Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Транскон. коридор...

От	Iva
К	А. Решняк
Дата	27.12.2008 10:37:49
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Транскон. коридор...

Привет

>2. ЖД-ветка является бесспорным самым дешёвым средством транспортировки твёрдых грузов на большие расстояния (аксиома №2).

Самым дешевым средством транспортировки твердых грузов на большие расстояния является вода ( река, канала, море).

Владимир

От	А. Решняк
К	Iva (27.12.2008 10:37:49)
Дата	05.01.2009 21:56:09

Требуется матмодель трубопровода и танкерной перевозки для сравнения.

Чего гадать и мучаться в беспредметном споре... нам матмодель согласно нашим построеньям всё покажет досконально, тогда уж Обаме не отвертеться от русских граждан США на Аляске. Даёшь транскон цивилизационную мощь в канадо-американскую глубинку!

Давайте соберём статистику по технологической себестоимости транспортировки жидких грузов через трубопровод и танкерами, чёрт их дери :-), но если будут дешевле то ничего не попишешь будем возить танкерами, противо научного подхода не попрёшь :-).

Если Ваша точка зрения окажется при расчёте верной чем моя, я её приму и она станет моей, а мы будем единогласны. Если я окажусь прав имейте смелость признать это - купите себе хотябы билет на Чукотку когда будут перерезать ленточку построенного транскона, хотябы первую очередь трубы через подводную шельфовую часть.

Пока моё видение в пользу трубопровода видется на основе главной затратной силы - силы трения при перемещении.
У танкера сила трения надводного плавания 30-40 км\ч после чего затраты на скорость напрямую переходят в затраты на преодоление силы трения при надводном плавании.
У трубопровода сила трения об стенки трубы и усилия для прокачки- перемещения массы жидкости на какую-то длину участка трубы.

Если кто найдёт среднемагистральные растояния напорных станций при перекачке нефти-газа и расходы на поддержание давления и прокачки буду очень признателен.
Вообще, любая информация по экономике трубопровода и зависимости трудозатрат от диаметра трубы\объёмов перекачки.

Наш уважаемый участник форума Iva, скорее всего уже собрал с нашего же форума историю, где, помню, говорилось об экономике танкерных перевозок.

Итак, что выгодно и при каких объёмах транспортировки: труба или танкерная перевозка (как самые дешёвые соперничающие средства транспортировки жидких грузов).

С уважением.

От	Iva
К	А. Решняк (05.01.2009 21:56:09)
Дата	05.01.2009 22:21:19

Нужна не модель, а просто себестоимости прокачки и морксой доставки. (-)

От	Iva
К	Iva (05.01.2009 22:21:19)
Дата	05.01.2009 22:32:05

На самом деле морская доставка нефти очень дешева, при чем тем дешевле. чем круп

Привет

нее танкер. Поэтому дешевле гонять и гоняют супертанкеры вокруг Африки, чем меньшеие танкеры, через Суэцкий канал. И трубопроводы доведены до Ливана или востока Труции - а дальше в Европу - опять танкеры.

Т.е. практикам все известно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.01.2009 22:32:05)
Дата	05.01.2009 23:24:25

Вот вам цены :-)

Привет

The average cost of carrying oil between the Middle East and Europe was $1.30 a barrel in 1992.
http://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch5en/appl5en/ch5a1en.html

Белоруссия с 15 февраля повысит стоимость транзита российской нефти более чем на 30 процентов, сообщает РИА «Новости». Минэкономики Беларуси приняло постановление, согласно которому прокачка нефти по маршруту "Унеча-Адамова застава" (направление Польша-Германия) подорожает на 35% (до 3,5 доллара США) без учета НДС. По маршруту "Унеча-Броды" размер тарифа увеличен на 31,6% - до 1,5 доллара США за тонну прокачанной нефти. В итоге средний тариф на прокачку нефти по территории страны составит 0,6 доллара США за тонну на 100 километров. Тариф на прокачку нефти в балтийском направлении составит почти 3 доллара США за тонну нефти. По маршруту "Невель-Полоцк-Ventspils nafta", "Невель-Полоцк-Mazeikiu nafta" и "Невель-Полоцк-Mazeikiu nafta" для терминала в Бутинге составит 1,26 доллара за тонну нефти.
http://www.lentacom.ru/reviews/162.html

The rate to transport 80,000 metric tons of fuel from Kuwait to Singapore, the world's fourth-busiest route for such ships, rose 0.9 percent to Worldscale 148.86 yesterday, the highest since July 3, according to the London-based Baltic Exchange. Shipping a ton of fuel on the route costs $13.96, based on Bloomberg data.
http://oiltankers.blogspot.com/2007/11/persian-gulf-rates-surge-most-in-three.html

Большие проблемы зимой и в Приморске. Порт расположен не в самом удачном месте. По словам представителя другой крупной нефтяной компании, это единственный на Балтике порт, где зимой могут использоваться танкеры только ледового класса. А таких судов немного - всего 12. Это, по словам нефтяника, и привело к росту ставок фрахта. Если в начале декабря доставка 1 т нефти из Приморска в Амстердам стоила $7,92 - 7,96, то в середине - $12,32, а в конце месяца - уже $19,8. Правда, в январе, говорит собеседник "Ведомостей", наметилось небольшое снижение ставок.
http://www.sostav.ru/news/2004/01/23/712/

Но учитывайте, что 4-7 баксов стоит погрузка в порту.

Владимир

От	А. Решняк
К	Iva (27.12.2008 10:37:49)
Дата	28.12.2008 01:14:14

Это нужно США - они и будут платить, поскольку это дешевле и риск минимальный.

>>2. ЖД-ветка является бесспорным самым дешёвым средством транспортировки твёрдых грузов на большие расстояния (аксиома №2).

>Самым дешевым средством транспортировки твердых грузов на большие расстояния является вода (река, канала, море).

- там, где нет возможности протянуть жд-ветку пользуются водным транспортом, который существенно менее оперативен по скорости доставки - а скорость доставки в современных темпах развития всё больше и больше играет роль, вплоть до перехода на "мгновенную" авиацию (авиаперевозки) и речь далеко не о скоропортящихся продуктах, речь именно о средней потребности в оперативности транспортировки груза.

Спрашивается, а на какие деньги возможна отстройка гигантской инфраструктуры на Чукотке? Трудовые резервы накопила безработица, т.е. сейчас такие времена когда есть кому ехать на север зарабатывать деньги, проблемы с окупаемостью-проблем нет.

Посмотрите, что творится на Ближнем Востоке, в Ираке тожедалеко до образцового порядка, к тому же ТРАНСПОРТИРОВКА ЧЕРЕЗ нефтегазопровод через Чукотку-Аляску к Калифорнийскому хабу будет всегда ДЕШЕВЛЕ, чем танкерные перевозки из Арабистана (см. аксиома №1), кроме этого ещё и безопасней в части минимальных рисков (север более нордичен по характеру).

Быстро тянуть нитку трубы умеют даже дети, к тому же для неё не нужен тоннель - труба пройдёт через морской шельф, и главное, именно труба даст первую коммерческую отдачу проекту в части окупаемости за которой пойдёт прокладка тоннеля и жд веток коридора.

Труба окупается диаметром и скоростью - объёмом прокачки через неё - в среднем через год уже выходят на прибыль - это самый быстрый проект по возврату инвестиций, к тому же в нём заинтересованы практически все, даже воинственность арабов работает в полную силу на проект.

В крупных проектах очень важен гарант инвестиций - в данном случае это американский спрос на нефть и газ - самый экономичный способ удовлетворить этот спрос через самый безопасный трансконтинентальный коридор, во время кризиса все особо хорошо умеют считать эффективность вариантов в своём выборе.

С уважением.

От	Iva
К	А. Решняк (28.12.2008 01:14:14)
Дата	28.12.2008 22:32:01

Re: Это нужно...

Привет

> - там, где нет возможности протянуть жд-ветку пользуются водным транспортом, который существенно менее оперативен по скорости доставки - а скорость доставки в современных темпах развития всё больше и больше играет роль, вплоть до перехода на "мгновенную" авиацию (авиаперевозки) и речь далеко не о скоропортящихся продуктах, речь именно о средней потребности в оперативности транспортировки груза.

Крупные грузы идут морем.

>Посмотрите, что творится на Ближнем Востоке, в Ираке тожедалеко до образцового порядка, к тому же ТРАНСПОРТИРОВКА ЧЕРЕЗ нефтегазопровод через Чукотку-Аляску к Калифорнийскому хабу будет всегда ДЕШЕВЛЕ, чем танкерные перевозки из Арабистана (см. аксиома №1), кроме этого ещё и безопасней в части минимальных рисков (север более нордичен по характеру).

Откуда? И почему? (дешевле). Я не понимаю, почему из Николаева-на-Амуре морем в Калифорнию дороже, чем трубопроводом Хабаровск-Калифорния через Чукотку и Аляску.

>Быстро тянуть нитку трубы умеют даже дети, к тому же для неё не нужен тоннель - труба пройдёт через морской шельф, и главное, именно труба даст первую коммерческую отдачу проекту в части окупаемости за которой пойдёт прокладка тоннеля и жд веток коридора.

На фига это все. Учитывая дешевизну морских поставок.

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.12.2008 22:32:01)
Дата	04.01.2009 12:40:17

Можно добавить

Привет

что Алякинскую нефть в США везут танкерами. Нефтепровод ТрансАляскинский - от месторождений на севере до порта на юге Аляски.

Владимир

От	А. Решняк
К	Iva (04.01.2009 12:40:17)
Дата	05.01.2009 00:17:40

Ценное добавление, принимается.

Могу объяснить сей "порадокс" - аляскинский ОБЪЁМ нефти млишеом мал для строительства нефтепровода, есть такое уравнение:

Икс (X) =объём добываемой нефти в год, 5Х = расчёт стоимости нефти в пятилетнем объёме.

Игрек (Y) = стоимость нефтепровода
Зет (Z) = обслуживание нефтепровода (его среднегодовое содержание)
(Y+5Z) = затратная часть проекта в течение 5 лет.

Си (C) = стоимость танкерного баррель*километра (надо учесть допзатраты эксплутации в арктических водах).

Нетрудно посчитать, что вся проблема в Х - размерах объёмов перекачиваемой нефти, нефтепровод становится рентабельным (дешевле и эффективнее танкера) только при поставках из России, когда нефти (газа) поставляется больше чем мизерные аляскинские объёмы.

+ это наполняет смыслом бюджеты развития дальневосточных регионов, население вместо балластной возни с иномарками начнёт выполнять международно выявленную потребность трансконтинентального коридора (транскон) и нефтегазовую инфраструктуру на Востоке (таскать нефть с противоположного полушария глобуса более затратно априори, чем закупать на границе континента).

С уважением.

От	Iva
К	А. Решняк (05.01.2009 00:17:40)
Дата	05.01.2009 06:53:14

Ага, мал :-)

Привет

более четверти добываемой с США нефти.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (05.01.2009 06:53:14)
Дата	05.01.2009 11:42:49

не смеяться, плакать надо.

>Привет

>более четверти добываемой с США нефти.
И что? Рентабельность зависит от объема, а не доли добычи. Может в США вообще мало нефти добывают?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (05.01.2009 11:42:49)
Дата	05.01.2009 13:28:44

Может :-)))))))))))))))))))

Привет

>>более четверти добываемой с США нефти.
>И что? Рентабельность зависит от объема, а не доли добычи. Может в США вообще мало нефти добывают?

Ну посмотрите цифирь - третий в мире добытчик в 2007 - 85% от России.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2173rank.html

Трубопровод выгоден - где нет моря или где по морю везти на короткое расстояние. В других случаях танкер кроет нефтепровод, как бык овцу.

Владимир

От	А. Решняк
К	Iva (05.01.2009 13:28:44)
Дата	05.01.2009 17:12:38

Давайте посчитаем.

От	Iva
К	А. Решняк (05.01.2009 17:12:38)
Дата	05.01.2009 18:12:03

Re: Давайте посчитаем.

От	А. Решняк
К	Iva (05.01.2009 18:12:03)
Дата	05.01.2009 19:51:51

Давайте подсчитаем.

>Ерунда - главный недостаток трубопровода по сравнению с танкером - ЦЕНА. Главный недостатко танкера по сравнению с ТП - он не везде может плыть. ... Это ложная аксиома.
- да что Вы говорите... аналог танкера на суше это железнодорожный состав - так на всякий случай а то может не ведали... где мёд лежит.

Так вот, жд доставка как и танкер дороже трубопровода. Именно поэтому своё утверждение я обозначил как "аксиома №1", ну думал что для всех это однозначно понимаемые факты из экономической деятельности. Конечно танкеру не нужны рельсы и поддержка их состояния, но тем не менее, танкер это всегда второе место после первого-трубопровода для серьёзных больших объёмов перевозки.

Т.е. танкер дороже трубопровода, дороже - вот где у Вас ошибка закралась.

>Ваши расчеты имеют очень малое отношение к реальности. Оцените еще стоимость нефти все время находящуююся в ТП и проценты на капитал.
>Насколько помню Баку-Джейхан заполняли месяцев шесть-восемь.
- стоимость заборной нефти в турбопроводе является стоимостью технического рециркулярного наполнителя, который никуда не тратится, сколько Вы на старте вольёте, столько же можете сразу забирать на финишной разливочной с учётом качества Вашей нефти и качества отпускаемой нефти на разливочной, а то там "уральская смесь" выходит, а заливаете может лучше или хуже от средней.

Джейхан-Тбилиси это политический авантюрный проект, независимые исследователи многократно показывали его ущёрбность по причине отсутствия зарезервированных объёмов нефти для перекачки - т.е. труба есть, а нефти наполнить её нет. Хоть танкером, хоть жд, хоть трубой - НЕЧЕГО ТРАНСПОРТИРОВАТЬ, нет нефти. Там рентабелен диаметр трубы сечением-толщиной в мензурку - ровно столько беспризорной нефти там ещё встречается иногда, всё остальное уже укоплектовано под существующие другие трубы.

>>Даже ЭТО (2,2 млн. бар/день) количество нефти дешевле транспортировать через трубу, если бы она добывалась консолидирована в одном месте - на практике этот объём раскидан по всей Аляске и морским скважинам и танкеры в режиме "точка-точка" забирают эту нефть из разных мест накопления и складирования. Кто укажет на эту пока упускаемую возможность Бараку Обаме?? Кто возьмётся подсчитать упущенную прибыль или убытки США от неиспользования доступной технологии и проекта??

>Нефть с Аляски забирается танкерами из одной точки. Там считать умеют.
- ну тогда прямо хоть сейчас иск подавай в федеральный суд от американских налогоплательщиков за заведомо более затратный способ транспортировки нефти с Аляски.

2,2 млн баррелей в сутки это нефтепровод с трубой диаметром
2200000*140литров в барреле = 308.000.000 литров в сутки или всего 308 кубов (м*3) это под силу трубе 4-дюймовке где-то, протянуть такую соломинку пара пустяков, возиться с напорными станциями на технических перевалах ради такого сегодняшнего мизерного количества конечно смысла нет, но если пойдут российские объёмы нефти то это рентабельно + сам коридор + газ.

>Но пока возят танкерами. Или если реальность противоречит вашим гипотезам - то ну ее на фиг такую реальность.
- пока возят танкерами только там, где малые объёмы и невозможно сделать трубу, труба транскона же теоретически и практически возможна и что самое главное - оправдана-обоснована в современном мире глобальных коммуникаций.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (05.01.2009 19:51:51)
Дата	06.01.2009 13:51:51

Опечатка, исправление, продолжения в других подветках.

>2200000*140литров в барреле = 308.000.000 литров в сутки или всего 308 кубов (м*3)

Правильно будет
308000 кубометров в сутки, или
12834 кубометра в час, или
214 кубометров в минуту, или
3,56 кубометра в секунду - на это цифре и остановимся для вывода диаметра трубы.

Площадь сечения трубы Пи*R*(2) ПиЭрКвадрат
труба радиусом в метр (диаметр 2 метра) будет иметь площадь сечения ~3кв. метра. Остаётся узнать среднее давление в трубе и оптимальную пропускную способность и тогда выйдем на размер трубы к текущим объёмам транспортировки.

С уважением.

От	Iva
К	А. Решняк (05.01.2009 19:51:51)
Дата	05.01.2009 20:40:37

Re: Давайте подсчитаем.

Привет

>>Ерунда - главный недостаток трубопровода по сравнению с танкером - ЦЕНА. Главный недостатко танкера по сравнению с ТП - он не везде может плыть. ... Это ложная аксиома.
>- да что Вы говорите... аналог танкера на суше это железнодорожный состав - так на всякий случай а то может не ведали... где мёд лежит.

Да что вы говорите :-)
в 1896 году доставка железа из Керчи в Питер стоила 4-5 коп за пуд, а из Донбасса жд - 17-18. Посмотрите расстояние из Донбаса на прямую, и из Керчи вокруг Европу. Что бы иметь представление кто есть кто :-).

>Так вот, жд доставка как и танкер дороже трубопровода. Именно поэтому своё утверждение я обозначил как "аксиома №1", ну думал что для всех это однозначно понимаемые факты из экономической деятельности. Конечно танкеру не нужны рельсы и поддержка их состояния, но тем не менее, танкер это всегда второе место после первого-трубопровода для серьёзных больших объёмов перевозки.

Тут у вас полное незнание реалий. Поэтому аксиома 1 идет лесом.

>Т.е. танкер дороже трубопровода, дороже - вот где у Вас ошибка закралась.

Ага, то-то нефтепровод Бургас-Греция стали строить только когда Турция стала ограничивать проход танкеров через проливы. По экономике это на фиг никому не нужно.

Владимир

От	K
К	А. Решняк (28.12.2008 01:14:14)
Дата	28.12.2008 01:44:18

Трубу никто не собирается тянуть

Причина проста как банан - ее нечем будет наполнять, есть другие потребители,
куда доставка из имеющихся месторождений гораздо ближе и проще

Речь шла о тоннеле, который Греф предложил, а это есть бред чистейшей воды

От	А. Решняк
К	K (28.12.2008 01:44:18)
Дата	28.12.2008 15:07:48

Тоннель экономически оправдан самостоятельно и ещё больше в связке с трубой.

>Причина проста как банан - ее нечем будет наполнять, есть другие потребители, куда доставка из имеющихся месторождений гораздо ближе и проще

- невообразимое мужество взять и заявить американской элите про "простую как банан причину" - сказать мол де есть "другие потребители" помимо мирового локомотива США, я бы добавил, что у локомотива "весь пар вышел в свисток" и после этого сразу начнётся райская жизнь на Земле, вот секрет мировой гармонии, всего несколько слов и счастье начнёт прибывать...

Арктические восточно-сибирские запасы углеводородов находятся ближе всего именно к амриканскому потребителю, кроме того в рамках глобализации экономически оправдано (рентабельней) траспортировать нефть и газ через Чукотку-Аляску, чем тащить её же с Ближнего Востока.

Сами же пишите, что: "ближневосточную нефть целесообразней использовать близлежащими потребителями" - а это не США как минимум, а Евросоюз с Китаем как максимум, да и то если будет такая возможность ведь регион неспокоен, а что может там начаться после вывода войск США - они обострили противоречия, растревожив курдистанский улей.

>Речь шла о тоннеле, который Греф предложил, а это есть бред чистейшей воды
- с какой стати стоимость Чукотско-Аскинского тоннеля будет больше чем стоимость уже опробированного тоннеля по ЛаМаншем???
Кроме того этот тоннель позволит провести жд-дорогу помимо трубы, которая в свою очередь будет реинвестировать прибыль в строительство жд магистрали.
ЖД-ветки на Норильск (запад от Чукотки) и на Магадан-Владивосток (юг от Чукотки) позволят иницировать перевозку трансконтинентальных грузов - это огромный поток из Китая в США-Канаду-Мексику, который обеспечивает сверхрентабельность этого коридора, северный коридор через Норильск поменьше в первые 7-8 лет, но с освоением арктического побережья и внедрением технологии подвески вагона на магнитной подушке будет такимже мощным как и южный коридор, а со временем (ещё 2-3 года) даже превзойдёт его.

У Обамы просто пока обычная американская неразбериха + чтобы спасти людей от депресии они сначала должны по полной программе её заметить и ощутить, попробовать на вкус дрожь в заднице за завтрашний день, только потом обеспечивается всеобщее одобрение инициатив и ликование по грандиозным замыслам. Ну а технарям и производственникам естественно надо быть готовыми к проекту ещё вчера...

Как я понял, купили по дешёвке б\у-бур, которым сверлили дырку между Францией и Англией, т.е. купили по дешёвке в заботах о сбережении бюджета, избавив тот проект от послепроектной утилизации бура (сам бур как новёхонький им бури ещё и бури сколько влезет, знай себе резцы подтачивай и меняй).

Ну вобщем если подытожить, то жд-коридор эффективен сам по себе, но тут ещё одна польза - нефте-газопровод даёт кумулятивную прибавку: труба не зависит от тоннеля, прокладывается подводой и в сверхсжатые оперативные сроки помогает ускорить отбивание рентабельности всего транскона + внешнеполитические факторы (удачное стечение обстоятельств: кризиса, транскон дешевле транспортировки из Блжнего Востока, система безопасности и рисков и др.).

С уважением.

От	K
К	А. Решняк (28.12.2008 15:07:48)
Дата	28.12.2008 21:22:28