От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 14.12.2008 15:18:58
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Значит, такую...

А вот как?
Реальность сегодняшнего дня - практически повторяет поговорку про евреев. Там, где два еврея, там три партии. У каждого своя и еще одна общая.

Мы, русские стали в этом смысле хуже евреев. У тех разногласия внешние - при гарантированном этническом единении. У нас этническое или православное единение не есть повод для деятельного согласия.
Никто ни о чем не может договориться. Существование сайтов или той же газеты Точка.ру - практически вершина достигаемой саморганизации.

Сегодня в стране фактически только две силы, так или иначе организующие русских: государство и РПЦ.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (14.12.2008 15:18:58)
Дата 15.12.2008 18:00:16

Re: Давайте попробуем сформулировать хартию. Кстати, как это по-русски?

>А вот как?
>Реальность сегодняшнего дня - практически повторяет поговорку про евреев. Там, где два еврея, там три партии. У каждого своя и еще одна общая.
Наверное, грамота. Грамота ...
Единения?
Согласия?
Чего?
Чего мы все хотим?
Правды?
Братства?
Дружественности?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (15.12.2008 18:00:16)
Дата 15.12.2008 20:57:01

Re: Давайте попробуем...

Думаю, что все мы хотим прежде всего видеть вокруг себя людей, к которым можно было бы относиться с доброжелательностью, и на которых можно было бы полагаться, что они прежде всего не обманут. Не будут пытаться въехать в рай на шее соседа. Чтобы взаимная озлобленность и подозрительность ушли на периферию жизни.

Хотелось бы, чтобы негодяй, хам, чувствовал себя изгоем, пытался бы спрятать собственное естество. Чтобы авторитетом были ум, добродетельность, честность, скромность, трудолюбие, умелость...

Несомненно, можно чем-то это дополнить не кажется, что ищем мы именно этого, а не каких-то высших принципов в общей форме, а именно этого - чтобы жить в окружении хороших людей. И потому иметь возможность и самим быть такими же хорошими. Не для прокурора, а для самих себя.

И еще хотим, чтобы страна, в которой эти хорошие люди составляют большинство, имела бы возможность и противостоять попыткам ее подчинить, расчленить, ограбить. И чтобы эта страна опять стала моральным авторитетом для всего мира.




От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.12.2008 20:57:01)
Дата 15.12.2008 22:26:11

Re: Я тоже так понимаю

>Думаю, что все мы хотим прежде всего видеть вокруг себя людей, к которым можно было бы относиться с доброжелательностью, и на которых можно было бы полагаться, что они прежде всего не обманут. Не будут пытаться въехать в рай на шее соседа. Чтобы взаимная озлобленность и подозрительность ушли на периферию жизни.
Каждый человек - одно из обстоятельств жизни других, и сам выбирает, каким обстоятельством ему быть.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (15.12.2008 22:26:11)
Дата 15.12.2008 22:34:55

Re: Я тоже...

>>Думаю, что все мы хотим прежде всего видеть вокруг себя людей, к которым можно было бы относиться с доброжелательностью, и на которых можно было бы полагаться, что они прежде всего не обманут. Не будут пытаться въехать в рай на шее соседа. Чтобы взаимная озлобленность и подозрительность ушли на периферию жизни.
>Каждый человек - одно из обстоятельств жизни других, и сам выбирает, каким обстоятельством ему быть.

Но тут вопрос как раз другой. Не о том, что сам выбирает. Ну я выберу, ну Вы, ну еще десятки и даже миллионы. Вопрос о доминировании "доброго общества" - может быть просто программным. И именно под это программное требование могут выбираться пути и средства реализации - экспансии "доброго общества" на все стороны жизни народа.

В любом случае доктрина должна быть экспансивной - наступательной. Пусть и в "молекулярной" реализации.

От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.12.2008 22:34:55)
Дата 16.12.2008 00:16:18

Re: Вопрос в словах

>Но тут вопрос как раз другой. Не о том, что сам выбирает. Ну я выберу, ну Вы, ну еще десятки и даже миллионы. Вопрос о доминировании "доброго общества" - может быть просто программным. И именно под это программное требование могут выбираться пути и средства реализации - экспансии "доброго общества" на все стороны жизни народа.
Вопрос в словах.
Пожалуй, только за это звено и вытягивается вся цепь.
Не подскажете ли,
каким устоявшимся научным термином обозначается такой метод навязывания представлений, когда одному человеку группа людей (обычно принадлежность к одной группе скрывается) демонстрирует будто бы общепринятые взгляды, или будто бы давно принятые решения, снискавшие общее признание и одобрение,
а на самом деле эти взгляды или решения еще никем не одобрены и навязываются именно посредством такого общения ?
Есть ли такой термин?
Термин необходим.
Типа прежнего, обсмеянного антисоветчиками, "есть мнение"
Я предлагаю термин "импозирование"
Импозирование (представлений, понятий, решений, авторитетов) - прием информационного воздействия, при котором информационно РАЗРОЗНЕННОЙ аудитории неявно предлагается та или иная информационная конструкция в качестве бесспорной, не требующей согласия аудитории, имеющей хождение в некоей референтной группе.
Таким образом аудитория приводится к состоянию ребенка, который познает мир взрослых "как есть". Но, в отличие от ребенка, взрослый ребенок уже приучен к дисциплине и престижу компетентности.
Приставать с вопросами "Почему" у взрослых неприлично.
От Durga
К Alex55 (16.12.2008 00:16:18)
Дата 16.12.2008 01:40:10

Такой термин есть.

Привет
>>Но тут вопрос как раз другой. Не о том, что сам выбирает. Ну я выберу, ну Вы, ну еще десятки и даже миллионы. Вопрос о доминировании "доброго общества" - может быть просто программным. И именно под это программное требование могут выбираться пути и средства реализации - экспансии "доброго общества" на все стороны жизни народа.
>Вопрос в словах.
>Пожалуй, только за это звено и вытягивается вся цепь.
> Не подскажете ли,
>каким устоявшимся научным термином обозначается такой метод навязывания представлений, когда одному человеку группа людей (обычно принадлежность к одной группе скрывается) демонстрирует будто бы общепринятые взгляды, или будто бы давно принятые решения, снискавшие общее признание и одобрение,
>а на самом деле эти взгляды или решения еще никем не одобрены и навязываются именно посредством такого общения ?

Это называется "нормативное влияние". Кстати именно нормативное влияние (а не информационное) придает средствам массовой коммуникации такую дьявольскую мощь. Он тем более коварно, что человеку трудно осознать, что на него повлияли таким образом.

Эффект влияния называется "конформизм". Человек воспринимающий и передающий конформизм - "конформист", человек сопротивляющийся (до некоторых пор) - "нонконформист".

>Есть ли такой термин?
>Термин необходим.
>Типа прежнего, обсмеянного антисоветчиками, "есть мнение"

"Есть мнение" - это скорее влияние авторитета, чем нормативное влияние.
Более позорное название: влияние через подражание.

>Я предлагаю термин "импозирование"
>Импозирование (представлений, понятий, решений, авторитетов) - прием информационного воздействия, при котором информационно РАЗРОЗНЕННОЙ аудитории неявно предлагается та или иная информационная конструкция в качестве бесспорной, не требующей согласия аудитории, имеющей хождение в некоей референтной группе.

Не думаю, что стоит увеличивать количество терминов - не поймут.

>Таким образом аудитория приводится к состоянию ребенка, который познает мир взрослых "как есть". Но, в отличие от ребенка, взрослый ребенок уже приучен к дисциплине и престижу компетентности.
>Приставать с вопросами "Почему" у взрослых неприлично.

Это если кто создает (не будем показывать пальцем) гремучую смесь из влияния авторитетом и нормативного, подражательного влияния.

От Alex55
К Durga (16.12.2008 01:40:10)
Дата 16.12.2008 10:15:23

Re: Термин "нормативное влияние" - не тот

>Это называется "нормативное влияние". Кстати именно нормативное влияние (а не информационное) придает средствам массовой коммуникации такую дьявольскую мощь. Он тем более коварно, что человеку трудно осознать, что на него повлияли таким образом.
Спасибо за подсказку, но, если я правильно понял,
нормативное влияние означает не только акт намеренного навязывания, но в первую очередь естетственное самообучение и взаимообучение людей в общности, в частности, адаптацию детей, новичков.
Я же говорю о целенаправленной деятельности, основанной на этом естественном для человека навыке.
Кстати, критичность ребенка по отношению к действительно принятым общностным правилам, проявленная слишком рано или слишком сильно, может приводить, как я понимаю, к нарушению социальной адаптации.

>Эффект влияния называется "конформизм". Человек воспринимающий и передающий конформизм - "конформист", человек сопротивляющийся (до некоторых пор) - "нонконформист".
Спасибо, ясно.

>"Есть мнение" - это скорее влияние авторитета, чем нормативное влияние.
>Более позорное название: влияние через подражание.
Я бы сказал, что и то, и другое обобщено в понятии "референтная группа".

>Не думаю, что стоит увеличивать количество терминов - не поймут.
Повторяю, термин необходим.
Причем, и существительное, и глагол.
Этот прием необходимо сделать объектом распознавания, обсуждения, понимания и осуждения
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (16.12.2008 00:16:18)
Дата 16.12.2008 01:13:41

Re: Вопрос в...

>Вопрос в словах.
>Пожалуй, только за это звено и вытягивается вся цепь.
> Не подскажете ли,
>каким устоявшимся научным термином обозначается такой метод навязывания представлений,

Наступать можно по-разному. Можно так, как недавно здесь демонстрировал Игорь. Размахивая именем Бога, как дубиной.

А можно - созданием зародышей, привлекательных как раз теми человечными чертами, которые отдельному человеку очень трудно реализовать в волчьей стае. Это могут быть научные кружки, литературные кружки, предприятия и т.п.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.12.2008 01:13:41)
Дата 17.12.2008 13:03:34

Re: Вопрос в...

>>Вопрос в словах.
>>Пожалуй, только за это звено и вытягивается вся цепь.
>> Не подскажете ли,
>>каким устоявшимся научным термином обозначается такой метод навязывания представлений,
>
>Наступать можно по-разному. Можно так, как недавно здесь демонстрировал Игорь. Размахивая именем Бога, как дубиной.

>А можно - созданием зародышей, привлекательных как раз теми человечными чертами, которые отдельному человеку очень трудно реализовать в волчьей стае. Это могут быть научные кружки, литературные кружки, предприятия и т.п.

Это необходимо, но этого мало. Нужны площадки, где создается и накапливается народная(в смысле не контроллируемая официальными органами) точка зрения на некоторый круг вопросов - история, философия, обществоведение. Такие площадки должны обязательно включать в себя свою систему сертификации некоторых результатов(типа защиты).

По некоторым вопросам обязательно должна действовать система производства знаний, независимая от официальной.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (17.12.2008 13:03:34)
Дата 18.12.2008 01:47:08

Re: Вопрос в...

>Это необходимо, но этого мало. Нужны площадки, где создается и накапливается народная(в смысле не контроллируемая официальными органами) точка зрения на некоторый круг вопросов - история, философия, обществоведение. Такие площадки должны обязательно включать в себя свою систему сертификации некоторых результатов(типа защиты).

>По некоторым вопросам обязательно должна действовать система производства знаний, независимая от официальной.

ДА!
От Борис
К Artur (17.12.2008 13:03:34)
Дата 17.12.2008 13:39:50

Re: Вопрос в...

>По некоторым вопросам обязательно должна действовать система производства знаний, независимая от официальной.

И система (явная или неявная, но работающая) взаимодействия этих двух систем знаний!
От Artur
К Борис (17.12.2008 13:39:50)
Дата 17.12.2008 22:28:09

Re: Вопрос в...

>>По некоторым вопросам обязательно должна действовать система производства знаний, независимая от официальной.
>
>И система (явная или неявная, но работающая) взаимодействия этих двух систем знаний!


Ну, я и об этом часто говорил - некоторые работы из народных систем могут защищаться как работы коллектива авторов в государственных организациях. Но это не обязательно, так как само наличие неких знаний и точек зрения среди людей уже является фактором, который влияет на всё. Это происходит по крайней мере по двум причинам:
Первое, оно меняет поведение людей, а так как элиты организовывают определенные категории людей, то они вынуждены реагировать на такие изменения в поведении. Второе, знание, если оно корректно, всегда взаимодействует с другими знаниями, такова сама природа знания.

Думаю можно найти ещё пару важных причин, но сейчас пока мне в голову они не приходят :-)
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (16.12.2008 01:13:41)
Дата 16.12.2008 10:27:09

Re: Возможен ли такой мега-проект в интернете ?

>А можно - созданием зародышей, привлекательных как раз теми человечными чертами, которые отдельному человеку очень трудно реализовать в волчьей стае. Это могут быть научные кружки, литературные кружки, предприятия и т.п.
Как Вы считаете, возможен ли организующий мега-проект в интернете ?
Что-то типа Общего библиотечного каталога, реализованного не по принципу запрос-ответ (втемную), а фиксированные структурированные HTML-списки?
Общедоступное публичное накапливаемое издание с авторитетной редакцией и обратной связью.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (16.12.2008 10:27:09)
Дата 17.12.2008 01:01:16

Re: Возможен ли...

>Что-то типа Общего библиотечного каталога, реализованного не по принципу запрос-ответ (втемную), а фиксированные структурированные HTML-списки?
>Общедоступное публичное накапливаемое издание с авторитетной редакцией и обратной связью.

Думаю, что такой портал категорически недопустим. Все скрытое - достаточно легко вскрывается.
А собственно накопление людей в списках - бесполезно тем, что люди, не включенные в деятельность, - терпят разочарование.

Мега-проектом, думаю, должен стать литературно-художественный и общественно-политический интернет-проект с названием типа "Я и Родина", имеющий и общий форум, и раздел "Публикации", и средства узкого закрытого общения.

Главный акцент: а что я дал или могу дать Родине, и зачем? Почему для меня это важно? Почему я думаю, что то, что я делаю, правильно и праведно? Кто поможет мне реализовать мое стремление жить не только для себя?

Очень важна поэзия. Хуже, лучше, но поэзия. - Противостоящая своими ценностными ориентирами современной бездуховности. Пусть любительская, но искренняя.

Пример:

РАССКАЗ ВЕТЕРАНА

Мы шли вперед, надеялись и ждали,
Что наш рывок - быть может, перелом.
Ну а потом мы снова отступали.
И вот та улица, где мой родимый дом.

Вот лестница, вот лестничная клетка,
Снарядом оголен второй этаж.
В подвале здесь жила болтливая соседка,
Ну а теперь подвал - это блиндаж.

Судьбы сюрприз нечаянный, нежданный,
Или каприз отчаянный войны,
Но здесь, где целовал тебя я жадно,
Где рос, где жил, - здесь насмерть стали мы.

Без выдумок, без праздных аллегорий,
А жестко, властно обошлась война.
Запомнил твердо я: случись с народом горе, -
Передний край пройдет - через меня.

Стихотворение мной написано в 1977(неполные 18 лет) после реального общения с ветераном ВОВ, оборонявшим родной город Воронеж.
У меня мало собственных стихов. За всю жизнь - не более двух-трех десятков. Но я очень хорошо понимаю ценность именно поэтического выражения себя, собственной души. Самое ценное для человека, если таковое вообще есть, - просит самовыражения в стихах, в песне.

Хочу творить, - чтоб мысль летала птицей!
Чтоб задыхаясь в дыме сигарет,
Мосты чертить к неведомым столицам
Нащупанных локатором планет.

Это 1979. Но под этим четверостишьем я готов подписываться прямо сегодня.

Но лейтмотивом портала должно быть нечто типа:

Мы взлетали в небесную высь,
Мы спускались в глубины земные.
Очень вовремя мы родились,
Где б мы ни были, с нами Россия!
(Из песни к/ф "Добровольцы")

И именно это сегодня востребовано. Мальчишки выросли. Они мало что понимают в марксах и энгельсах, но им не хватает великого смысла собственного существования. Быть барменом или продавцом - на смысл не тянет. Тянет только на издевательство над смыслом.

А вот подвиг: научный, подвиг художественного прорыва, подвиг работы не банковским клерком, а на полигоне, где частный предприниматель Чистяков на свои небольшие шиши создает отечественные беспилотные летательные аппараты(БПЛА)..., - это то, чего не хватает молодежи.

Причем не только мужчинам. Девушкам тоже. Они тоже ищут высоких смыслов,- даже в деторождении. И что может быть лучше той же поэзии:

Еще тебе, мамка, скажу я верней,
Хорошее дело растить сыновей.
Которые кучей сидят за столом,
Которые могут идти напролом.
И вот скоро сокол твой будет вдали.
Ты круче горбушку ему посоли!

Родина - важнейшее и понятнейшее из того, во имя чего может быть подвиг.
Но эта Родина Россия - уникальна в мире. Это и Святая Русь - оплот Правды на земле, это же и родина действительно похожего на праведное мироустройства - социалистического.

И мальчишки с девчонками - будут, обязательно будут искать себя в этой Родине и для этой Родины. И когда эта ценность превзойдет другие, искусственные, - они горы свернут.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2008 01:01:16)
Дата 17.12.2008 16:14:48

Re: Как Вы мыслите дехаотизацию сознания и отношений? Или Вы против?(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (17.12.2008 16:14:48)
Дата 18.12.2008 01:45:41

Re: Как Вы...

Ответ - в личной почте.


От Борис
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2008 01:01:16)
Дата 17.12.2008 13:07:39

Спасибо, Станислав!


>РАССКАЗ ВЕТЕРАНА

Хотя стихотворение не то чтобы о том же - как-то перекликается с "От границы мы Землю вертели"...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2008 01:01:16)
Дата 17.12.2008 03:51:39

Добавка

Немножко мальтузианства.

Девушки и молодые женщины(имеющие еще возможность изменения выбора) - выбирают перспективных.

Когда в эпоху развала СССР различие по(финансовой) перспективности составляло 3-9 порядков, совершенно понятно к чему толкало молодых мужчин это женское требование.
Сегодня для большинства мужчин перспектив значительного выхода за пределы рамок сложившихся зарплат - нет. Нет возможности взять и воспарить. Для единиц - есть. Для сколько-то весомых человеческих масс - нет.

И возникает проблема новых мерок значимости мужчины. Не по кошельку, а по иным меркам. Вопрос о той мерке, которую можно предъявлять. Которая и для женщины будет весомой.
От Борис
К Alex55 (16.12.2008 00:16:18)
Дата 16.12.2008 00:24:47

Re: Вопрос в...

>Импозирование (представлений, понятий, решений, авторитетов) - прием информационного воздействия, при котором информационно РАЗРОЗНЕННОЙ аудитории неявно предлагается та или иная информационная конструкция в качестве бесспорной, не требующей согласия аудитории, имеющей хождение в некоей референтной группе.

Наша задача - выделить наиболее эффективную (по гегемонности и пассионароности, помноженным на численность) референтную группу. И вырабатывать модель того, как с одной стороны продвигать свои ценности, а с другой - минимизировать конфликты с остальными.

А то ждать у моря погоды можно долго.
От Alex55
К Борис (16.12.2008 00:24:47)
Дата 16.12.2008 00:40:51

Re: Не совсем так, не продвигать свои ценности, а

>Наша задача - выделить наиболее эффективную (по гегемонности и пассионароности, помноженным на численность) референтную группу. И вырабатывать модель того, как с одной стороны продвигать свои ценности, а с другой - минимизировать конфликты с остальными.
>А то ждать у моря погоды можно долго.
Про референтную группу так точно, а с ценностями не совсем так.
Не продвигать свои ценности, поскольку чужие ценности никому не нужны.
А формулировать мысленные конструкции, которые объясняют, какие из общих ценностей попираются и как.
Есть большие возможности на этом поприще.
Нужно отцепить тоталитаризм от коллективизма, свободу от наглости, демократию от "демократов" и либерал-демократов.
Ценности совпадают у гораздо большего количества людей, чем принято думать.
А вот модели, объясняющие мир людей, слишком хаотизированы
От Борис
К Alex55 (16.12.2008 00:40:51)
Дата 16.12.2008 00:42:27

Да, наверное, в целом где-то так.(-)

-
От Pedro
К Pokrovsky~stanislav (15.12.2008 22:34:55)
Дата 15.12.2008 23:46:36

Re: зачем фантазировать?

Ведь есть уже отличная "хартия" - манифест партии цивилизационного типа. А то что предлагаете, "доминирование доброго общества" - это почти "чтоб было как лучше". А в манифесте как раз толково и ясно написано, в чём дело
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (14.12.2008 15:18:58)
Дата 14.12.2008 17:09:38

Re: А воры, тем более в законе? (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2008 17:09:38)
Дата 16.12.2008 01:47:37

Re: А воры,...

Если уж говорить о "ворах в законе", то стоит говорить и о "суках".
Ето еще большой вопрос какая группа влиятельней.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2008 17:09:38)
Дата 15.12.2008 16:58:23

Re: А воры,...

Я бы назвал такую организацию антисистемной. Это не орагнизация ради общенародных целей, но организация ради отрыва группы от народа, противопоставления этой группы народу.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (15.12.2008 16:58:23)
Дата 15.12.2008 17:28:05

Re: Надо уточнять

Если организация охватывает существенную часть населения, надо ее учитывать, как бы она ни была неприятна.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 17:28:05)
Дата 16.12.2008 13:53:15

Но ведь "охватывает" от безнадеги охватываемых!

И без позитивного потенциала.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (16.12.2008 13:53:15)
Дата 16.12.2008 14:04:05

Re: Но ведь...

Почему-то охваченные безнадегой группируются у разных векторов, к ворам тянется только часть.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 14:04:05)
Дата 17.12.2008 20:01:50

Re: Но ведь...

> Почему-то охваченные безнадегой группируются у разных векторов, к ворам
> тянется только часть.

Потому что у воров места все заняты. Если было бы достаточно места, все бы к ним
и перебежали. Имеем социальный конфликт, суть которого старательно замазывается
пропагандой купленных кремлем идеологов.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 14:04:05)
Дата 16.12.2008 14:11:06

Тогда - тем более, надо бы, по идее, "переохватить",

перехватив кого-то у воров.

Сложнее, конечно, в этом плане с этнической преступностью...
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (16.12.2008 14:11:06)
Дата 16.12.2008 15:45:14

Re: Эту проблему надо было включать в политические программы

но там одно - "вор должен сидеть в тюрьме". А ведь вор вору рознь.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 15:45:14)
Дата 17.12.2008 20:04:01

Re: Эту проблему...

> А ведь вор вору рознь.

Это для Вас "вор вору рознь", а для обварованных они все на одну рожу. Есть
закон, по которому вор должен сидеть в тюрьме. Но закон этот номенклатуре очень
не нравится. Почему? - вопрос явно риторический
От C.КАРА-МУРЗА
К K (17.12.2008 20:04:01)
Дата 17.12.2008 22:46:09

Re: А среди обворованных воров нет? (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2008 22:46:09)
Дата 18.12.2008 08:38:54

Вор у вора украл? Обычное дело

Пытаетесь смешать в одну кучу и министра, хапнувшего со своей семейкой миллионы,
и тракториста, укравшего гайку? Не получится. У людей не расщепленное сознание,
и они прекрасно понимают разницу между теми, кто это все затеял, кто устроил
воровское торнадо, чтобы поживиться за счет собственности общества, и теми, кто,
находясь в полной нищете и бесправии, утащил с работы гайку. Трактористов (и
директоров очень малых предприятий) простить можно, а вот министров (и генералов
КГБ) - нет, если общество хочет выжить - такое зло должно быть наказуемо.
Впрчем, мы с Вами принадлежит к разным соц слоям (как говорят марксисты -
находящихся в антагонистическом противоречии), и нам все равно друг друга <не
понять>.
От И.Л.П.
К K (18.12.2008 08:38:54)
Дата 18.12.2008 10:50:42

Re: Очень уж все у Вас просто

>Пытаетесь смешать в одну кучу и министра, хапнувшего со своей семейкой миллионы,
и тракториста, укравшего гайку?

Во-первых, не гайку, как правило, а что-то посущественнее, что имеет хоть какую-то ценность. Во-вторых, без "гайки" не будет работать трактор, т.е. сумма ущерба значительно превысит "гайку".

Но важнее другое: мелкий вор уже не имеет морального права осуждать крупного вора. Завидовать - да, может, а осуждать - нет, т.е. общество на всех уровнях живет "по понятиям". Часто мелкий вор связан круговой порукой с более крупными (которые "сами живут и другим жить дают").

>Не получится. У людей не расщепленное сознание,
и они прекрасно понимают разницу между теми, кто это все затеял, кто устроил
воровское торнадо, чтобы поживиться за счет собственности общества, и теми, кто,
находясь в полной нищете и бесправии, утащил с работы гайку.

Понимают разницу в стоимости украденного, или понимают суть системы и сознательно отвергают ее?

>Трактористов (и директоров очень малых предприятий) простить можно,

Как Вы легко объединили рядового тракториста с директором (т.е. организатором!)!


>а вот министров (и генералов КГБ) - нет, если общество хочет выжить - такое зло должно быть наказуемо.

Кем наказуемо? Уж если генералы не устояли?

>Впрчем, мы с Вами принадлежит к разным соц слоям (как говорят марксисты -
находящихся в антагонистическом противоречии), и нам все равно друг друга <не
понять>.

Вы пролетарий?
От K
К И.Л.П. (18.12.2008 10:50:42)
Дата 20.12.2008 16:30:14

Решили попрактиковаться в оправдании коррупции?

Мне даже лень спорить на эту столь избитую тему. Все доводы воров, которые
пытаются повязать остальных, замарать все общество, давно и хорошо известны. Это
все не интересно. Любопытно другое, почему те, кто оправдывает самые подлые
стороны нашей действительности, при этом так много рассуждают о морали и о
культурных началах? Это что, попытка самооправдания воров, на которых шапка
горит, или это в терминах психоанализа <рационализация> подсознанием гнилого
выбора сознания? Дело даже не в конкретной юродивой околесице о культурных
ядрах, хуже другое, все общество от нормального разговора уводится на уровень
средневековья с его мифологическим сознанием. Впрочем, партия <черносотенцев>
(что интересно, среди известных их лидеров сегодня русских практически нет, в
основном татары и евреи) решила нас опустить до уровня Мьянмы, а для этого
ущербность средневекового сознания лучшая опора.
От И.Л.П.
К K (20.12.2008 16:30:14)
Дата 23.12.2008 17:02:00

Re: Там без меня хватает народу (-)