Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Про экономические...

От	Temnik-2
К	Karev1
Дата	16.12.2008 22:27:41
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Про экономические...

>>Объяснить это можно лишь одним. В чилийских военных вообще и в Пиночете в частности, под- и постсоветский человек увидел, то что он хотел видеть в своей армии, но увидеть увы так и не смог. Дух корпоративизма, сплоченность, волю, чувство долга и не показную любовь к родине, умение брать на себя ответственность и принимать самостоятельные решению. Все это напрочь отсутствовало в Советской Армии, нет этого и в Вооруженных силах РФ.
>Полностью перестроечные сочинения. Уж такие-то мысли в 1973-м точно ни одному даже диссиденту в голову не приходили.

Ну почему же. Есть связанные вещи - "феномен Штирлица", культ Белой армии.

Советская армия воспринималась как убогое дитя. Своё, родное, но очень убогое. В 70-е гг. она ассоциировалась с покраской травы на газонах, сапогах, которые надо чистить с вечера, а с утра надевать на свежую голову, с дедовщиной...

>>Даже в самые тяжелые и критически для страны моменты товарищи (если верить певцу Газманову "господа") офицеры предпочитали прикрываться импотентским лозунгом: "Армия вне политики". Самоустранение армии из политики, когда она перестает быть общественным институтом, а становится лишь инструментом в руках власти, означает потерю к ней всякого уважения со стороны общества.
>Явно мысли навеяные началом 90-х.

Да возможно.
------------------
"Газета «Коммерсантъ» № 224(692) от 25.11.1994
КоммерсантЪ-Daily Первая Полоса Номер 224 от 25-11-94
Слушания о коррупции в ЗГВ

Матвей Бурлаков выходит сухим из воды

Слушания в Госдуме на тему "О фактах коррупции в Западной группе войск" могли стать для депутатов, недовольных деятельностью нынешнего руководства Минобороны, хорошей возможностью взять реванш за неудавшуюся попытку устроить обструкцию Павлу Грачеву в прошлую пятницу. Однако российские военные, судя по всему, научились не просто разговаривать с депутатами, но и убеждать их в своей правоте. Вслед за Грачевым триумф в Думе вчера праздновал бывший командующий ЗГВ Матвей Бурлаков."
---------------------

Вот позиция генералитета в тяжёлые для страны времена. Больше генерал-полковник командующий лучшей группировкой войск, ещё расположенных в сердце Европы не нашёл о чём ему следовало говорить с парламентом.

А раньше? Интересно читать у Байбакова о позиции маршалов по оборонным программам. Никакого государственного мышления. Тупо, как рельса. Они же разорили, подорвали страну, загрузив её ржавым хламом. И сами не понимали, что делают...

Вот что происходит, когда лампасы надевают на прапорщиков.

>>Военные Чили никогда не стояли с протянутой рукой перед своим Правительством прося льгот, квартир, пенсий или элементарного уважения со стороны государства, СМИ и общественных организаций. Они не потеряли уважения к себе.
>А что был период, когда чилийская армия так же нуждалась как российская в 90-е годы?

Нет. Думаю, это невозможно в принципе.

>>Чилийская Хунта положительно отличалась от своих "коллег" из других стран Латинской Америки, тем, что все, что делали военные чилийской Армии, совершалось не для себя лично и своей семьи, а для нации и государства в целом, даже в условиях, если часть этой нации не понимала их. Военные умело и органично сочетали жесткость в управлении государством и свободу в экономической сфере, консерватизм и новаторство. Только в этих условиях стало возможно "чилийское экономическое чудо" и создание среднего класса, балансирующего любое общество. Все это превратило Чили в одну их самых преуспевающих стран Латинской Америки.
>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.

Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.

>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.

Немного не так. Проверьте данные.

>>В определенный момент, приняв помощь от США, генерал Пиночет не стал марионеткой, продавшей свою родину за 30 долларов, а превратился в самостоятельного регионального лидера, с собственным видением, как международных, так и локальных политических вопросов, изложенных им в книге "Геополитика".
>
>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?

Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)

>>Верный сын Церкви он всегда отвергал обвинения в массовых убийствах, говоря что: "не мог отдавать подобные приказы, поскольку я - Христианин, а потом уже все остальное".
>А вы хотите чтоб он открыто признал себя тираном-деспотом? ;-)
>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.

Проверьте данные!

>>Несомненно, систематическая и планомерная травля, которая продолжалась по отношению к генералу на протяжении десяти лет, сопровождавшаяся арестом в Лондоне в 2000 г., укоротила жизненный путь Аугусто Пиночета.
>Дай нам всем бог такого "укороченного" жизненного пути (в годах, имеется в виду).

Это уж точно, долгожитель.

От	Karev1
К	Temnik-2 (16.12.2008 22:27:41)
Дата	17.12.2008 09:33:28

Re: Про экономические...

>>Полностью перестроечные сочинения. Уж такие-то мысли в 1973-м точно ни одному даже диссиденту в голову не приходили.
>

>Ну почему же. Есть связанные вещи - "феномен Штирлица", культ Белой армии.
Какой-такой "феномен Штирлица"? Штирлиц - советский офицер-разведчик. Культ Белой армии это - конец 80-х, а не 73 г. Если б вы слышали, как мы тогда пели "Поручика Голицына", вам бы не пришло в голову говорить про культ белой армии. Газманов перепел ее совсем по-другому.
>Советская армия воспринималась как убогое дитя. Своё, родное, но очень убогое. В 70-е гг. она ассоциировалась с покраской травы на газонах, сапогах, которые надо чистить с вечера, а с утра надевать на свежую голову, с дедовщиной...
Все это было еще в зачаточном состоянии и, вообще, никому и в голову не могло прийти сравнивать СА с армией никогда не воевавшей крошечной латиноамериканской страны. Их армии воспринимались исключительно как инструменты регулярно происходивших там военных переворотов. Вообще, никто не сомневался, что если б каким-нибудь чудом там оказалась, хотя бы мотострелковая дивизия СА, то она бы прошла по Чили, как паровой каток и пиночетам оставалось бы только быстренько улететь из страны, куда-нибудь в США.

>>>Военные Чили никогда не стояли с протянутой рукой перед своим Правительством прося льгот, квартир, пенсий или элементарного уважения со стороны государства, СМИ и общественных организаций. Они не потеряли уважения к себе.
>>А что был период, когда чилийская армия так же нуждалась как российская в 90-е годы?
>
>Нет. Думаю, это невозможно в принципе.

Зачем тогда у автора сей пассаж?

>>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.
>
>Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.

Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.
>

>Немного не так. Проверьте данные.

Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.

>>
>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>
>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)

Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>

>Проверьте данные!

Порядок цифр такой.

От	Temnik-2
К	Karev1 (17.12.2008 09:33:28)
Дата	17.12.2008 23:52:37

Re: Про экономические...

>>>Полностью перестроечные сочинения. Уж такие-то мысли в 1973-м точно ни одному даже диссиденту в голову не приходили.
>>
>
>>Ну почему же. Есть связанные вещи - "феномен Штирлица", культ Белой армии.
>Какой-такой "феномен Штирлица"? Штирлиц - советский офицер-разведчик. Культ Белой армии это - конец 80-х, а не 73 г. Если б вы слышали, как мы тогда пели "Поручика Голицына", вам бы не пришло в голову говорить про культ белой армии. Газманов перепел ее совсем по-другому.

FF дивизия СА, то она бы прошла по Чили, как паровой каток и пиночетам оставалось бы только быстренько улететь из страны, куда-нибудь в США.

В Чили не было военных переворотов ни до 11 сентября 1973 г., ни после.

Чилийская армия является самой боеспособной на континенте, и свой лозунг "Всегда победители, никогда побеждённые" она заслужила в боях, на треть увеличив территорию страны. Вы опять не в курсе.

>>>>Военные Чили никогда не стояли с протянутой рукой перед своим Правительством прося льгот, квартир, пенсий или элементарного уважения со стороны государства, СМИ и общественных организаций. Они не потеряли уважения к себе.
>>>А что был период, когда чилийская армия так же нуждалась как российская в 90-е годы?
>>
>>Нет. Думаю, это невозможно в принципе.
>
>Зачем тогда у автора сей пассаж?

Потому что это возможно здесь.

>>>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.
>>
>>Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.
>
>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.

[13K]

Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.

>>>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.
>>
>
>>Немного не так. Проверьте данные.
>
>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.

Проверьте данные!

>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>
>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>
>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?

Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?

>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>
>
>>Проверьте данные!
>
>Порядок цифр такой.

Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:

Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.

При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.

Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:

-------------------------
"Воскресла" одна из жертв Пиночета
20 ноября 2008 | опубликовал: 007 | рубрика: Мир вокруг нас | просмотров: 26

"Воскресла" одна из жертв Пиночета

Мужчина, до сих пор считавшийся одной из жертв режима Пиночета, оказался живым и здоровым. И даже не подозревающим о собственной «смерти», пишет Reuters.

Имя Германа Кофре (German Cofre), бывшего лидера левых, упомянуто на монументе, установленном в память о жертвах режима Пиночета, а семья «жертвы» всю жизнь получала пенсию, поскольку он был в официальном списке пострадавших. Однако теперь, спустя 35 лет, Кофре вернулся в Чили из Аргентины, а судебные власти пытаются выяснить, как могла произойти подобная ошибка. При этом Кофре утверждает, будто не знал, что его сочли мертвым. Каким образом он попал в Аргентину и зачем вернулся в Чили, пока неизвестно.

Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца. Семьи других жертв режима Пиночета также жаждут узнать, что же произошло на самом деле.
-------------------------------------

Поскольку пострадавшим и родственникам убитых террористов и проч. активистов полагается неплохая компенсация, количество "воскресших" может быть куда большим. В Чили этот вопрос сейчас активно обсуждается.

Такой вот "порядок". На уездную ЧК не тянет.

От	Karev1
К	Temnik-2 (17.12.2008 23:52:37)
Дата	18.12.2008 10:13:14

Re: Про экономические...

Прошу прощения за оверквотинг в предыдущем сообщении - случайно отправил раньше времени. :-(
>
>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>

>Проверьте данные!

Более точные данные привел Мирон в своем сообщении, там и ссылки есть. Они подтверждают мои слова - инфляция при Пиночете - 800% годовых.
>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>
>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>
>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>
>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?

Конкретно где? В Колумбии партизаны второе десятилетие имеют фактически государство в государстве. Чегевара пытается поднять революцию в Юж. Америке и убит. В Никарагуа уже 40 лет правит семейство Самосы. Куба по прежнему в экономической блокаде со стороны США и переживает период некоторого охлаждения отношений с СССР, что тем не менее не сказывается на экономической поддержке со стороны СССР... Что вас еще интересует?

>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>
>>
>>>Проверьте данные!
>>
>>Порядок цифр такой.
>
>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:

>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.

>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.
Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго. Тогда для жителей столицы картина еще более ужасающая. Ведь создали же воспоминания москвичей и ленинградцев ощущение колоссальных жертв 37-38 годов. При чем, обратим внимание, что в СССР 37-38 г.г. большинство убито по приговору судов или чрезвычайных совещаний, а в Чили по приговорам трибуналов казнено только 59 чел., а остальные "пропали без вести после ареста, погибли от пыток, убиты при попытке к бегству" и т.п.

>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:

>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца.
>-------------------------------------

А это при чем? Авторы сами сомневаются в достоверности "воскрешения". Да и случаи такие, наверняка, единичные и на статистику вряд ли потянут.

От	Temnik-2
К	Karev1 (18.12.2008 10:13:14)
Дата	19.12.2008 02:06:45

Re: Про экономические...

>>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>>
>
>>Проверьте данные!
>
>Более точные данные привел Мирон в своем сообщении, там и ссылки есть. Они подтверждают мои слова - инфляция при Пиночете - 800% годовых.

Не видел я у Миронина данных. Тем более точных. :)

В реальности картина такая:

1970 36
1971 18
1972 70
1973 511
1974 1028
1975 482
1976 221
1977 86
1978 42

Вот так гасили альендовскую инфляцию.

>>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>>
>>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>>
>>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>>
>>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?
>
>Конкретно где? В Колумбии партизаны второе десятилетие имеют фактически государство в государстве. Чегевара пытается поднять революцию в Юж. Америке и убит. В Никарагуа уже 40 лет правит семейство Самосы. Куба по прежнему в экономической блокаде со стороны США и переживает период некоторого охлаждения отношений с СССР, что тем не менее не сказывается на экономической поддержке со стороны СССР... Что вас еще интересует?

Военная диктатура в Бразилии, Аргентине, Уругвае, Парагвае...

(Че Геваре надо было меньше внутривенно принимать).

>>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>>
>>>
>>>>Проверьте данные!
>>>
>>>Порядок цифр такой.
>>
>>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:
>

>>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.
>
>>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.
>Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго. Тогда для жителей столицы картина еще более ужасающая. Ведь создали же воспоминания москвичей и ленинградцев ощущение колоссальных жертв 37-38 годов. При чем, обратим внимание, что в СССР 37-38 г.г. большинство убито по приговору судов или чрезвычайных совещаний, а в Чили по приговорам трибуналов казнено только 59 чел., а остальные "пропали без вести после ареста, погибли от пыток, убиты при попытке к бегству" и т.п.

При этом обратим внимание на такой факт: в СССР инициаторы террора уничтожали население. (Используем вашу пропорцию: 600 тыс. уничтоженных в 1937 - 38 гг. при населении 162 млн. человек. Итого, в СССР пострадал каждый 270-й (за два года), в Чили - каждый 3330-й за 17 лет).

В Чили речь шла об аресте и обезвреживании террористов и ультралевых активистов. Есть "небольшая" разница между "квадратно-кустовым" уничтожением неповинных людей и проведением режима военного положения в охваченной левым терроризмом стране.

>>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:
>

>>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца.
>>-------------------------------------
>
>А это при чем? Авторы сами сомневаются в достоверности "воскрешения". Да и случаи такие, наверняка, единичные и на статистику вряд ли потянут.

Уже не сомневаются. :)

Chilean leftist leader back from the dead

SANTIAGO -His name is on a monument to victims of General Augusto Pinochet's dictatorship, his family buried his mistakenly identified remains -- now a Chilean court is probing how German Cofre has come back from the dead. Mr. Cofre, a former leftist community leader reported to have been whisked away by the military early in Pinochet's 1973-90 dictatorship, was not seen again -- until he returned to Chile 35 years later from neighbouring Argentina, where he has been living. Now a judge is looking into how Mr. Cofre was erroneously declared dead, how Chilean authorities in Argentina renewed his identity card and how his family was paid a pension because he was on an official list of dictatorship victims. Mr. Cofre, 63, says he didn't know he had been declared one of around 3,000 people who died or disappeared under Pinochet's rule.

Пообщайтесь с чилийцами на каком-нибудь форуме - это не первый случай. Многие говорят, что и не последний; особенно, если бы правительство не было заинтересовано в раздувании количества жертв.

От	vld
К	Karev1 (18.12.2008 10:13:14)
Дата	18.12.2008 12:43:27

Re: Про экономические...

>Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго.

Не обязательно, сразу после переворота - вероятно да, но затем была перманентная резня индейцев, "кто этих макак считает", мой знакомый еще в 80-м году (? в 85 ему было 25 лет) будучи на действительной службе в чилийской армии участвовал в "зачистках", которые перерастали иногда в нешуточные вооруженные столкновения, в одном из которых он и был ранен в ногу и переведен впоследствии в "тыловую" часть. Трупов местных после "операций" было, по его словам, до черта, а "операции" этих в течение полутора лет до ранения шли наск. я понял весьма часто, жили больше "в поле" чем в казарме (служил в десанте).

От	Temnik-2
К	vld (18.12.2008 12:43:27)
Дата	19.12.2008 02:17:44

Re: Про экономические...

>Не обязательно, сразу после переворота - вероятно да, но затем была перманентная резня индейцев, "кто этих макак считает", мой знакомый еще в 80-м году (? в 85 ему было 25 лет) будучи на действительной службе в чилийской армии участвовал в "зачистках", которые перерастали иногда в нешуточные вооруженные столкновения, в одном из которых он и был ранен в ногу и переведен впоследствии в "тыловую" часть. Трупов местных после "операций" было, по его словам, до черта, а "операции" этих в течение полутора лет до ранения шли наск. я понял весьма часто, жили больше "в поле" чем в казарме (служил в десанте).

Интересно на фоне этого рассказа обилие чисто индейских лиц на военных парадах и то, что индейские регионы сейчас дают наибольший процент голосов за правых. Что-то не то. :)

От	vld
К	Temnik-2 (19.12.2008 02:17:44)
Дата	22.12.2008 16:14:51

Re: Про экономические...

>Интересно на фоне этого рассказа обилие чисто индейских лиц на военных парадах и то, что индейские регионы сейчас дают наибольший процент голосов за правых. Что-то не то. :)

Обилие чисто индейских лиц в стране, в которой армия комплектовалась преимущественно по сословно-национальному принципу (рядовые - индейцы, офицеры - креолы) - неудивительно. К тому же "вы будете сильно смеяться", но индейцы там разные есть.

От	Karev1
К	Temnik-2 (17.12.2008 23:52:37)
Дата	18.12.2008 09:41:22

Re: Про экономические...

>В Чили не было военных переворотов ни до 11 сентября 1973 г., ни после.

>Чилийская армия является самой боеспособной на континенте, и свой лозунг "Всегда победители, никогда побеждённые" она заслужила в боях, на треть увеличив территорию страны. Вы опять не в курсе.
Мы говорим не про историю чилийской армии, а про ее (армии) восприятие в СССР-73 г. Я говорю, что соответствующие пассажи автора статьи не имеют никакого отношения к реалиям СССР-73 г., а вы начинаете мне преподавать историю Чили. Спасибо за информацию.
>>>>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.
>>>
>>>Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.
>>
>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>

>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.

При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?
Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?
Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.
О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета? Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.
>>>>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.
>>>
>>
>>>Немного не так. Проверьте данные.
>>
>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>

>Проверьте данные!

>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>
>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>
>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>
>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?

>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>
>>
>>>Проверьте данные!
>>
>>Порядок цифр такой.
>
>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:

>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.

>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.

>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:

>-------------------------
>"Воскресла" одна из жертв Пиночета
>20 ноября 2008 | опубликовал: 007 | рубрика: Мир вокруг нас | просмотров: 26

>"Воскресла" одна из жертв Пиночета

>Мужчина, до сих пор считавшийся одной из жертв режима Пиночета, оказался живым и здоровым. И даже не подозревающим о собственной «смерти», пишет Reuters.

>Имя Германа Кофре (German Cofre), бывшего лидера левых, упомянуто на монументе, установленном в память о жертвах режима Пиночета, а семья «жертвы» всю жизнь получала пенсию, поскольку он был в официальном списке пострадавших. Однако теперь, спустя 35 лет, Кофре вернулся в Чили из Аргентины, а судебные власти пытаются выяснить, как могла произойти подобная ошибка. При этом Кофре утверждает, будто не знал, что его сочли мертвым. Каким образом он попал в Аргентину и зачем вернулся в Чили, пока неизвестно.

>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца. Семьи других жертв режима Пиночета также жаждут узнать, что же произошло на самом деле.
>-------------------------------------

>Поскольку пострадавшим и родственникам убитых террористов и проч. активистов полагается неплохая компенсация, количество "воскресших" может быть куда большим. В Чили этот вопрос сейчас активно обсуждается.

>Такой вот "порядок". На уездную ЧК не тянет.

От	Temnik-2
К	Karev1 (18.12.2008 09:41:22)
Дата	19.12.2008 02:36:36

Re: Про экономические...

>>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>>
>
>>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.
>
>При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?

А как же. Вы говорите, что причины подъёма экономики Чили во в/п 80-х - 90-е гг. "общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ" - вот Вам соседняя Перу - где подъём? И представьте себе, у этих андских стран схожая структура природных ресурсов. (Может, Вам стоит самостоятельно поискать информацию? или просто спросить у меня, не высказывая нелепых предположений?)

>Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?

[13K]

А что в чилийской экономике произошло такого, что разделяет рубеж 1990 г.?

>Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.

Цены на медь здесь. Сравнение с Перу в графике по ссылке выше.

[23K]

Вопросы: кто давил на Перу? Кто заставлял Альенде ссориться с США, если ему от них было что-то нужно?

>О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета?

Первый "провал" - альендовский кризис, второй - обвал цен на медь в 2,04 раза. В результате проводимых в те годы антикризисных мер с 1986 г. мы наблюдаем устойчивый рост, который вывел Чили в лидеры Латинской Америки с большим отрывом от ближайших соседей по показателям.

Если думаете, что это соотносится с какими-то другими тенденциями в прошлом: показывайте данные, давайте факты.

>Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.

Наверное экономическая модель и экономическая политика в Перу была как минимум не столь эффективна как в Чили. Можно ещё сравнить с Аргентиной, где творились действительно страшные вещи, о которых в СССР и на западе молчали в тряпочку, Венесуэлой, промотавшей нефтяные доходы, Бразилией... Будут ещё более характерные результаты.

От	Karev1
К	Temnik-2 (19.12.2008 02:36:36)
Дата	22.12.2008 16:49:45

Re: Про экономические...

>>>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>>>
>>
>>>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.
>>
>>При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?
>
>А как же. Вы говорите, что причины подъёма экономики Чили во в/п 80-х - 90-е гг. "общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ" - вот Вам соседняя Перу - где подъём? И представьте себе, у этих андских стран схожая структура природных ресурсов. (Может, Вам стоит самостоятельно поискать информацию? или просто спросить у меня, не высказывая нелепых предположений?)

Что вы хотите доказать? Что в Перу и многих других ЛА странах правительства накуролесили еще хуже, чем Пиночет в Чили? Вполне допускаю. Это великая заслуга Пиночета? Да - нет. Глядя на приведенные графики, видим, что Чили и до и после Пиночета имела более высокий уровень ВВП на душу населения. Только при Пиночете он был ниже.
>>Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?
>
>

>А что в чилийской экономике произошло такого, что разделяет рубеж 1990 г.?

Да ничего особенного. Просто в западной экономике начался общий подъем, обусловленный указанной причиной и постпиночетовские правительства не профукали этот шанс. в отличии от, скажем, Перу.
>>Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.
>

>Цены на медь здесь. Сравнение с Перу в графике по ссылке выше.

>
>[23K]

Ну и замечательно! Как видим, даже скачек вверх цен на медь в начале правления Пиночета на остановил спад, а лишь ненадолго притормозил его.
>Вопросы: кто давил на Перу? Кто заставлял Альенде ссориться с США, если ему от них было что-то нужно?

А Альенде ссорился со США? или США ссорились с Альенде?
>>О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета?
>

>Первый "провал" - альендовский кризис, второй - обвал цен на медь в 2,04 раза. В результате проводимых в те годы антикризисных мер с 1986 г. мы наблюдаем устойчивый рост, который вывел Чили в лидеры Латинской Америки с большим отрывом от ближайших соседей по показателям.
Какие основания сваливать на Альенде первый провал при Пиночете? Ведь, если Пиночет начал исправлять ошибки Альенде, то это д.б. благотворно сказаться на экономике, а не задрать инфляцию под 1000 годовых! Что касается второго провала, то, глядя, на график с 1945 г. видим, что и более резкие провалы цены на медь не давали таких провалов ВВП. И вообще, как я и предполагал, график ВВП с 45 г. показывает примерно те же колебания, что и в 70-80 г.г. С той разницей, что амплитуда колебаний растет. а частота немного уменьшается. А вообще-то сваливать на Альенде первый провал при Пиночете это то же самое как сваливать скачек гиперинфляции 92-95 г.г. в РФ с Гайдара - Ельцина на Павлова - Рыжкова - Горбачева. Я не оправдываю последних, но очевидно, что все прелести 90-х - результат шоковой терапии Гайдара и всего слома хозяйственного механизма СССР, а не слабостей последнего правительства СССР.
Беда Альенде в том, что он пытался усидеть на двух стульях - создать видимость социалистических преобразований и ничего не сделать для реального создания планового хозяйства и тесного сотрудничества с соцлагерем. А так не бывает: "Туда или - сюда", наполовинку не бывает. США окрысились на него по вполне понятным причинам, результат был предсказуем. Между прочим в документах НАТО было записано, что в случае прихода в какой-нибудь стране альянса коммунистов, НАТО сбросит его вооруженной силой. И это при том, что еврокоммунисты не уставали повторять, что они будут действовать строго в рамках конституций своих стран. Речь шла очевидно про Италию. А тут какая-то Чили на задворках США пытается иметь какое-то левое правительство. В том, что США способно создать колоссальные экономические проблемы для любой ЛА страны, надеюсь у вас не вызывает сомнений?
>Если думаете, что это соотносится с какими-то другими тенденциями в прошлом: показывайте данные, давайте факты.

>>Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.
>
>Наверное экономическая модель и экономическая политика в Перу была как минимум не столь эффективна как в Чили. Можно ещё сравнить с Аргентиной, где творились действительно страшные вещи, о которых в СССР и на западе молчали в тряпочку, Венесуэлой, промотавшей нефтяные доходы, Бразилией... Будут ещё более характерные результаты.
В СССР не молчали в тряпочку про ЛА, просто в отношении Чили это так ярко было заметно, т.к. там скинули "нашего", как мы думали правителя. А в остальных странах сменялись и куролесили разные "ненаши" правители.

От	Борис
К	Karev1 (18.12.2008 09:41:22)
Дата	18.12.2008 11:48:19

В другом месте Темник привел более информативную картинку -

данные по ЛА в целом.

В этом сообщении:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259335.htm

И там все выглядит уже по-другому :)

От	vld
К	Борис (18.12.2008 11:48:19)
Дата	18.12.2008 12:15:03

Re: эта картинка достаточно четко демонстрирует тот факт

что при Пиночете Чили "вывалилась" из тренда роста GDP per capita ниже среднего уровня латиноамериканских стран, а после поперла вверх. Показательно.
Что касается цен на медь, то ведь надо смотреть не только на уровень биржевых цен, но и на мировое потребление и динамику экспорта - искать только корреляцию только с уровнем цен на нефть абсолютно некорректно.

От	Temnik-2
К	vld (18.12.2008 12:15:03)
Дата	19.12.2008 02:40:36

Re: эта картинка...

>что при Пиночете Чили "вывалилась" из тренда роста GDP per capita ниже среднего уровня латиноамериканских стран, а после поперла вверх. Показательно.

При Альенде. Обвал - 1971 - 74 гг.

>Что касается цен на медь, то ведь надо смотреть не только на уровень биржевых цен, но и на мировое потребление и динамику экспорта - искать только корреляцию только с уровнем цен на нефть абсолютно некорректно.

Медь - основа экспорта Чили. По аналогии: вот сейчас упали цены на нефть - наблюдайте, смотрите вокруг...

От	Борис
К	Karev1 (17.12.2008 09:33:28)
Дата	17.12.2008 13:37:21

Re: Про экономические...

>>Проверьте данные!
>Порядок цифр такой.

Тут еще такой момент: мы вполне можем доверять Земскову, но сомневаться во "всего 3 тысячах жертв Пиночета". Ибо в 1937-1938 террор проходил при наличии системы гос. учета приговоров, а при Аугусто, особенно в первое время, мочили направо и налево.

От	vld
К	Karev1 (17.12.2008 09:33:28)
Дата	17.12.2008 12:02:30

Re: Про экономические...

>Если б вы слышали, как мы тогда пели "Поручика Голицына", вам бы не пришло в голову говорить про культ белой армии. Газманов перепел ее совсем по-другому.

Да, меня это тоже забавляло, разухабистая пардия, исполняемая обычно в сильно поддадом виде, вдруг стала "символом культа", ну все равно как "Чижи-Пыжик" стал бы гимном общества защитников животных.