От	vld
К	Temnik-2
Дата	23.12.2008 12:08:31
Рубрики	Либерализм; Культура;

Re: Факты-то как...

---

>"Вход" в элиту современных (от Средневековья) обществ не ограничивается "финансовым, родовым, либо сословным ограничением".

:))) "Любой американец может стать президентом" - ваше высказывание из этой области. В принципе то, конечно, не ограничивается ... вот, например, возможности как сына экс-президента Путина, так и сына нашей уборщицы занять теплое местечко в финансовой или управленческой элите государства российского совершенно ничем не ограничены, то что первый-таки с меньшей вероятности дорастет до высоких постов определяется исключительно его личной неполноценностью как "кухаркиного дитя".

>Он ограничивается культурным ограничением.

Типичная ошибка, ограничения культурные есть следствия установившихся общественных отношений. Про базис и надстройку слыхали, ась? Мужик не разумеет Корнеля и Расина не потому что "глюп, пьян-с и ленив-с", а потому что не располагает возможностями до оного Корнеля с Расином добраться.

>Нехорошо прямо из ефрейторов (или адвокатов-недоучек) прыгать в канцлеры и при этом тянуть за собой на самый верх тысячи людей того же культурного круга. Это наглядные исторические примеры.

Да, нехорошо. Но с составом правительства "адвоката-недоучки" рекомендую все же ознакомиться, во избежание тсзть.

>Элиты формируются по статистической выборке? :)

Не "элиты формируются по статистической выборке", "а формирование элит подчиняется статистическим законам" (впрочем, как и все, что происходит в этом бренном мире).

>?

! Не надо статью не отличающегося большим интеллектом Остославского без комментариев выкладывать, вот что я имел в виду. Попробуем частично восполнить этот пробел.

==Феодальная формация в идеологическом отношении является уникальной. Короли, цари и императоры всей Европы столетиями воспитывали своё дворянство в духе честности и благородства, ведь дворянин – это всегда чиновник, руководитель, к каждому руководителю инквизитора с дубинкой не приставишь, чтобы взяток не брал и вёл дела по справедливости, поэтому монархи влияли на своих высокопоставленных подданных убежденчески.==

Восхитительный пассаж, мсье пейсатель, кажется, не понимает разницы между обществом феодальным и более современными монархиями, тсзть путает герцога Орлеанского и Акакия Акакиевича и не подозревает, что именно введение "института служилого дворянства" означало окончание эпохи феодализма.

>Идеология феодализма основывается на кодексе чести – аристократической, дворянской и даже купеческой.

Идеология феодализма основывается на отношениях вассал-сюзерен.

>Честному купеческому слову в патриархальной России верили почти так же, как дворянскому.

Поэтому, видимо, родилась поговорка "не обманешь - не продашь"?

>Очень важную роль в нравственном воспитании людей играла религия. Люди верили в высшую божественную справедливость, в неотвратимость воздаяния как за дурные поступки, так и за добрые.

Во все времена это как-то мало мешало грешить.

>Феодальная мораль культивировала в человеческих душах пренебрежительное отношение к материальным благам.

Т.е. все доставшаяся нам в наследство от пост-феодальной эпохи дворцы, вся роскошь, отделявшая представителей высших сословий от черни как небожителей от червей - сугубо от пренебрежительного отношения к материальным благам? :)

> В среде богатых людей меценатство было нормой жизни. С купцом, не жертвующим на богоугодные заведения, никто не хотел заводить общий бизнес;

Это неудовлетворенные фантазии бедного пиита :) Заводить или не заводить общий бизнес с купцом - определялось несколько иными соображениями, чем его меценатские наклонности.

>офицера, занимавшегося на поле боя мародерством, свои же однополчане вызывали на дуэль;

Офицера, занимавшегося на поле бое мародерством, судил военно-полевой суд (по закону).

>проворовавшийся чиновник, понимая, что запятнал честь мундира и своё доброе имя, кончал жизнь самоубийством.

Бедный-бедный граф Клейнмихель - душечка :))

>Может ли наш современник, украинец, живущий в 21 веке, представить себе, чтобы какой-нибудь депутат или министр, укравший у трудового народа пару-тройку миллиардов в американской валюте, застрелился от стыда?! В наше время воровство в особо крупных размерах приравнивается к трудовой доблести…

Не может, но и в старые добрые времена что-то с тсрудом вспоминаются такие эпизоды.
В общем раньше был золотой век - да-с, потмоу что "ле мужик" знали, понимаешь, свое место.

>"Гостиные" княгини Репниной-Волконской, академика Жуковского, К.Брюлова, графа Ф.Толстого, С.Аксакова - недостаточны? Я уже не говорю, что он был кумиром самой настоящей аристократии украинского происхождения - Капнистов, Кочубеев, Галаганов и проч.

Да-да, "посмотрите какой колоритный малороссийский мужичок, жаль только плохо мыт и неотесан, но как забавен, графиня, душечка, не одолжите мне его на следующей пятнице". И каким, к черту, холоп мог быть "кумиром" для аристократов?

>Не читайте советских работ, особенно про Шевченко. Там не любят рассказывать о роли Шевченко в обществе 1840-х - 50-х гг. :)

И какая же была "роль Шевченка в обществе".

>Скорее, не владеете языком его творчества.

У него какой-то осбенный, герметический язык творчества?

>А вы о вопросе-то что-нибудь знаете?

Я знаю, что если у Пиночета и были "военные таланты", то не имели случая проявиться. Вы прямо и просто скажите, в каких кампаниях, кроме беспримерного в военном искусстве взятия силами полка при поддержке танков и авиации одиноко стоящего здания, защищаемого сонмами вахтеров, проявился военный гений генерала?

>Охотно. Не имею привычки ляпать "от фонаря", что и Вам советую научиться. Наслаждайтесь:

Да нет, именно что ляпаете, подмена сравнительного анализа деятельности генералитета в двух войнах цитированием произвольно выдранного куска мемуаров называется именно так - ляпать. Именно "аристократическому генералитету" и "аристократическим управленцам" мы обязаны теми потрясающими успехами, благодаря которым Россия в конечном итоге проигрывала на западном фронте все военные операции, а помто и вовсе развалилась под грузом обострившихся в ходе войны проблем.

---

От	Temnik-2
К	vld (23.12.2008 12:08:31)
Дата	23.12.2008 19:57:34

Re: Факты-то как...

---

>>"Вход" в элиту современных (от Средневековья) обществ не ограничивается "финансовым, родовым, либо сословным ограничением".
>
>:))) "Любой американец может стать президентом" - ваше высказывание из этой области. В принципе то, конечно, не ограничивается ... вот, например, возможности как сына экс-президента Путина, так и сына нашей уборщицы занять теплое местечко в финансовой или управленческой элите государства российского совершенно ничем не ограничены, то что первый-таки с меньшей вероятности дорастет до высоких постов определяется исключительно его личной неполноценностью как "кухаркиного дитя".

В современной России нет элиты.

Что до американцев. Опять (но наверняка безуспешно) советую обращаться к фактам, а не выливать пропагандистские фантомы застрявшие с лекций по истмату. Президенты ХХ ст.:

Мак-Кинли - из простой семьи методистов, выдвинулся, дослужившись от добровольца до майора в годы Гражданской войны, адвокат.

Теодор Рузвельт - из семьи голландцев-первопоселенцев. Отметим его отца - выдающегося филантропа, основателя Детского ортопедического госпиталя.

Уильям Тафт - сын адвоката.

Вудро Вильсон - сын доктора богословия.

Уоррен Гардинг - сын учителя сельской школы.

КE8 при этом тянуть за собой на самый верх тысячи людей того же культурного круга. Это наглядные исторические примеры.
>
>Да, нехорошо. Но с составом правительства "адвоката-недоучки" рекомендую все же ознакомиться, во избежание тсзть.


Прошу без антисемитизма.

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?

>>Элиты формируются по статистической выборке? :)
>
>Не "элиты формируются по статистической выборке", "а формирование элит подчиняется статистическим законам" (впрочем, как и все, что происходит в этом бренном мире).


Да? Предреките что-нибудь, интересно! :)))


>==Феодальная формация в идеологическом отношении является уникальной. Короли, цари и императоры всей Европы столетиями воспитывали своё дворянство в духе честности и благородства, ведь дворянин – это всегда чиновник, руководитель, к каждому руководителю инквизитора с дубинкой не приставишь, чтобы взяток не брал и вёл дела по справедливости, поэтому монархи влияли на своих высокопоставленных подданных убежденчески.==

>Восхитительный пассаж, мсье пейсатель, кажется, не понимает разницы между обществом феодальным и более современными монархиями, тсзть путает герцога Орлеанского и Акакия Акакиевича и не подозревает, что именно введение "института служилого дворянства" означало окончание эпохи феодализма.


Для получившего лично (тем более потомственное) дворянство по рангу дворянская честь уже была необязательна?


>>Идеология феодализма основывается на кодексе чести – аристократической, дворянской и даже купеческой.
>
>Идеология феодализма основывается на отношениях вассал-сюзерен.


А идеология социализма на отношениях партком-местком?


>>Честному купеческому слову в патриархальной России верили почти так же, как дворянскому.
>
>Поэтому, видимо, родилась поговорка "не обманешь - не продашь"?

Смотря с кем дело иметь.


Кнуров. Только, Василий Данилыч, давши слово, держись; а не давши,
крепись! Вы купец, вы должны понимать, что значит слово.
Вожеватов. Вы меня обижаете. Я сам знаю, что такое купеческое слово.
Ведь я с вами дело имею, а не с Робинзоном.

(с)

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?

>>Очень важную роль в нравственном воспитании людей играла религия. Люди верили в высшую божественную справедливость, в неотвратимость воздаяния как за дурные поступки, так и за добрые.
>
>Во все времена это как-то мало мешало грешить.


Видим время, когда не мешает.


>>Феодальная мораль культивировала в человеческих душах пренебрежительное отношение к материальным благам.
>
>Т.е. все доставшаяся нам в наследство от пост-феодальной эпохи дворцы, вся роскошь, отделявшая представителей высших сословий от черни как небожителей от червей - сугубо от пренебрежительного отношения к материальным благам? :)


Поведение людей той генерации и нынешней, советской, видим на практике.


>> В среде богатых людей меценатство было нормой жизни. С купцом, не жертвующим на богоугодные заведения, никто не хотел заводить общий бизнес;
>
>Это неудовлетворенные фантазии бедного пиита :) Заводить или не заводить общий бизнес с купцом - определялось несколько иными соображениями, чем его меценатские наклонности.


Не думал, что вам больше 150 лет. Да вы долгожитель, столько повидали....


>>офицера, занимавшегося на поле боя мародерством, свои же однополчане вызывали на дуэль;
>
>Офицера, занимавшегося на поле бое мародерством, судил военно-полевой суд (по закону).


Может быть. Вам с высоты возраста виднее. При советах за это уже не судили.


>>проворовавшийся чиновник, понимая, что запятнал честь мундира и своё доброе имя, кончал жизнь самоубийством.
>
>Бедный-бедный граф Клейнмихель - душечка :))

"...Пользовался особым доверием и расположением императора Николая I. В 1838 г. ему поручена была перестройка Зимнего дворца после пожара, что он и исполнил с замечательной быстротой. По этому случаю была выбита в честь Клейнмихеля золотая медаль с надписью: «Усердие все превозмогает». ...В начале 1842 г. Клейнмихель исполнял должность военного министра, а в конце того же года назначен главноуправляющим путями сообщений и публичными зданиями и оставался в этой должности до октября 1855 г. За время управления Клейнмихелем этим ведомством окончен постоянный мост через Неву (Николаевский), выстроено здание нового Эрмитажа, проведена Николаевская железная дорога и проч."

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?

>>"Гостиные" княгини Репниной-Волконской, академика Жуковского, К.Брюлова, графа Ф.Толстого, С.Аксакова - недостаточны? Я уже не говорю, что он был кумиром самой настоящей аристократии украинского происхождения - Капнистов, Кочубеев, Галаганов и проч.
>
>Да-да, "посмотрите какой колоритный малороссийский мужичок, жаль только плохо мыт и неотесан, но как забавен, графиня, душечка, не одолжите мне его на следующей пятнице". И каким, к черту, холоп мог быть "кумиром" для аристократов?

Княгиня Репнина была в него влюблена.

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?


>>Не читайте советских работ, особенно про Шевченко. Там не любят рассказывать о роли Шевченко в обществе 1840-х - 50-х гг. :)
>
>И какая же была "роль Шевченка в обществе".


Учите матчасть, не занимайтесь хронофагией.


>>Скорее, не владеете языком его творчества.
>
>У него какой-то осбенный, герметический язык творчества?


Украинский.

>>А вы о вопросе-то что-нибудь знаете?
>
>Я знаю, что если у Пиночета и были "военные таланты", то не имели случая проявиться. Вы прямо и просто скажите, в каких кампаниях, кроме беспримерного в военном искусстве взятия силами полка при поддержке танков и авиации одиноко стоящего здания, защищаемого сонмами вахтеров, проявился военный гений генерала?

Информация об армии Чили есть в интернете. Учите матчасть, не заниайтесь хронофагией.

Может быть, вы уже поняли, что надо как-то проверять пропагандистские представления, если выдвигаешь их как тезисы?

>>Охотно. Не имею привычки ляпать "от фонаря", что и Вам советую научиться. Наслаждайтесь:
>
>Да нет, именно что ляпаете, подмена сравнительного анализа деятельности генералитета в двух войнах цитированием произвольно выдранного куска мемуаров называется именно так - ляпать. Именно "аристократическому генералитету" и "аристократическим управленцам" мы обязаны теми потрясающими успехами, благодаря которым Россия в конечном итоге проигрывала на западном фронте все военные операции, а помто и вовсе развалилась под грузом обострившихся в ходе войны проблем.

Повторим "кусок" второй раз для вящей понятливости:


"...Остаток ночи я провел в штабе фронта, а утром представился командующему фронтом генерал-полковнику М.П. Кирпоносу. Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: «Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!» Тут же приказывал дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО.

Правда, он пытался решать и более важные вопросы. Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.

В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным. С таким настроением я покинул штаб Юго-Западного фронта направляясь в Москву. Предварительно узнал о том, что на Западном фронте сложилась тоже весьма тяжелая обстановка: немцы подходят к Смоленску. Зная командующего Западным фронтом генерала Д.Г. Павлова еще задолго до начала войны (в 1930 г. он был командиром полка в дивизии которой я командовал), мог заранее сделать вывод, что он пара Кирпоносу, если даже не слабее его.

В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны.

Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..

Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном.

Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. "


Рокоссовский К.К. Солдатский долг. - М., 1988. - С. 50 - 52.

---

От	vld
К	Temnik-2 (23.12.2008 19:57:34)
Дата	25.12.2008 11:25:29

Re: Факты-то как...

---

>Что до американцев. Опять (но наверняка безуспешно) советую обращаться к фактам, а не выливать пропагандистские фантомы застрявшие с лекций по истмату. Президенты ХХ ст.:

>Мак-Кинли - из простой семьи методистов, выдвинулся, дослужившись от добровольца до майора в годы Гражданской войны, адвокат.

>Теодор Рузвельт - из семьи голландцев-первопоселенцев. Отметим его отца - выдающегося филантропа, основателя Детского ортопедического госпиталя.

>Уильям Тафт - сын адвоката.

>Вудро Вильсон - сын доктора богословия.

>Уоррен Гардинг - сын учителя сельской школы.

>КE8 при этом тянуть за собой на самый верх тысячи людей того же культурного круга. Это наглядные исторические примеры.

Во-первых, среди ваших примером 2 или 3 являются иллюстративными, во-вторых, не надо перечислять Бараков Обам, надо взять выборку президентов "от сохи" о поделить на число представителей социального слоя, выходцами из которого они являлись, а потом взять выборку президентов "от истэблишмента" и поделить на число представителей этого социального слоя, вот тогда мы увидим наглядно картинку, сколько "от аристокартов", сколько "от сельских учетилей".

>Прошу без антисемитизма.

При чем тут антисемитизм, просто я рекомендую вам ознакомиться с составом первого совентского правительства - что непонятно?

>Да? Предреките что-нибудь, интересно! :)))

Позоже, вы не понимаете, что такое статистическая выборка, поясняю - это не то что гадание на хрустальном шаре. Но могу предречь, что если, например, в богоспасаемом отечестве пополнение управленческих кадров будет в близайшее время происходить за счет тасования "своих" и их деток, качество государственного управления упадет по сравнению с потенциальным пополнением государственной элиты отобранными по критерию компетентности представителями "всех сословий" - теперь понятно?

>Для получившего лично (тем более потомственное) дворянство по рангу дворянская честь уже была необязательна?

Вы опять не поняли о чем я писал - феодальное общество и монархия, опирающаяся на служилое дворянство - совершенно разные вещи, именно этого факта на знал автор "краетива".

>А идеология социализма на отношениях партком-местком?

Глупость, что сказать-то хотели?

>Смотря с кем дело иметь.

Т.е. вы рассматриваете ограниченную выборку "честных купцов", тогда надо оценить ее количественно.

>Видим время, когда не мешает.

Т.е. официальная религиозность не мешает грешить - согласен с вашим утвердением.

>>Т.е. все доставшаяся нам в наследство от пост-феодальной эпохи дворцы, вся роскошь, отделявшая представителей высших сословий от черни как небожителей от червей - сугубо от пренебрежительного отношения к материальным благам? :)
>Поведение людей той генерации и нынешней, советской, видим на практике.

При чем тут поведение "генераций", я про Фому. а вы про Ерему. Я спрашиваю, считаете ли вы, что роскошь дворов феодальных владык - сугубо следствие их пренебрежительного отношения к материальным благам? Тогда усердное собирание оброка и барщинанаверное чтобы пейзане не развратились богатством?

>>Это неудовлетворенные фантазии бедного пиита :) Заводить или не заводить общий бизнес с купцом - определялось несколько иными соображениями, чем его меценатские наклонности.
>Не думал, что вам больше 150 лет. Да вы долгожитель, столько повидали....

Нет, это не обязательно я, например, книжки читаю, а вы?

>Может быть. Вам с высоты возраста виднее. При советах за это уже не судили.

Рекомендую ознакомиться с УК и УПК РФ.

>"...Пользовался особым доверием и расположением императора Николая I. В 1838 г. ему поручена была перестройка Зимнего дворца после пожара, что он и исполнил с замечательной быстротой. По этому случаю была выбита в честь Клейнмихеля золотая медаль с надписью: «Усердие все превозмогает». ...В начале 1842 г. Клейнмихель исполнял должность военного министра, а в конце того же года назначен главноуправляющим путями сообщений и публичными зданиями и оставался в этой должности до октября 1855 г. За время управления Клейнмихелем этим ведомством окончен постоянный мост через Неву (Николаевский), выстроено здание нового Эрмитажа, проведена Николаевская железная дорога и проч."

Ну и к чему жто "копипастанье"?

== граф Петр Андреевич Клейнмихель как раз в 1852 г. попал в неприятную и хлопотливейшую историю, тоже очень взволновавшую царя. Клейнмихель имел неосторожность в свое время украсть почти полностью суммы, ассигнованные на обмеблирование большого Зимнего дворца, который был выстроен после пожара 17 декабря 1837 г., истребившего старый дворец. Правда, Клейнмихель и его помощники уворовали тогда же, еще в 1838 г., очень много казенных денег именно при самой постройке нового дворца, так что уже в августе 1841 г. внезапно обрушилась в только что отстроенном дворце целиком вся крыша и потолок над огромным Георгиевским залом== (Тарле)

А насчет "пользовался доверием" - ну, каков поп, таков и приход.
За казнокрадство графа-душечку невзирая на все его заслуги перед отечеством тихо ушли сразу по восшествии на престол Александра II.


>Княгиня Репнина была в него влюблена.

Ну, сердцу не прикажешь, бывало что и с дворней грешили. >>И какая же была "роль Шевченка в обществе".

>Учите матчасть, не занимайтесь хронофагией.

Т.е. какова была роль Шевченко в обществе вы коротко сформулировать не можете, кроме того что был принят в гостиных и являлся объекстом сердечного интереса княгини Репниной.

>>У него какой-то осбенный, герметический язык творчества?
>Украинский.

Как "этнический украинец" владею настолько, чтобы читать Шевченко в оригинале, кстати, язык у него не украинский, а малороссийский - существенная разница.

>>Я знаю, что если у Пиночета и были "военные таланты", то не имели случая проявиться. Вы прямо и просто скажите, в каких кампаниях, кроме беспримерного в военном искусстве взятия силами полка при поддержке танков и авиации одиноко стоящего здания, защищаемого сонмами вахтеров, проявился военный гений генерала?
>
>Информация об армии Чили есть в интернете. Учите матчасть, не заниайтесь хронофагией.

Т.е. о военных успехах ген. Пиночета нам ничего не известно. Прямо беда с вами, о чем не спроси - не знаете, и поминаете какую-то таинственную хромографию. Я понимаю. что не надо знать катехизис, чтобы молиться иконе, но все таки ...

>Повторим "кусок" второй раз для вящей понятливости:

Да хоть в десятый. Вы лучше сравните результаты.

---

От	Temnik-2
К	vld (25.12.2008 11:25:29)
Дата	25.12.2008 14:48:56

Re: Факты-то как...

---

>>Что до американцев. Опять (но наверняка безуспешно) советую обращаться к фактам, а не выливать пропагандистские фантомы застрявшие с лекций по истмату. Президенты ХХ ст.:
>
>>Мак-Кинли - из простой семьи методистов, выдвинулся, дослужившись от добровольца до майора в годы Гражданской войны, адвокат.
>
>>Теодор Рузвельт - из семьи голландцев-первопоселенцев. Отметим его отца - выдающегося филантропа, основателя Детского ортопедического госпиталя.
>
>>Уильям Тафт - сын адвоката.
>
>>Вудро Вильсон - сын доктора богословия.
>
>>Уоррен Гардинг - сын учителя сельской школы.
>
>>КE8 при этом тянуть за собой на самый верх тысячи людей того же культурного круга. Это наглядные исторические примеры.
>
>Во-первых, среди ваших примером 2 или 3 являются иллюстративными, во-вторых, не надо перечислять Бараков Обам, надо взять выборку президентов "от сохи" о поделить на число представителей социального слоя, выходцами из которого они являлись, а потом взять выборку президентов "от истэблишмента" и поделить на число представителей этого социального слоя, вот тогда мы увидим наглядно картинку, сколько "от аристокартов", сколько "от сельских учетилей".

Ну так и возьмите. Я приводил полную "выборку" по президентам США в ХХ в. Обрезало при передаче. Вам слабО?



>>Прошу без антисемитизма.
>
>При чем тут антисемитизм, просто я рекомендую вам ознакомиться с составом первого совентского правительства - что непонятно?

Я так понимаю, это однозначный намёк на местечковых евреев?


>>Да? Предреките что-нибудь, интересно! :)))
>
>Позоже, вы не понимаете, что такое статистическая выборка, поясняю - это не то что гадание на хрустальном шаре. Но могу предречь, что если, например, в богоспасаемом отечестве пополнение управленческих кадров будет в близайшее время происходить за счет тасования "своих" и их деток, качество государственного управления упадет по сравнению с потенциальным пополнением государственной элиты отобранными по критерию компетентности представителями "всех сословий" - теперь понятно?

Ну и при чём это к теме? Или вы хотите сказать, что пополнять надо "статистически" - понабирать торговок-ларёчниц и гопоту?


>>Для получившего лично (тем более потомственное) дворянство по рангу дворянская честь уже была необязательна?
>
>Вы опять не поняли о чем я писал - феодальное общество и монархия, опирающаяся на служилое дворянство - совершенно разные вещи, именно этого факта на знал автор "краетива".

Автор знал, что культура дворянства формировалась от Карла Великого.


>>А идеология социализма на отношениях партком-местком?
>
>Глупость, что сказать-то хотели?


То же что и вы. Бытие определяет сознание. Применил исторический материализм. :)


>>Смотря с кем дело иметь.
>
>Т.е. вы рассматриваете ограниченную выборку "честных купцов", тогда надо оценить ее количественно.

Нет, купечество как сословие. Вы помните кто такой Робинзон?


>>Видим время, когда не мешает.
>
>Т.е. официальная религиозность не мешает грешить - согласен с вашим утвердением.

А у нас "официально религиозное" общество?


>>>Т.е. все доставшаяся нам в наследство от пост-феодальной эпохи дворцы, вся роскошь, отделявшая представителей высших сословий от черни как небожителей от червей - сугубо от пренебрежительного отношения к материальным благам? :)
>>Поведение людей той генерации и нынешней, советской, видим на практике.
>
>При чем тут поведение "генераций", я про Фому. а вы про Ерему. Я спрашиваю, считаете ли вы, что роскошь дворов феодальных владык - сугубо следствие их пренебрежительного отношения к материальным благам? Тогда усердное собирание оброка и барщинанаверное чтобы пейзане не развратились богатством?

Из богатства не делали фетиш. "Дон Кихота" не читали?


>>>Это неудовлетворенные фантазии бедного пиита :) Заводить или не заводить общий бизнес с купцом - определялось несколько иными соображениями, чем его меценатские наклонности.
>>Не думал, что вам больше 150 лет. Да вы долгожитель, столько повидали....
>
>Нет, это не обязательно я, например, книжки читаю, а вы?


Угу. Я вижу. :)

>>Может быть. Вам с высоты возраста виднее. При советах за это уже не судили.
>
>Рекомендую ознакомиться с УК и УПК РФ.

Рекомендую ознакомиться с биографией Жукова.


>>"...Пользовался особым доверием и расположением императора Николая I. В 1838 г. ему поручена была перестройка Зимнего дворца после пожара, что он и исполнил с замечательной быстротой. По этому случаю была выбита в честь Клейнмихеля золотая медаль с надписью: «Усердие все превозмогает». ...В начале 1842 г. Клейнмихель исполнял должность военного министра, а в конце того же года назначен главноуправляющим путями сообщений и публичными зданиями и оставался в этой должности до октября 1855 г. За время управления Клейнмихелем этим ведомством окончен постоянный мост через Неву (Николаевский), выстроено здание нового Эрмитажа, проведена Николаевская железная дорога и проч."
>
>Ну и к чему жто "копипастанье"?

>== граф Петр Андреевич Клейнмихель как раз в 1852 г. попал в неприятную и хлопотливейшую историю, тоже очень взволновавшую царя. Клейнмихель имел неосторожность в свое время украсть почти полностью суммы, ассигнованные на обмеблирование большого Зимнего дворца, который был выстроен после пожара 17 декабря 1837 г., истребившего старый дворец. Правда, Клейнмихель и его помощники уворовали тогда же, еще в 1838 г., очень много казенных денег именно при самой постройке нового дворца, так что уже в августе 1841 г. внезапно обрушилась в только что отстроенном дворце целиком вся крыша и потолок над огромным Георгиевским залом== (Тарле)

>А насчет "пользовался доверием" - ну, каков поп, таков и приход.
>За казнокрадство графа-душечку невзирая на все его заслуги перед отечеством тихо ушли сразу по восшествии на престол Александра II.

Цитируйте с начала:

"Любимец Николая, главноуправляющий путями сообщения, один из гнуснейших негодяев, палач, истязавший розгами и солдат, и военных поселенцев, и рабочих, и воспитанников Главного инженерного училища, главный казнокрад путейского ведомства по положению, вор и мздоимец по определившемуся с юности призванию..."

И кто и когда пишет:

ТАРЛЕ ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ (27.10 [8.11].1875 — 5.01.1955†) Российский историк, академик АН СССР (1927).

Вся традиция - от народничества до большевизма.

"В начале Великой Отечественной войны 1941—45 гг. Е. В. Тарле находился в эвакуации в г. Казани, где работал профессором кафедры истории (1941—43) историко-филологического факультета Казанского государственного университета (КГУ) им. В. И. Ульянова—Ленина. Одновременно с педагогической деятельностью в КГУ Евгений Викторович работал над подготовкой монографии «Крымская война» и читал для трудящихся Татарской АССР публичные лекции на историко-патриотические темы."


Бред в общем. Вы бы ещё Покровского (не этого :) процитировали.


>>Княгиня Репнина была в него влюблена.
>
>Ну, сердцу не прикажешь, бывало что и с дворней грешили. >>И какая же была "роль Шевченка в обществе".


Целиком хамское замечание. Вы с личных позиций участвуете в топике? :)



>>Учите матчасть, не занимайтесь хронофагией.
>
>Т.е. какова была роль Шевченко в обществе вы коротко сформулировать не можете, кроме того что был принят в гостиных и являлся объекстом сердечного интереса княгини Репниной.

Не желаю потакать хронофагии. Начните с происхождения американских президентов за ХХ ст., там, глядишь, и до Шевченко доберётесь. А может и до Аксакова.


>>>У него какой-то осбенный, герметический язык творчества?
>>Украинский.
>
>Как "этнический украинец" владею настолько, чтобы читать Шевченко в оригинале, кстати, язык у него не украинский, а малороссийский - существенная разница.

Угу. Понятно. "Этнический украинец" откуда-то из Макеевки. Язык надо ещё и чувствовать, а не "понимать". Я Шекспира тоже "понимаю". И что в нём эти англичане нашли?..



>>>Я знаю, что если у Пиночета и были "военные таланты", то не имели случая проявиться. Вы прямо и просто скажите, в каких кампаниях, кроме беспримерного в военном искусстве взятия силами полка при поддержке танков и авиации одиноко стоящего здания, защищаемого сонмами вахтеров, проявился военный гений генерала?
>>
>>Информация об армии Чили есть в интернете. Учите матчасть, не заниайтесь хронофагией.
>
>Т.е. о военных успехах ген. Пиночета нам ничего не известно. Прямо беда с вами, о чем не спроси - не знаете, и поминаете какую-то таинственную хромографию. Я понимаю. что не надо знать катехизис, чтобы молиться иконе, но все таки ...

Известно побольше, чем вам об Островском, Тарле и президентах США. :)


>>Повторим "кусок" второй раз для вящей понятливости:
>
>Да хоть в десятый. Вы лучше сравните результаты.


Вы о 27 миллионах и перестройке?

---

От	vld
К	Temnik-2 (25.12.2008 14:48:56)
Дата	25.12.2008 17:26:32

Re: Факты-то как...

---

>Ну так и возьмите. Я приводил полную "выборку" по президентам США в ХХ в. Обрезало при передаче. Вам слабО?

Копипастнуть с Вики - не слабо. Но вообще-то обоснование тезиса за вами, и, кстати, формулировка тезиса тоже. Что вы, вообще, хотите проиллюстрировать своей выборкой?

>Я так понимаю, это однозначный намёк на местечковых евреев?

Никаких намеков. Опять же, что вы хотите проиллюстрировать своими отсылками "к местечковым евреям"?

>Ну и при чём это к теме?

При том что ограничение вертикальной мобильности в обществе приводит к деградации элиты - это следует из простейших статистических соображений.

>Или вы хотите сказать, что пополнять надо "статистически" - понабирать торговок-ларёчниц и гопоту?

Не хочу. С чего вы взяли, трактуете термин "статистика" как какой-нибудь дремучий гуманитарий, прости господи. Впрочем, опыт с лотошником в нашей истории был, когда один выскочка-монарх торговца пирожками с требухой зело возвысил. :)


>Автор знал, что культура дворянства формировалась от Карла Великого.

Автор - вопиюще неграмотен, если считает что российское дворянство образца 19 в и "благородные" Карла Великого или, скажем, дружинники Рюрика "формировались непрерывно" и имеют "одну культуру".

>То же что и вы. Бытие определяет сознание. Применил исторический материализм. :)

"Бытие определяет согласие" - хорошо, согласен.

>Нет, купечество как сословие. Вы помните кто такой Робинзон?

Это очень распространенная фамилия, о каком Робинзоне речь идет в "Бесприданнице" увы не припомню.

>>Т.е. официальная религиозность не мешает грешить - согласен с вашим утвердением.
>А у нас "официально религиозное" общество?

Да при чем тут "у нас"?

>Из богатства не делали фетиш. "Дон Кихота" не читали?

"Дон Кихот как типичный представитель дворянской элиты позднесредневековой Испании"? Насчет "не делали фетиш" - вопрос спорный.

>Угу. Я вижу. :)

Вы не можете этого видеть.

>Рекомендую ознакомиться с биографией Жукова.

Биография Жукова мне известна - биография офицера, прошедшего все ступеньки военной карьеры, успешного полководца, прямая как рельс, что вам не нравится?

>"Любимец Николая, главноуправляющий путями сообщения, один из гнуснейших негодяев, палач, истязавший розгами и солдат, и военных поселенцев, и рабочих, и воспитанников Главного инженерного училища, главный казнокрад путейского ведомства по положению, вор и мздоимец по определившемуся с юности призванию..."

Ну, по отзывам современнников граф-душечка и вправду был негодяем первостатейным, но зачем нам жти эмоциональные оценки. Но если вы считаете необходимым их привести - ради бога.

>И кто и когда пишет:

>ТАРЛЕ ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ (27.10 [8.11].1875 — 5.01.1955†) Российский историк, академик АН СССР (1927).

Спсаибо, но ссылку я дал.

>Вся традиция - от народничества до большевизма.

Что "вся традиция" - это случайно копипастнулось?

>"В начале Великой Отечественной войны 1941—45 гг. Е. В. Тарле находился в эвакуации в г. Казани, где работал профессором кафедры истории (1941—43) историко-филологического факультета Казанского государственного университета (КГУ) им. В. И. Ульянова—Ленина. Одновременно с педагогической деятельностью в КГУ Евгений Викторович работал над подготовкой монографии «Крымская война» и читал для трудящихся Татарской АССР публичные лекции на историко-патриотические темы."
>Бред в общем. Вы бы ещё Покровского (не этого :) процитировали.

Т.е. Тарле не заслуживает вашего доверия потому что читал лекции в КГУ? :) Или потому что был академиком? Предпочитаете фольк-историков?

>>Ну, сердцу не прикажешь, бывало что и с дворней грешили.
>Целиком хамское замечание.

Ну вы зе сами написали, что роль Шевченко в обществе (видимо единственная) была в том что в него была влюблена некая дама. А то что с дворенй грешили 0- ну с кем не бывает.

>Вы с личных позиций участвуете в топике? :)
Я с дворней не грешил, а вы?

>Не желаю потакать хронофагии. Начните с происхождения американских президентов за ХХ ст., там, глядишь, и до Шевченко доберётесь. А может и до Аксакова.

Как угодно, но ваше "нежелание потакать хронофаги" прослеживается практически во всех подветках форума, в которых вы принимаете участие, что заставляет подозревать обыкновенное невежество вкупе с неумением формулировать свои мысли.

>Угу. Понятно. "Этнический украинец" откуда-то из Макеевки.

Неверно, попытаетесь еще раз? И чем вам не угодили жители Макеевки (пораженный неожиданной загадкой) вы часом не "оранжоид"?

>Язык надо ещё и чувствовать, а не "понимать".
>Я Шекспира тоже "понимаю". И что в нём эти англичане нашли?..

О вкусах не спорят. Но Шекспир мне нравится, сонеты, в частности, рекомендую, но приходится напрягаться - все же староанглийский.

>Известно побольше, чем вам об Островском, Тарле и президентах США. :)

Я не знаю что вам известно, но судя по всему - ничего, по той простой причине, что Пиночет ни разу не проявил себя как военный, не было случая. За исключением героического захвата президентского дворца и отстрела оппозиции, что военного искусства не требовало.

>Вы о 27 миллионах и перестройке?

Нет, я о военном, экономическом и политическом поражении в результате ПМВ и разгроме Германии во 2МВ.

---

От	Temnik-2
К	vld (25.12.2008 17:26:32)
Дата	26.12.2008 19:00:01

Re: Факты-то как...

---

>>>Ну, сердцу не прикажешь, бывало что и с дворней грешили.
>>Целиком хамское замечание.
>
>Ну вы зе сами написали, что роль Шевченко в обществе (видимо единственная) была в том что в него была влюблена некая дама. А то что с дворенй грешили 0- ну с кем не бывает.


Вот это замечание, например, показывает всю глубину падения культуры в советский период. Насколько оно не соответствует действительности XIX ст. вопрос отдельный и второстепенный. Интересно, насколько ваш взгляд соответствует (дейсвтительно соответствует) мироощущению советского человека.

Что удивляться, что люди с такими взглядами ведут себя стандартно: злобствуют и требуют "всё поделить" если они "внизу" (ассоциируют себя с "дворней" из советских околоисторических сказок0 или радостно бросаются пилить бабло и эксплуатировать "лохов" ("белые люди") если они вверху.

Результаты.

---

От	vld
К	Temnik-2 (26.12.2008 19:00:01)
Дата	29.12.2008 13:43:52

Re: Факты-то как...

---

>Вот это замечание, например, показывает всю глубину падения культуры в советский период. Насколько оно не соответствует действительности XIX ст. вопрос отдельный и второстепенный. Интересно, насколько ваш взгляд соответствует (дейсвтительно соответствует) мироощущению советского человека.


Мой взгляд соответствует моему мироощущению. Возможно я выразился немного цинично, возможно, немного провокационно. Возможно у дамы было большое чувство, которому социальные границы - не помеха, возможно - прихоть скучающей барыньки, возможно - психоз, сублимация восторженных чувств на ближайший подходящий объект (ну как на Украине пенсионерки носят икону с Юленькой). Не в жтом суть, а в том, что вы не смогли указать ни одного другого примера "роли Шевченко в обществе", что есть грустно. потому как об этом еще в советской школе расскзаывали (за что Т.Г. на цугундер взяли).

>Что удивляться, что люди с такими взглядами ведут себя стандартно: злобствуют и требуют "всё поделить" если они "внизу" (ассоциируют себя с "дворней" из советских околоисторических сказок0 или радостно бросаются пилить бабло и эксплуатировать "лохов" ("белые люди") если они вверху.

Ну, вульгаризованное, но довольно доступное описание классовой борьбы по Марксу :)

По сути, сказать вам по-прежнему, видимо, нечего, ни на один конкретный вопрос ответить не смогли, "ггустно, па-а-лковник, па-а-йдемте напьемся араки" @

---