От vld
К Temnik-2
Дата 25.12.2008 11:25:29
Рубрики Либерализм; Культура;

Re: Факты-то как...

>Что до американцев. Опять (но наверняка безуспешно) советую обращаться к фактам, а не выливать пропагандистские фантомы застрявшие с лекций по истмату. Президенты ХХ ст.:

>Мак-Кинли - из простой семьи методистов, выдвинулся, дослужившись от добровольца до майора в годы Гражданской войны, адвокат.

>Теодор Рузвельт - из семьи голландцев-первопоселенцев. Отметим его отца - выдающегося филантропа, основателя Детского ортопедического госпиталя.

>Уильям Тафт - сын адвоката.

>Вудро Вильсон - сын доктора богословия.

>Уоррен Гардинг - сын учителя сельской школы.

>КE8 при этом тянуть за собой на самый верх тысячи людей того же культурного круга. Это наглядные исторические примеры.

Во-первых, среди ваших примером 2 или 3 являются иллюстративными, во-вторых, не надо перечислять Бараков Обам, надо взять выборку президентов "от сохи" о поделить на число представителей социального слоя, выходцами из которого они являлись, а потом взять выборку президентов "от истэблишмента" и поделить на число представителей этого социального слоя, вот тогда мы увидим наглядно картинку, сколько "от аристокартов", сколько "от сельских учетилей".

>Прошу без антисемитизма.

При чем тут антисемитизм, просто я рекомендую вам ознакомиться с составом первого совентского правительства - что непонятно?

>Да? Предреките что-нибудь, интересно! :)))

Позоже, вы не понимаете, что такое статистическая выборка, поясняю - это не то что гадание на хрустальном шаре. Но могу предречь, что если, например, в богоспасаемом отечестве пополнение управленческих кадров будет в близайшее время происходить за счет тасования "своих" и их деток, качество государственного управления упадет по сравнению с потенциальным пополнением государственной элиты отобранными по критерию компетентности представителями "всех сословий" - теперь понятно?

>Для получившего лично (тем более потомственное) дворянство по рангу дворянская честь уже была необязательна?

Вы опять не поняли о чем я писал - феодальное общество и монархия, опирающаяся на служилое дворянство - совершенно разные вещи, именно этого факта на знал автор "краетива".

>А идеология социализма на отношениях партком-местком?

Глупость, что сказать-то хотели?

>Смотря с кем дело иметь.

Т.е. вы рассматриваете ограниченную выборку "честных купцов", тогда надо оценить ее количественно.

>Видим время, когда не мешает.

Т.е. официальная религиозность не мешает грешить - согласен с вашим утвердением.

>>Т.е. все доставшаяся нам в наследство от пост-феодальной эпохи дворцы, вся роскошь, отделявшая представителей высших сословий от черни как небожителей от червей - сугубо от пренебрежительного отношения к материальным благам? :)
>Поведение людей той генерации и нынешней, советской, видим на практике.

При чем тут поведение "генераций", я про Фому. а вы про Ерему. Я спрашиваю, считаете ли вы, что роскошь дворов феодальных владык - сугубо следствие их пренебрежительного отношения к материальным благам? Тогда усердное собирание оброка и барщинанаверное чтобы пейзане не развратились богатством?

>>Это неудовлетворенные фантазии бедного пиита :) Заводить или не заводить общий бизнес с купцом - определялось несколько иными соображениями, чем его меценатские наклонности.
>Не думал, что вам больше 150 лет. Да вы долгожитель, столько повидали....

Нет, это не обязательно я, например, книжки читаю, а вы?

>Может быть. Вам с высоты возраста виднее. При советах за это уже не судили.

Рекомендую ознакомиться с УК и УПК РФ.

>"...Пользовался особым доверием и расположением императора Николая I. В 1838 г. ему поручена была перестройка Зимнего дворца после пожара, что он и исполнил с замечательной быстротой. По этому случаю была выбита в честь Клейнмихеля золотая медаль с надписью: «Усердие все превозмогает». ...В начале 1842 г. Клейнмихель исполнял должность военного министра, а в конце того же года назначен главноуправляющим путями сообщений и публичными зданиями и оставался в этой должности до октября 1855 г. За время управления Клейнмихелем этим ведомством окончен постоянный мост через Неву (Николаевский), выстроено здание нового Эрмитажа, проведена Николаевская железная дорога и проч."

Ну и к чему жто "копипастанье"?

== граф Петр Андреевич Клейнмихель как раз в 1852 г. попал в неприятную и хлопотливейшую историю, тоже очень взволновавшую царя. Клейнмихель имел неосторожность в свое время украсть почти полностью суммы, ассигнованные на обмеблирование большого Зимнего дворца, который был выстроен после пожара 17 декабря 1837 г., истребившего старый дворец. Правда, Клейнмихель и его помощники уворовали тогда же, еще в 1838 г., очень много казенных денег именно при самой постройке нового дворца, так что уже в августе 1841 г. внезапно обрушилась в только что отстроенном дворце целиком вся крыша и потолок над огромным Георгиевским залом== (Тарле)

А насчет "пользовался доверием" - ну, каков поп, таков и приход.
За казнокрадство графа-душечку невзирая на все его заслуги перед отечеством тихо ушли сразу по восшествии на престол Александра II.


>Княгиня Репнина была в него влюблена.

Ну, сердцу не прикажешь, бывало что и с дворней грешили. >>И какая же была "роль Шевченка в обществе".

>Учите матчасть, не занимайтесь хронофагией.

Т.е. какова была роль Шевченко в обществе вы коротко сформулировать не можете, кроме того что был принят в гостиных и являлся объекстом сердечного интереса княгини Репниной.

>>У него какой-то осбенный, герметический язык творчества?
>Украинский.

Как "этнический украинец" владею настолько, чтобы читать Шевченко в оригинале, кстати, язык у него не украинский, а малороссийский - существенная разница.

>>Я знаю, что если у Пиночета и были "военные таланты", то не имели случая проявиться. Вы прямо и просто скажите, в каких кампаниях, кроме беспримерного в военном искусстве взятия силами полка при поддержке танков и авиации одиноко стоящего здания, защищаемого сонмами вахтеров, проявился военный гений генерала?
>
>Информация об армии Чили есть в интернете. Учите матчасть, не заниайтесь хронофагией.

Т.е. о военных успехах ген. Пиночета нам ничего не известно. Прямо беда с вами, о чем не спроси - не знаете, и поминаете какую-то таинственную хромографию. Я понимаю. что не надо знать катехизис, чтобы молиться иконе, но все таки ...

>Повторим "кусок" второй раз для вящей понятливости:

Да хоть в десятый. Вы лучше сравните результаты.
От Temnik-2
К vld (25.12.2008 11:25:29)
Дата 25.12.2008 14:48:56

Re: Факты-то как...

>>Что до американцев. Опять (но наверняка безуспешно) советую обращаться к фактам, а не выливать пропагандистские фантомы застрявшие с лекций по истмату. Президенты ХХ ст.:
>
>>Мак-Кинли - из простой семьи методистов, выдвинулся, дослужившись от добровольца до майора в годы Гражданской войны, адвокат.
>
>>Теодор Рузвельт - из семьи голландцев-первопоселенцев. Отметим его отца - выдающегося филантропа, основателя Детского ортопедического госпиталя.
>
>>Уильям Тафт - сын адвоката.
>
>>Вудро Вильсон - сын доктора богословия.
>
>>Уоррен Гардинг - сын учителя сельской школы.
>
>>КE8 при этом тянуть за собой на самый верх тысячи людей того же культурного круга. Это наглядные исторические примеры.
>
>Во-первых, среди ваших примером 2 или 3 являются иллюстративными, во-вторых, не надо перечислять Бараков Обам, надо взять выборку президентов "от сохи" о поделить на число представителей социального слоя, выходцами из которого они являлись, а потом взять выборку президентов "от истэблишмента" и поделить на число представителей этого социального слоя, вот тогда мы увидим наглядно картинку, сколько "от аристокартов", сколько "от сельских учетилей".

Ну так и возьмите. Я приводил полную "выборку" по президентам США в ХХ в. Обрезало при передаче. Вам слабО?



>>Прошу без антисемитизма.
>
>При чем тут антисемитизм, просто я рекомендую вам ознакомиться с составом первого совентского правительства - что непонятно?

Я так понимаю, это однозначный намёк на местечковых евреев?


>>Да? Предреките что-нибудь, интересно! :)))
>
>Позоже, вы не понимаете, что такое статистическая выборка, поясняю - это не то что гадание на хрустальном шаре. Но могу предречь, что если, например, в богоспасаемом отечестве пополнение управленческих кадров будет в близайшее время происходить за счет тасования "своих" и их деток, качество государственного управления упадет по сравнению с потенциальным пополнением государственной элиты отобранными по критерию компетентности представителями "всех сословий" - теперь понятно?

Ну и при чём это к теме? Или вы хотите сказать, что пополнять надо "статистически" - понабирать торговок-ларёчниц и гопоту?


>>Для получившего лично (тем более потомственное) дворянство по рангу дворянская честь уже была необязательна?
>
>Вы опять не поняли о чем я писал - феодальное общество и монархия, опирающаяся на служилое дворянство - совершенно разные вещи, именно этого факта на знал автор "краетива".

Автор знал, что культура дворянства формировалась от Карла Великого.


>>А идеология социализма на отношениях партком-местком?
>
>Глупость, что сказать-то хотели?


То же что и вы. Бытие определяет сознание. Применил исторический материализм. :)


>>Смотря с кем дело иметь.
>
>Т.е. вы рассматриваете ограниченную выборку "честных купцов", тогда надо оценить ее количественно.

Нет, купечество как сословие. Вы помните кто такой Робинзон?


>>Видим время, когда не мешает.
>
>Т.е. официальная религиозность не мешает грешить - согласен с вашим утвердением.

А у нас "официально религиозное" общество?


>>>Т.е. все доставшаяся нам в наследство от пост-феодальной эпохи дворцы, вся роскошь, отделявшая представителей высших сословий от черни как небожителей от червей - сугубо от пренебрежительного отношения к материальным благам? :)
>>Поведение людей той генерации и нынешней, советской, видим на практике.
>
>При чем тут поведение "генераций", я про Фому. а вы про Ерему. Я спрашиваю, считаете ли вы, что роскошь дворов феодальных владык - сугубо следствие их пренебрежительного отношения к материальным благам? Тогда усердное собирание оброка и барщинанаверное чтобы пейзане не развратились богатством?

Из богатства не делали фетиш. "Дон Кихота" не читали?


>>>Это неудовлетворенные фантазии бедного пиита :) Заводить или не заводить общий бизнес с купцом - определялось несколько иными соображениями, чем его меценатские наклонности.
>>Не думал, что вам больше 150 лет. Да вы долгожитель, столько повидали....
>
>Нет, это не обязательно я, например, книжки читаю, а вы?


Угу. Я вижу. :)

>>Может быть. Вам с высоты возраста виднее. При советах за это уже не судили.
>
>Рекомендую ознакомиться с УК и УПК РФ.

Рекомендую ознакомиться с биографией Жукова.


>>"...Пользовался особым доверием и расположением императора Николая I. В 1838 г. ему поручена была перестройка Зимнего дворца после пожара, что он и исполнил с замечательной быстротой. По этому случаю была выбита в честь Клейнмихеля золотая медаль с надписью: «Усердие все превозмогает». ...В начале 1842 г. Клейнмихель исполнял должность военного министра, а в конце того же года назначен главноуправляющим путями сообщений и публичными зданиями и оставался в этой должности до октября 1855 г. За время управления Клейнмихелем этим ведомством окончен постоянный мост через Неву (Николаевский), выстроено здание нового Эрмитажа, проведена Николаевская железная дорога и проч."
>
>Ну и к чему жто "копипастанье"?

>== граф Петр Андреевич Клейнмихель как раз в 1852 г. попал в неприятную и хлопотливейшую историю, тоже очень взволновавшую царя. Клейнмихель имел неосторожность в свое время украсть почти полностью суммы, ассигнованные на обмеблирование большого Зимнего дворца, который был выстроен после пожара 17 декабря 1837 г., истребившего старый дворец. Правда, Клейнмихель и его помощники уворовали тогда же, еще в 1838 г., очень много казенных денег именно при самой постройке нового дворца, так что уже в августе 1841 г. внезапно обрушилась в только что отстроенном дворце целиком вся крыша и потолок над огромным Георгиевским залом== (Тарле)

>А насчет "пользовался доверием" - ну, каков поп, таков и приход.
>За казнокрадство графа-душечку невзирая на все его заслуги перед отечеством тихо ушли сразу по восшествии на престол Александра II.

Цитируйте с начала:

"Любимец Николая, главноуправляющий путями сообщения, один из гнуснейших негодяев, палач, истязавший розгами и солдат, и военных поселенцев, и рабочих, и воспитанников Главного инженерного училища, главный казнокрад путейского ведомства по положению, вор и мздоимец по определившемуся с юности призванию..."

И кто и когда пишет:

ТАРЛЕ ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ (27.10 [8.11].1875 — 5.01.1955†) Российский историк, академик АН СССР (1927).

Вся традиция - от народничества до большевизма.

"В начале Великой Отечественной войны 1941—45 гг. Е. В. Тарле находился в эвакуации в г. Казани, где работал профессором кафедры истории (1941—43) историко-филологического факультета Казанского государственного университета (КГУ) им. В. И. Ульянова—Ленина. Одновременно с педагогической деятельностью в КГУ Евгений Викторович работал над подготовкой монографии «Крымская война» и читал для трудящихся Татарской АССР публичные лекции на историко-патриотические темы."


Бред в общем. Вы бы ещё Покровского (не этого :) процитировали.


>>Княгиня Репнина была в него влюблена.
>
>Ну, сердцу не прикажешь, бывало что и с дворней грешили. >>И какая же была "роль Шевченка в обществе".


Целиком хамское замечание. Вы с личных позиций участвуете в топике? :)



>>Учите матчасть, не занимайтесь хронофагией.
>
>Т.е. какова была роль Шевченко в обществе вы коротко сформулировать не можете, кроме того что был принят в гостиных и являлся объекстом сердечного интереса княгини Репниной.

Не желаю потакать хронофагии. Начните с происхождения американских президентов за ХХ ст., там, глядишь, и до Шевченко доберётесь. А может и до Аксакова.


>>>У него какой-то осбенный, герметический язык творчества?
>>Украинский.
>
>Как "этнический украинец" владею настолько, чтобы читать Шевченко в оригинале, кстати, язык у него не украинский, а малороссийский - существенная разница.

Угу. Понятно. "Этнический украинец" откуда-то из Макеевки. Язык надо ещё и чувствовать, а не "понимать". Я Шекспира тоже "понимаю". И что в нём эти англичане нашли?..



>>>Я знаю, что если у Пиночета и были "военные таланты", то не имели случая проявиться. Вы прямо и просто скажите, в каких кампаниях, кроме беспримерного в военном искусстве взятия силами полка при поддержке танков и авиации одиноко стоящего здания, защищаемого сонмами вахтеров, проявился военный гений генерала?
>>
>>Информация об армии Чили есть в интернете. Учите матчасть, не заниайтесь хронофагией.
>
>Т.е. о военных успехах ген. Пиночета нам ничего не известно. Прямо беда с вами, о чем не спроси - не знаете, и поминаете какую-то таинственную хромографию. Я понимаю. что не надо знать катехизис, чтобы молиться иконе, но все таки ...

Известно побольше, чем вам об Островском, Тарле и президентах США. :)


>>Повторим "кусок" второй раз для вящей понятливости:
>
>Да хоть в десятый. Вы лучше сравните результаты.


Вы о 27 миллионах и перестройке?
От vld
К Temnik-2 (25.12.2008 14:48:56)
Дата 25.12.2008 17:26:32

Re: Факты-то как...

>Ну так и возьмите. Я приводил полную "выборку" по президентам США в ХХ в. Обрезало при передаче. Вам слабО?

Копипастнуть с Вики - не слабо. Но вообще-то обоснование тезиса за вами, и, кстати, формулировка тезиса тоже. Что вы, вообще, хотите проиллюстрировать своей выборкой?

>Я так понимаю, это однозначный намёк на местечковых евреев?

Никаких намеков. Опять же, что вы хотите проиллюстрировать своими отсылками "к местечковым евреям"?

>Ну и при чём это к теме?

При том что ограничение вертикальной мобильности в обществе приводит к деградации элиты - это следует из простейших статистических соображений.

>Или вы хотите сказать, что пополнять надо "статистически" - понабирать торговок-ларёчниц и гопоту?

Не хочу. С чего вы взяли, трактуете термин "статистика" как какой-нибудь дремучий гуманитарий, прости господи. Впрочем, опыт с лотошником в нашей истории был, когда один выскочка-монарх торговца пирожками с требухой зело возвысил. :)


>Автор знал, что культура дворянства формировалась от Карла Великого.

Автор - вопиюще неграмотен, если считает что российское дворянство образца 19 в и "благородные" Карла Великого или, скажем, дружинники Рюрика "формировались непрерывно" и имеют "одну культуру".

>То же что и вы. Бытие определяет сознание. Применил исторический материализм. :)

"Бытие определяет согласие" - хорошо, согласен.

>Нет, купечество как сословие. Вы помните кто такой Робинзон?

Это очень распространенная фамилия, о каком Робинзоне речь идет в "Бесприданнице" увы не припомню.

>>Т.е. официальная религиозность не мешает грешить - согласен с вашим утвердением.
>А у нас "официально религиозное" общество?

Да при чем тут "у нас"?

>Из богатства не делали фетиш. "Дон Кихота" не читали?

"Дон Кихот как типичный представитель дворянской элиты позднесредневековой Испании"? Насчет "не делали фетиш" - вопрос спорный.

>Угу. Я вижу. :)

Вы не можете этого видеть.

>Рекомендую ознакомиться с биографией Жукова.

Биография Жукова мне известна - биография офицера, прошедшего все ступеньки военной карьеры, успешного полководца, прямая как рельс, что вам не нравится?

>"Любимец Николая, главноуправляющий путями сообщения, один из гнуснейших негодяев, палач, истязавший розгами и солдат, и военных поселенцев, и рабочих, и воспитанников Главного инженерного училища, главный казнокрад путейского ведомства по положению, вор и мздоимец по определившемуся с юности призванию..."

Ну, по отзывам современнников граф-душечка и вправду был негодяем первостатейным, но зачем нам жти эмоциональные оценки. Но если вы считаете необходимым их привести - ради бога.

>И кто и когда пишет:

>ТАРЛЕ ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ (27.10 [8.11].1875 — 5.01.1955†) Российский историк, академик АН СССР (1927).

Спсаибо, но ссылку я дал.

>Вся традиция - от народничества до большевизма.

Что "вся традиция" - это случайно копипастнулось?

>"В начале Великой Отечественной войны 1941—45 гг. Е. В. Тарле находился в эвакуации в г. Казани, где работал профессором кафедры истории (1941—43) историко-филологического факультета Казанского государственного университета (КГУ) им. В. И. Ульянова—Ленина. Одновременно с педагогической деятельностью в КГУ Евгений Викторович работал над подготовкой монографии «Крымская война» и читал для трудящихся Татарской АССР публичные лекции на историко-патриотические темы."
>Бред в общем. Вы бы ещё Покровского (не этого :) процитировали.

Т.е. Тарле не заслуживает вашего доверия потому что читал лекции в КГУ? :) Или потому что был академиком? Предпочитаете фольк-историков?

>>Ну, сердцу не прикажешь, бывало что и с дворней грешили.
>Целиком хамское замечание.

Ну вы зе сами написали, что роль Шевченко в обществе (видимо единственная) была в том что в него была влюблена некая дама. А то что с дворенй грешили 0- ну с кем не бывает.

>Вы с личных позиций участвуете в топике? :)
Я с дворней не грешил, а вы?

>Не желаю потакать хронофагии. Начните с происхождения американских президентов за ХХ ст., там, глядишь, и до Шевченко доберётесь. А может и до Аксакова.

Как угодно, но ваше "нежелание потакать хронофаги" прослеживается практически во всех подветках форума, в которых вы принимаете участие, что заставляет подозревать обыкновенное невежество вкупе с неумением формулировать свои мысли.

>Угу. Понятно. "Этнический украинец" откуда-то из Макеевки.

Неверно, попытаетесь еще раз? И чем вам не угодили жители Макеевки (пораженный неожиданной загадкой) вы часом не "оранжоид"?

>Язык надо ещё и чувствовать, а не "понимать".
>Я Шекспира тоже "понимаю". И что в нём эти англичане нашли?..

О вкусах не спорят. Но Шекспир мне нравится, сонеты, в частности, рекомендую, но приходится напрягаться - все же староанглийский.

>Известно побольше, чем вам об Островском, Тарле и президентах США. :)

Я не знаю что вам известно, но судя по всему - ничего, по той простой причине, что Пиночет ни разу не проявил себя как военный, не было случая. За исключением героического захвата президентского дворца и отстрела оппозиции, что военного искусства не требовало.

>Вы о 27 миллионах и перестройке?

Нет, я о военном, экономическом и политическом поражении в результате ПМВ и разгроме Германии во 2МВ.
От Temnik-2
К vld (25.12.2008 17:26:32)
Дата 26.12.2008 19:00:01

Re: Факты-то как...


>>>Ну, сердцу не прикажешь, бывало что и с дворней грешили.
>>Целиком хамское замечание.
>
>Ну вы зе сами написали, что роль Шевченко в обществе (видимо единственная) была в том что в него была влюблена некая дама. А то что с дворенй грешили 0- ну с кем не бывает.


Вот это замечание, например, показывает всю глубину падения культуры в советский период. Насколько оно не соответствует действительности XIX ст. вопрос отдельный и второстепенный. Интересно, насколько ваш взгляд соответствует (дейсвтительно соответствует) мироощущению советского человека.

Что удивляться, что люди с такими взглядами ведут себя стандартно: злобствуют и требуют "всё поделить" если они "внизу" (ассоциируют себя с "дворней" из советских околоисторических сказок0 или радостно бросаются пилить бабло и эксплуатировать "лохов" ("белые люди") если они вверху.

Результаты.
От vld
К Temnik-2 (26.12.2008 19:00:01)
Дата 29.12.2008 13:43:52

Re: Факты-то как...

>Вот это замечание, например, показывает всю глубину падения культуры в советский период. Насколько оно не соответствует действительности XIX ст. вопрос отдельный и второстепенный. Интересно, насколько ваш взгляд соответствует (дейсвтительно соответствует) мироощущению советского человека.


Мой взгляд соответствует моему мироощущению. Возможно я выразился немного цинично, возможно, немного провокационно. Возможно у дамы было большое чувство, которому социальные границы - не помеха, возможно - прихоть скучающей барыньки, возможно - психоз, сублимация восторженных чувств на ближайший подходящий объект (ну как на Украине пенсионерки носят икону с Юленькой). Не в жтом суть, а в том, что вы не смогли указать ни одного другого примера "роли Шевченко в обществе", что есть грустно. потому как об этом еще в советской школе расскзаывали (за что Т.Г. на цугундер взяли).

>Что удивляться, что люди с такими взглядами ведут себя стандартно: злобствуют и требуют "всё поделить" если они "внизу" (ассоциируют себя с "дворней" из советских околоисторических сказок0 или радостно бросаются пилить бабло и эксплуатировать "лохов" ("белые люди") если они вверху.

Ну, вульгаризованное, но довольно доступное описание классовой борьбы по Марксу :)

По сути, сказать вам по-прежнему, видимо, нечего, ни на один конкретный вопрос ответить не смогли, "ггустно, па-а-лковник, па-а-йдемте напьемся араки" @