От Begletz
К Игорь
Дата 04.10.2001 06:41:45
Рубрики Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Отвечаю, племяшек...



>Значит у Вас там есть альтернатива послушать кое-кого, кто предвещает конец Америке. А в СССР значит такого не было? Послушайте дядя, а Вы жили в СССР?

Со страшной силой.

Вы знаете, что такое был "самиздат"?

Знаю. Стихийная попытка населения восполнить недостаток информации.

Или Вы полагаете, что простые граждане могли бы его читать, если бы КГБ на это не смотрело сквозь пальцы?

Как сказать. У КГБ, надо думать, руки до всего не доходили. Но меня спрашивали несколько раз, так, при случае, не знаю ли я кого-либо, кто читает и распространяет "антисоветскую литературу"; разумеется, я никого не знал, хотя читал в самиздате и Крутой Маршрут, и Ольгу Мандельштамм, и еще что-то, не помню уже. Кто-то на этом попадался и мотал срок, не сомневаюсь. Здесь интересен такой момент: вы, Игорь, в точности повторяете Сергея на Зафтре. Когда его припирают к стенке с тем, что в СССР было плохо со жратвой и с барахлом, его аргумент: так была ведь фарца! Вот так и вы: плохо с информацией, так ведь был самиздат! Тойсть, вы оба пытаетесь выдать СТИХИЙНЫЕ ПОПЫТКИ НАСЕЛЕНИЯ ОБОЙТИ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОРОКИ СОЦИАЛИЗМА ЗА ИММАНЕНТНЫЕ ДОСТОИНСТВА САМОГО СОЦИАЛИЗМА! Замечательная логика. Далее, в США все это, кроме деского порно, распростаняется совершенно законно, а не потому, что у ФБР руки не доходят.

С середины же 80-ых годов во всех главных партийных журалах косяком пошла "альтернативная" информация в таких объемах, какие Америке и не снились. Кстати пророчить конец Америке, в смысле того, что она под гору катится - и поносить сами западные ценности, например пресловутые "права человека", рыночную экономику, либерализм - согласитесь это не одно и то же. Не откажитесь ли мне сообщить, есть ли на Западе публичные массовые издания и передачи, которые занимаются системной критикой самого западного общества и поносят сами западные ценности, как таковые, аналогично тому, как этим задолго до 1991г. стала заниматься почти вся массовая печать у нас в стране ( Журналы - "Новый мир", "Аргументы и факты" - выходили миллионными тиражами)?

Откажу, Игорь. Нет таких. Но мне это лишь говорит, что у здешнего населения нет такой потребности. Верит оно в эти самые ценности, вот в чем проблема. Между прочим, СССР оказал им неоценимую услугу. Единственная альтернатива была эти самые западные ценности похерить, и та закончилась провалом. А в СССР в тот период, на который вы ссылаетесь, уже ясно было, что система не работает, и поддерживается совершенно искуственно. Вот поэтому самиздат и появился.
От Игорь
К Begletz (04.10.2001 06:41:45)
Дата 05.10.2001 15:07:58

За какие достоинства социализма Игорь считает фарцу и самиздат





>Здесь интересен такой момент: вы, Игорь, в точности повторяете Сергея на Зафтре. Когда его припирают к стенке с тем, что в СССР было плохо со жратвой и с барахлом, его аргумент: так была ведь фарца! Вот так и вы: плохо с информацией, так ведь был самиздат! Тойсть, вы оба пытаетесь выдать СТИХИЙНЫЕ ПОПЫТКИ НАСЕЛЕНИЯ ОБОЙТИ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОРОКИ СОЦИАЛИЗМА ЗА ИММАНЕНТНЫЕ ДОСТОИНСТВА САМОГО СОЦИАЛИЗМА! Замечательная логика. Далее, в США все это, кроме деского порно, распростаняется совершенно законно, а не потому, что у ФБР руки не доходят.

Где это я писал, что самиздат есть имманентное достоинство социализма? Этот самиздат не представлял собой художественной ценности, а представлял подрывную политическую литературу. Как я могу ее считать достоинством? Или Вы полагаете, что ,скажем, ленинскую газету "Искра" из той же подрывной серии я полагаю большим достоинством царизма? Про самиздат я написал, с тем лишь, чтобы показать что у советских граждан была гораздо большая альтернатива в выборе подобной "информации" чем у американцев, но само наличие такой "альтернативы" ВЫ, а не я записали в имманентные достоинства общественного строя. Я же полагаю наличие такой "альтернативы" свидетельством серьезного кризиса в обществе.
Что же касается того, что в СССР было плохо со жратвой и с барахлом, то только дураки такое признают. В России во времена развитого социализма и со жратвой и с барахлом было лучше, чем когда-либо до этого. Отсутствие полных витрин было не свидетельством недостатка, а свидетельством принципиально нерыночного способа распределения. При рыночном способе распределения витрины в коммерческих полны, даже если в стране повальный голод. Все это многократно разбиралось уже на форуме.

>С середины же 80-ых годов во всех главных партийных журалах косяком пошла "альтернативная" информация в таких объемах, какие Америке и не снились. Кстати пророчить конец Америке, в смысле того, что она под гору катится - и поносить сами западные ценности, например пресловутые "права человека", рыночную экономику, либерализм - согласитесь это не одно и то же. Не откажитесь ли мне сообщить, есть ли на Западе публичные массовые издания и передачи, которые занимаются системной критикой самого западного общества и поносят сами западные ценности, как таковые, аналогично тому, как этим задолго до 1991г. стала заниматься почти вся массовая печать у нас в стране ( Журналы - "Новый мир", "Аргументы и факты" - выходили миллионными тиражами)?

>Откажу, Игорь. Нет таких. Но мне это лишь говорит, что у здешнего населения нет такой потребности. Верит оно в эти самые ценности, вот в чем проблема.

Именно то же самое говорили про единый советский народ партийные идеологи, отвечая на упреки в безальтернативности - мол это всех устраивает. Верят советские люди в советские ценности и точка.

> Между прочим, СССР оказал им неоценимую услугу. Единственная альтернатива была эти самые западные ценности похерить, и та закончилась провалом. А в СССР в тот период, на который вы ссылаетесь, уже ясно было, что система не работает, и поддерживается совершенно искуственно. Вот поэтому самиздат и появился.

Дело в том, что в кризисные периоды в США тоже были "альтернативники", когда там было распространено коммунистическое брожение в 20-30-ых годах. Таких альтернативников по подложным обвинениям сажали и в тюрьмы и на эл. стулья. Однако кризис системы вовсе не значит, что система не работает. Прикиньте, что бы было с Америкой, если бы преодоление Великой депрессии пошло бы по коммунистическому сценарию. Если бы там победили бы "умники", которые утверждали, что капитализм, как строй, согласно Марксу, себя исчерпал и поддерживается искусственно?
У нас к ,сожалению, победили именно такие "умники".
От Begletz
К Игорь (05.10.2001 15:07:58)
Дата 05.10.2001 21:41:37

Re: За какие...

>
> Где это я писал, что самиздат есть имманентное достоинство социализма? Этот самиздат не представлял собой художественной ценности, а представлял подрывную политическую литературу. Как я могу ее считать достоинством? Или Вы полагаете, что ,скажем, ленинскую газету "Искра" из той же подрывной серии я полагаю большим достоинством царизма? Про самиздат я написал, с тем лишь, чтобы показать что у советских граждан была гораздо большая альтернатива в выборе подобной "информации" чем у американцев, но само наличие такой "альтернативы" ВЫ, а не я записали в имманентные достоинства общественного строя. Я же полагаю наличие такой "альтернативы" свидетельством серьезного кризиса в обществе.

Как сказать, выбор. Самиздат был в наличии лишь по столицам, где книги ходили по рукам среди интелихентов. Средний работяга в каком нибудь Прыщеватовске не имел о самиздате понятия. Здесь же любой реднек в самой заднице Миссури может выписать Солдата Удачи, где каждый очередной президент США в колонке комментатора обзывается самыми нехорошими словами, и все абсолютно законно. В книжном маназине я купил книжку Убивая Свободу: История Вмешательства ЦРУ и Американских Военных в Иностранные Дела. Подробное исследование, с массой ссылок на первоисточники, где, кого и когда скинули или пытались скинуть америкосы за последние 100 лет. Только факты, ни самобичевания, ни лицемерных оправданий с песнями про идеалы свободы. Есть у тебя котелок на плечах-анализируй и делай выводы. Могли такую книгу (про СССР, разумеется) издать в СССР? Нет, таких книг в СССР не издавалось. Аналогичные события в Польше, Германии, Венгрии и ты пы просто замалчивались. Так о чем мы спорим? Самыздат, как свобода слова? Это из серии "Твоя баба уродка!"-"Зато мне нравится спать с ее подругой!"

> Что же касается того, что в СССР было плохо со жратвой и с барахлом, то только дураки такое признают. В России во времена развитого социализма и со жратвой и с барахлом было лучше, чем когда-либо до этого. Отсутствие полных витрин было не свидетельством недостатка, а свидетельством принципиально нерыночного способа распределения. При рыночном способе распределения витрины в коммерческих полны, даже если в стране повальный голод. Все это многократно разбиралось уже на форуме.

Ну хорошо, значит я дурак. Рад за вас, форумчан.


>>Откажу, Игорь. Нет таких. Но мне это лишь говорит, что у здешнего населения нет такой потребности. Верит оно в эти самые ценности, вот в чем проблема.
>
> Именно то же самое говорили про единый советский народ партийные идеологи, отвечая на упреки в безальтернативности - мол это всех устраивает. Верят советские люди в советские ценности и точка.

Сходство чисто внешнее. Не верят америкосы в коммунизм, и точка. И не возникает он в США стихийно. Америка недостаточно бедная для этого страна.
>
> Дело в том, что в кризисные периоды в США тоже были "альтернативники", когда там было распространено коммунистическое брожение в 20-30-ых годах. Таких альтернативников по подложным обвинениям сажали и в тюрьмы и на эл. стулья. Однако кризис системы вовсе не значит, что система не работает. Прикиньте, что бы было с Америкой, если бы преодоление Великой депрессии пошло бы по коммунистическому сценарию. Если бы там победили бы "умники", которые утверждали, что капитализм, как строй, согласно Марксу, себя исчерпал и поддерживается искусственно?
> У нас к ,сожалению, победили именно такие "умники".

Да были, но капля в море. Вера в частное предпринемательство слишком сильна здесь. Все эти альтернативники были страшно далеки от американского народа. Хиппи больше шума наделали, а ведь и их количественно было очень мало.
К сожалению, я на пару недель исчезну. Если будет настроение продолжить, то до скорого!
От Игорь
К Begletz (05.10.2001 21:41:37)
Дата 09.10.2001 13:40:28

Критерии подобия двух систем.



>Как сказать, выбор. Самиздат был в наличии лишь по столицам, где книги ходили по рукам среди интелихентов. Средний работяга в каком нибудь Прыщеватовске не имел о самиздате понятия. Здесь же любой реднек в самой заднице Миссури может выписать Солдата Удачи, где каждый очередной президент США в колонке комментатора обзывается самыми нехорошими словами, и все абсолютно законно. В книжном маназине я купил книжку Убивая Свободу: История Вмешательства ЦРУ и Американских Военных в Иностранные Дела. Подробное исследование, с массой ссылок на первоисточники, где, кого и когда скинули или пытались скинуть америкосы за последние 100 лет. Только факты, ни самобичевания, ни лицемерных оправданий с песнями про идеалы свободы. Есть у тебя котелок на плечах-анализируй и делай выводы. Могли такую книгу (про СССР, разумеется) издать в СССР? Нет, таких книг в СССР не издавалось. Аналогичные события в Польше, Германии, Венгрии и ты пы просто замалчивались. Так о чем мы спорим? Самыздат, как свобода слова? Это из серии "Твоя баба уродка!"-"Зато мне нравится спать с ее подругой!"

Замечательно, самиздат был доступен только в городах и средненький работяга, значит, и не подозревал о его существовании? Уж не хотите ли Вы меня уверить, что в США всякий "реднек" знает о существовании упомянутой Вами книги про действия ЦРУ по всему миру? Ну, насмешили, ей Богу. Про критику президента США в "Солдате удачи" еще больше насмешили. Президент в США - не тоже самое, что генсек в СССР. Президен США, всего лишь наемный администратор реальной власти,ее кукла, марионетка, от которой в случае чего можно просто избавится и никто и концов не найдет. В то время как генсек был вершиной реальной власти в СССР. Я Вам уже писал, да Вы не поняли. И потому не умеете проводить правильные аналогии между СССР и США. Проводите их буквально, совершенно необосновано проводя параллели между двумя неподобными системами власти - с одной стороны либеральной, а с другой авторитарной. Критика призидента США в "Солдате удачи" и др. СМИ является аналогией критики отдельных партийных и хозяйственных руководителей и администраторов в газетах, "Крокодиле", киножурнале "Фитиль" и пр. Критика же генсека, т.е реального главы реальной власти ( КПСС) в СССР являлась уже системной критикой и эквивалентна критике в США частной собственности, свободы слова, либерализма , заявляемой официально якобы всеобщности прав человека и пр.

Что же касается вообще умных книг, из которых умные люди могут почерпнуть информацию, полезную и для системной критики, то такие были и в СССР. Вы, например не читали книгу "Итоги Второй мировой войны" -сборника статей ФРГ-шных авторов о второй мировой войне 1957 года издания? Если не читали, то зря. А книгу "23 ступени вниз", про убийство царской семьи? Ну хоть "Тихий дон" - то Шолохова - тоже что ли не читали? Нобелевский лауреат, как никак. А ведь там довольно живописно описывались бессудные расстелы, чинимые красными командирами. И все это распространялось миллионными тиражами.



>> Именно то же самое говорили про единый советский народ партийные идеологи, отвечая на упреки в безальтернативности - мол это всех устраивает. Верят советские люди в советские ценности и точка.
>
>Сходство чисто внешнее. Не верят америкосы в коммунизм, и точка. И не возникает он в США стихийно. Америка недостаточно бедная для этого страна.
>>
 Во-первых, когда американцы в коммунизм отчасти верили, тогда ихние власти и устраивали "охоту на ведьм". Во-вторых, откуда у Вас такие обобщения, что мол в коммунизм верят только в бедных странах? Разве само коммунистическое учение не было придумано в самих западных странах в прошлом веке? Или в прошлом веке западные страны еще не были самыми богатыми, а кто тогда был богаче их,а? Коммунистическое учение в этих странах было свидетельством кризиса капитализма в связи с крушением коллониальной системы. Сейчас же на Западе назревает очередной кризис, в связи с чем там стали весьма популярными антиглобалистские тенденции.

>> Дело в том, что в кризисные периоды в США тоже были "альтернативники", когда там было распространено коммунистическое брожение в 20-30-ых годах. Таких альтернативников по подложным обвинениям сажали и в тюрьмы и на эл. стулья. Однако кризис системы вовсе не значит, что система не работает. Прикиньте, что бы было с Америкой, если бы преодоление Великой депрессии пошло бы по коммунистическому сценарию. Если бы там победили бы "умники", которые утверждали, что капитализм, как строй, согласно Марксу, себя исчерпал и поддерживается искусственно?
>> У нас к ,сожалению, победили именно такие "умники".
>
>Да были, но капля в море. Вера в частное предпринемательство слишком сильна здесь. Все эти альтернативники были страшно далеки от американского народа. Хиппи больше шума наделали, а ведь и их количественно было очень мало.

Естественно, ситуация несиметричная. В мире не было тогда внешней силы, способной материально и информационно поддержать внутренних дисидентов в США и развалить американское общество.
От Рустем
К Begletz (04.10.2001 06:41:45)
Дата 04.10.2001 06:57:55

Не в ту степь пошёл Беглец

тут уже , товарищ Беглец , неувязка..Люди любят западные ценности. Промывают -то мозги похлеще ЦК КПСС, Вы признайте.Что там у неа с шоу Марвина Брауна стало, за одно кривое слово Белый Дом пинал. Свобода, пока в магистарльную рыночную дуду дуешь в , основном. С серьёзными мятежниками бывалочи разбирались изрядно.
Да и гляньте на весь Восток, отвергающий на корню цивилизацию кока -колы и покет-бука... Там, между прочим , живет большая часть человечества....
А потом талдычьте о выборе мира всего
От Begletz
К Рустем (04.10.2001 06:57:55)
Дата 04.10.2001 07:19:00

Что я должен признать? (-)