От А.Б.
К Artur
Дата 12.01.2009 09:09:33
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Угу. Начинаю понимать суть ваших проблем.

>...который позволяет мне очищать сознание от всех наносных ценностей, от тех стереотипов, которые в сознании индуцируются средой. Так же важно то, что религия даёт мне силы противостоять давлению среды.

Сил мало. Требуется в противостоянии "рациональная составляющая". И вы хотите и ее найти в религии. От того и поиски "соответствующей философии". Так?

>...без этого религию не возможно отличить от философии, общественно-политического учения.

Ну уж, так, прямо и нельзя??!! :)

>Опыт русского народа в 20 веке весь сосредоточен вокруг марксизма, как бы это не выглядело противно с точки зрения православия.

Добавьте слово "негативный" - и я соглашусь. :)

>Например, в марксизме не существует внутреннего мира, и это приводит к конкретным общественным проблемам:

Там столько "функциональных пробелов" - что указанный вами - теряется на их фоне. :)

>В религии эти абстракции не предъявлены в том виде, в котором их можно использовать для анализа всех явлений общественной жизни.

А это надо - использовать религию для (детального) анализа всех явлений?
Кто такую цель поставил?

>Философия помогает проектировать общество, что бы оно не разрушалась из-за внутренних напряжений, помогает изучать процессы, происходящие в обществе, для своевременного устранения таких проблем.

И как раз это - нужная "гибкость" того, что вы называете философией - вбивает клин меж нею и религией. Поскольку достаточно "гибкая" религия - это сектантство. :)

Впрочем - тезис "необходимости философии" - я не вижу доказанным.
На мой взгляд - достаточно и "поакспектного понимания" происходящего властями. Без нужды увязать все в непротиворечивую систему.

>Философия важна для образованной части населения...

Вот тут - я попрошу ваш ранжированный список требований к этой части населения. Такого плана (можно и личкой) - "представитель власти должен быть:..."

>отношения свой-чужой и есть единственный маркирующий признак этноса - сюрприз однако.

Не сюрприз. :)

>это и есть смерть маркировки "свой-чужой" и есть смерть этноса...

Неверно. Это лишь свидетельство кризиса социума, достаточно глубокого, чтобы он не вышел из него "без перемен".
Вопрос же "новый" этнос получился или старый "модернизировался" - мутен. И неважен.
От Artur
К А.Б. (12.01.2009 09:09:33)
Дата 13.01.2009 02:20:56

Вы смешиваете ценности и выводы

Это называется ломиться в открытую дверь. Я много раз говорил, что для понимания армян надо читать:
"Ереванская цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118
Армяне любят свободу, и я не исключение.

>>...который позволяет мне очищать сознание от всех наносных ценностей, от тех стереотипов, которые в сознании индуцируются средой. Так же важно то, что религия даёт мне силы противостоять давлению среды.
>
>Сил мало. Требуется в противостоянии "рациональная составляющая". И вы хотите и ее найти в религии. От того и поиски "соответствующей философии". Так?

Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном. Не бывает слишком много сил, так как более сильный человек ставит перед собой более трудные задачи. Как ИТ-к я вам скажу - второй закон Кнута, если не ошибаюсь - как бы быстро не росли возможности компьютера, запросы программ к требуемым ресурсам всегда растут быстрее в результате реализации в программах новых свойств, требующих новых ресурсов.

Когда мне надо найти ответ - я думаю и анализирую. Если хватает информации, знания, практического опыта, ответ находится. В процессе мышления философия, как и прочая логика в лучшем случае способ выражения и формулирования результата, способ отсекания лишнего, но никак не способ нахождения результата.

>>...без этого религию не возможно отличить от философии, общественно-политического учения.
>
>Ну уж, так, прямо и нельзя??!! :)

Найдите критерий, по которому конфуцианство не религия.

>>Опыт русского народа в 20 веке весь сосредоточен вокруг марксизма, как бы это не выглядело противно с точки зрения православия.
>
>Добавьте слово "негативный" - и я соглашусь. :)

А полёт в космос ? Это же результат духовного напряжения. А победа в ВОВ ? Русский марксизм и оригинальный отличаются наверно не меньше, чем кириллица и латиница, я же приводил пример из "Россия и мессианство" - http://vizantarm.am/page.php?174, сколько в русском марксизме воплотилось типично русских архетипов.

Но то, что с точки зрения православия всё должно выглядеть именно так, как вы сказали я знал ещё до вашего ответа.
Однако же неисповедимы пути господни.
Индия от брахманизма через буддизм пришла к индуизму. Буддизм хоть и круче марксизма, но тоже во всем ищет причинно следственную связь.


>>Например, в марксизме не существует внутреннего мира, и это приводит к конкретным общественным проблемам:
>
>Там столько "функциональных пробелов" - что указанный вами - теряется на их фоне. :)

Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.

>>В религии эти абстракции не предъявлены в том виде, в котором их можно использовать для анализа всех явлений общественной жизни.
>
>А это надо - использовать религию для (детального) анализа всех явлений?
>Кто такую цель поставил?

А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?


>>Философия помогает проектировать общество, что бы оно не разрушалась из-за внутренних напряжений, помогает изучать процессы, происходящие в обществе, для своевременного устранения таких проблем.
>
>И как раз это - нужная "гибкость" того, что вы называете философией - вбивает клин меж нею и религией. Поскольку достаточно "гибкая" религия - это сектантство. :)

Нет. Этот вывод результат вашего незнания реальных не западных философий.

>Впрочем - тезис "необходимости философии" - я не вижу доказанным.
>На мой взгляд - достаточно и "поакспектного понимания" происходящего властями. Без нужды увязать все в непротиворечивую систему.

Знаете, что такое неподдерживаемая программа ? Когда в результате усилий разработчиков, количество устраняемых ошибок сравнивается а потом становится меньше количества вносимых в результате устранения предыдущих. После этого программу надо перепроектировать. Только вот перепроектирование общества требует куда больше усилий, и как правило уже не происходит, так как общество в таком состоянии поглощается другими, которые спроектированы нормально и, хотя, трудности имеют, но не такого рода, что парализуют общество.

Если аспекты не будут взаимоувязаны друг с другом, получим "Лебедь, Рак и Щука".

>>Философия важна для образованной части населения...
>
>Вот тут - я попрошу ваш ранжированный список требований к этой части населения. Такого плана (можно и личкой) - "представитель власти должен быть:..."

Это скажу отдельно.

>>отношения свой-чужой и есть единственный маркирующий признак этноса - сюрприз однако.
>
>Не сюрприз. :)

>>это и есть смерть маркировки "свой-чужой" и есть смерть этноса...
>
>Неверно. Это лишь свидетельство кризиса социума, достаточно глубокого, чтобы он не вышел из него "без перемен".
>Вопрос же "новый" этнос получился или старый "модернизировался" - мутен. И неважен.

Этническое лежит на уровень глубже социального. А в принципе конечно, между новый и модернизированый лежит много промежуточных состояний. Но если информации достаточно, что бы суметь их отличить, то разница важна
От А.Б.
К Artur (13.01.2009 02:20:56)
Дата 14.01.2009 14:39:04

Re: Разве?

>Армяне любят свободу, и я не исключение.

Все любят свободу. Хотя под этим подразумевают очень разное.
Но не все заслуживают. :) Так, наверное?

>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.

Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)

>А полёт в космос ?

Это недостижимо без марксизма? Да и марксизм - не помог. Потребовался Королев с его навыком "ходить наперекор" системе.

И - надо отметить - в странах без марксизма - как бы - достигли много бОльшего в исследовании космоса.

>Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.

Я смотрю на результат несоответствий. Ибо "практика - критерий истины". В плане философий. :)

>А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?

Правильный выбор - будет иррациональным. :)
Рациональный выбор - будет более или менее ошибочен.

Это же элементарно! :)
От Artur
К А.Б. (14.01.2009 14:39:04)
Дата 15.01.2009 00:14:02

Наука о циркуляции душевных сил общества

>>Армяне любят свободу, и я не исключение.
>
>Все любят свободу. Хотя под этим подразумевают очень разное.

Например для свободы надо иметь способность думать своим умом - а с этим уже связанно очень много чего. Но кроме того, умение освобождать себя от давления среды, и с другой стороны создавать среду, интересную и нужную именно тебе - это очень по армянски, это стиль.

>Но не все заслуживают. :) Так, наверное?

Да, с этим трудно спорить, выше я намекнул на некоторые условия - а их поддерживать очень не легко.

>>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.
>
>Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)


Нет, банальный способ не пройдёт - среда формирует нас с самого рождения, формируя сами стереотипы и способы мышления. Стать человеком, означает сформировать эти стереотипы. Т.е этап их получения неизбежен, и потом от них надо учиться избавляться. Поэтому и нужны все изощренные психотехники, что бы разбирать по немногу ненужное, но при этом не лишиться разума - ведь процесс освобождения подразумевает в очень большой мере разборку самого разума. Без этого не обойтись, если хочешь научить разум слушать и подчиняться сверхразуму, подсознанию(не знаю, в какой мере это разные вещи, увы), в котором живет необолганная еще правда жизни.

Не хочу делать вид, что всё это я говорю, как человек, который давно эту стадию прошёл. Однако по каким то частям своего опыта можно явственно увидеть прочитанную в литературе последовательность действий.

Единственное, я могу сказать, что мне удаётся поддерживать независимость своего мышления - например в политических, мировоззренческих и культурных вопросах. и не съедать тот мусор, которым на каждом шагу нами пытаются манипулировать.

Будучи физиком, я освободился от давления материализма - но не стал при этом нигилистом по отношению к науке и знаниям, как некоторые на форуме. Я сумел быть свободным от двух форм манипуляции.

Другой пример - "Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

О том, что социализм вполне конкурентоспособный образ жизни, и что способ управления ресурсами компьютера реализованный в "Windows *", Linux ... вполне аналогичен принципу социализма до полной одинаковости в словестных формулировках.

Эту близость могут увидеть все - но увидел только я, хотя разносторонне начитанных компьютерных специалистов много. Однако одним промыли голову тем, что социализм это плохо и не реализуемо, другие просто смирились с поражением. А у меня нет таких проблем - ни с рынком, ни с социализмом. Каждый удобен своему народу, и я стараюсь видеть вещи такими, как они выглядят на самом деле, осознавая и преодолевая давление на мой рассудок.

На своём опыте я увидел только краюшек описанной проблемы о свободе сознания, но я его оценил в полный рост.

>>А полёт в космос ?
>
>Это недостижимо без марксизма? Да и марксизм - не помог. Потребовался Королев с его навыком "ходить наперекор" системе.

Трудный вопрос. Дело в том, что марксизм стал первым за долгое время способом построения реально интегрированного общества, столь желанного всегда для русских, хоть и кратковременным в силу дефектов марксизма - а единение порождает порыв. Единение работающей и образованной части общества должно было направить это порыв к звёздам - единственно адекватному воплощению духовного в материальных действиях, в тот момент.
Слава достаётся первооткрывателям не случайно, так как открыть новое по силу только сильным духом. Остальное обман. Опередить самую богатую и технически развитую страну, причём страну с культом именно технических решений именно в её родной сфере технических решений возможно только за счёт более сильного духа.

Плохо, что вы не видите, и не хотите видеть, в какой мере теория этногенеза изучает именно способ функционирования вот этой самой душевной силы в обществе.

>И - надо отметить - в странах без марксизма - как бы - достигли много бОльшего в исследовании космоса.


А насчёт больших достижений у соперников - это уже сомнительные утверждение. Всегда трудно подводить итог в науке и технике, это можно сделать только спустя много лет, да и проблема в выборе судьи. СССР уже нет, а желающих заклевать эту страну и её реальные достижения - не счесть.

>>Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.
>
>Я смотрю на результат несоответствий. Ибо "практика - критерий истины". В плане философий. :)

Я тоже смотрю на практику, но вы ведь видите разницу того, как мы это делаем. Я хоть пытаюсь анализировать и систематизировать свои наблюдения, и пытаюсь избегать манипуляций.

>>А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?
>
>Правильный выбор - будет иррациональным. :)
>Рациональный выбор - будет более или менее ошибочен.

Это разные вещи. Есть ситуации, где надо принимать технически обоснованные решения, а есть ситуации, где надо понимать, что неизвестных много и что есть влияние разных других факторов.

Т.е менее технически развитый человек за счёт запаса душевных сил может найти правильное решение, за счёт больших затрат душевных сил. Однако техническая грамотность(в широком смысле слова), знание технической, причинно-следственной стороны дела сильно упрощает принятие правильного решения.

А насчёт того, что правильный выбор иррациональный, я же сторонник теории Гумилёва о пассионариях . Пассионарий умеет поступать наперекор инстинкту самосохранения, пассионарный заряд - это иррациональный заряд.

>Это же элементарно! :)

Да


От Artur
К Artur (15.01.2009 00:14:02)
Дата 15.01.2009 00:17:59

Re: Наука о...


>>>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.
>>
>>Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)
>

Начинать рассуждения в этой теме надо с утверждения, что выпадение из среды это процесс, ввиду того, что мы интегрированны в неё огромных количеством способом, большей частью не осознаваемых нами, и это выпадение и есть собственно задача религии.