От K
К Artur
Дата 25.12.2008 08:34:52
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины; Тексты;

Теория проверке подлежит?

Как-то Миронин просил притащить данные, которые Гумилев применял для вывода
своей теории. Вначале посчитал это склочничеством, а затем понял, что Миронин
вообще-то прав, если Гумилев применяет реальные данные для своих выводов, то они
должны быть доступны для независимой перепроверки, иначе это не научная теория,
а псевдо-научная. Сам ранее стоял на позициях сторонников теории Гумилева, но в
последнее время заметил, что она собственно лишняя, не нужны никакие волны
этногенеза, чтобы описать окружающий мир и историю народов, марксизма хватает с
избытком, загадки истории тут же лопаются, если поискать там классовые
противоречия.

Если теория научная, то она должна не просто описывать то, что и без нее десятки
раз описано (конечное число фактов может быть описано бесконечным числом
способов), но должна давать новое знание, которое не способны дать другие
теории, знание, которому другие теории противоречат. Есть такое у Гумилева? Чем
он может быть нам полезен, кроме штампа времен Третьего Рейха - активные народы,
пассивные народы? Что может быть получено при помощи этой теории и проверено
другими независимыми исследователями, а не только любителями данной теории?
От Artur
К K (25.12.2008 08:34:52)
Дата 25.12.2008 12:52:21

Какая же теория без проверки.

>Как-то Миронин просил притащить данные, которые Гумилев применял для вывода
>своей теории. Вначале посчитал это склочничеством, а затем понял, что Миронин
>вообще-то прав, если Гумилев применяет реальные данные для своих выводов, то они
>должны быть доступны для независимой перепроверки, иначе это не научная теория,
>а псевдо-научная. Сам ранее стоял на позициях сторонников теории Гумилева, но в
>последнее время заметил, что она собственно лишняя, не нужны никакие волны
>этногенеза, чтобы описать окружающий мир и историю народов, марксизма хватает с
>избытком, загадки истории тут же лопаются, если поискать там классовые
>противоречия.

>Если теория научная, то она должна не просто описывать то, что и без нее десятки
>раз описано (конечное число фактов может быть описано бесконечным числом
>способов), но должна давать новое знание, которое не способны дать другие
>теории, знание, которому другие теории противоречат. Есть такое у Гумилева? Чем
>он может быть нам полезен, кроме штампа времен Третьего Рейха - активные народы,
>пассивные народы? Что может быть получено при помощи этой теории и проверено
>другими независимыми исследователями, а не только любителями данной теории?


Я проводил сравнение теории Гумилёва с теорией цивилизаций по используемым методам и понятиям, на форуме я их выкладывал, могу выложить еще раз, оторвав от остальных рассуждений той статьи, для упрощения прочтения. Так вот, при объективном сравнении ясно видно, что его теория есть просто разновидность теории цивилизаций, отличающаяся только методом построения теории и акцентами в трактовке понятий, что для гуманитарных теорий есть обычное явление. Понятие пассионарности хорошо коррелирует с понятием теории цивилизаций, которое описывает процесс воспитания в человеке норм поведения, блокирующих определеные биологические привычки, естественные для человеческой биологии.

http://vizantarm.am/page.php?171

прочитайте часть с названием:
ТЕОРИЯ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. НЕКОТОРЫЕ ЦЕНТРАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ ЭТОЙ ТЕОРИИ.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕСТА ТЕОРИИ ГУМИЛЁВА И ЕЁ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ПОНЯТИЙ В ЭТОЙ ТЕОРИИ


Кроме того, есть понятие харизмы, которое после недавных интерпретаций Риффа стало вполне аналогично понятию пассионарности.

Сейчас я готовлюсь провести сравнение методики Зиновьева с методикой Гумилёва, и уже сейчас видно, что они в очень многом похожи.

Теория этногенеза Гумилёва есть полноценная форма теории цивилизаций, отличающаяся от них методом построения теории. Теории цивилизаций на сегодняшний день самый высокий уровень изучения общества, в котором учитывается и этногенез, и наличие у общества элит, и роль религии в обществе и место религиозной элиты среди других элит общества. Марксистская теория формаций это частный случай теории цивилизаций, когда элиты не отличаются от государства и власти, когда роль религии в обществе сводится к оправданию господства верхушки.

В статье есть ссылка на учебник по теории цивилизаций, почитайте, вы увидете какое количестве известных ученных социологов/обществоведов создавало и развивало теорию цивилизаций.


После всего изложенного, вам стоит как то переформулировать свои вопросы, так как они теряют свою осмысленность в изложенной форме после сказанного. Т.е ответ на ваш вопрос следующий, теория Гумилева имеет такие же эксперементальные доказательства, как и другие ветки теории цивилизаций, но в ней есть немало утверждений, которые могут быть выброшенны из этой теории без к.л ущерба для неё.
От K
К Artur (25.12.2008 12:52:21)
Дата 26.12.2008 08:22:09

Re: Какая же...

> теория Гумилева имеет такие же эксперементальные доказательства, как и другие
> ветки теории цивилизаций

Т.е. теория Гумилева не имеет никаких доказательств? (теории цивилизаций дают
столько же ответов на вопросы,сколько исследователей ими пользуется, всем
известно - они абсолютно не рабочие, не способны ни для применения как
инструмент). Ну что ж, все понятно - теория Гумилева не может применяться в
качестве инструмента познания, она игра разума, не более того. С марксизмом не
сравнишь, тот как скальпель, разрезает любую проблему.
От Artur
К K (26.12.2008 08:22:09)
Дата 27.12.2008 13:31:32

Re: Какая же...

>> теория Гумилева имеет такие же эксперементальные доказательства, как и другие
>> ветки теории цивилизаций
>
>Т.е. теория Гумилева не имеет никаких доказательств? (теории цивилизаций дают
>столько же ответов на вопросы,сколько исследователей ими пользуется, всем
>известно - они абсолютно не рабочие, не способны ни для применения как
>инструмент).


Это неправильная интерпретация сказанного мной. Антропология имеет огромный эмпирический материал. Теория цивилизаций имеет устоявшийся понятийный аппарат. Но в гуманитарных областях не бывает только одной точки зрения на явления. Ситуация когда существуют разные теории, отличающиеся построением и трактовкой обычна для этой области. Насчет того, что эти теории не рабочие - я лично проанализировал процесс этногенеза советского народ, основываясь на требованиях теории - и полученные результаты почему то похожи на результаты других авторов, работы которых пересекаются по теме. Схождение результатов тем более показательно, что методика исследования совершенно независимая, и разная.

От кривых рук и нечистоплотности подхода не спасёт ни одна наука - ни физика, ни математика...

Хотелось бы напомнить еще раз - аналогом понятия пассионарности является понятие харизмы, введенное Вебером, после дополнений сделанных Риффом. Наверно эти авторы тоже не опираются на эмпирику.

Есть огромное количество исследований по биополитике, во многих аспектах прямо пересекающихся с гумилёвским этногенезом.

Есть две категории людей, которые не хотят видеть эксперементальную основу этой теории - сторонники иного подхода в этногенезе, и люди, которые не хотят видеть в жизни общества ничего, что имеет за своей душой какую либо тень обобщения.
К какой категории вы себя относите ?
Мирон, Куракин,Ива, Pokrovsky~stanislav , например, принадлежат ко второй. Хотя все названные люди отрицают своё нежелание оперировать и вырабатывать абстрактные категории желанием найти лучшие, чем есть. Но по факту, собственной теории у них нет, а существующие они отрицают.

Если бы вы хоть немного были в теме в антропологии, вы бы знали, что в антропологии нет проблемы с эмпирическими данными, потому, практически все антропологические понятия и теории имеют эмпирическое подтверждение, и потому, я второй раз вам предлагаю сформулировать ваш вопрос осмысленным образом, в существующей форме он не имеет смысла, а выводы сделанные на бессмысленном основании - это уже запредельное состояние.

вы почитали предложенный мной материал ?

> Ну что ж, все понятно - теория Гумилева не может применяться в

Вы просто не умеете её готовить. А я сумел, и нельзя сказать, что это было мучительно трудно. Нормальный процесс использования высокоинтеллектуальной теории.

>качестве инструмента познания, она игра разума, не более того. С марксизмом не
>сравнишь, тот как скальпель, разрезает любую проблему.


К., мне реально трудно понять ваши мотивы - вы делаете суждения в огромном количество сфер, даже не удосужившись их понять. Вы задали мне вопрос, но даже не выслушав внимательно ответа, не обдумав его начинаете делать далеко идущие выводы. Марксизм и теория Гумилёва разные теории, они охватывают явления разного уровня, и теория Гумилёва великолепно сочетается с тем же марксизмом, и с религией, так как теория этногенеза, не связана с явлениями социального уровня.
От K
К Artur (27.12.2008 13:31:32)
Дата 27.12.2008 13:48:43

Это все общие словеса

От Вас же требуется конкретное - где и когда предлагаемые Вами теории сделали
прогноз и на сколько он оправдался, плюс насколько этот прогноз выводим из
теории независимыми исследователями, а не является Вашей личной интерпретацией.
Если подобное не подтверждено, то о науке говорить нет никакого смысла, а мы
имеем типичный случай наукобразия, мимикрией под науку, так как наукой в
современном обществе быть престижно.
От Artur
К K (27.12.2008 13:48:43)
Дата 27.12.2008 16:04:26

я бы не отказался, что бы и вы так говорили

>От Вас же требуется конкретное - где и когда предлагаемые Вами теории сделали
>прогноз и на сколько он оправдался, плюс насколько этот прогноз выводим из
>теории независимыми исследователями, а не является Вашей личной интерпретацией.

Диссертация С.Лурье построена на тех же понятиях, о которых я говорил, хотя использует и другие. Она специалист антрополог. Т.е как бы российская наука признала это фактом. Ссылку на учебник для вузов по этой теории цивилизаций :
"Сравнительное изучение цивилизаций" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/index.php

учебник для вузов С.Лурье
"ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭТНОЛОГИЯ" - http://svlourie.narod.ru/hist-ethnology/.

Одним словом, это признанная научная дисциплина, если вас не устраивает позиция русской и мировой науки - это ваше личное дело.


>Если подобное не подтверждено, то о науке говорить нет никакого смысла, а мы
>имеем типичный случай наукобразия, мимикрией под науку, так как наукой в
>современном обществе быть престижно.

Видите ли, моя статья открыта для доступа, если она неверна - пусть укажут ошибку, методику моей работы я детально описал, и описал, какие положения, которые я рассматривал, не рассматривались автором теории - Гумилевым.
Когда я вывешивал часть статьи на форуме, была критика по двум вопросам, я их учёл в нынешней редакции статьи.

Теперь о выводах. В моей статье есть много выводов о характере и будущем протекающих процессов, я даже основываясь на них довольно детальные предложения сделал. Я предложил СГКМ устроить обсуждение - он не хочет:
"Аллегория" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259755.htm

У меня много разногласий с разными авторами, именно в силу того, что я оцениваю ситуацию исходя из конкретной методики. Впрочем есть и совпадающие положения, в общем всё, как и должно быть у теории, имеющей собственый взгляд на события, имеет место.


Т.е если говорить о моей статье, то и методика работы очень детально описана, и работа в общем доступе, и предсказания есть.

Я был первым в интернете, кто начал говорить о этнологической разборке русского народа начиная с Петра I. Это утверждение всегда было в моей статье . Сейчас уже об этом говорят многие.

Одним словом, я не хочу вам объяснять результаты работы, и начинать их обсуждение, если вы работу не читали. Пока вы не потратите время и усилия на усвоение материала, вы всё равно не поймёте его.

Я вывешу всю статью на форуме для обсуждения, с изложением её методики и результатов - милости прошу к обсуждению.
От Artur
К Artur (27.12.2008 16:04:26)
Дата 27.12.2008 23:29:32

Какая часть этой сложной теории вас интересует ? Неужели энтропия ?

Когда вы говорили о эксперементальной подтверждаемости, что вы имели ввиду ? Ведь это сложная теория(этногенеза), состоящая более чем из одного опорного положения, кстати очень существенным способом использующая и фундаментальные физические представления тоже.

У С.Лурье на сайте можно найти интересующую вас информацию, в смысле обзор разных методов, теорий, их эмпирической подтверждаемости.

Вы никак не можете сформулировать простой вопрос о том, что же вас интересует в этой теме, при этом категоричности ваших суждений можно позавидовать.

Я попробую пойти вам на встречу.

По мнению С.Лурье, современный инструментарий антропологии не позволяет детектировать этнические отличия людей, хотя детектирует отличия в ценностной ориентации, которые можно огромным количеством способов связать с различными представлениями о этническом. Однако наука должна говорить и о таких вещах, которые ещё не проверяются эмпирически.
От K
К Artur (27.12.2008 23:29:32)
Дата 27.12.2008 23:50:32

Re: Какая часть...

> Когда вы говорили о эксперементальной подтверждаемости, что вы имели ввиду ?

Речь не об экспериментальной проверке (например, для математики это зачастую не
имеет смысла), а о способности любой теории к прогнозам. Если теория не способна
к прогнозам, то она попросту не нужна. Цивилизационные теории всем известны
своей не способностью к прогнозам, все прогнозы, сделанные в начале 90-х
оказались не действенными уже в начале 2000-х. Марксизм можно обвинять в не
состоявшейся пролетарской революции (сам противник этой идеи, хотя и понимаю,
почему Маркс сделал этот вывод в середине 19-го века), но прогноз марксизма о
цикличности кризисов капитализма и тезис о ведущей исторической роли классовой
борьбы, эти прогнозы марксизма несомненны (например, марксисты еще в 30-х годах
абсолютно точно предсказали судьбу создаваемого Сталиным номенклатурного
государства, что рано или поздно номенклатура превратит себя в кап
собственников).
От Artur
К K (27.12.2008 23:50:32)
Дата 06.01.2009 16:04:04

Пример прогноза - развал СССР

>> Когда вы говорили о эксперементальной подтверждаемости, что вы имели ввиду ?
>
>Речь не об экспериментальной проверке (например, для математики это зачастую не
>имеет смысла), а о способности любой теории к прогнозам. Если теория не способна
>к прогнозам, то она попросту не нужна. Цивилизационные теории всем известны
>своей не способностью к прогнозам, все прогнозы, сделанные в начале 90-х
>оказались не действенными уже в начале 2000-х.

Можете ли вы привести такие примеры, что бы разговор стал более предметен ?

>Марксизм можно обвинять в не
>состоявшейся пролетарской революции (сам противник этой идеи, хотя и понимаю,
>почему Маркс сделал этот вывод в середине 19-го века), но прогноз марксизма о
>цикличности кризисов капитализма и тезис о ведущей исторической роли классовой
>борьбы, эти прогнозы марксизма несомненны (например, марксисты еще в 30-х годах
>абсолютно точно предсказали судьбу создаваемого Сталиным номенклатурного
>государства, что рано или поздно номенклатура превратит себя в кап
>собственников).

Основная проблема теории цивилизаций это наличие разных людей на планете. Люди, которых мы по ошибке считаем одинаковыми, на самом деле настолько разные, что не существует единого теоретического способа описания человека, это антропологический факт, об этом можно почитать у антропологов. У антропологов есть некая модель человека, но она примитивна, и не позволяет описать все известные данные о людях.

Теория цивилизаций по сути это усложнение и модернизирование идеи Данилевского о культурно-исторических типов, которые развиваются по разному, и развитие одного типа не сравнимо с развитием другого типа, и достижения одного типа по сути бесполезны и не усваиваемы для других типов.

Когда у людей появится общее понимание того, что такое есть человек, тогда можно будет говорить о единой теории и прогнозах, а сегодня по сути прогнозы должны даваться отдельно для разных цивилизаций, исходя из их разных человеческих типах.
Вот вам пример, исходя из определений фигуры предпринимателя Вебером и Шумпетером неизбежно следует, что капитализм это сугубо этнический механизм экономического хозяйствования, так как предприниматель это пассионарная фигура(всякие совершать всякие инновации это признак пассионарности). А русские создали социализм, как типичный и подходящий для русских способ хозяйствования. Оба способа имеют не сводимые друг к другу понятия и закономерности, не возможно прогнозы сделанные для социализма распространять на капиталистические страны.


Сама по себе теория цивилизаций сегодня может изучить элитные взаимодействия, антропологическое воспроизводство, и делать прогнозы исходя из анализа этого круга идей, что само по себе очень не мало, но это изучение явлений стратегического уровня.
Социально экономические теории из теории цивилизаций сегодня не выводимы, эти теории еще не имеют аппарата, связывающего этнические реалии с социально экономическими явлениями, и скорее всего здесь нет и не может быть однозначной связи. Т.е для социально-экономических прогнозов надо использовать науки социально - экономической сферы.

Одним словом надо понимать, какие явления являются областью изучения сугубо теории цивилизаций, а какие явления надо изучать другими науками. И напоследок, например такая важная практически дисциплина как геополитика теоретически может быть выводима только из теории цивилизаций, и только.

Как пример анализа и прогноза основанного на теории цивилизаций я вам приводил собственный анализ советского народа. Теория цивилизаций однозначно указывает, что механизм антропологического воспроизводства в этом случае был еще на стадии формирования, что делало общество уязвимым к манипуляциям извне, и без решения вопроса о придании завершённости механизму антропологического воспроизводства это общество было обреченно на застой и внутреннее разложение. Оба фактора в СССР имели место - общественный застой, саморазложение, и предательство элит, спровоцированное внешним вмешательством, ускорившие процесс внутреннего разложения.

А.Фурсов "Чехословакия-68 и вокруг
Размышления историка 40 лет спустя" - http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1060


"В конце 1969 года в журнале 'Октябрь' публикуется ненавидимый совлибералами роман 'Чего же ты хочешь?' Всеволода Кочетова. Роман о том, как западные спецслужбы ведут психологическую (психоментальную) обработку советской интеллигенции, по сути, разлагают ее, превращают в антисистемный элемент: 'Разложение, подпиливание идеологических, моральных устоев советского общества - вот на что в Лондоне <...> решили потратить несколько десятков фунтов стерлингов'. Роман Кочетова был навеян событиями в ЧССР. Автор увидел в СССР ряд тенденций, которые обнажила в чехословацком обществе 'Пражская весна'.

Совлибералы обвинили Кочетова в конструировании образа врага, в антизападничестве, в сталинизме, в призывах к повторению 1937 года (что, конечно же, не соответствовало содержанию романа). Но ведь именно о необходимости разложения морально-идеологических и культурно-психологических устоев советского общества, и прежде всего его верхушки, постоянно говорили с конца 1940-х - начала 1950-х годов западные спецы по информационно-психологической войне - говорили и делали, а Кочетов показал, как это делалось, ему бы только к Лондону добавить Вашингтон и многократно увеличить сумму. Кстати, после окончания холодной войны наши бывшие противники откровенно признавали, какие огромные суммы были потрачены на подрыв советского общества и как все это окупилось после 1991 года. Так что прав оказался Кочетов, причем не только в этом, но и во многом другом.

Всеволод Кочетов верно обратил внимание на две вещи и предсказал развитие событий - обуржуазивание компартий Запада, прежде всего итальянской, и использование детанта в качестве убаюкивающего средства противниками СССР на мировой арене. И действительно, разрядка нужна была Западу, прежде всего США, - и западные лидеры впоследствии прямо об этом говорили - в качестве, во-первых, передышки в результате тяжело складывающейся для наиболее развитых стран Запада ситуации конца 1960-х - первой половины 1970-х годов; во-вторых, в качестве отвлекающего, расслабляющего маневра, акции прикрытия для подготовки решающего удара - эдакого НЭПа в мировом масштабе, когда в качестве большевиков выступает мировой капиталистический класс, а сами большевики (СССР) - в качестве русского крестьянства 1920-х годов."


А вообще в этой статье есть некоторое документирование сознательных действий западных спецслужб именно по внутреннему разложению соцлагеря и СССР, так как именно к тому моменту теория цивилизаций приобрела отчетливый облик, позволяющий использовать её для анализа страны с точки зрения устойчивости стратегических факторов жизнеспособности общества - антропологического воспроизводства.


Т.е с одной стороны СГКМ прав, говоря о том, что СССР развали антропологи, но проблема в том, что прикладную теорию - конструктивизм, полностью вытекающую из всех положений теории цивилизаций, он выдает за саму теорию.
А это принципиальная ошибка.
От K
К Artur (06.01.2009 16:04:04)
Дата 10.01.2009 14:12:24

Re: Пример прогноза...

>'Разложение, подпиливание идеологических, моральных устоев советского общества

Про сионских или лондонских мудрецов рассказывайте дебилам. Развал СССР имеет
очевидную классовую природу - номенклатура приватизировала имущество страны,
свою политическую власть, вещь не очень постоянную, конвертировала в
собственность, которую можно хоть с маслом есть, хоть на бентли потратить, хоть
на замок во Франции, хоть передать детям.
От Artur
К K (10.01.2009 14:12:24)
Дата 10.01.2009 14:34:31

Re: Пример прогноза...

>>'Разложение, подпиливание идеологических, моральных устоев советского общества
>
>Про сионских или лондонских мудрецов рассказывайте дебилам. Развал СССР имеет
>очевидную классовую природу - номенклатура приватизировала имущество страны,
>свою политическую власть, вещь не очень постоянную, конвертировала в
>собственность, которую можно хоть с маслом есть, хоть на бентли потратить, хоть
>на замок во Франции, хоть передать детям.


Вы наверно не обратили внимания на ссылку на статью А.Фурсова - он ученный, историк, и кстати вполне марксист по его методологии, человек специально изучающий капитализм и социализм, имеет работы по природе власти в России. Его мнение невозможно игнорировать.

Классовый подход описывает не все явления в обществе, я же приводил простые примеры тупика, куда он заводил общество, просто с какого то момента блокируя развитие общества, в том сообщении я ещё неправильно написал фамилию Элиаде...


И кстати я говорил не о синайских мудрецах, я говорил о операции спецслужб, я уверен, разницу вы понимаете