От Karev1
К Temnik-2
Дата 18.12.2008 10:13:14
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Про экономические...

Прошу прощения за оверквотинг в предыдущем сообщении - случайно отправил раньше времени. :-(
>
>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>

>Проверьте данные!

Более точные данные привел Мирон в своем сообщении, там и ссылки есть. Они подтверждают мои слова - инфляция при Пиночете - 800% годовых.
>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>
>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>
>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>
>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?

Конкретно где? В Колумбии партизаны второе десятилетие имеют фактически государство в государстве. Чегевара пытается поднять революцию в Юж. Америке и убит. В Никарагуа уже 40 лет правит семейство Самосы. Куба по прежнему в экономической блокаде со стороны США и переживает период некоторого охлаждения отношений с СССР, что тем не менее не сказывается на экономической поддержке со стороны СССР... Что вас еще интересует?

>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>
>>
>>>Проверьте данные!
>>
>>Порядок цифр такой.
>
>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:


>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.

>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.
Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго. Тогда для жителей столицы картина еще более ужасающая. Ведь создали же воспоминания москвичей и ленинградцев ощущение колоссальных жертв 37-38 годов. При чем, обратим внимание, что в СССР 37-38 г.г. большинство убито по приговору судов или чрезвычайных совещаний, а в Чили по приговорам трибуналов казнено только 59 чел., а остальные "пропали без вести после ареста, погибли от пыток, убиты при попытке к бегству" и т.п.

>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:



>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца.
>-------------------------------------

А это при чем? Авторы сами сомневаются в достоверности "воскрешения". Да и случаи такие, наверняка, единичные и на статистику вряд ли потянут.
От Temnik-2
К Karev1 (18.12.2008 10:13:14)
Дата 19.12.2008 02:06:45

Re: Про экономические...


>>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>>
>
>>Проверьте данные!
>
>Более точные данные привел Мирон в своем сообщении, там и ссылки есть. Они подтверждают мои слова - инфляция при Пиночете - 800% годовых.

Не видел я у Миронина данных. Тем более точных. :)

В реальности картина такая:

1970 36
1971 18
1972 70
1973 511
1974 1028
1975 482
1976 221
1977 86
1978 42

Вот так гасили альендовскую инфляцию.


>>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>>
>>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>>
>>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>>
>>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?
>
>Конкретно где? В Колумбии партизаны второе десятилетие имеют фактически государство в государстве. Чегевара пытается поднять революцию в Юж. Америке и убит. В Никарагуа уже 40 лет правит семейство Самосы. Куба по прежнему в экономической блокаде со стороны США и переживает период некоторого охлаждения отношений с СССР, что тем не менее не сказывается на экономической поддержке со стороны СССР... Что вас еще интересует?


Военная диктатура в Бразилии, Аргентине, Уругвае, Парагвае...

(Че Геваре надо было меньше внутривенно принимать).


>>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>>
>>>
>>>>Проверьте данные!
>>>
>>>Порядок цифр такой.
>>
>>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:
>

>>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.
>
>>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.
>Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго. Тогда для жителей столицы картина еще более ужасающая. Ведь создали же воспоминания москвичей и ленинградцев ощущение колоссальных жертв 37-38 годов. При чем, обратим внимание, что в СССР 37-38 г.г. большинство убито по приговору судов или чрезвычайных совещаний, а в Чили по приговорам трибуналов казнено только 59 чел., а остальные "пропали без вести после ареста, погибли от пыток, убиты при попытке к бегству" и т.п.


При этом обратим внимание на такой факт: в СССР инициаторы террора уничтожали население. (Используем вашу пропорцию: 600 тыс. уничтоженных в 1937 - 38 гг. при населении 162 млн. человек. Итого, в СССР пострадал каждый 270-й (за два года), в Чили - каждый 3330-й за 17 лет).

В Чили речь шла об аресте и обезвреживании террористов и ультралевых активистов. Есть "небольшая" разница между "квадратно-кустовым" уничтожением неповинных людей и проведением режима военного положения в охваченной левым терроризмом стране.


>>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:
>


>>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца.
>>-------------------------------------
>
>А это при чем? Авторы сами сомневаются в достоверности "воскрешения". Да и случаи такие, наверняка, единичные и на статистику вряд ли потянут.

Уже не сомневаются. :)

Chilean leftist leader back from the dead

SANTIAGO -His name is on a monument to victims of General Augusto Pinochet's dictatorship, his family buried his mistakenly identified remains -- now a Chilean court is probing how German Cofre has come back from the dead. Mr. Cofre, a former leftist community leader reported to have been whisked away by the military early in Pinochet's 1973-90 dictatorship, was not seen again -- until he returned to Chile 35 years later from neighbouring Argentina, where he has been living. Now a judge is looking into how Mr. Cofre was erroneously declared dead, how Chilean authorities in Argentina renewed his identity card and how his family was paid a pension because he was on an official list of dictatorship victims. Mr. Cofre, 63, says he didn't know he had been declared one of around 3,000 people who died or disappeared under Pinochet's rule.


Пообщайтесь с чилийцами на каком-нибудь форуме - это не первый случай. Многие говорят, что и не последний; особенно, если бы правительство не было заинтересовано в раздувании количества жертв.
От vld
К Karev1 (18.12.2008 10:13:14)
Дата 18.12.2008 12:43:27

Re: Про экономические...

>Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго.

Не обязательно, сразу после переворота - вероятно да, но затем была перманентная резня индейцев, "кто этих макак считает", мой знакомый еще в 80-м году (? в 85 ему было 25 лет) будучи на действительной службе в чилийской армии участвовал в "зачистках", которые перерастали иногда в нешуточные вооруженные столкновения, в одном из которых он и был ранен в ногу и переведен впоследствии в "тыловую" часть. Трупов местных после "операций" было, по его словам, до черта, а "операции" этих в течение полутора лет до ранения шли наск. я понял весьма часто, жили больше "в поле" чем в казарме (служил в десанте).
От Temnik-2
К vld (18.12.2008 12:43:27)
Дата 19.12.2008 02:17:44

Re: Про экономические...


>Не обязательно, сразу после переворота - вероятно да, но затем была перманентная резня индейцев, "кто этих макак считает", мой знакомый еще в 80-м году (? в 85 ему было 25 лет) будучи на действительной службе в чилийской армии участвовал в "зачистках", которые перерастали иногда в нешуточные вооруженные столкновения, в одном из которых он и был ранен в ногу и переведен впоследствии в "тыловую" часть. Трупов местных после "операций" было, по его словам, до черта, а "операции" этих в течение полутора лет до ранения шли наск. я понял весьма часто, жили больше "в поле" чем в казарме (служил в десанте).


Интересно на фоне этого рассказа обилие чисто индейских лиц на военных парадах и то, что индейские регионы сейчас дают наибольший процент голосов за правых. Что-то не то. :)
От vld
К Temnik-2 (19.12.2008 02:17:44)
Дата 22.12.2008 16:14:51

Re: Про экономические...

>Интересно на фоне этого рассказа обилие чисто индейских лиц на военных парадах и то, что индейские регионы сейчас дают наибольший процент голосов за правых. Что-то не то. :)

Обилие чисто индейских лиц в стране, в которой армия комплектовалась преимущественно по сословно-национальному принципу (рядовые - индейцы, офицеры - креолы) - неудивительно. К тому же "вы будете сильно смеяться", но индейцы там разные есть.