От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 06.01.2009 16:25:50
Рубрики Россия-СССР; История;

Нету ни какой субъективности

>Примеры "взвесить" трудно. Все же я считаю, что сейчас пром. цивилизация тянет на энергии выбега. То есть, мы на нисходящей ветви. И не видно потенциала, который переломил бы ситуацию - он не созрел. Продержаться до его созревания можно, ростки его надо охранять, но цунами оптимизма пока не видно. Это - обычное дело, без обороны войн не бывает.

Да нету никакого субъективизма, есть только ваша неверная методология. Когда вы начали излагать нам достоинства конструктивизма, я вам сказал, что наплевав на теорию этногенеза Гумилёва, вы выбрасываете на помойку инструмент оценки событий длительного масштаба времени. Вы выбросили единственно пригодный для детектирования таких событий инструмент, а теперь говорите, что такие оценки субъективны.
Только теория цивилизаций даёт теорию позволяющую оценивать процессы, придающие обществу долговременную устойчивость, и их вполне можно использовать для корректного анализа таких процессов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (06.01.2009 16:25:50)
Дата 06.01.2009 17:41:53

Re: Вы не вникли в вопрос. Или Гумилев - это Ваше всё? (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 17:41:53)
Дата 07.01.2009 12:36:02

Кстати, если я до сих пор не в теме, то значит никто на форуме не в теме

Так как судя по всему, я единственный, кто планомерно изучает данную сферу. И не только планомерно, но и всесторонне, так как изучаю и зарубежных авторов, и разных русских авторов, и читаю в связанных с этой темой областях.

Ещё этой областью интересуется Воронцов.

Это не может не говорить о том, что на форуме ситуация с пониманием данных явлений просто катастрофическая, и её надо менять
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.01.2009 12:36:02)
Дата 07.01.2009 13:22:47

Re: Вы не вникли в тему нашего разговора со Станиславом. "Все" тут не при чем (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.01.2009 13:22:47)
Дата 07.01.2009 17:28:24

Разве в ваших диалогах речь идёт не об общественном подъёме/упадке ?

Для краткости я опускаю диалоги Станислава, но я их читал.
Вы:
И Сергий Радонежский, и Ленин действовали на волне духовного подъёма. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка. Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов. Вот, с Мининым и Пожарским совсем не ясно.

Вы:
Вы описали именно переход "порядок-хаос" в Российской империи. Но есть и целая серия индикаторов того, что этот кризис был вызван подъемом, которому было тесно в рамках старого порядка. В частности, наука явно требовала новых социальных форм, как и состояние крестьянства и рабочих.

Вы:
Конечно, оценки больших тенденций навскидку субъективны
Примеры "взвесить" трудно. Все же я считаю, что сейчас пром. цивилизация тянет на энергии выбега. То есть, мы на нисходящей ветви. И не видно потенциала, который переломил бы ситуацию - он не созрел. Продержаться до его созревания можно, ростки его надо охранять, но цунами оптимизма пока не видно. Это - обычное дело, без обороны войн не бывает.


Теперь мой ответ:
Да нету никакого субъективизма, есть только ваша неверная методология. Когда вы начали излагать нам достоинства конструктивизма, я вам сказал, что наплевав на теорию этногенеза Гумилёва, вы выбрасываете на помойку инструмент оценки событий длительного масштаба времени. Вы выбросили единственно пригодный для детектирования таких событий инструмент, а теперь говорите, что такие оценки субъективны.
Только теория цивилизаций даёт теорию позволяющую оценивать процессы, придающие обществу долговременную устойчивость, и их вполне можно использовать для корректного анализа таких процессов.



Сергей Георгиевич, в чём мой ответ был не правильным ? Теория цивилизаций именно благодаря этническим теориям связывает общие закономерности с конкретной стадией развития общества. Это можно делать изучая поведение согласно Гумилёву, можно изучать разные этнические обусловленные черты мировоззрения, как это предлагает С.Лурье, и как это сделал М.Саркисянц в "Россия и мессианизм".

Именно по этой методике, основываясь на научном подходе можно оценить противоречивые индикаторы развития общества. Если вы забыли Гумилёва, увлекшись конструктивизмом, я позволю себе вам его напомнить - ученные, писатели, художники, это пассионарии. А их количество и степень оригинальности их мышления это факторы точно ложащиеся в рамки теории этногенеза. По указанным причинам научно-технический и культурный подъём позволяет свою оценку в рамках теории этногенеза - я даже специальную статью написал о одном случае взаимосвязи этногенеза и развития науки в обществе:
"Экономика и этногенез. Стратегии элит" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259444.htm

Право же, трудно определить, что я мог понять не так в ваших ответах, ясно только одно - вы не хотите обсуждать этот вопрос, потому и выдвигаете отговорки типа я не понял вашего диалога. Наверно у вас есть для этого причины.

PS. Кстати, если я действительно, что то понял не так, я не откажусь от вашей помощи в этом вопросе :-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 17:41:53)
Дата 06.01.2009 19:31:07

Обсудим ?

С чего же вы решили, что Гумилёв для меня это всё ?
Для того, что бы выяснить степень оригинальности его идей и степень совпадения его подходов с подходами западных исследователей я сравнивал его теорию этногенеза с теорией цивилизаций:

"Методика применения теории этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?177

я вывешивал на форуме это сравнение, я сравнивал этнический подход Гумилёва с теорией С.Лурье, однако она слишком сложна для нашего форума, который даже подходы Гумилёва осилить толком не может.
Этнические взгляды С.Лурье вполне можно комбинировать с взглядом на общество, как на закрытую систему как это делает Гумилёв и с его представлением о пассионарности, получая циклы развития и динамику пассионарности.

Сейчас я провожу сравнение подходов Гумилёва с подходами Зиновьева.


Я хорошо представляю себе устройство теории Гумилёва, и к каким случаям она применима, и как можно видоизменять эту теорию, что бы её можно было применять к разным случаям:

"Бюрократический аппарат как специальный вид этноса" - http://vizantarm.am/page.php?177

"Элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172


В корневой ветке моё сообщение о использовании подходов теории Гумилёва с другой моделью общества, которое в строгом смысле нельзя считать замкнутым - "Экономика и этногенез".



А на счёт того, что я не вник в вопрос:

"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

Обсудим ?

Это же серьёзный разговор, есть много вопросов, требующих обсуждения когда рассматривается такая тема.