От	Temnik-2
К	Temnik-2
Дата	14.12.2008 19:27:31
Рубрики	Прочее; Тексты;

Деморализация

---

Да, я бы сказал, что главная проблема постсоветских обществ это именно глубочайшая деморализация. То есть нравственный кризис. Можно строить сколько угодно смелых экономических и прочих проектов на бесконечных ток-шоу - все хорошо понимают, что это утопия. Ибо раскрадут...

Советская идеология и "советская история" будут играть свою роль в сегодняшней деморализации общества. Они прекрасно гармонируют, я бы сказал, даже входят в резонанс с деморализацией и распадом, с обществом потребления. Марксизм это ведь тоже идеология общества потребления, только слегка архаичная, ещё XIX-го ст.

(Резонанс (фр. resonance, от лат. resono — откликаюсь) — явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при приближении частоты внешнего воздействия к некоторым значениям (резонансным частотам), определяемым свойствами системы. При помощи явления резонанса можно выделить и/или усилить даже весьма слабые периодические колебания. Резонанс — явление, заключающееся в том, что при некоторой частоте вынуждающей силы колебательная система оказывается особенно отзывчивой на действие этой силы. :))

Если детей с детского сада учить, что человек - животное, цель жизни которого - борьба за получение материальных благ, что получится из этих детей? Вдумайтесь, каждому школьнику, каждому студенту в СССР, а по инерции мышления и сейчас, от первого класса до высшей школы вбивали в голову - во всём надо искать классовый (материальный) интерес. Нагорную проповедь ещё недавно истолковывали как средство удержания рабов по повиновении!

Что же из этого могло получиться? Люди, общество прочно усвоили - во всём искать материальный интерес. Цель - потреблять. Тотальный цинизм. Деморализация. А если ещё советскую 70-летнюю традицию "двух истин" (что видишь вокруг и что говорят по ТВ (или на партсобрании, кто к кормушке приближён)) добавить... и 70-летние репрессии против любой самостоятельной мысли...

Увы, ограниченность мышления - это вторая сторона нравственного и социального кризиса постсоветского общества. При всём уважении к В.Путину и его в большинстве правильным и нужным действиям, его потолок как государственного деятеля чётко обозначился уже довольно давно.

Да уж. (орфограхвию поправлено)


На примере обратного:
________________________________________________________________________________________

С. Маньков

Христианин, а потом уже все остальное

10 декабря 2006 г., из нашего мира отошел ко Господу человек, чье имя на протяжении трех последних десятилетий вряд ли оставляло равнодушным любого кто его слышал.

Его Высокопревосходительство Сеньор Генерал-капитан Дон Аугусто Пиночет Угарте, умер в окружении свих родных, перед смертью приобщившись Святых Христовых Таин.

Для одних он являлся воплощением "темных сил", фашистского реваншизма, притеснителем свобод и угнетателем прав человека. Для других глубоким и верным патриотом своей отчизны, символом офицерской чести и долга, спасителем родины от красной чумы. Он никогда не старался быть для кого-то кумиром, но его имя произносили с придыханием люди по обе стороны Земного шара. Он ни искал себе врагов, но его проклинали и ненавидели.

Люди подобные Пиночету редко заслуживают признания и объективной оценки своей деятельности при жизни, но порою даже спустя века спор о них не прекращается, становясь возможно, лишь менее агрессивным.

В восприятии каждого из нас его личность запечатлелась как-то по-своему. Не будем оглядываться на тех, кто клеймил честное имя генерала при жизни, приписывал ему мифические 10 тонн золота в Гонконге, многомиллионные и почему-то до сих пор ненайденные валютные счета заграницей, абсурдные цифры "десятков тысяч жертв его диктата", тех, кто пытался "пнуть" его перед смертью, сочинив байку о распродаже генералом своих собственных наград, или на выкормышей советского агитпропа, типа Познера или Фисуненко и прочих "обозревателей", кои, используя свои профессиональные навыки, не раз опробованные на советском населении, глумились над памятью генерала после его кончины. Имя им легион. Опровергать всю чушь, которая была нанесена на образ бывшего Чилийского лидера занятие бесполезное. "Оставим мертвым, хоронить своих мертвецов".

Для российских монархистов и традиционалистов, приверженцев право-консервативных ценностей, куда важнее понять, что личность генерала Аугусто Пиночета символизирует для нас и каким он останется в нашем восприятии.

Т.н. "эпоха застоя" в 60-70-е гг. XX столетия даже в самых убежденных противниках советской власти, стала убивать последние, как тогда казалось иллюзорные, мечты о ее падении.

Афганистан, Эфиопия, Вьетнам, Камбоджа, Лаос и др. страны, где несколько десятилетий до этого не было и намека на присутствие коммунистов, свергали своих традиционных правителей и становились красными, проводя в жизнь бесчеловечные и богоборческие утопии "классиков" всеразлагающей и поглощающей левой идеологии.

И тут, как гром среди ясного неба, на весь мир прозвучало имя - Пиночет. В Южном полушарии группа офицеров, во главе с Командующим сухопутными вооруженными силами, стала на защиту своей родины и громогласно заявили, что они не позволит служителям красного Молоха сделать из своей страны площадку для их "социальных экспериментов". Этим они действительно спасли Чили, от реальной угрозы экономического и социального краха, в который ее завели действия социал-популиста С. Альенде и от неминуемого красного террора, который готовились развязать в этой латиноамериканской стране 30000 (!) коммунистических, в основном кубинских, террористов пребывавшие на ее территории.

Аугусто Пиночет был и навсегда останется в нашем сознании наиболее светлым и величественным правым лидером конца XX века, хотя бы потому, что в 11 сентября 1973 г. он подарил нам надежду на то, что "красный зверь" не всесилен и его можно остановить, даже такими скромными силами, каковыми обладало Чили.

Просыпаюсь утром рано,
Нет Луиса Корвалана,
Вот она, вот она,
Хунта поработала

Подобными частушками подсоветские люди встретили его приход к власти. С этих пор имя Пиночета пользовалось большим уважением в России, несмотря на кажущуюся одиозность и постоянное упоминание с эпитетами типа "кровавый", "фашист" и т.д., было весьма популярным и являлось своеобразным элементом народного фольклора, общественного нонконформизма противостоящего официальным совдеповским и эрэфийским ценностным установкам.

Объяснить это можно лишь одним. В чилийских военных вообще и в Пиночете в частности, под- и постсоветский человек увидел, то что он хотел видеть в своей армии, но увидеть увы так и не смог. Дух корпоративизма, сплоченность, волю, чувство долга и не показную любовь к родине, умение брать на себя ответственность и принимать самостоятельные решению. Все это напрочь отсутствовало в Советской Армии, нет этого и в Вооруженных силах РФ.

Даже в самые тяжелые и критически для страны моменты товарищи (если верить певцу Газманову "господа") офицеры предпочитали прикрываться импотентским лозунгом: "Армия вне политики". Самоустранение армии из политики, когда она перестает быть общественным институтом, а становится лишь инструментом в руках власти, означает потерю к ней всякого уважения со стороны общества.

Военные Чили никогда не стояли с протянутой рукой перед своим Правительством прося льгот, квартир, пенсий или элементарного уважения со стороны государства, СМИ и общественных организаций. Они не потеряли уважения к себе.

Важно отметить, что с самого начала приход к власти, воспринимался Пиночетом и его соратниками, не как возможность обогатиться и удовлетворить свои пороки, а как акт веры, патриотический долг, миссия во имя родины. В этом Пиночет подражал каудильо Испании Франсиско Франко, которого глубоко почитал и на похороны которого приехал в 1975 г.

Чилийская Хунта положительно отличалась от своих "коллег" из других стран Латинской Америки, тем, что все, что делали военные чилийской Армии, совершалось не для себя лично и своей семьи, а для нации и государства в целом, даже в условиях, если часть этой нации не понимала их. Военные умело и органично сочетали жесткость в управлении государством и свободу в экономической сфере, консерватизм и новаторство. Только в этих условиях стало возможно "чилийское экономическое чудо" и создание среднего класса, балансирующего любое общество. Все это превратило Чили в одну их самых преуспевающих стран Латинской Америки.

Генерал Пиночет говорил: "Военные Чили - это не политики, потому что мы, что обещаем, выполняем. Я выполнил все свои обещания. До последней точки. Провел корабль через шторма. Времена были грозовые. Но руль я держал крепко".

В определенный момент, приняв помощь от США, генерал Пиночет не стал марионеткой, продавшей свою родину за 30 долларов, а превратился в самостоятельного регионального лидера, с собственным видением, как международных, так и локальных политических вопросов, изложенных им в книге "Геополитика".

Пиночет использовал все, что служило на благо его стране, вплоть до либеральной экономики: "Мы стараемся сделать из Чили страну собственников, а не пролетариев".

При этом потомок бретонцев и басков, оставаясь чилийским националистом, патриотом и добрым христианином он не испытывал ни малейших иллюзий по отношению к "химерам современного западного общества".

Он любил повторять: "Конечно, я - демократ, но в моей собственной манере". "Мы никогда не сомневались в выборе: гарантировать права десяти тысяч антисоциальных крикунов, или права десяти миллионов чилийцев". "Права человека - очень удачная выдумка марксистов".

Генерал всегда вел себя жестко по отношению к главным противникам своего отчества коммунистам. "Диалог с оппозицией? Эти коммунистические игрушки меня не интересуют", - говорил он. При этом, совершенно не отвергая общественную дискуссию, он говорил, что готов обсуждать с нацией любые вопросы, кроме "католических ценностей и священного права частной собственности".

Верный сын Церкви он всегда отвергал обвинения в массовых убийствах, говоря что: "не мог отдавать подобные приказы, поскольку я - Христианин, а потом уже все остальное".

Добровольно отдав власть в 1990 г., он показал всем, что не искал ничего кроме блага своей родины. Своеобразным итогом стала медаль, преподнесенная Пиночету и его соратникам, со словами "Миссия завершена".

Несомненно, систематическая и планомерная травля, которая продолжалась по отношению к генералу на протяжении десяти лет, сопровождавшаяся арестом в Лондоне в 2000 г., укоротила жизненный путь Аугусто Пиночета.

Но душа христианина и воина Дона Аугусто Пиночета Угарте прибывая в селениях праведных, молится о живущих на земле, дабы и мы хранили в себе вечные ценности веры, чести и долга, которые с таким достоинством нес в себе этот чилиец при жизни и символом которых навсегда останется в нашей памяти.

---

От	Karev1
К	Temnik-2 (14.12.2008 19:27:31)
Дата	16.12.2008 13:59:22

Про экономические успехи Пиночета и о его восприятии в СССР

---

>И тут, как гром среди ясного неба, на весь мир прозвучало имя - Пиночет. В Южном полушарии группа офицеров, во главе с Командующим сухопутными вооруженными силами, стала на защиту своей родины и громогласно заявили, что они не позволит служителям красного Молоха сделать из своей страны площадку для их "социальных экспериментов". Этим они действительно спасли Чили, от реальной угрозы экономического и социального краха, в который ее завели действия социал-популиста С. Альенде и от неминуемого красного террора, который готовились развязать в этой латиноамериканской стране 30000 (!) коммунистических, в основном кубинских, террористов пребывавшие на ее территории.
Интересно, от куда такие данные (про террористов)? 30 тыс. вооруженных людей для такой маленькой страны как Чили (9млн. чел.?) это - очень много! Практически 3 пехотных дивизии. Помню в первые дни после переворота была надежда на контрпереворот - шли сообщения о какой-то дивизии, оставшейся верной президенту, шедшей не Сант-Яго со стороны Вальпараисо. Вся армия Чили была, вероятно, не многим больше этих 30 тыс. Даже если к террористам отнести всех приехавших врачей, строителей, инженеров, журналистов и т.д., то такая масса людей должна быть очень заметна, тем более, что в условиях экономического спада им устроится на работу было бы очень непросто. Чили достаточно развитая страна, это неАнгола-Мозамбик, где каждому врачу-учителю были б рады. Альенде был не коммунистом, а весьма умеренным социалистом и не стал бы из бюджета содержать такую массу иностранцев.
>Аугусто Пиночет был и навсегда останется в нашем сознании наиболее светлым и величественным правым лидером конца XX века, хотя бы потому, что в 11 сентября 1973 г. он подарил нам надежду на то, что "красный зверь" не всесилен и его можно остановить, даже такими скромными силами, каковыми обладало Чили.
Наверное, люди, так воспринявшие переворот в Чили, были в СССР в 1973 г., но, свидетельствую, как современник тех событий, таких было подавляющее меньшинство.
>Просыпаюсь утром рано,
>Нет Луиса Корвалана,
>Вот она, вот она,
>Хунта поработала

>Подобными частушками подсоветские люди встретили его приход к власти. С этих пор имя Пиночета пользовалось большим уважением в России, несмотря на кажущуюся одиозность и постоянное упоминание с эпитетами типа "кровавый", "фашист" и т.д., было весьма популярным и являлось своеобразным элементом народного фольклора, общественного нонконформизма противостоящего официальным совдеповским и эрэфийским ценностным установкам.
Советским людям того времени вообще, было характерно восприятие всего с юмором, даже по поводам совершенно неюмористическим. Действительно имя Пиночета было весма популярно в те годы. Оно стало практически нарицательным и использовалось эдаким современным аналогом имени Гитлера. О том что оно пользовалось уважением какой-то части населения не знаю, но не исключаю. Помню, что у части студентов МАИ было популярным "злачное" место под народным названием "Пиночет" (пивная напротив "Чайки"?), где была масса пивных автоматов и любой желающий при минимальных финансовых затратах мог крепко напиться. Как полагаете такое название говорит о восхищении студентов Пиночетом? Я не знаю.
>Объяснить это можно лишь одним. В чилийских военных вообще и в Пиночете в частности, под- и постсоветский человек увидел, то что он хотел видеть в своей армии, но увидеть увы так и не смог. Дух корпоративизма, сплоченность, волю, чувство долга и не показную любовь к родине, умение брать на себя ответственность и принимать самостоятельные решению. Все это напрочь отсутствовало в Советской Армии, нет этого и в Вооруженных силах РФ.
Полностью перестроечные сочинения. Уж такие-то мысли в 1973-м точно ни одному даже диссиденту в голову не приходили.
>Даже в самые тяжелые и критически для страны моменты товарищи (если верить певцу Газманову "господа") офицеры предпочитали прикрываться импотентским лозунгом: "Армия вне политики". Самоустранение армии из политики, когда она перестает быть общественным институтом, а становится лишь инструментом в руках власти, означает потерю к ней всякого уважения со стороны общества.
Явно мысли навеяные началом 90-х.
>Военные Чили никогда не стояли с протянутой рукой перед своим Правительством прося льгот, квартир, пенсий или элементарного уважения со стороны государства, СМИ и общественных организаций. Они не потеряли уважения к себе.
А что был период, когда чилийская армия так же нуждалась как российская в 90-е годы?
>Чилийская Хунта положительно отличалась от своих "коллег" из других стран Латинской Америки, тем, что все, что делали военные чилийской Армии, совершалось не для себя лично и своей семьи, а для нации и государства в целом, даже в условиях, если часть этой нации не понимала их. Военные умело и органично сочетали жесткость в управлении государством и свободу в экономической сфере, консерватизм и новаторство. Только в этих условиях стало возможно "чилийское экономическое чудо" и создание среднего класса, балансирующего любое общество. Все это превратило Чили в одну их самых преуспевающих стран Латинской Америки.
Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.
Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США. >Генерал Пиночет говорил: "Военные Чили - это не политики, потому что мы, что обещаем, выполняем. Я выполнил все свои обещания. До последней точки. Провел корабль через шторма. Времена были грозовые. Но руль я держал крепко".

>В определенный момент, приняв помощь от США, генерал Пиночет не стал марионеткой, продавшей свою родину за 30 долларов, а превратился в самостоятельного регионального лидера, с собственным видением, как международных, так и локальных политических вопросов, изложенных им в книге "Геополитика".

Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?

>Верный сын Церкви он всегда отвергал обвинения в массовых убийствах, говоря что: "не мог отдавать подобные приказы, поскольку я - Христианин, а потом уже все остальное".
А вы хотите чтоб он открыто признал себя тираном-деспотом? ;-)
В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>Несомненно, систематическая и планомерная травля, которая продолжалась по отношению к генералу на протяжении десяти лет, сопровождавшаяся арестом в Лондоне в 2000 г., укоротила жизненный путь Аугусто Пиночета.
Дай нам всем бог такого "укороченного" жизненного пути (в годах, имеется в виду).

---

От	Temnik-2
К	Karev1 (16.12.2008 13:59:22)
Дата	16.12.2008 22:27:41

Re: Про экономические...

---

>>Объяснить это можно лишь одним. В чилийских военных вообще и в Пиночете в частности, под- и постсоветский человек увидел, то что он хотел видеть в своей армии, но увидеть увы так и не смог. Дух корпоративизма, сплоченность, волю, чувство долга и не показную любовь к родине, умение брать на себя ответственность и принимать самостоятельные решению. Все это напрочь отсутствовало в Советской Армии, нет этого и в Вооруженных силах РФ.
>Полностью перестроечные сочинения. Уж такие-то мысли в 1973-м точно ни одному даже диссиденту в голову не приходили.


Ну почему же. Есть связанные вещи - "феномен Штирлица", культ Белой армии.

Советская армия воспринималась как убогое дитя. Своё, родное, но очень убогое. В 70-е гг. она ассоциировалась с покраской травы на газонах, сапогах, которые надо чистить с вечера, а с утра надевать на свежую голову, с дедовщиной...


>>Даже в самые тяжелые и критически для страны моменты товарищи (если верить певцу Газманову "господа") офицеры предпочитали прикрываться импотентским лозунгом: "Армия вне политики". Самоустранение армии из политики, когда она перестает быть общественным институтом, а становится лишь инструментом в руках власти, означает потерю к ней всякого уважения со стороны общества.
>Явно мысли навеяные началом 90-х.


Да возможно.
------------------
"Газета «Коммерсантъ» № 224(692) от 25.11.1994
КоммерсантЪ-Daily Первая Полоса Номер 224 от 25-11-94
Слушания о коррупции в ЗГВ

Матвей Бурлаков выходит сухим из воды

Слушания в Госдуме на тему "О фактах коррупции в Западной группе войск" могли стать для депутатов, недовольных деятельностью нынешнего руководства Минобороны, хорошей возможностью взять реванш за неудавшуюся попытку устроить обструкцию Павлу Грачеву в прошлую пятницу. Однако российские военные, судя по всему, научились не просто разговаривать с депутатами, но и убеждать их в своей правоте. Вслед за Грачевым триумф в Думе вчера праздновал бывший командующий ЗГВ Матвей Бурлаков."
---------------------

Вот позиция генералитета в тяжёлые для страны времена. Больше генерал-полковник командующий лучшей группировкой войск, ещё расположенных в сердце Европы не нашёл о чём ему следовало говорить с парламентом.

А раньше? Интересно читать у Байбакова о позиции маршалов по оборонным программам. Никакого государственного мышления. Тупо, как рельса. Они же разорили, подорвали страну, загрузив её ржавым хламом. И сами не понимали, что делают...

Вот что происходит, когда лампасы надевают на прапорщиков.


>>Военные Чили никогда не стояли с протянутой рукой перед своим Правительством прося льгот, квартир, пенсий или элементарного уважения со стороны государства, СМИ и общественных организаций. Они не потеряли уважения к себе.
>А что был период, когда чилийская армия так же нуждалась как российская в 90-е годы?

Нет. Думаю, это невозможно в принципе.


>>Чилийская Хунта положительно отличалась от своих "коллег" из других стран Латинской Америки, тем, что все, что делали военные чилийской Армии, совершалось не для себя лично и своей семьи, а для нации и государства в целом, даже в условиях, если часть этой нации не понимала их. Военные умело и органично сочетали жесткость в управлении государством и свободу в экономической сфере, консерватизм и новаторство. Только в этих условиях стало возможно "чилийское экономическое чудо" и создание среднего класса, балансирующего любое общество. Все это превратило Чили в одну их самых преуспевающих стран Латинской Америки.
>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.

Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.


>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.


Немного не так. Проверьте данные.




>>В определенный момент, приняв помощь от США, генерал Пиночет не стал марионеткой, продавшей свою родину за 30 долларов, а превратился в самостоятельного регионального лидера, с собственным видением, как международных, так и локальных политических вопросов, изложенных им в книге "Геополитика".
>
>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?

Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)


>>Верный сын Церкви он всегда отвергал обвинения в массовых убийствах, говоря что: "не мог отдавать подобные приказы, поскольку я - Христианин, а потом уже все остальное".
>А вы хотите чтоб он открыто признал себя тираном-деспотом? ;-)
>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.


Проверьте данные!

>>Несомненно, систематическая и планомерная травля, которая продолжалась по отношению к генералу на протяжении десяти лет, сопровождавшаяся арестом в Лондоне в 2000 г., укоротила жизненный путь Аугусто Пиночета.
>Дай нам всем бог такого "укороченного" жизненного пути (в годах, имеется в виду).


Это уж точно, долгожитель.

---

От	Karev1
К	Temnik-2 (16.12.2008 22:27:41)
Дата	17.12.2008 09:33:28

Re: Про экономические...

---

>>Полностью перестроечные сочинения. Уж такие-то мысли в 1973-м точно ни одному даже диссиденту в голову не приходили.
>

>Ну почему же. Есть связанные вещи - "феномен Штирлица", культ Белой армии.
Какой-такой "феномен Штирлица"? Штирлиц - советский офицер-разведчик. Культ Белой армии это - конец 80-х, а не 73 г. Если б вы слышали, как мы тогда пели "Поручика Голицына", вам бы не пришло в голову говорить про культ белой армии. Газманов перепел ее совсем по-другому.
>Советская армия воспринималась как убогое дитя. Своё, родное, но очень убогое. В 70-е гг. она ассоциировалась с покраской травы на газонах, сапогах, которые надо чистить с вечера, а с утра надевать на свежую голову, с дедовщиной...
Все это было еще в зачаточном состоянии и, вообще, никому и в голову не могло прийти сравнивать СА с армией никогда не воевавшей крошечной латиноамериканской страны. Их армии воспринимались исключительно как инструменты регулярно происходивших там военных переворотов. Вообще, никто не сомневался, что если б каким-нибудь чудом там оказалась, хотя бы мотострелковая дивизия СА, то она бы прошла по Чили, как паровой каток и пиночетам оставалось бы только быстренько улететь из страны, куда-нибудь в США.

>>>Военные Чили никогда не стояли с протянутой рукой перед своим Правительством прося льгот, квартир, пенсий или элементарного уважения со стороны государства, СМИ и общественных организаций. Они не потеряли уважения к себе.
>>А что был период, когда чилийская армия так же нуждалась как российская в 90-е годы?
>
>Нет. Думаю, это невозможно в принципе.

Зачем тогда у автора сей пассаж?

>>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.
>
>Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.

Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.
>

>Немного не так. Проверьте данные.

Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.


>>
>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>
>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)

Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>

>Проверьте данные!

Порядок цифр такой.

---

От	Temnik-2
К	Karev1 (17.12.2008 09:33:28)
Дата	17.12.2008 23:52:37

Re: Про экономические...

---

>>>Полностью перестроечные сочинения. Уж такие-то мысли в 1973-м точно ни одному даже диссиденту в голову не приходили.
>>
>
>>Ну почему же. Есть связанные вещи - "феномен Штирлица", культ Белой армии.
>Какой-такой "феномен Штирлица"? Штирлиц - советский офицер-разведчик. Культ Белой армии это - конец 80-х, а не 73 г. Если б вы слышали, как мы тогда пели "Поручика Голицына", вам бы не пришло в голову говорить про культ белой армии. Газманов перепел ее совсем по-другому.

FF дивизия СА, то она бы прошла по Чили, как паровой каток и пиночетам оставалось бы только быстренько улететь из страны, куда-нибудь в США.


В Чили не было военных переворотов ни до 11 сентября 1973 г., ни после.

Чилийская армия является самой боеспособной на континенте, и свой лозунг "Всегда победители, никогда побеждённые" она заслужила в боях, на треть увеличив территорию страны. Вы опять не в курсе.

>>>>Военные Чили никогда не стояли с протянутой рукой перед своим Правительством прося льгот, квартир, пенсий или элементарного уважения со стороны государства, СМИ и общественных организаций. Они не потеряли уважения к себе.
>>>А что был период, когда чилийская армия так же нуждалась как российская в 90-е годы?
>>
>>Нет. Думаю, это невозможно в принципе.
>
>Зачем тогда у автора сей пассаж?

Потому что это возможно здесь.


>>>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.
>>
>>Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.
>
>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.



[13K]


Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.


>>>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.
>>
>
>>Немного не так. Проверьте данные.
>
>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.


Проверьте данные!


>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>
>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>
>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?

Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?


>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>
>
>>Проверьте данные!
>
>Порядок цифр такой.

Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:


Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.

При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.


Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:

-------------------------
"Воскресла" одна из жертв Пиночета
20 ноября 2008 | опубликовал: 007 | рубрика: Мир вокруг нас | просмотров: 26

"Воскресла" одна из жертв Пиночета

Мужчина, до сих пор считавшийся одной из жертв режима Пиночета, оказался живым и здоровым. И даже не подозревающим о собственной «смерти», пишет Reuters.

Имя Германа Кофре (German Cofre), бывшего лидера левых, упомянуто на монументе, установленном в память о жертвах режима Пиночета, а семья «жертвы» всю жизнь получала пенсию, поскольку он был в официальном списке пострадавших. Однако теперь, спустя 35 лет, Кофре вернулся в Чили из Аргентины, а судебные власти пытаются выяснить, как могла произойти подобная ошибка. При этом Кофре утверждает, будто не знал, что его сочли мертвым. Каким образом он попал в Аргентину и зачем вернулся в Чили, пока неизвестно.

Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца. Семьи других жертв режима Пиночета также жаждут узнать, что же произошло на самом деле.
-------------------------------------

Поскольку пострадавшим и родственникам убитых террористов и проч. активистов полагается неплохая компенсация, количество "воскресших" может быть куда большим. В Чили этот вопрос сейчас активно обсуждается.


Такой вот "порядок". На уездную ЧК не тянет.

---

От	Karev1
К	Temnik-2 (17.12.2008 23:52:37)
Дата	18.12.2008 10:13:14

Re: Про экономические...

---

Прошу прощения за оверквотинг в предыдущем сообщении - случайно отправил раньше времени. :-(
>
>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>

>Проверьте данные!

Более точные данные привел Мирон в своем сообщении, там и ссылки есть. Они подтверждают мои слова - инфляция при Пиночете - 800% годовых.
>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>
>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>
>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>
>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?

Конкретно где? В Колумбии партизаны второе десятилетие имеют фактически государство в государстве. Чегевара пытается поднять революцию в Юж. Америке и убит. В Никарагуа уже 40 лет правит семейство Самосы. Куба по прежнему в экономической блокаде со стороны США и переживает период некоторого охлаждения отношений с СССР, что тем не менее не сказывается на экономической поддержке со стороны СССР... Что вас еще интересует?

>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>
>>
>>>Проверьте данные!
>>
>>Порядок цифр такой.
>
>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:


>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.

>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.
Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго. Тогда для жителей столицы картина еще более ужасающая. Ведь создали же воспоминания москвичей и ленинградцев ощущение колоссальных жертв 37-38 годов. При чем, обратим внимание, что в СССР 37-38 г.г. большинство убито по приговору судов или чрезвычайных совещаний, а в Чили по приговорам трибуналов казнено только 59 чел., а остальные "пропали без вести после ареста, погибли от пыток, убиты при попытке к бегству" и т.п.

>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:



>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца.
>-------------------------------------

А это при чем? Авторы сами сомневаются в достоверности "воскрешения". Да и случаи такие, наверняка, единичные и на статистику вряд ли потянут.

---

От	Temnik-2
К	Karev1 (18.12.2008 10:13:14)
Дата	19.12.2008 02:06:45

Re: Про экономические...

---

>>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>>
>
>>Проверьте данные!
>
>Более точные данные привел Мирон в своем сообщении, там и ссылки есть. Они подтверждают мои слова - инфляция при Пиночете - 800% годовых.

Не видел я у Миронина данных. Тем более точных. :)

В реальности картина такая:

1970 36
1971 18
1972 70
1973 511
1974 1028
1975 482
1976 221
1977 86
1978 42

Вот так гасили альендовскую инфляцию.


>>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>>
>>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>>
>>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>>
>>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?
>
>Конкретно где? В Колумбии партизаны второе десятилетие имеют фактически государство в государстве. Чегевара пытается поднять революцию в Юж. Америке и убит. В Никарагуа уже 40 лет правит семейство Самосы. Куба по прежнему в экономической блокаде со стороны США и переживает период некоторого охлаждения отношений с СССР, что тем не менее не сказывается на экономической поддержке со стороны СССР... Что вас еще интересует?


Военная диктатура в Бразилии, Аргентине, Уругвае, Парагвае...

(Че Геваре надо было меньше внутривенно принимать).


>>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>>
>>>
>>>>Проверьте данные!
>>>
>>>Порядок цифр такой.
>>
>>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:
>

>>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.
>
>>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.
>Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго. Тогда для жителей столицы картина еще более ужасающая. Ведь создали же воспоминания москвичей и ленинградцев ощущение колоссальных жертв 37-38 годов. При чем, обратим внимание, что в СССР 37-38 г.г. большинство убито по приговору судов или чрезвычайных совещаний, а в Чили по приговорам трибуналов казнено только 59 чел., а остальные "пропали без вести после ареста, погибли от пыток, убиты при попытке к бегству" и т.п.


При этом обратим внимание на такой факт: в СССР инициаторы террора уничтожали население. (Используем вашу пропорцию: 600 тыс. уничтоженных в 1937 - 38 гг. при населении 162 млн. человек. Итого, в СССР пострадал каждый 270-й (за два года), в Чили - каждый 3330-й за 17 лет).

В Чили речь шла об аресте и обезвреживании террористов и ультралевых активистов. Есть "небольшая" разница между "квадратно-кустовым" уничтожением неповинных людей и проведением режима военного положения в охваченной левым терроризмом стране.


>>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:
>


>>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца.
>>-------------------------------------
>
>А это при чем? Авторы сами сомневаются в достоверности "воскрешения". Да и случаи такие, наверняка, единичные и на статистику вряд ли потянут.

Уже не сомневаются. :)

Chilean leftist leader back from the dead

SANTIAGO -His name is on a monument to victims of General Augusto Pinochet's dictatorship, his family buried his mistakenly identified remains -- now a Chilean court is probing how German Cofre has come back from the dead. Mr. Cofre, a former leftist community leader reported to have been whisked away by the military early in Pinochet's 1973-90 dictatorship, was not seen again -- until he returned to Chile 35 years later from neighbouring Argentina, where he has been living. Now a judge is looking into how Mr. Cofre was erroneously declared dead, how Chilean authorities in Argentina renewed his identity card and how his family was paid a pension because he was on an official list of dictatorship victims. Mr. Cofre, 63, says he didn't know he had been declared one of around 3,000 people who died or disappeared under Pinochet's rule.


Пообщайтесь с чилийцами на каком-нибудь форуме - это не первый случай. Многие говорят, что и не последний; особенно, если бы правительство не было заинтересовано в раздувании количества жертв.

---

От	vld
К	Karev1 (18.12.2008 10:13:14)
Дата	18.12.2008 12:43:27

Re: Про экономические...

---

>Замечательно. Умножаем 3000 на 20 и получаем 60000 тыс. убитых для страны размером с СССР. Для уездной ЧК великовато. Еще бы интересно узнать как географически распределены жертвы. Можно предположить, что большинство пришлось на Сант-Яго.

Не обязательно, сразу после переворота - вероятно да, но затем была перманентная резня индейцев, "кто этих макак считает", мой знакомый еще в 80-м году (? в 85 ему было 25 лет) будучи на действительной службе в чилийской армии участвовал в "зачистках", которые перерастали иногда в нешуточные вооруженные столкновения, в одном из которых он и был ранен в ногу и переведен впоследствии в "тыловую" часть. Трупов местных после "операций" было, по его словам, до черта, а "операции" этих в течение полутора лет до ранения шли наск. я понял весьма часто, жили больше "в поле" чем в казарме (служил в десанте).

---

От	Temnik-2
К	vld (18.12.2008 12:43:27)
Дата	19.12.2008 02:17:44

Re: Про экономические...

---

>Не обязательно, сразу после переворота - вероятно да, но затем была перманентная резня индейцев, "кто этих макак считает", мой знакомый еще в 80-м году (? в 85 ему было 25 лет) будучи на действительной службе в чилийской армии участвовал в "зачистках", которые перерастали иногда в нешуточные вооруженные столкновения, в одном из которых он и был ранен в ногу и переведен впоследствии в "тыловую" часть. Трупов местных после "операций" было, по его словам, до черта, а "операции" этих в течение полутора лет до ранения шли наск. я понял весьма часто, жили больше "в поле" чем в казарме (служил в десанте).


Интересно на фоне этого рассказа обилие чисто индейских лиц на военных парадах и то, что индейские регионы сейчас дают наибольший процент голосов за правых. Что-то не то. :)

---

От	vld
К	Temnik-2 (19.12.2008 02:17:44)
Дата	22.12.2008 16:14:51

Re: Про экономические...

---

>Интересно на фоне этого рассказа обилие чисто индейских лиц на военных парадах и то, что индейские регионы сейчас дают наибольший процент голосов за правых. Что-то не то. :)

Обилие чисто индейских лиц в стране, в которой армия комплектовалась преимущественно по сословно-национальному принципу (рядовые - индейцы, офицеры - креолы) - неудивительно. К тому же "вы будете сильно смеяться", но индейцы там разные есть.

---

От	Karev1
К	Temnik-2 (17.12.2008 23:52:37)
Дата	18.12.2008 09:41:22

Re: Про экономические...

---

>В Чили не было военных переворотов ни до 11 сентября 1973 г., ни после.

>Чилийская армия является самой боеспособной на континенте, и свой лозунг "Всегда победители, никогда побеждённые" она заслужила в боях, на треть увеличив территорию страны. Вы опять не в курсе.
Мы говорим не про историю чилийской армии, а про ее (армии) восприятие в СССР-73 г. Я говорю, что соответствующие пассажи автора статьи не имеют никакого отношения к реалиям СССР-73 г., а вы начинаете мне преподавать историю Чили. Спасибо за информацию.
>>>>Насчет коррупции ничего не скажу - не знаю. А насчет "экономического чуда" что можно сказать? приведенные вами графики показывают, что "чуда"-то и не было. Было два спада и два подъема. Первый спад был продолжением спада при Альенде, только еще более крутой. Подъемы совпадают примерно с аналогичными в Перу и, видимо, обусловлены текущей коньюнктурой мировой экономической системы.
>>>
>>>Там ещё цены на медь приведены. Пока чилийская экономика не была диверсифицирована и не прошла структурные изменения, каждое колебание цен на медь (обвал 1981 - 86 гг., например) было катастрофическим. После периода изменений экспоненциальный устойчивый подъём.
>>
>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>

>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.

При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?
Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?
Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.
О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета? Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.
>>>>Хочу добавить один момент, забытый ныне. Инфляция при Альенде, которой объясняют падение его популярности и последующий переворот составляла десятки процентов в год (ЕМНИМ 60%), а в первые годы правления Пиночета подскочила до тысяч процентов годовых. Деньги превратились в фантики. А подъемы экономики хорошо коррелируют с изменением рыночной коньюнктуры на медь добываемую в Чили. Плюс прямая экономическая помощь США.
>>>
>>
>>>Немного не так. Проверьте данные.
>>
>>Немного ошибся. Приводил цифры на память, но смысл передан верно. Инфляция при Пиночете приобрела катастрофический характер, примерно, как у нас при Гайдаре.
>

>Проверьте данные!


>>>>Что касается "негладких" отношений США с Пиночетом, то надо ведь учитывать политическую коньюнктуру. Зачем правительству США дразнить Латинскую Америку громогласной поддержкой столь непопулярной на континенте фигуры как Пиночет?
>>>
>>>Да? А какова была тогда ситуация в ЛА? :)
>>
>>Для вас новость, что в ЛА никогда не любили (мягко говоря) США? Словечко "гринго" слышали?
>
>Ещё раз намёк: а какова была тогда ситуация в Латинской Америке?


>>>>В масштабах Чили репрессии были таки массовыми. Если было убито хотя бы 10 тыс. чел., то в масштабах сталинского СССР это эквивалентно более 200 тыс. чел. - как раз масштаб "большого террора" 37-38 г.г.
>>>
>>
>>>Проверьте данные!
>>
>>Порядок цифр такой.
>
>Действовала правительственная комиссия. Комиссия совершенно не "придиралась" и включала в списки погибших всех кого только можно. Не только пропавших без вести, но и тех, о которых вообще "невозможно прийти к общему мнению". И порядок цифр такой:


>Число подтвержденных жертв составило 2920 человек. Убито 1068 человек (из них 59 казнены по приговорам военных трибуналов, 93 — во время акций протеста, 101 — при попытке побега, 815 умерли от пыток или по иным причинам); 957 граждан пропали без вести после ареста, 90 попали в категорию "частные лица, убитые за свою политическую позицию", 87 стали "жертвами политического насилия" в 1973 году, 38 погибли во время акций протеста в последующие годы, 39 убито в боестолкновениях; из них 2153 мужчины и 126 женщин, 2228 чилийцев и 51 иностранец.

>При рассмотрении 641 случая гибели людей комиссия не смогла прийти к единому мнению, однако эти погибшие также были добавлены к общему списку жертв. В 1996 году чилийские эксперты по правам человека опубликовали новые, несколько большие цифры жертв хунты — 2095 погибших и 1102 пропавших без вести, что в сумме дает 3197 человек.


>Некоторые "жертвы" уже стали объявляться:

>-------------------------
>"Воскресла" одна из жертв Пиночета
>20 ноября 2008 | опубликовал: 007 | рубрика: Мир вокруг нас | просмотров: 26

>"Воскресла" одна из жертв Пиночета

>Мужчина, до сих пор считавшийся одной из жертв режима Пиночета, оказался живым и здоровым. И даже не подозревающим о собственной «смерти», пишет Reuters.

>Имя Германа Кофре (German Cofre), бывшего лидера левых, упомянуто на монументе, установленном в память о жертвах режима Пиночета, а семья «жертвы» всю жизнь получала пенсию, поскольку он был в официальном списке пострадавших. Однако теперь, спустя 35 лет, Кофре вернулся в Чили из Аргентины, а судебные власти пытаются выяснить, как могла произойти подобная ошибка. При этом Кофре утверждает, будто не знал, что его сочли мертвым. Каким образом он попал в Аргентину и зачем вернулся в Чили, пока неизвестно.

>Неизвестно даже, действительно ли он тот, кем себя называет, поскольку его «вдова», которая могла бы узнать Кофре, умерла в прошлом году, а дети отца не помнят. «Он должен все объяснить перед судом. Он должен дать объяснение. У меня его нет», - сказал его старший сын Марсело, - «Я его не знаю. Я не знаю, как мы можем быть замешаны в этом… Компенсировать что-то за отца, который пропал и появился через 35 лет? Разве мы ответственны за это?». По словам Марсело, он сам уведомил правительство о «воскрешении» отца. Семьи других жертв режима Пиночета также жаждут узнать, что же произошло на самом деле.
>-------------------------------------

>Поскольку пострадавшим и родственникам убитых террористов и проч. активистов полагается неплохая компенсация, количество "воскресших" может быть куда большим. В Чили этот вопрос сейчас активно обсуждается.


>Такой вот "порядок". На уездную ЧК не тянет.

---

От	Temnik-2
К	Karev1 (18.12.2008 09:41:22)
Дата	19.12.2008 02:36:36

Re: Про экономические...

---

>>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>>
>
>>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.
>
>При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?

А как же. Вы говорите, что причины подъёма экономики Чили во в/п 80-х - 90-е гг. "общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ" - вот Вам соседняя Перу - где подъём? И представьте себе, у этих андских стран схожая структура природных ресурсов. (Может, Вам стоит самостоятельно поискать информацию? или просто спросить у меня, не высказывая нелепых предположений?)


>Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?


[13K]


А что в чилийской экономике произошло такого, что разделяет рубеж 1990 г.?


>Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.


Цены на медь здесь. Сравнение с Перу в графике по ссылке выше.


[23K]


Вопросы: кто давил на Перу? Кто заставлял Альенде ссориться с США, если ему от них было что-то нужно?


>О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета?


Первый "провал" - альендовский кризис, второй - обвал цен на медь в 2,04 раза. В результате проводимых в те годы антикризисных мер с 1986 г. мы наблюдаем устойчивый рост, который вывел Чили в лидеры Латинской Америки с большим отрывом от ближайших соседей по показателям.

Если думаете, что это соотносится с какими-то другими тенденциями в прошлом: показывайте данные, давайте факты.


>Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.

Наверное экономическая модель и экономическая политика в Перу была как минимум не столь эффективна как в Чили. Можно ещё сравнить с Аргентиной, где творились действительно страшные вещи, о которых в СССР и на западе молчали в тряпочку, Венесуэлой, промотавшей нефтяные доходы, Бразилией... Будут ещё более характерные результаты.

---

От	Karev1
К	Temnik-2 (19.12.2008 02:36:36)
Дата	22.12.2008 16:49:45

Re: Про экономические...

---

>>>>Этот подъем уже ПОСЛЕ Пиночета. Причины его общеизвестны - общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ. На графике видна зазубрина около 91 г., когда должен был начаться очередной спад.
>>>
>>
>>>Здесь сравнительно с аналогом - Перу. Что-то я не вижу описываемых Вами тенденций.
>>
>>При чем тут Перу? Начнем изучать какие у них были проблемы с экономикой в те годы? У Перу медь тоже основной экспортный товар?
>
>А как же. Вы говорите, что причины подъёма экономики Чили во в/п 80-х - 90-е гг. "общий подъем западной экономике, основанный на ресурсах уничтоженного СССР и СЭВ" - вот Вам соседняя Перу - где подъём? И представьте себе, у этих андских стран схожая структура природных ресурсов. (Может, Вам стоит самостоятельно поискать информацию? или просто спросить у меня, не высказывая нелепых предположений?)

Что вы хотите доказать? Что в Перу и многих других ЛА странах правительства накуролесили еще хуже, чем Пиночет в Чили? Вполне допускаю. Это великая заслуга Пиночета? Да - нет. Глядя на приведенные графики, видим, что Чили и до и после Пиночета имела более высокий уровень ВВП на душу населения. Только при Пиночете он был ниже.
>>Колебания ВВП Чили хорошо коррелирует с ценами на медь. Рост после Пиночета я уже прокомментировал. Вы что оспариваете? Или вы объясняете бурный рост экономики Чили уходом Пиночета? И ЭТО ставите в заслугу генералу? Ну тогда может быть рост начался бы еще в 1973-м, если б Пиночет ушел в отставку еще тогда? ;-) А?
>
>

>А что в чилийской экономике произошло такого, что разделяет рубеж 1990 г.?

Да ничего особенного. Просто в западной экономике начался общий подъем, обусловленный указанной причиной и постпиночетовские правительства не профукали этот шанс. в отличии от, скажем, Перу.
>>Спад при Альенде был усугублен кроме ошибок правительства еще и экономическим давлением США.
>

>Цены на медь здесь. Сравнение с Перу в графике по ссылке выше.

>
>[23K]

Ну и замечательно! Как видим, даже скачек вверх цен на медь в начале правления Пиночета на остановил спад, а лишь ненадолго притормозил его.
>Вопросы: кто давил на Перу? Кто заставлял Альенде ссориться с США, если ему от них было что-то нужно?

А Альенде ссорился со США? или США ссорились с Альенде?
>>О каком экономическом чуде можно говорить, глядя на приведенный вами график!!? Два провала, два подъема за 18 лет. Первый пик превысил предыдущее достижение совсем чуть-чуть, второй - на 16% (900 долл/чел) (1991 относительно 1970-го). Это такое большой достижение? Обычный график развития средней капстраны. Если глянуть этот же график на пару десятков лет "до того", полагаю, увидим такую же картину. А то, что Перу не испытала такого же подъема как Чили после ухода Пиночета...? Какое отношение это имеет к достижениям Пиночета?
>

>Первый "провал" - альендовский кризис, второй - обвал цен на медь в 2,04 раза. В результате проводимых в те годы антикризисных мер с 1986 г. мы наблюдаем устойчивый рост, который вывел Чили в лидеры Латинской Америки с большим отрывом от ближайших соседей по показателям.
Какие основания сваливать на Альенде первый провал при Пиночете? Ведь, если Пиночет начал исправлять ошибки Альенде, то это д.б. благотворно сказаться на экономике, а не задрать инфляцию под 1000 годовых! Что касается второго провала, то, глядя, на график с 1945 г. видим, что и более резкие провалы цены на медь не давали таких провалов ВВП. И вообще, как я и предполагал, график ВВП с 45 г. показывает примерно те же колебания, что и в 70-80 г.г. С той разницей, что амплитуда колебаний растет. а частота немного уменьшается. А вообще-то сваливать на Альенде первый провал при Пиночете это то же самое как сваливать скачек гиперинфляции 92-95 г.г. в РФ с Гайдара - Ельцина на Павлова - Рыжкова - Горбачева. Я не оправдываю последних, но очевидно, что все прелести 90-х - результат шоковой терапии Гайдара и всего слома хозяйственного механизма СССР, а не слабостей последнего правительства СССР.
Беда Альенде в том, что он пытался усидеть на двух стульях - создать видимость социалистических преобразований и ничего не сделать для реального создания планового хозяйства и тесного сотрудничества с соцлагерем. А так не бывает: "Туда или - сюда", наполовинку не бывает. США окрысились на него по вполне понятным причинам, результат был предсказуем. Между прочим в документах НАТО было записано, что в случае прихода в какой-нибудь стране альянса коммунистов, НАТО сбросит его вооруженной силой. И это при том, что еврокоммунисты не уставали повторять, что они будут действовать строго в рамках конституций своих стран. Речь шла очевидно про Италию. А тут какая-то Чили на задворках США пытается иметь какое-то левое правительство. В том, что США способно создать колоссальные экономические проблемы для любой ЛА страны, надеюсь у вас не вызывает сомнений?
>Если думаете, что это соотносится с какими-то другими тенденциями в прошлом: показывайте данные, давайте факты.


>>Наверное в Перу были свои серьезные политические и экономические проблемы, которые не позволили ей воспользоваться подъемом капэкономики после 91 г.
>
>Наверное экономическая модель и экономическая политика в Перу была как минимум не столь эффективна как в Чили. Можно ещё сравнить с Аргентиной, где творились действительно страшные вещи, о которых в СССР и на западе молчали в тряпочку, Венесуэлой, промотавшей нефтяные доходы, Бразилией... Будут ещё более характерные результаты.
В СССР не молчали в тряпочку про ЛА, просто в отношении Чили это так ярко было заметно, т.к. там скинули "нашего", как мы думали правителя. А в остальных странах сменялись и куролесили разные "ненаши" правители.

---

От	Борис
К	Karev1 (18.12.2008 09:41:22)
Дата	18.12.2008 11:48:19

В другом месте Темник привел более информативную картинку -

---

данные по ЛА в целом.

В этом сообщении:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259335.htm

И там все выглядит уже по-другому :)

---

От	vld
К	Борис (18.12.2008 11:48:19)
Дата	18.12.2008 12:15:03

Re: эта картинка достаточно четко демонстрирует тот факт

---

что при Пиночете Чили "вывалилась" из тренда роста GDP per capita ниже среднего уровня латиноамериканских стран, а после поперла вверх. Показательно.
Что касается цен на медь, то ведь надо смотреть не только на уровень биржевых цен, но и на мировое потребление и динамику экспорта - искать только корреляцию только с уровнем цен на нефть абсолютно некорректно.

---

От	Temnik-2
К	vld (18.12.2008 12:15:03)
Дата	19.12.2008 02:40:36

Re: эта картинка...

---

>что при Пиночете Чили "вывалилась" из тренда роста GDP per capita ниже среднего уровня латиноамериканских стран, а после поперла вверх. Показательно.

При Альенде. Обвал - 1971 - 74 гг.


>Что касается цен на медь, то ведь надо смотреть не только на уровень биржевых цен, но и на мировое потребление и динамику экспорта - искать только корреляцию только с уровнем цен на нефть абсолютно некорректно.

Медь - основа экспорта Чили. По аналогии: вот сейчас упали цены на нефть - наблюдайте, смотрите вокруг...

---

От	Борис
К	Karev1 (17.12.2008 09:33:28)
Дата	17.12.2008 13:37:21

Re: Про экономические...

---

>>Проверьте данные!
>Порядок цифр такой.

Тут еще такой момент: мы вполне можем доверять Земскову, но сомневаться во "всего 3 тысячах жертв Пиночета". Ибо в 1937-1938 террор проходил при наличии системы гос. учета приговоров, а при Аугусто, особенно в первое время, мочили направо и налево.

---

От	vld
К	Karev1 (17.12.2008 09:33:28)
Дата	17.12.2008 12:02:30

Re: Про экономические...

---

>Если б вы слышали, как мы тогда пели "Поручика Голицына", вам бы не пришло в голову говорить про культ белой армии. Газманов перепел ее совсем по-другому.

Да, меня это тоже забавляло, разухабистая пардия, исполняемая обычно в сильно поддадом виде, вдруг стала "символом культа", ну все равно как "Чижи-Пыжик" стал бы гимном общества защитников животных.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (14.12.2008 19:27:31)
Дата	14.12.2008 22:37:50

Так вот ты какой, северный олень.

---

Так вот значит каким должен быть настоящий Христианин - автором открытой террористической диктатуры наиболее националистических, наиболее шовинистических, наиболее реакционных элементов финансового капитала. Это оправдывает любые репрессии против таких "христиан".

---

От	Temnik-2
К	Durga (14.12.2008 22:37:50)
Дата	14.12.2008 22:44:24

Как молоточком по колену

---

>Так вот значит каким должен быть настоящий Христианин - автором открытой террористической диктатуры наиболее националистических, наиболее шовинистических, наиболее реакционных элементов финансового капитала. Это оправдывает любые репрессии против таких "христиан".


...на уровне инстинктов. :)

А что Вы вообще знаете о Чили, Пиночете, "террористической диктатуре"? (Сборники сказок от А.Тарасова не постить).

---

От	SITR
К	Temnik-2 (14.12.2008 22:44:24)
Дата	16.12.2008 00:07:53

каких ещё инстинктов?

---

>>Так вот значит каким должен быть настоящий Христианин - автором открытой террористической диктатуры наиболее националистических, наиболее шовинистических, наиболее реакционных элементов финансового капитала. Это оправдывает любые репрессии против таких "христиан".
>

>...на уровне инстинктов. :)

>А что Вы вообще знаете о Чили, Пиночете, "террористической диктатуре"? (Сборники сказок от А.Тарасова не постить).

Вот Вам сборник былей не от Тарасова:
http://scepsis.ru/library/id_1922.html

---

От	Temnik-2
К	SITR (16.12.2008 00:07:53)
Дата	16.12.2008 00:32:28

Рефлексов.

---

>>>Так вот значит каким должен быть настоящий Христианин - автором открытой террористической диктатуры наиболее националистических, наиболее шовинистических, наиболее реакционных элементов финансового капитала. Это оправдывает любые репрессии против таких "христиан".
>>
>
>>...на уровне инстинктов. :)
>
>>А что Вы вообще знаете о Чили, Пиночете, "террористической диктатуре"? (Сборники сказок от А.Тарасова не постить).
>
>Вот Вам сборник былей не от Тарасова:
> http://scepsis.ru/library/id_1922.html



Свидетельство журнала «Тайм»:
...
Свидетельство газеты «Фигаро»:
...
Свидетельство журнала «Штерн»:
...

Да, это сильно.

Свидетельства мирных албанцев и цитаты из мировой прессы о геноциде в Косово приводить или сами уже поняли?

---

От	vld
К	Temnik-2 (16.12.2008 00:32:28)
Дата	16.12.2008 17:57:44

Re: Рефлексов.

---

>Свидетельство журнала «Тайм»:
>...
>Свидетельство газеты «Фигаро»:
>...
>Свидетельство журнала «Штерн»:
>...

>Да, это сильно.

Слушайте, полковник, вы и вовсе копипастнули какую-то ахинею в стиле м-м Латыниной и Новодворской. Уж всяко Штерн лучше.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (16.12.2008 00:32:28)
Дата	16.12.2008 00:40:59

Или наоборот?

---

>Свидетельство журнала «Тайм»:
>Свидетельство газеты «Фигаро»:
>Свидетельство журнала «Штерн»:

>Да, это сильно.
>Свидетельства мирных албанцев и цитаты из мировой прессы о геноциде в Косово приводить или сами уже поняли?

Если даже этих проняло, если даже заинтересованные в Аугусто Штаты поспешили официально более-менее откреститься - значит, скорее всего, дело и впрямь было похоже на полный швах...

---

От	Temnik-2
К	Борис (16.12.2008 00:40:59)
Дата	16.12.2008 01:09:56

Это показывает насколько "проамериканским" было военное правительство (-)

---

---

От	Борис
К	Temnik-2 (16.12.2008 01:09:56)
Дата	16.12.2008 13:41:57

Не показывает (-)

---

-

---

От	Борис
К	Temnik-2 (14.12.2008 22:44:24)
Дата	14.12.2008 23:20:57

А что Тарасов? Он, конечно,

---

... чтоб не задевать чувства наших марксистов, назову его "непочвенный левак". Но бывает, что и таковые правы и полезны.

---

От	Temnik-2
К	Борис (14.12.2008 23:20:57)
Дата	15.12.2008 01:05:21

Re: А что...

---

>... чтоб не задевать чувства наших марксистов, назову его "непочвенный левак". Но бывает, что и таковые правы и полезны.

Бывает, что у таковых враньё льётся изо рта свободным потоком, как Волга.

В своих статейках о Чили он не затруднил себя ни одной ссылкой на источник информации. Что широкой публике и не требуется. Впечатление, что Геббельса ("Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее верит публика") он штудировал с детства.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (15.12.2008 01:05:21)
Дата	15.12.2008 11:34:38

Re: А что...

---

>В своих статейках о Чили он не затруднил себя ни одной ссылкой на источник информации. Что широкой публике и не требуется. Впечатление, что Геббельса ("Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее верит публика") он штудировал с детства.

А вам я смотрю не очень нравится Геббельс? Или всётаки нравится? А какже ридна ненька кряина, борьба бандеровцев с коммунистами на стороне фашистов? Какой то вы некогерентный.

Свастику надо носить гордо, раз уж взялись ее носить!

---

От	Temnik-2
К	Durga (15.12.2008 11:34:38)
Дата	16.12.2008 00:38:03

Re: А что...

---

>>В своих статейках о Чили он не затруднил себя ни одной ссылкой на источник информации. Что широкой публике и не требуется. Впечатление, что Геббельса ("Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее верит публика") он штудировал с детства.
>
>А вам я смотрю не очень нравится Геббельс? Или всётаки нравится? А какже ридна ненька кряина, борьба бандеровцев с коммунистами на стороне фашистов? Какой то вы некогерентный.

Бандеровцы... РОА... Вам пока ближе Геббельс. Вы пишете точно в соответствии с его методологией.

>Свастику надо носить гордо, раз уж взялись ее носить!

Ну так и носите - я что, мешаю?

---

От	А.Б.
К	Temnik-2 (15.12.2008 01:05:21)
Дата	15.12.2008 04:22:40

Re: Вопрос.

---

Вроде бы вы занимались сбором информации по событиям в Чили. Не подскажете - что там за "марш пустых кастрюль" упоминают иной раз в связи с событиями? Дескать- Пиночет ловко воспользовался народным недовольством...
Что на самом деле-то было?

---

От	Леонид
К	А.Б. (15.12.2008 04:22:40)
Дата	15.12.2008 05:34:30

Кстати, да

---

В конце семидесятых годов прошлого века в журнале "Иностранная литература" были опубликованы воспоминания одной английской гражданки о событиях в Чили. И вот там как раз о марше пустых кастрюль упоминается. Как о эгоизме среднего класса, который не мог тогда сготовить какое-то традиционное чилийское блюдо. Из говядины вроде. Вообщем, эта англичанка писала, что могли бы положить и баранину (а может, и наоборот было; вот чего-то такое про говядину и баранину там точно было написано).
Запомнилось потому, что хочется баранины поесть, а ее не так просто на рынках найти в Центральной России. Да и дорогая.

---

От	Вячеслав
К	Леонид (15.12.2008 05:34:30)
Дата	15.12.2008 18:19:12

Цены на баранину, оффтоп

---

> Запомнилось потому, что хочется баранины поесть, а ее не так просто на рынках найти в Центральной России. Да и дорогая.
Последние два месяца баранина (250 вырезка) стала стоить заметно дешевле говядины (300) и свинины (320). И появилось ее на рынках больше. Хотя раньше в течении нескольких лет все было наоборот. Интересно, почему такое колебание?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (15.12.2008 18:19:12)
Дата	15.12.2008 18:40:28

Re: Стали больше пасти на залежных землях

---

а на зиму оставлять невыгодно, режут сейчас. Вряд ли это привозная баранина.

---

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:40:28)
Дата	16.12.2008 00:51:31

Не только баранов!

---

Полтора года назад отдыхали мы с женой на водном курорте Аршан, что на западе Бурятии, в Тункинской долине. Долина в целом степная изначально, до революции пасли себе, наверное, овечек. При СССР там были созданы мощные земледельческие хозяйства. К месту они в этой природной зоне или нет - не берусь судить, но вот после хаоса 90-х наиболее предприимчивые частным порядком начали пасти там коров (в основном на мясо), и, кажется, те колхозы, что уцелели, во многом последовали их примеру. Подозреваю (не специалист), что конечный выход с/х продукции именно по продовольственной ценности очень сильно упал - но мяска коровок хватает и на собственный прокорм, и продать, денег немного заработать.
Правда, вопрос, опять-таки, на всех ли местных хватает? Но, похоже, при использовании земель под пашню им было бы тяжелее.

---

От	Борис
К	Леонид (15.12.2008 05:34:30)
Дата	15.12.2008 11:12:49

Re: Кстати, да

---

Может, это были воспоминания вдовы Виктора Хары (она англичанка)? Он в одной из песен высмеивал эти марши за то, что там громче всех стучали в кастрюли те дамы, за которых на кухне готовят служанки.

---

От	Леонид
К	Борис (15.12.2008 11:12:49)
Дата	15.12.2008 15:27:12

Re: Кстати, да

---

Нет. Это были воспоминания англичанки, которая приехала в Чили как медик. Вроде работала в какой-то католической благотворительной лечебнице, сама католичка. И воспоминания эти о ее жизни в Чили вообще. И при Альенде и после переворота.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (14.12.2008 22:44:24)
Дата	14.12.2008 23:07:11

Re: Как молоточком...

---

Привет

>...на уровне инстинктов. :)

>А что Вы вообще знаете о Чили, Пиночете, "террористической диктатуре"? (Сборники сказок от А.Тарасова не постить).


То же, что является общеизвестным - режим Пиночета - купленный американцами диктаторский режим, целью которого было положить страну в подчинение США. Фактически наместник.

Болтовня о традиционности, христианстве и патриотизме - стандартная для всех фашистских режимов лживая демагогия, странно, что есть те кто на нее клюет.

Ваши хвалебные речи Пиночету тоже не удивительны нисколько. Американцам не впервой покупать фашистские режимы в других странах, судя потому что они проводят на Украине "голодоморные" выставки, они намерены прикупить там свой диктаторский режим, бандеровцы же намерены его продать (продаться), представляя себя как лучших кандидатов. Очевидно бандеровци хотели бы стать наместниками США. Поскольку цинизма в этом деле хватает не всем, появляются разглагольствования о традиционности, христианстве и прочей туфте, ведь человеку неприятно будет думать, что он просто продался как Иуда тому кто мог купить, приятнее будет думать, что за правое дело пошел, да тут еще вдруг и денежки подвалили.

---

От	Temnik-2
К	Durga (14.12.2008 23:07:11)
Дата	15.12.2008 01:03:10

Re: Как молоточком...

---

>Привет

>>...на уровне инстинктов. :)
>
>>А что Вы вообще знаете о Чили, Пиночете, "террористической диктатуре"? (Сборники сказок от А.Тарасова не постить).
>

>То же, что является общеизвестным - режим Пиночета - купленный американцами диктаторский режим, целью которого было положить страну в подчинение США. Фактически наместник.


Угу. "Что является общеизветным". Я ж говорю - на уровне условного рефлекса.

"Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее верит публика." (с) Й.Геббельс Расскажите ещё про Виктора Хару, 30 тыс. жертв, крыс во влагалище... Там "общеизвестного" - море.


>Ваши хвалебные речи Пиночету тоже не удивительны нисколько. Американцам не впервой покупать фашистские режимы в других странах, судя потому что они проводят на Украине


А что Вам известно про отношения Чили времён Пиночета и США? :)

---

От	Durga
К	Temnik-2 (15.12.2008 01:03:10)
Дата	15.12.2008 10:45:31

Re: Как молоточком...

---

Привет
>>Привет
>
>>>...на уровне инстинктов. :)
>>
>>>А что Вы вообще знаете о Чили, Пиночете, "террористической диктатуре"? (Сборники сказок от А.Тарасова не постить).
>>
>
>>То же, что является общеизвестным - режим Пиночета - купленный американцами диктаторский режим, целью которого было положить страну в подчинение США. Фактически наместник.
>

>Угу. "Что является общеизветным". Я ж говорю - на уровне условного рефлекса.

Там было около 7 миллионов жертв :)

>"Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее верит публика." (с) Й.Геббельс Расскажите ещё про Виктора Хару, 30 тыс. жертв, крыс во влагалище... Там "общеизвестного" - море.


>>Ваши хвалебные речи Пиночету тоже не удивительны нисколько. Американцам не впервой покупать фашистские режимы в других странах, судя потому что они проводят на Украине
>

>А что Вам известно про отношения Чили времён Пиночета и США? :)

Не, так не годится. Начинаете меня экзаменовать. Давайте лучше вы нам расскажете, как ставленные американцами диктаторы являются искренними патриотами своих стран и возносят их к сверкающим высотам, ну а мы послушаем. Может нам даже удасться вас понять. :)
*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	Temnik-2
К	Durga (15.12.2008 10:45:31)
Дата	16.12.2008 00:35:59

Re: Как молоточком...

---

>>>Ваши хвалебные речи Пиночету тоже не удивительны нисколько. Американцам не впервой покупать фашистские режимы в других странах, судя потому что они проводят на Украине
>>
>
>>А что Вам известно про отношения Чили времён Пиночета и США? :)
>
>Не, так не годится. Начинаете меня экзаменовать. Давайте лучше вы нам расскажете, как ставленные американцами диктаторы являются искренними патриотами своих стран и возносят их к сверкающим высотам, ну а мы послушаем. Может нам даже удасться вас понять. :)

Т.е., слова "фашистский режим" и "американские диктаторы" в приложении к Чили сказали Вы, а комментировать Вашу глупость - мне?

Нет уж, сами сказали - отвечайте за свои слова.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (16.12.2008 00:35:59)
Дата	16.12.2008 02:24:48

Re: Как молоточком...

---

Привет

>Т.е., слова "фашистский режим" и "американские диктаторы" в приложении к Чили сказали Вы, а комментировать Вашу глупость - мне?

Не хотите, не комментируйте. Вы у нас тут вроде говорящего магнитофона, "несу то, не знаю что", отвечать за свои слова не любите, отмолчитесь и опять за свое. Позволяете себе откровенную, наглую, легко проверяемую ложь, типа той, с "голодоморными" фотографиями-фальшивками. Если вас за руку схватить, то пытаетесь отмолчаться, и устроить иной скандал? Не, так не пройдет.


>Нет уж, сами сказали - отвечайте за свои слова.
Требовать такого от других вы не можете, сначала за свои слова надо научиться отвечать самому. А бродить здесь с бандеровскими агиткамии может любой придурок, и это не интересно. Так что свою навозную бомбу можете забирать обратно.



*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (14.12.2008 19:27:31)
Дата	14.12.2008 19:30:21

Обратим внимание

---

Обратим внимание на то, как действия военных в Чили были поняты нашим постсоветским массовым мышлением: как жертвы ради "экономического чуда", как продвижение... неолиберализма. Специфическое понимание, которое говорит само за себя.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (14.12.2008 19:30:21)
Дата	14.12.2008 21:22:32

Пиночет: очередной военный диктатор - марионетка США.

---

И не надо размазывать про "христианина" и советскую пропаганду.

---

От	Борис
К	Monk (14.12.2008 21:22:32)
Дата	14.12.2008 23:19:24

И про "экономическое чудо" тоже не надо

---

Марионетка МВФ и ему подобных, угробивший экономику Чили. При этом некоторый рост в последние годы правления (частично "компенсаторный" после долгого периода упадка, частично спекулятивный) был распиарен как "чилийское экономическое чудо".

Помер, что символично, почти одновременно со своим экономическим вдохновителем Фридманом. Один - автор грабежа в масштабах Чили, другой - соавтор грабежа в масштабах всего мира.

---

От	Temnik-2
К	Борис (14.12.2008 23:19:24)
Дата	15.12.2008 04:16:48

Re: И про...

---

>Марионетка МВФ и ему подобных, угробивший экономику Чили. При этом некоторый рост в последние годы правления (частично "компенсаторный" после долгого периода упадка, частично спекулятивный) был распиарен как "чилийское экономическое чудо".

>Помер, что символично, почти одновременно со своим экономическим вдохновителем Фридманом. Один - автор грабежа в масштабах Чили, другой - соавтор грабежа в масштабах всего мира.



[13K]


Главное в этой экономической политике не то, что она "неолиберальная" или ещё какая-нибудь (на чём у нас делают исключительный акцент - что показательно - советское мышление), а то, что она некоррупционная и квалифицированная.

Выбранная военным правительством экономическая модель может вызывать споры. Хотя бы она и была несомненно результативной. Бесспорно другое: коррупционная, неквалифицированная и зависимая политика не компенсируется никакой экономической доктриной - хоть кейнсианской, хоть маржиналистской, хоть монетаристской, хоть социалистической. Вот это важно понять.

---

От	Romix
К	Temnik-2 (15.12.2008 04:16:48)
Дата	03.01.2009 01:34:30

Не поддельный ли график?

---

Дело в том что по этой теме было много поддельной инфы. Вы лучше указывайте откуда чего взято, и в каких единицах (не инфляционных ли) приведены цифры.

Есть большая статья (и не одна этого автора) на эту тему
"Хватит врать о Пиночете!" // Александр Тарасов
http://scepsis.ru/library/id_558.html
В целом утверждается противоположное, поэтому неясно чему верить.

---

От	Temnik-2
К	Romix (03.01.2009 01:34:30)
Дата	03.01.2009 16:25:59

Re: Не поддельный...

---

>Дело в том что по этой теме было много поддельной инфы. Вы лучше указывайте откуда чего взято, и в каких единицах (не инфляционных ли) приведены цифры.

>Есть большая статья (и не одна этого автора) на эту тему
>"Хватит врать о Пиночете!" // Александр Тарасов
> http://scepsis.ru/library/id_558.html
>В целом утверждается противоположное, поэтому неясно чему верить.


Данные общеизвестные: Angus Maddison ( http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls), U.S. Geological Survey ( http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/copper.xls)


В статьях Тарасова на чилийскую тематику ни одной ссылки на источники информации и обилие явной чуши.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (15.12.2008 04:16:48)
Дата	15.12.2008 11:19:56

Re: И про...

---

И по Вашему графику "чуда" тоже не просматривается.

Пардон, ошибся, оживление имело место в середине правления.
А вот тут некоторые вещи поподробнее расписаны.
http://insi.org.ua/reprint/SE-Parade.htm

---

От	K
К	Temnik-2 (15.12.2008 04:16:48)
Дата	15.12.2008 08:31:04

Те же цифры и по

---

Center for International Comparisons of Production, Income and Prices
Международных Центр Сравнений Производства, Дохода и Цен
http://pwt.econ.upenn.edu/
Таблицы с данными за 2004
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt62/pwt62_form.php
+++++++++++++++++++++++++++

Т.е. Пиночет достиг ВВП на человека 1971-го года только к 1989-м году, а в
1990-м проиграл референдум. Он отнял у Чили лет 25-ть. Страна начала развиваться
только после ухода Пиночета. Причина банальна - цены на ресурсы, которые
экспортирует Чили.



Так что при Пиночете была такая же растащиловка, как сегодня у нас, богатые
стали богаче, бедные - еще беднее, экономика билась в припадке. Разница только в
том, что у них богатые это вчерашние латифундисты (вся история Латинской Америки
и крутится вокруг этого факта), поэтому, став еще богаче при Пиночете, они его
проводили с почетом. А у нас отпевала и провожала Ельцина православная церковь,
в храме построенном на воровские деньги, облепленном пластмассой (деньги на
остальное растащили зодчие) и разукрашенном скульптором - извращенцем,
ненавидящем русскую историю. Латифундисты, конечно, люди поприличнее, хотя
ненавидят и презирают народ не меньше нашей православной элиты.

---

От	Temnik-2
К	Monk (14.12.2008 21:22:32)
Дата	14.12.2008 22:24:12

Информативно :) (-)

---

---