От Karev1
К Temnik-2
Дата 18.12.2008 09:41:22
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Про экономические...


>В Чили не было военных переворотов ни до 11 сентября 1973 г., ни после.

>Чилийская армия является самой боеспособной на континенте, и свой лозунг "Всегда победители, никогда побеждённые" она заслужила в боях, на треть увеличив территорию страны. Вы опять не в курсе.
Мы говорим не про историю чилийской армии, а про ее (армии) восприятие в СССР-73 г. Я говорю, что соответствующие пассажи автора статьи не имеют никакого отношения к реалиям СССР-73 г., а вы начинаете мне преподавать историю Чили. Спасибо за информацию.
>>>>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.
>>>
>>>Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.
>>
>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>

>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.

При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?
Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?
Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.
О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета? Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.
>>>>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.
>>>
>>
>>>Немного не так. Проверьте данные.
>>
>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>

>Проверьте данные!


>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>
>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>
>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>
>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?


>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>
>>
>>>Проверьте данные!
>>
>>Порядок цифр такой.
>
>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:


>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.

>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.


>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:

>-------------------------
>"Воскресла" одна из жертв Пиночета
>20 ноября 2008 | опубликовал: 007 | рубрика: Мир вокруг нас | просмотров: 26

>"Воскресла" одна из жертв Пиночета

>Мужчина, до сих пор считавшийся одной из жертв режима Пиночета, оказался живым и здоровым. И даже не подозревающим о собственной «смерти», пишет Reuters.

>Имя Германа Кофре (German Cofre), бывшего лидера левых, упомянуто на монументе, установленном в память о жертвах режима Пиночета, а семья «жертвы» всю жизнь получала пенсию, поскольку он был в официальном списке пострадавших. Однако теперь, спустя 35 лет, Кофре вернулся в Чили из Аргентины, а судебные власти пытаются выяснить, как могла произойти подобная ошибка. При этом Кофре утверждает, будто не знал, что его сочли мертвым. Каким образом он попал в Аргентину и зачем вернулся в Чили, пока неизвестно.

>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца. Семьи других жертв режима Пиночета также жаждут узнать, что же произошло на самом деле.
>-------------------------------------

>Поскольку пострадавшим и родственникам убитых террористов и проч. активистов полагается неплохая компенсация, количество "воскресших" может быть куда большим. В Чили этот вопрос сейчас активно обсуждается.


>Такой вот "порядок". На уездную ЧК не тянет.
От Temnik-2
К Karev1 (18.12.2008 09:41:22)
Дата 19.12.2008 02:36:36

Re: Про экономические...


>>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>>
>
>>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.
>
>При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?

А как же. Вы говорите, что причины подъёма экономики Чили во в/п 80-х - 90-е гг. "общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ" - вот Вам соседняя Перу - где подъём? И представьте себе, у этих андских стран схожая структура природных ресурсов. (Может, Вам стоит самостоятельно поискать информацию? или просто спросить у меня, не высказывая нелепых предположений?)


>Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?


[13K]



А что в чилийской экономике произошло такого, что разделяет рубеж 1990 г.?


>Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.


Цены на медь здесь. Сравнение с Перу в графике по ссылке выше.


[23K]



Вопросы: кто давил на Перу? Кто заставлял Альенде ссориться с США, если ему от них было что-то нужно?


>О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета?


Первый "провал" - альендовский кризис, второй - обвал цен на медь в 2,04 раза. В результате проводимых в те годы антикризисных мер с 1986 г. мы наблюдаем устойчивый рост, который вывел Чили в лидеры Латинской Америки с большим отрывом от ближайших соседей по показателям.

Если думаете, что это соотносится с какими-то другими тенденциями в прошлом: показывайте данные, давайте факты.


>Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.

Наверное экономическая модель и экономическая политика в Перу была как минимум не столь эффективна как в Чили. Можно ещё сравнить с Аргентиной, где творились действительно страшные вещи, о которых в СССР и на западе молчали в тряпочку, Венесуэлой, промотавшей нефтяные доходы, Бразилией... Будут ещё более характерные результаты.
От Karev1
К Temnik-2 (19.12.2008 02:36:36)
Дата 22.12.2008 16:49:45

Re: Про экономические...


>>>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>>>
>>
>>>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.
>>
>>При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?
>
>А как же. Вы говорите, что причины подъёма экономики Чили во в/п 80-х - 90-е гг. "общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ" - вот Вам соседняя Перу - где подъём? И представьте себе, у этих андских стран схожая структура природных ресурсов. (Может, Вам стоит самостоятельно поискать информацию? или просто спросить у меня, не высказывая нелепых предположений?)

Что вы хотите доказать? Что в Перу и многих других ЛА странах правительства накуролесили еще хуже, чем Пиночет в Чили? Вполне допускаю. Это великая заслуга Пиночета? Да - нет. Глядя на приведенные графики, видим, что Чили и до и после Пиночета имела более высокий уровень ВВП на душу населения. Только при Пиночете он был ниже.
>>Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?
>
>

>А что в чилийской экономике произошло такого, что разделяет рубеж 1990 г.?

Да ничего особенного. Просто в западной экономике начался общий подъем, обусловленный указанной причиной и постпиночетовские правительства не профукали этот шанс. в отличии от, скажем, Перу.
>>Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.
>

>Цены на медь здесь. Сравнение с Перу в графике по ссылке выше.

>
>[23K]

Ну и замечательно! Как видим, даже скачек вверх цен на медь в начале правления Пиночета на остановил спад, а лишь ненадолго притормозил его.
>Вопросы: кто давил на Перу? Кто заставлял Альенде ссориться с США, если ему от них было что-то нужно?

А Альенде ссорился со США? или США ссорились с Альенде?
>>О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета?
>

>Первый "провал" - альендовский кризис, второй - обвал цен на медь в 2,04 раза. В результате проводимых в те годы антикризисных мер с 1986 г. мы наблюдаем устойчивый рост, который вывел Чили в лидеры Латинской Америки с большим отрывом от ближайших соседей по показателям.
Какие основания сваливать на Альенде первый провал при Пиночете? Ведь, если Пиночет начал исправлять ошибки Альенде, то это д.б. благотворно сказаться на экономике, а не задрать инфляцию под 1000 годовых! Что касается второго провала, то, глядя, на график с 1945 г. видим, что и более резкие провалы цены на медь не давали таких провалов ВВП. И вообще, как я и предполагал, график ВВП с 45 г. показывает примерно те же колебания, что и в 70-80 г.г. С той разницей, что амплитуда колебаний растет. а частота немного уменьшается. А вообще-то сваливать на Альенде первый провал при Пиночете это то же самое как сваливать скачек гиперинфляции 92-95 г.г. в РФ с Гайдара - Ельцина на Павлова - Рыжкова - Горбачева. Я не оправдываю последних, но очевидно, что все прелести 90-х - результат шоковой терапии Гайдара и всего слома хозяйственного механизма СССР, а не слабостей последнего правительства СССР.
Беда Альенде в том, что он пытался усидеть на двух стульях - создать видимость социалистических преобразований и ничего не сделать для реального создания планового хозяйства и тесного сотрудничества с соцлагерем. А так не бывает: "Туда или - сюда", наполовинку не бывает. США окрысились на него по вполне понятным причинам, результат был предсказуем. Между прочим в документах НАТО было записано, что в случае прихода в какой-нибудь стране альянса коммунистов, НАТО сбросит его вооруженной силой. И это при том, что еврокоммунисты не уставали повторять, что они будут действовать строго в рамках конституций своих стран. Речь шла очевидно про Италию. А тут какая-то Чили на задворках США пытается иметь какое-то левое правительство. В том, что США способно создать колоссальные экономические проблемы для любой ЛА страны, надеюсь у вас не вызывает сомнений?
>Если думаете, что это соотносится с какими-то другими тенденциями в прошлом: показывайте данные, давайте факты.


>>Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.
>
>Наверное экономическая модель и экономическая политика в Перу была как минимум не столь эффективна как в Чили. Можно ещё сравнить с Аргентиной, где творились действительно страшные вещи, о которых в СССР и на западе молчали в тряпочку, Венесуэлой, промотавшей нефтяные доходы, Бразилией... Будут ещё более характерные результаты.
В СССР не молчали в тряпочку про ЛА, просто в отношении Чили это так ярко было заметно, т.к. там скинули "нашего", как мы думали правителя. А в остальных странах сменялись и куролесили разные "ненаши" правители.
От Борис
К Karev1 (18.12.2008 09:41:22)
Дата 18.12.2008 11:48:19

В другом месте Темник привел более информативную картинку -

данные по ЛА в целом.

В этом сообщении:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259335.htm

И там все выглядит уже по-другому :)
От vld
К Борис (18.12.2008 11:48:19)
Дата 18.12.2008 12:15:03

Re: эта картинка достаточно четко демонстрирует тот факт

что при Пиночете Чили "вывалилась" из тренда роста GDP per capita ниже среднего уровня латиноамериканских стран, а после поперла вверх. Показательно.
Что касается цен на медь, то ведь надо смотреть не только на уровень биржевых цен, но и на мировое потребление и динамику экспорта - искать только корреляцию только с уровнем цен на нефть абсолютно некорректно.
От Temnik-2
К vld (18.12.2008 12:15:03)
Дата 19.12.2008 02:40:36

Re: эта картинка...

>что при Пиночете Чили "вывалилась" из тренда роста GDP per capita ниже среднего уровня латиноамериканских стран, а после поперла вверх. Показательно.

При Альенде. Обвал - 1971 - 74 гг.


>Что касается цен на медь, то ведь надо смотреть не только на уровень биржевых цен, но и на мировое потребление и динамику экспорта - искать только корреляцию только с уровнем цен на нефть абсолютно некорректно.

Медь - основа экспорта Чили. По аналогии: вот сейчас упали цены на нефть - наблюдайте, смотрите вокруг...