Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Логика и...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur
Дата	07.12.2008 22:41:36
Рубрики	Идеология;

Re: Логика и...

>Станислав, неужели пыл полемики совсем затуманил вашу логику ?

Скорее, я просто не могу перевести Ваши тексты на русский. За антропологическим человеческое не прочитывается.

А пыла полемики как бы и не было. Я с Вами практически не спорил. Смотрю: много букв. Пытаюсь вникнуть - не удается. Высказывался по тому, что удалось уразуметь.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 22:41:36)
Дата	09.12.2008 01:24:57

Логика и физика

>>Станислав, неужели пыл полемики совсем затуманил вашу логику ?
>
>Скорее, я просто не могу перевести Ваши тексты на русский. За антропологическим человеческое не прочитывается.

>А пыла полемики как бы и не было. Я с Вами практически не спорил. Смотрю: много букв. Пытаюсь вникнуть - не удается. Высказывался по тому, что удалось уразуметь.

Начнем с конца отвечать. Когда то, я ясно и определенно высказался о вашей идее о роли монастырей в жизни стран, мне очень понравилась эта идея, так что идею о плодотворной мирской активности церкви, явленной в монастырях, попала ко мне от вас, и я никогда эту идею себе приписывать не буду.

Но в чём же тогда был смысл моей досады ? А очень простой. Если вы поняли бы то, о чём я говорил, тогда это отразилось бы в вашем сообщении, так как эта связка очень важна, она источник непобедимости страны, это та ячейка, где формируется духовная сила общества. Невозможно говорить о России, о особенностях русских, о их роли в истории, о их будущем, игнорируя эту особенность их духовной конструкции.
Это связь церкви, общины, и народной религии, которая есть народная реализация исихазма(религизно осмысленный образ Матери-Земли, языческих пережитков, казалось бы). Благодаря внутренней, хоть и не бесспорной с точки зрения христианства, но живой связи с религией, с Богом, русская вера не боялась проверки жизнью, не ломалась от столкновения с жизнью. Но никакая живая внутренняя связь с религией, не может заменить грамотную(эталонную) религиозную интерпретацию, которая может существовать только в рамках Церкви, как организации, созданной именно для существования этих эталонных интерпретаций.

Религиозно грамотный человек, имеющий живую внутреннюю связь с религией не манипулируем. И эта не манипулируемость достигается только в связке. Но благодаря такой связи есть и эффект обновления Церкви, эффект противостояния процессам разложения.
Я честно не могу понять, не ужели описанная картина кажется столь абстрактной и схоластичной ? Вы ведь сами говорите о вашем внутреннем ощущении, тогда что вам кажется неясным ? В добавление к вашему ощущению я говорю о некой структуре(церкви), необходимой для получения эталоных ответов, так как теоретическая интерпретация ваших внутренних состояний и считывания с них информации может быть нетривиальным делом, что бы вы не мнили о своих способностях. Кроме того, речь даже не столько о вас идёт, сколько о общем решении вопроса, а для среднего человека структура интерпретации необходима.

И в конце я интерпретирую получаемую связку. Но ведь интерпретация тоже довольно прозрачна - внутренний источник знания(внутренние ощущения), вместе с источником теоретической интерпретации этих внутрених ощущений и знаний даёт на выходе активного, самостоятельного, неманипулируемого человека.

нет ни какого иного механизма противодействия процессам разложения какой либо организации, кроме организации взаимодействия на манер указанный выше.

А теперь о том, почему для вас необходимо переводить с антропологического на русский. Такую же фразу мог сказать кто нибудь о физическом тексте, и разве кто нибудь за это винил бы физику ?

Не знать же теорию цивилизаций, и претендовать на понимание процессов, происходящих в общественной жизни просто не серьёзно. Есть круг связанных дисциплин, которые необходимо знать в определенном объёме, что бы сложилось понимание этих процессов. Речь идёт о религии и философии.

Я же всегда чётко обговариваю мои дополнения к авторам, которых я цитирую и использую. Значит речь не может идти о запутанности, так как с научной точки зрения теория этногенеза построенна очень логично и просто, особенно для человека с физическим образованием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (09.12.2008 01:24:57)
Дата	09.12.2008 09:00:57

Re: Логика и...

>Не знать же теорию цивилизаций, и претендовать на понимание процессов, происходящих в общественной жизни просто не серьёзно. Есть круг связанных дисциплин, которые необходимо знать в определенном объёме, что бы сложилось понимание этих процессов. Речь идёт о религии и философии.

А вот это как раз центральный момент.

Я Вам приводил цитаты из документов львовских армян начала 17 века.
Символ веры озаглавлен: "Верю по-татарски".
Язык армян - татарский.
Каталикос их находится где и положено - в Эчмиадзине.
А сами они подданные его величества падишаха Немецкого улуса(переведенного как Польша) Сигизмунда.

Беру я документ Киево-Печерского монастыря о жаловании монастырю Андреем Боголюбским владений с доходностью столько-то польских грошей, и тоже за голову хватаюсь.
Свят-свят-свят! Польские гроши-то появляются аж через полтора столетия после Андрея Боголюбского.

Мы, получается, с легкостью оперируем теорией цивилизаций, которая сплошь и рядом противоречит сама себе, - как только чуть копнешь.
Только что мы говорили про татаро-монгольское якобы иго. Я Вам говорю, что археология напрочь опровергает теорию ига. Татаро-монгольское завоевание невозможно рассматривать даже в гумилевской редакции. Потому как ни в какие ворота не лезет.
Татарская монетная реформа начинается с Поволжья - с монетного двора в Булгаре. И только через некоторое время добирается до Прикаспия и Средней Азии. - По весовым нормам булгарского образца - заданного Бату-ханом. С чего бы это, если Средняя Азия якобы покорена заметно ранее? А в Прикаспии Хулагу начинает чеканку немедленно после завоевания, - именно немедленно, не выжидает десятилетиями, как якобы в Хорезме, завоеванном якобы за 50 лет до начала чеканки.

Уже только на основе высказанного можно утверждать, что имеющаяся в наличии теория цивилизаций достойна выгребной ямы. Она лжива, и предназначена спрятать за стеной лжи реально происходившие исторические процессы. Причем процессы происходившие в весьма недалеком прошлом - 4-5 столетий назад.
Содержание и история религий тесно переплетены с этой зачем-то искаженной историей.
Как, зачем, - я не могу пока ответить.
Но следы есть. На рубеже 15-16 веков в Риме удивительным образом папами оказываются... представители ростовщических домов Борджиа и Медичи.
Ровно в этот же период в Новгороде ересь жидовствующих, и ровно в это же время в том же новгороде архиепископ Геннадий с помощью римских посланцев по римским же образцам пишет Геннадьевскую библию.
Короче, следы работы по согласованному на международном и межконфессиональном уровне написанию Библии - просматриваются. И относится это к периоду, когда власть в римской церкви утверждается за ростощическими(читай: иудейскими) кланами. Именно отсюда и идет поток образчиков. И одновременно Макиавелли пишет: "Кто пишет историю, тот управляет будущим".

Вот я и спрашиваю Вас, о какой истории цивилизаций и какой религии может идти речь? - О той, которая специально создана для того, чтобы нас обманывать и нами управлять?
Или все-таки засучивать рукава и лезть с головой в работу по выявлению истинной истории? - Чтобы в условиях современного кризиса цивилизации не оказаться с замороченной, не понимающей реальных исторических закономерностей головой?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 09:00:57)
Дата	09.12.2008 12:26:14

Ни каких противоречий нет

>>Не знать же теорию цивилизаций, и претендовать на понимание процессов, происходящих в общественной жизни просто не серьёзно. Есть круг связанных дисциплин, которые необходимо знать в определенном объёме, что бы сложилось понимание этих процессов. Речь идёт о религии и философии.
>
>А вот это как раз центральный момент.

>Я Вам приводил цитаты из документов львовских армян начала 17 века.
>Символ веры озаглавлен: "Верю по-татарски".
>Язык армян - татарский.
>Каталикос их находится где и положено - в Эчмиадзине.

Львовские армяне, насколько я знаю, были католиками, т.е они не были в юрисдикции армянской церкви с формальной точки зрения. Ваши факты должны иметь более сложную интерпретацию.

>А сами они подданные его величества падишаха Немецкого улуса(переведенного как Польша) Сигизмунда.

>Беру я документ Киево-Печерского монастыря о жаловании монастырю Андреем Боголюбским владений с доходностью столько-то польских грошей, и тоже за голову хватаюсь.
>Свят-свят-свят! Польские гроши-то появляются аж через полтора столетия после Андрея Боголюбского.

>Мы, получается, с легкостью оперируем теорией цивилизаций, которая сплошь и рядом противоречит сама себе, - как только чуть копнешь.
>Только что мы говорили про татаро-монгольское якобы иго. Я Вам говорю, что археология напрочь опровергает теорию ига. Татаро-монгольское завоевание невозможно рассматривать даже в гумилевской редакции. Потому как ни в какие ворота не лезет.
>Татарская монетная реформа начинается с Поволжья - с монетного двора в Булгаре. И только через некоторое время добирается до Прикаспия и Средней Азии. - По весовым нормам булгарского образца - заданного Бату-ханом. С чего бы это, если Средняя Азия якобы покорена заметно ранее? А в Прикаспии Хулагу начинает чеканку немедленно после завоевания, - именно немедленно, не выжидает десятилетиями, как якобы в Хорезме, завоеванном якобы за 50 лет до начала чеканки.

>Уже только на основе высказанного можно утверждать, что имеющаяся в наличии теория цивилизаций достойна выгребной ямы. Она лжива, и предназначена спрятать за стеной лжи реально происходившие исторические процессы. Причем процессы происходившие в весьма недалеком прошлом - 4-5 столетий назад.
>Содержание и история религий тесно переплетены с этой зачем-то искаженной историей.
>Как, зачем, - я не могу пока ответить.
>Но следы есть. На рубеже 15-16 веков в Риме удивительным образом папами оказываются... представители ростовщических домов Борджиа и Медичи.
>Ровно в этот же период в Новгороде ересь жидовствующих, и ровно в это же время в том же новгороде архиепископ Геннадий с помощью римских посланцев по римским же образцам пишет Геннадьевскую библию.
>Короче, следы работы по согласованному на международном и межконфессиональном уровне написанию Библии - просматриваются. И относится это к периоду, когда власть в римской церкви утверждается за ростощическими(читай: иудейскими) кланами. Именно отсюда и идет поток образчиков. И одновременно Макиавелли пишет: "Кто пишет историю, тот управляет будущим".

>Вот я и спрашиваю Вас, о какой истории цивилизаций и какой религии может идти речь? - О той, которая специально создана для того, чтобы нас обманывать и нами управлять?
>Или все-таки засучивать рукава и лезть с головой в работу по выявлению истинной истории? - Чтобы в условиях современного кризиса цивилизации не оказаться с замороченной, не понимающей реальных исторических закономерностей головой?

Видите ли, я уверен, что в истории было множество подтасовок - преукрашивание своей власти и использование истории как оружия межэтнической борьбы, скрытие других важных и выигрышных для соперников фактов, это не новость. Но вскрытие этих подтасовок не должно быть связанно с радикальным переосмыслением длительности исторического процесса.

Я приведу вам простой пример. Был Тигран Великий в истории Армении. Тому есть свидетельства даже археологические. Но все исторические свидетельства о нём римлянами были тщательно уничтоженны во всех контроллируемых ими территориях, так как он был царь редких способностей и великий человек и стал источником огромных проблем для Рима и огромных унижений. Фактически сведения о нём сохранились только в работах Флавия, если не ошибаюсь, и то только по тому, что это был еврейский историк, и о Тигране он писал специально, что бы евреи о нем не забыли, так как он захватил Израиль и переселил множество евреев в Армению. Это напоминание еврейским потомкам о том, что потомкам Тиграна надо мстить(евреи всё поняли правильно, и везде где могли, устраивали погромы армян чужими руками, тому есть море исторических свидетельств, обычно трактуемых как результат конкуренции. Но только одна нация так вела себя в конкурентной борьбе).

Т.е вот он пример конкретной фальсификации истории, так как сведений нет, а те, которые есть очевидным образом необъективны и неполны, не затрагивают определенных аспектов вообще. Например союзник Тиграна был Митридат - на сколько я знаю человек редкой жестокости, говорят сторонник какого то жестокого культа. Может конечное поражение Тиграна и Митрида было следствие именно этой связи, а мы будем искать причины совсем не там. Исторические события очень сложны, а мы часто не имеем возможности исследовать все необходимые аспекты, и по видимому никогда и не сумеем эти аспекты исследовать с необходимой тщательностью для построения объективной истории. В таких случаях многое решает просто память народа, которая как минимум одно два тысячелетия охватывает, но ещё есть следы влияния в культуре народа очень древних контактов. Например после расшифровки аутентичной армянской нотной записи - хазов, секрет прочтения которых был в какой то момент утерян, выяснилось, что в армянской духовной музыке если следы влияния аж шумерской музыки - а это сами понимаете какая древность.

Все материальные источники не охватишь, их невообразимо много, и они наверняка будут противоречить друг другу, так как они сохранились в разной комплексности, вопрос лишь в том, что бы уметь эту комплексность объективно оценивать, и уметь объективно оценивать доказательную силу находок. Но историки всегда будут делать вид, что у них всё объективно и всё предельно доказательно, и пробелов в доказательной базе нет. Это неизбежное следствие роли истории в идеологической сфере общества.

Завершаю.
Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.

А рассмотрение периода истории падение Киевской Руси->завоевание Руси монголами(переход под монгольский контроль) -> появление Московской Руси с точки зрения формирования великорусского суперэтноса вполне себе не противоречит вашим данным, я уже вам демонстрировал это. Сами по себе археологические данные с этой точки зрения не столь важны, важна их определенная взаимосвязь.

Одним словом этническое/антропологическое/цивилизационное рассмотрение оперирует совсем другими явлениями, которые напрямую не сводятся к археологическим находкам

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (09.12.2008 12:26:14)
Дата	09.12.2008 12:45:42

Главное противоречие

>Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.

А обществоведение и его законы из пальца высасываются и прикладывается к истории? - Впрочем, приблизительно так и есть.

Вон на другом форуме человек, не задумываясь формулирует: жилищная проблема в СССР возникла потому, что крестьяне от коллективизации ломанулись в города.
Под эту мысль и подверстываем историю.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 12:45:42)
Дата	10.12.2008 00:09:45

Опасение : "Как бы чего не вышло!" - не аргумент

>>Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.
>
>А обществоведение и его законы из пальца высасываются и прикладывается к истории? - Впрочем, приблизительно так и есть.

Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения. С точки зрения истмата воспроизводство жизни есть большей частью процесс воспроизводства материальных условий для жизни, и вот уже доказательства воспроизводства жизни, детализированные до уровня воспроизводства материальных предпосылок жизни, саморазвитие этих условий и ищут во всех исторических процессах.

Нельзя сказать, что это концепция ущербна, если говорить о понятии воспроизводства жизни. Но если это концепцию сводить к воспроизводству материальных предпосылок для жизни, то она становится явно недостаточной.
Однако же концепция воспроизводства жизни, интерпретированая по иному лежит в основании теории этногенеза Гумилёва и в основании социологической теории человейников(т.е обществ на разных стадиях их развития) Зиновьева.
Эти теории совсем не высосаны из пальца, они по своему великолепны, каждая для своего времени, и вообще этот принцип универсален и удобен для прикладного применения, лучшего я не знаю, на сегодняшний день.

Что именно интересует теорию Гумилёва в истории, я объяснил вам на конкретном пример Русь->Россия.

Конечно теория цивилизаций, и даже теория Гумилёва не сводится к таким процессам, эти теории дают объяснение появлению в обществе элит, их поведению, объяснению фундаментальной роли религий в жизни общества и в устойчивости цивилизаций - и эти явления и процессы (например взаимодействия и поведение элит) на известном историческом и современном материале наполняются содержанием и получают конкретные решения для конкретного общества общих принципов этих теорий.
Безусловно, эти теории претендуют на объяснение самых фундаментальных явлений в общественной жизни, но увидеть процесс, полностью или частично противоречащий теории задача совсем иного рода, чем изучение собственно истории. Эта связь похожа на связь смысла и текста некоторого сообщения. Существует множество способов передать словами одно и тоже содержание, и даже при искажении множества слов, смысл сообщения может не сильно измениться.
Однако же

>Вон на другом форуме человек, не задумываясь формулирует: жилищная проблема в СССР возникла потому, что крестьяне от коллективизации ломанулись в города.
>Под эту мысль и подверстываем историю.

Разве я скрывал от вас методологию теории цивилизаций ? Разве у вас был вопрос, на который я в меру своих знаний не постарался дать ответа ? Раньше изучения теории выносить ей и её подходу какие либо оценки немыслимо. Вы не изучив теорию уже сомневаетесь в её разумности, и считаете её произвольной.
Помниться мне, я написал сообщение, в котором объяснил, что с точки зрения антропологии/этнологии сам упор только на научные методы познания общества является этническим признаком. А такая методическая установка неминуемо приводит к изучению и учёту сугубо материальных процессов в обществе, и полному игнорированию влияния и роли религии, которая неминуемо должна игнорироваться, ввиду того, что занимается регулированием сугубо духовных факторов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (10.12.2008 00:09:45)
Дата	10.12.2008 00:32:02

Re: Опасение :...

>Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения.

Вы из закона сохранения материи мою биографию готовы воспроизвести?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (10.12.2008 00:32:02)
Дата	10.12.2008 00:55:24

материальная точка, статфизика, термодинамика...

>>Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения.
>
>Вы из закона сохранения материи мою биографию готовы воспроизвести?

Это только вы уверенны, что все особенности вашей биографии важны для хода истории. Насколько я понимаю истмат/диамат, он так не считает, он исходит из того, что объективные события так или иначе происходят в жизни общества, и все особенности вашей биографии несущественны, и даже сам факт вашей жизни не имеет очевидного значения с точки зрения истмата.

Вообще говоря каждая наука имеет уровень абстракции описания и уровень детализации описания. Разве Ньютон, говоря о движении материльной точки, не описывал самое основное в этом процессе, пренебрегая несущественными, с точки зрения теории в данных условиях, параметрами ?

Разве статистика или термодинамика должны описывать динамические процессы движения молекул ? это ведь теории другого рода, не так ли, призванные как раз уходить от необходимости учитывать индивидуальную динамику для описания состояния тела ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (09.12.2008 01:24:57)
Дата	09.12.2008 08:03:00

Re: Логика и...

>Это связь церкви, общины, и народной религии, которая есть народная реализация исихазма(религизно осмысленный образ Матери-Земли, языческих пережитков, казалось бы). Благодаря внутренней, хоть и не бесспорной с точки зрения христианства, но живой связи с религией, с Богом, русская вера не боялась проверки жизнью, не ломалась от столкновения с жизнью. Но никакая живая внутренняя связь с религией, не может заменить грамотную(эталонную) религиозную интерпретацию, которая может существовать только в рамках Церкви, как организации, созданной именно для существования этих эталонных интерпретаций.

Совершенно согласен.
Но ровно этот институт может служить и для подмены эталонных интерпретаций. Как Политбюро ЦК КПСС горбачевского разлива сверху под видом борьбы за укрепление социализма диктовала системные изменения, направленные на его уничтожение.
Сейчас, когда русское общество поворачивается лицом к советскому наследию, как важнейшему и положительному историческому опыту, РПЦ последовательно отстаивает линию на очернение и анафемствование советского периода. И это индикатор.

>Религиозно грамотный человек, имеющий живую внутреннюю связь с религией не манипулируем. И эта не манипулируемость достигается только в связке. Но благодаря такой связи есть и эффект обновления Церкви, эффект противостояния процессам разложения.

Здесь соотношение грамотности с подверженностью манипуляции приблизительно то же, что и для образованщины. Образовательные модели, укоренившиеся в мозгах, есть крючок, на который человек ловится.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 08:03:00)
Дата	09.12.2008 11:45:03

детали реализации надо обсуждать

>>Это связь церкви, общины, и народной религии, которая есть народная реализация исихазма(религизно осмысленный образ Матери-Земли, языческих пережитков, казалось бы). Благодаря внутренней, хоть и не бесспорной с точки зрения христианства, но живой связи с религией, с Богом, русская вера не боялась проверки жизнью, не ломалась от столкновения с жизнью. Но никакая живая внутренняя связь с религией, не может заменить грамотную(эталонную) религиозную интерпретацию, которая может существовать только в рамках Церкви, как организации, созданной именно для существования этих эталонных интерпретаций.
>
>Совершенно согласен.
>Но ровно этот институт может служить и для подмены эталонных интерпретаций. Как Политбюро ЦК КПСС горбачевского разлива сверху под видом борьбы за укрепление социализма диктовала системные изменения, направленные на его уничтожение.
>Сейчас, когда русское общество поворачивается лицом к советскому наследию, как важнейшему и положительному историческому опыту, РПЦ последовательно отстаивает линию на очернение и анафемствование советского периода. И это индикатор.

Может, именно потому я и говорю о сложной конструкции, которая препятствует такому загниванию, и вы как знающий историю староверов человек этот эффект вполне наблюдали. А ведь к староверам применяли репрессии, и всё равно ничего не получилось, не говоря о том, что 1917г наполовину родом из реформы Никона, после которой народ перестал ощущать праведность и богоданность своей жизни.

>>Религиозно грамотный человек, имеющий живую внутреннюю связь с религией не манипулируем. И эта не манипулируемость достигается только в связке. Но благодаря такой связи есть и эффект обновления Церкви, эффект противостояния процессам разложения.
>
>Здесь соотношение грамотности с подверженностью манипуляции приблизительно то же, что и для образованщины. Образовательные модели, укоренившиеся в мозгах, есть крючок, на который человек ловится.

Не совсем. Во первых церковь очень консвервативная организация, и некоторые трактовки, основные, не меняются тысячелетиями, но трактовки более низкого уровня меняются. И благодаря тому, что человек может самостоятельно искать связь между трактовками верхнего уровня, и трактовками нижнего уровня, которые в принципе выводимы из трактовок верхнего уровня, возникнет несогласие народа с новыми трактовками. Этот эффект усиливается тем, что у народа есть прямая сопричастность к религии через внутренние ощущения, которые ни куда не деваются, они ведь с новыми трактовками другими не станут.
Вот эти два эффекта и противодейстуют манипулируемости, что в России и проявилось через раскол и революцию.

Вопрос в том, что я указал только на принцип формирования такой связки, который может работать для широкого круга явлений, но детали реализации надо обсуждать - это фундаментальнейший вопрос общественной жизни.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 22:41:36)
Дата	09.12.2008 00:39:14

Re: Логика и...

>Смотрю: много букв. Пытаюсь вникнуть - не удается. Высказывался по тому, что удалось уразуметь.

Аналогично

От	Artur
К	Durga (09.12.2008 00:39:14)
Дата	09.12.2008 01:32:22

Re: Логика и...

>>Смотрю: много букв. Пытаюсь вникнуть - не удается. Высказывался по тому, что удалось уразуметь.
>
>Аналогично

Я везде использую строго одну и ту же методологию - теория этногенеза Гумилёва, в комплексе с представлениями о религии. Если кто то не может понять такую методологию, то это больше говорит о сфере его интересов, нежели о методике.

Ну, а так как вы считаете религию верой в сверхестественное, и человека существом без биологии(что само по себе есть сверхестественное в чистом виде).
у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.

От	Durga
К	Artur (09.12.2008 01:32:22)
Дата	09.12.2008 13:38:17

Я не понимаю, о чем вы.

Привет

>... и человека существом без биологии(что само по себе есть сверхестественное в чистом виде)...

Вы говорите на каком-то нерусском языке

>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.

И какие выводы!

От	Artur
К	Durga (09.12.2008 13:38:17)
Дата	10.12.2008 00:43:42

начнем с материальной точки

>Привет

>>... и человека существом без биологии (что само по себе есть сверхестественное в чистом виде)...
>
>Вы говорите на каком-то нерусском языке

Вы же знаете, я не русский, мне это простительно. Вы ведь должны знать истмат+диамат, и должны понимать смысл сказанного. Я лично считаю, что фразу "Человек это существо без биологии" может не понять только интеллектуально ущербный человек, или человек, которому вообще совсем не охота думать.
Будем исходить из второго, и немного поможем вам понять эту фразу, раз уж вы столь ленивы.

Существо это то, что существует, т.е это слово имеет предельно тривиальный смысл. Значит существо без биологии это то, что существует, но биологии не имеет, либо имеет, но она совершенно неважна в данных условиях, для того, что бы существовать. Например, ОС в компьютере существует, но биологии не имеет, так как компьютер техническое устройство. Или виртуальная машина Джавы, она существует, но независима от конкретных особенностей аппаратуры.

Если добавить слово человек, к полученному нами смыслу, то получиться человек, который существует, но для его существования всё проявления его биологии не существенны, или же человек, который существует, но для его существования несущественны некие особенности устройства его биологии.
Нетрудно понять, что после исключения влияния особенностей билогии на существование человека, у него остаётся только сознание и его особенности, как фактор серьезно влияющий на его существование.

Помниться все в школьном курсе физики проходили понятие материальной точки - это тело, размерами которого в данных условиях движения можно пренебречь.

Т.о указанная выше абстракция для своего понимания требует развития на школьном уровне, и совсем не является избыточной по уровню сложности, и меня никто не может обвинить в использовании усложненных понятий.

>>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.
>
>И какие выводы!

Да, к сожалению это так. С вашим подходом, программу надо считать последовательнностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, вы не напишите сколь нибудь большую программу и не поймёте как она работает.

От	Durga
К	Artur (10.12.2008 00:43:42)
Дата	10.12.2008 02:41:26

Re: начнем с...

Привет

>Вы же знаете, я не русский, мне это простительно.

Простительно при соблюдении вами должной скромности. И лучше все таки выучить русский, а то ведь банально вас не понимают.

>Вы ведь должны знать истмат+диамат, и должны понимать смысл сказанного. Я лично считаю, что фразу "Человек это существо без биологии" может не понять только интеллектуально ущербный человек, или человек, которому вообще совсем не охота думать.
>Будем исходить из второго, и немного поможем вам понять эту фразу, раз уж вы столь ленивы.

Зачем же говорить что именно я ленив. Может это вы не можете сформулировать свою мысль.

>Существо это то, что существует, т.е это слово имеет предельно тривиальный смысл. Значит существо без биологии это то, что существует, но биологии не имеет, либо имеет, но она совершенно неважна в данных условиях, для того, что бы существовать.

Со словом "существeт" проблем нет. Есть проблемы со словом "биология".

Вот определения слова "биология":

Словарь Ожегова:
http://www.ozhegov.org/words/1734.shtml

Определения Гугль
http://www.google.com/search?hl=en&q=define%3A+%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&aq=0&oq=

Википедия: "биология человека"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Подставляя определение в "биологии не имеет" получаем какую-то фигню.

>Т.о указанная выше абстракция для своего понимания требует развития на школьном уровне, и совсем не является избыточной по уровню сложности, и меня никто не может обвинить в использовании усложненных понятий.

Я и не думаю обвинять вас в использовании усложненных понятий. Я обвиняю вас в использовании неверных понятий несоответствующих общепринятому русскому языку, в допущении двойных связей, что есть верный признак манипуляции сознанием. Возможно, это от незнания русского языка, но в политическом споре это маловероятно.

>>>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.
>>
>>И какие выводы!
>
>Да, к сожалению это так. С вашим подходом, программу надо считать последовательнностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, вы не напишите сколь нибудь большую программу и не поймёте как она работает.

Тем более не стоит создавать предубеждений о моих взглядах, с которыми вы не знакомы.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Artur
К	Durga (10.12.2008 02:41:26)
Дата	10.12.2008 16:56:01

тогда дайте определение религии, с вашей точки зрения.

>Привет

>>Вы же знаете, я не русский, мне это простительно.
>
>Простительно при соблюдении вами должной скромности. И лучше все таки выучить русский, а то ведь банально вас не понимают.

Дело в том, что во первых я искренне считаю себя скромным человеком, и во вторых проблема не понимания связанна с тем, что я использую методику, которая не пользуется на форуме популярностью.
Для того, что бы её хорошо понимать, надо прочитать не менее 1500 страниц текстов, или хотя бы почитать мои сообщения на форуме, которые я делал по прочтении этих материалов. Однако же читать оригинал по всякому лучше.

Ниже я докажу, что с моим русским текстом проблем никаких нет.

>>Вы ведь должны знать истмат+диамат, и должны понимать смысл сказанного. Я лично считаю, что фразу "Человек это существо без биологии" может не понять только интеллектуально ущербный человек, или человек, которому вообще совсем не охота думать.
>>Будем исходить из второго, и немного поможем вам понять эту фразу, раз уж вы столь ленивы.
>
>Зачем же говорить что именно я ленив. Может это вы не можете сформулировать свою мысль.

Да нет, проблема не в тексте. Может я не все возможные причины охватил, но проблема в способе изложения, как увидим ниже.

>>Существо это то, что существует, т.е это слово имеет предельно тривиальный смысл. Значит существо без биологии это то, что существует, но биологии не имеет, либо имеет, но она совершенно неважна в данных условиях, для того, что бы существовать.
>
>Со словом "существeт" проблем нет. Есть проблемы со словом "биология".

Одну версию понимания я описал в с сообщении, на которое вы ответили, другую версию пониманию демонстрируете вы. Конфликтуют ли оба способа понимания ? Думаю нет, так как нетрудно заметить, что в моём понимании совершенно не важно конкретное толкование слова "биология", так как в изложенном мною пониманию его содержание всё равно отсекается при помощи простой логической процедуры.
Если же говорить более строго, то конечно человек даже в марксизме биологией обладает, т.е его некоторые потребности, являющиеся следствием того, что человек является и не только социологическим но и биологическим объектом, не игнорируются - ему нужно есть, пить, одеваться - но это простейшие биологические потребности, не образующие какой либо биологической системы.
Но я был уверен, что эта часть рассуждения совершенно понятна.

>Вот определения слова "биология":

>Словарь Ожегова:
> http://www.ozhegov.org/words/1734.shtml

>Определения Гугль
> http://www.google.com/search?hl=en&q=define%3A+%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&aq=0&oq=

>Википедия: "биология человека"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

>Подставляя определение в "биологии не имеет" получаем какую-то фигню.

>>Т.о указанная выше абстракция для своего понимания требует развития на школьном уровне, и совсем не является избыточной по уровню сложности, и меня никто не может обвинить в использовании усложненных понятий.
>

>Я и не думаю обвинять вас в использовании усложненных понятий. Я обвиняю вас в использовании неверных понятий несоответствующих общепринятому русскому языку, в допущении двойных связей, что есть верный признак манипуляции сознанием. Возможно, это от незнания русского языка, но в политическом споре это маловероятно.

Я не преследую политические цели, мне интересно обсуждение некоторых тем само по себе, верите ли вы этому или нет.

>>>>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.
>>>
>>>И какие выводы!
>>
>>Да, к сожалению это так. С вашим подходом, программу надо считать последовательнностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, вы не напишите сколь нибудь большую программу и не поймёте как она работает.
>
>Тем более не стоит создавать предубеждений о моих взглядах, с которыми вы не знакомы.

Даже зная некоторые факты можно делать выводы о связанных с ними фактах.

Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.

PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.

От	Durga
К	Artur (10.12.2008 16:56:01)
Дата	16.12.2008 18:26:02

Re: тогда дайте...

Привет

>Дело в том, что во первых я искренне считаю себя скромным человеком, и во вторых проблема не понимания связанна с тем, что я использую методику, которая не пользуется на форуме популярностью.
>Для того, что бы её хорошо понимать, надо прочитать не менее 1500 страниц текстов, или хотя бы почитать мои сообщения на форуме, которые я делал по прочтении этих материалов. Однако же читать оригинал по всякому лучше.

Хорошие книги, несущие знания не исчисляются страницами текстов.

>Ниже я докажу, что с моим русским текстом проблем никаких нет.

Этого не надо доказывать. нужно просто дать иную формулировку.

>>>Вы ведь должны знать истмат+диамат, и должны понимать смысл сказанного. Я лично считаю, что фразу "Человек это существо без биологии" может не понять только интеллектуально ущербный человек, или человек, которому вообще совсем не охота думать.
>>>Будем исходить из второго, и немного поможем вам понять эту фразу, раз уж вы столь ленивы.
>>
>>Зачем же говорить что именно я ленив. Может это вы не можете сформулировать свою мысль.
>
>Да нет, проблема не в тексте. Может я не все возможные причины охватил, но проблема в способе изложения, как увидим ниже.

>>>Существо это то, что существует, т.е это слово имеет предельно тривиальный смысл. Значит существо без биологии это то, что существует, но биологии не имеет, либо имеет, но она совершенно неважна в данных условиях, для того, что бы существовать.
>>
>>Со словом "существeт" проблем нет. Есть проблемы со словом "биология".
>
>Одну версию понимания я описал в с сообщении, на которое вы ответили, другую версию пониманию демонстрируете вы. Конфликтуют ли оба способа понимания ? Думаю нет, так как нетрудно заметить, что в моём понимании совершенно не важно конкретное толкование слова "биология", так как в изложенном мною пониманию его содержание всё равно отсекается при помощи простой логической процедуры.
>Если же говорить более строго, то конечно человек даже в марксизме биологией обладает, т.е его некоторые потребности, являющиеся следствием того, что человек является и не только социологическим но и биологическим объектом, не игнорируются - ему нужно есть, пить, одеваться - но это простейшие биологические потребности, не образующие какой либо биологической системы.

Предлагаю отойти от понятия "обладает биологией"

>Но я был уверен, что эта часть рассуждения совершенно понятна.

Она рассматривается как определенные, не очень чистоплотные политические взгляды.

>>Вот определения слова "биология":
>
>>Словарь Ожегова:
>> http://www.ozhegov.org/words/1734.shtml
>
>>Определения Гугль
>> http://www.google.com/search?hl=en&q=define%3A+%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&aq=0&oq=
>
>>Википедия: "биология человека"
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
>
>>Подставляя определение в "биологии не имеет" получаем какую-то фигню.
>
>>>Т.о указанная выше абстракция для своего понимания требует развития на школьном уровне, и совсем не является избыточной по уровню сложности, и меня никто не может обвинить в использовании усложненных понятий.
>>
>
>>Я и не думаю обвинять вас в использовании усложненных понятий. Я обвиняю вас в использовании неверных понятий несоответствующих общепринятому русскому языку, в допущении двойных связей, что есть верный признак манипуляции сознанием. Возможно, это от незнания русского языка, но в политическом споре это маловероятно.
>
>Я не преследую политические цели, мне интересно обсуждение некоторых тем само по себе, верите ли вы этому или нет.

Тогда думаю вас не затруднит изменить формулировки.

>>>>>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.
>>>>
>>>>И какие выводы!
>>>
>>>Да, к сожалению это так. С вашим подходом, программу надо считать последовательнностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, вы не напишите сколь нибудь большую программу и не поймёте как она работает.
>>
>>Тем более не стоит создавать предубеждений о моих взглядах, с которыми вы не знакомы.
>

>Даже зная некоторые факты можно делать выводы о связанных с ними фактах.

Это скорее подход типа "кто не с нами тот против нас" - политический, а не научный.

>Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.

В двух словах: религия - опиум народа.

>PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.

Как видим не прав.

Есть правда атеистическое определение
Религия - вера в сверхъестественные силы, влияющие на жизнь людей

То есть снова не прав, ибо выделенное вы опустили.

PS:

http://209.85.129.132/search?q=cache:T6Rm3LIYs9oJ:ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru

Вы писали?

От	Artur
К	Durga (16.12.2008 18:26:02)
Дата	17.12.2008 00:45:53

Re: тогда дайте...

От	Durga
К	Artur (17.12.2008 00:45:53)
Дата	17.12.2008 02:31:37

Re: тогда дайте...

Привет

>Безусловно, однако же я хотел только подчеркнуть, что необходимо прочитать определенный объём

Опять же, знания не исчисляются килобайтами. Вы уже черти сколько килобайт выложили, а до сих пор непонятно, чего вы сказать хотите. Надо всего лишь сформулировать свой тезис - в двух словах.

>информации для того, что бы в теме религий можно было немного разбираться. В этих книгах изложены существенно важные сведения о религиях человеком который эти религии знает. Я судил по христианству, индуизму и буддизму, так как у меня есть двухтомник "индийская философия"

Я читал эту книгу

>написанной индусом, и так же я читал разных других авторов, можно проверить, насколько утверждения автора о существенных сторонах учений совпадают с их собственными представлениями.

Вы продвигаете Торчинова? Только делаете это както странно. Ведь исследование должно быть написано не только правильно и хорошо, оно еще должно быть актуально.

>Понимаете, это важно. Говорить о предмете, который реально знаешь.

Наверное. Хотя лучше говорить о предмете который тебя непосредственно касается, независимо от уровня знаний. В отношении других же англичане советуют dont trouble trouble until the trouble troubles you.

>Да я не держусь за определенную формулировку, её я дал в общем исходя из краткости, я готов её менять на более понятные. Я постараюсь в следующий раз, когда буду говорить на данную тему, говорить более корректно и понятно

С краткостью у вас ... проблемы короче ... Вобщем краткость - не ваша стихия.

>Альтернатива этой фразе - "человек имеет биологию", правда с моей точки зрения фразы близки по смыслу. Фраза не столь тривиальна, как может показаться на первый взгляд, так как я, как ИТ-к всегда рассматриваю возможные будущие реализации ИИ, и современные компьютеры и ОС. Т.е с точки зрения способа реализации "думающей машины" есть биологический способ реализации, и электронный.
>Впрочем, если вы можете предложить более удачный вариант фразы, я не буду возражать.

Биология - это наука. Как ее можно иметь? И что такое ИТ, ИИ и ОС?

>>>Но я был уверен, что эта часть рассуждения совершенно понятна.
>>
>>Она рассматривается как определенные, не очень чистоплотные политические взгляды.
>
>Вы имеете ввиду расизм ?

Скорее социал-дарвинизм и биологизацию социальной жизни.

>Я совсем не об этом говорил. Я говорил о том, что биологическая природа человека нуждается в таком же философском рассмотрении и обобщении, как и человеческое сознание, рассмотренное в марксизме, считающем, что оно порождается обществом.

Наверное - к чему городить килобайты текстов, чтобы сделать тривиальный вывод о том, что что-то нуждается в дополнительном рассмотрении, обобщении?

>С точки зрения буддизма и биологическая природа человека, и его сознание имеют своё философское описание.

>С точки же зрения марксизма у человека есть целый ряд биологических потребностей, не образующих системы и чего то целого, и не обладающими ни какой индивидуальностью.

И?

>Нет. Зная отношение к религии можно представлять какие общественные процессы вы не сможете адекватно представить. А так как вы марксист, мне нетрудно было заранее представить, какую грань вы не перейдёте.

Такое может сказать только человек глубоко убежденный в том, что он - мессия. Загадочный такой мессия - взял бы назвал такие процессы, ан нет...

>>>Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.
>>
>>В двух словах: религия - опиум народа.
>
>Одно другому не обязательно противоречит, и скорее всего даже будет связанно.
>Если же вы вопрос ставите по другому, тогда мне нужно уточнить - для того, что бы религия могла выполнять функцию опиума, должна она уметь эффективно воздействовать на сознание/подсознание, так, как не умеет никто и ничто кроме религии, или может и не обладать такими возможностями ?

То что религия умеет воздействовать на сознание/подсознание вроде как никто не оспаривает.

>>>PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.
>>
>>Как видим не прав.
>

>>Есть правда атеистическое определение
>>Религия - вера в сверхъестественные силы, влияющие на жизнь людей
>
>Я как то на форуме уже проводил очень подробное обсуждение этой темы:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Это не обсуждение, а ваш монолог, и монолог этот не ваш, а Торчинова. Я вам один добрый совет дам. Хотите чтобы вас читали не вставляйте тексты Торчинова в свой, а давайте ссылку. В своем же сообщении давайте только свои мысли. А то начинает закрадываться подозрение что у вас их нет.

Потому что то что там есть:
- ссылки на Торчинова\
- тексты Торчинова
- неуклюжие выводы о том, что марксизм - это религия.

(Ей богу уж лучше бы доказывали, что атеизм - это религия. Марксизм - это идеология, явление совсем другой природы, с таким же успехом вы могли бы доказывать, что паровоз - это мебель.)

>потому я позволил себе небрежную формулировку в качестве ссылки на своё же обсуждение. Тем не менее, вы согласны с такой позицией, или нет. Мы ведь сейчас с вами беседуем, словарные или энциклопедические определения в этой ситуации не столь важны.

А вы способны изложить вкратце (не более 5000 знаков или в двух словах - что вы хотите доказать?). А то в ваших текстах видны похвалы себе, похвалы Торчинову, понукание остальных, и всё. Я видел таких лекторов, которые всю лекцию хвалили разных людей (звезд науки) рассказывали, как эти звезды хвалили их, и так вся лекция. Очень убогое впечатление создают со стороны.

От	Artur
К	Durga (17.12.2008 02:31:37)
Дата	17.12.2008 03:45:07

Что загадочного/мистического в антропологии ?

>Привет

И вы будьте здоровы

>>Безусловно, однако же я хотел только подчеркнуть, что необходимо прочитать определенный объём
>
>Опять же, знания не исчисляются килобайтами. Вы уже черти сколько килобайт выложили, а до сих пор непонятно, чего вы сказать хотите. Надо всего лишь сформулировать свой тезис - в двух словах.

Так вроде я вам объяснил, вы вроде поняли, и вдруг оказалось, что опять ни понимаете.

>>информации для того, что бы в теме религий можно было немного разбираться. В этих книгах изложены существенно важные сведения о религиях человеком который эти религии знает. Я судил по христианству, индуизму и буддизму, так как у меня есть двухтомник "индийская философия"
>
>Я читал эту книгу

Это отрадно. Но сколько вы поняли ? Эта книга невообразимо сложнее для пониманию, нежели мои сообщения, кстати говоря

>>написанной индусом, и так же я читал разных других авторов, можно проверить, насколько утверждения автора о существенных сторонах учений совпадают с их собственными представлениями.
>
>Вы продвигаете Торчинова? Только делаете это както странно. Ведь исследование должно быть написано не только правильно и хорошо, оно еще должно быть актуально.

Торчинов не нуждается в моих услугах.
И на мой взгляд тема религии и торчиновское понимание религии очень актуальны

>>Да я не держусь за определенную формулировку, её я дал в общем исходя из краткости, я готов её менять на более понятные. Я постараюсь в следующий раз, когда буду говорить на данную тему, говорить более корректно и понятно
>
>С краткостью у вас ... проблемы короче ... Вобщем краткость - не ваша стихия.

Я про Ивана, а вы о своем, по видимому о сокровенном. Как вы думаете, зачем мне в таких условиях писать корректно и понятно... Вы ведь всё равно не будете давать себе труд пытаться понять то, о чём говорит ваш собеседник. Вы во всём видите "С краткостью у вас ... проблемы короче ... Вобщем краткость - не ваша стихия."

>>Альтернатива этой фразе - "человек имеет биологию", правда с моей точки зрения фразы близки по смыслу. Фраза не столь тривиальна, как может показаться на первый взгляд, так как я, как ИТ-к всегда рассматриваю возможные будущие реализации ИИ, и современные компьютеры и ОС. Т.е с точки зрения способа реализации "думающей машины" есть биологический способ реализации, и электронный.
>>Впрочем, если вы можете предложить более удачный вариант фразы, я не буду возражать.
>
>Биология - это наука. Как ее можно иметь?

Один автор, наверняка известный вам, назвал жизнь способом существования белковых тел. Соответственно биология это в наука о способе существования белковых тел. Но могут быть и не белковые формы жизни. Так как ИТ(о информационные технологии), ИИ (искуственный интеллект), и ОС(операционная система) вполне ясно намекают на это.

>И что такое ИТ, ИИ и ОС?

см. выше

>>>>Но я был уверен, что эта часть рассуждения совершенно понятна.
>>>
>>>Она рассматривается как определенные, не очень чистоплотные политические взгляды.
>>
>>Вы имеете ввиду расизм ?
>
>Скорее социал-дарвинизм и биологизацию социальной жизни.

>>Я совсем не об этом говорил. Я говорил о том, что биологическая природа человека нуждается в таком же философском рассмотрении и обобщении, как и человеческое сознание, рассмотренное в марксизме, считающем, что оно порождается обществом.
>
>Наверное - к чему городить килобайты текстов, чтобы сделать тривиальный вывод о том, что что-то нуждается в дополнительном рассмотрении, обобщении?

Нет, этот вывод совсем не тривиальный, так как философская модель биологической природы человека это совсем не тривиальная мысль, ведь я говорил о подходе, однородном с подходом к сознанию.
Для того, что бы объяснить сознание разработали теорию отражения, и много чего еще, что есть целая философская модель.

>>С точки зрения буддизма и биологическая природа человека, и его сознание имеют своё философское описание.
>
>>С точки же зрения марксизма у человека есть целый ряд биологических потребностей, не образующих системы и чего то целого, и не обладающими ни какой индивидуальностью.
>

>И?

Перечисленное выше есть элементы философского рассмотрения вопроса.

>>Нет. Зная отношение к религии можно представлять какие общественные процессы вы не сможете адекватно представить. А так как вы марксист, мне нетрудно было заранее представить, какую грань вы не перейдёте.
>
>Такое может сказать только человек глубоко убежденный в том, что он - мессия. Загадочный такой мессия - взял бы назвал такие процессы, ан нет...

Заметьте, я говорю по делу, а вы обсуждаете вопрос, являюсь ли я мессией.

Я как бы уже много раз говорил, что антропологическое воспроизводство человека теснейшим образом связанно с религией, с её инструментами воздействия на сознание/подсознание, и говорил довольно подробно об этом, делая специальное сообщение на форуме на эту тему.

Так что загадочная эта фраза только для тех, кто не читал этого сообщения.

>>>>Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.
>>>
>>>В двух словах: религия - опиум народа.
>>
>>Одно другому не обязательно противоречит, и скорее всего даже будет связанно.
>>Если же вы вопрос ставите по другому, тогда мне нужно уточнить - для того, что бы религия могла выполнять функцию опиума, должна она уметь эффективно воздействовать на сознание/подсознание, так, как не умеет никто и ничто кроме религии, или может и не обладать такими возможностями ?
>
>То что религия умеет воздействовать на сознание/подсознание вроде как никто не оспаривает.

Я спрашивал о том, что обладает ли религия самым эффективным инструментарием воздействия на сознание/подсознание.

>>>>PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.
>>>
>>>Как видим не прав.
>>
>
>>>Есть правда атеистическое определение
>>>Религия - вера в сверхъестественные силы, влияющие на жизнь людей
>>
>>Я как то на форуме уже проводил очень подробное обсуждение этой темы:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm
>
>Это не обсуждение, а ваш монолог, и монолог этот не ваш, а Торчинова. Я вам один добрый совет дам. Хотите чтобы вас читали не вставляйте тексты Торчинова в свой, а давайте ссылку. В своем же сообщении давайте только свои мысли. А то начинает закрадываться подозрение что у вас их нет.

За совет спасибо, но я тоже вам дам хороший совет - читайте оригиналы, не довольствуйтесь конспектами, когда речь идёт о сложных вопросах, и тогда вы без труда разберётесь где мои мысли, а где торчиновские.

Более того, читайте внимательно, и вы без труда увидите в приведенных ссылках о определении религии, где именно начинается мой текст.

>Потому что то что там есть:
>- ссылки на Торчинова\
>- тексты Торчинова
>- неуклюжие выводы о том, что марксизм - это религия.

Вы слишком ленивы, что бы спорить о таких материях. Религией является учение о коммунизме, а не марксизм. Выше я давал ссылку, теперь дам название самого сообщения по этой ссылке:
"коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос".

Неужели это утверждение не достаточно ясно и допускает разночтения ?

Видите ли, согласно определению религии Торчинова, у религий есть система психотехник для воздействия на сознание/подсознание, а у философий такой системы нет. Значит, согласно критериям, которых я придерживаюсь довольно давно, марксизм не религия, а философия.

А вот коммунизм это религия на стадии формирования.

>(Ей богу уж лучше бы доказывали, что атеизм - это религия. Марксизм - это идеология, явление совсем другой природы, с таким же успехом вы могли бы доказывать, что паровоз - это мебель.)

это я тоже утверждаю, но сейчас не об этом речь.

>>потому я позволил себе небрежную формулировку в качестве ссылки на своё же обсуждение. Тем не менее, вы согласны с такой позицией, или нет. Мы ведь сейчас с вами беседуем, словарные или энциклопедические определения в этой ситуации не столь важны.
>

>А вы способны изложить вкратце (не более 5000 знаков или в двух словах - что вы хотите доказать?). А то в ваших текстах видны похвалы себе,

Где именно ? Укажите, что бы в дальнейшем я оставил только похвалы Торчинову.

Вас интересует моё утверждение о отсутствии надлежащего философского рассмотрения биологической природы человека в марксизме ?

>похвалы Торчинову, понукание остальных, и всё. Я видел таких лекторов, которые всю лекцию хвалили разных людей (звезд науки) рассказывали, как эти звезды хвалили их, и так вся лекция. Очень убогое впечатление создают со стороны.

У меня есть своя интересная жизнь, и я давно вышел из того возраста, когда меня интересует чье либо мнение о себе. Хорошее, или плохое, или какое либо еще, мое мнение о себе давно уже сложилось, и оно не опирается на мнение других людей обо мне.

От	Durga
К	Artur (17.12.2008 03:45:07)
Дата	18.12.2008 00:59:59

Короче

>Я про Ивана, а вы о своем, по видимому о сокровенном. Как вы думаете, зачем мне в таких условиях писать корректно и понятно... Вы ведь всё равно не будете давать себе труд пытаться понять то, о чём говорит ваш собеседник. Вы во всём видите "С краткостью у вас ... проблемы короче ... Вобщем краткость - не ваша стихия."

Это методологически неверно. Не я должен прикладывать труд и старания чтобы вас понять, а вы должны приложить труд и старания чтобы написанное вами было понятно. Надеюсь не нужно объяснять, почему?

>Один автор, наверняка известный вам, назвал жизнь способом существования белковых тел. Соответственно биология это в наука о способе существования белковых тел. Но могут быть и не белковые формы жизни. Так как ИТ(о информационные технологии), ИИ (искуственный интеллект), и ОС(операционная система) вполне ясно намекают на это.

>>И что такое ИТ, ИИ и ОС?

Это мы стали кудата отклоняться от темы в сторону, к вопросу о том, живут ли компьютеры. Здесь, дкмаю, вам много чего интересного мог бы рассказать Александр Решняк.

>>Скорее социал-дарвинизм и биологизацию социальной жизни.
>
>
>Нет, этот вывод совсем не тривиальный, так как философская модель биологической природы человека это совсем не тривиальная мысль, ведь я говорил о подходе, однородном с подходом к сознанию.
>Для того, что бы объяснить сознание разработали теорию отражения, и много чего еще, что есть целая философская модель.

Ну хорошо, есть а что дальше? Что следует из этого вывода для практики?

>Перечисленное выше есть элементы философского рассмотрения вопроса.

И что дальше?

>>>Нет. Зная отношение к религии можно представлять какие общественные процессы вы не сможете адекватно представить. А так как вы марксист, мне нетрудно было заранее представить, какую грань вы не перейдёте.
>>
>>Такое может сказать только человек глубоко убежденный в том, что он - мессия. Загадочный такой мессия - взял бы назвал такие процессы, ан нет...
>
>Заметьте, я говорю по делу, а вы обсуждаете вопрос, являюсь ли я мессией.

Сейчас вы обсуждали вопрос насколько я ограничен будучи марксистом. Если не хотите получать встречный диагноз, рекомендую такие замечания не приводить, и говорить о деле а не обо мне.

>Я как бы уже много раз говорил, что антропологическое воспроизводство человека теснейшим образом связанно с религией, с её инструментами воздействия на сознание/подсознание, и говорил довольно подробно об этом, делая специальное сообщение на форуме на эту тему.

Что из этого следует? Неинтересный какойто вывод.

>>>>>Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.
>>>>
>>>>В двух словах: религия - опиум народа.
>>>
>Я спрашивал о том, что обладает ли религия самым эффективным инструментарием воздействия на сознание/подсознание.

Нет.

>>>>>PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.
>>>>
>>>>Есть правда атеистическое определение
>>>>Религия - вера в сверхъестественные силы, влияющие на жизнь людей \

Кстати, я оказал вам любезность, и привел определения религии (две штуки) одно, как и просили двумя словами. Не будете ли вы столь любезны привести свое определение религии - также двумя словами.

>>>
>Вы слишком ленивы, что бы спорить о таких материях.

Не кажется ли вам что это утверждение есть весьма грубое чванство?

>Религией является учение о коммунизме, а не марксизм. Выше я давал ссылку, теперь дам название самого сообщения по этой ссылке:
>"коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос".

Итак ваш вывод, что коммунизм (или марксизм?) - религия. Хорошо. А либерализм и фашизм - религии или нет?

>Видите ли, согласно определению религии Торчинова, у религий есть система психотехник для воздействия на сознание/подсознание, а у философий такой системы нет. Значит, согласно критериям, которых я придерживаюсь довольно давно, марксизм не религия, а философия.

Ну а политические учения - религии, потому что не могут обходиться без психотехник?

>это я тоже утверждаю, но сейчас не об этом речь.

>Вас интересует моё утверждение о отсутствии надлежащего философского рассмотрения биологической природы человека в марксизме ?

Вас интересует, интересует ли это меня?

От	Антон Совет
К	Artur (17.12.2008 03:45:07)
Дата	17.12.2008 08:35:32

Артур!!! Неужели Вам

ПА.02

не жаль тратить время на таких людей, как Dur . Ведь это Лысенко, но в новом образе. Советую почитать мое мнение об этом «мыслителе» по адресу http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm .

Не выдержал. Читаю вашу переписку и вижу себя. В вашей роли. Очень жаль, но на ФКМ, за почти пять лет моей работы здесь, процесс идет не в лучшую сторону. Многие толковые люди ушли. Либо физически, либо интеллектуально. В другие стороны. Уровень форума упал сильно. И настало время А.Б. и Д.

Видно, пора сниматься с этого насиженного места. Искать другое приложение сил…

С ув., А.С.
17.12.2008 8:30
http://www.sovet14.narod.ru

((Первое письмо (ПА.01. Коммунизм и религия (христианство)) в эту тему не закончил, и нет желания делать это. Смысл?!))

От	Durga
К	Антон Совет (17.12.2008 08:35:32)
Дата	18.12.2008 01:13:15

Re: Артур!!! Неужели...

Привет
>ПА.02

>не жаль тратить время на таких людей, как Dur . Ведь это Лысенко, но в новом образе.

Спасибо за похвалу (искреннее, хотя вероятно вы пытались связать меня с негативным образом в своей социальной группе)Щ. По крайней мере этот человек не был самовлюбленным буржуазным интеллектуалом с фигой в кармане. Не был он и искусным околонаучным махинатором, как некоторые его оппоненты и противники, которые уничтожают сегодня науку загромождая ее тоннами информационного мусора за деньги, социальные блага и право ощущать себя белой костью, лучше других.

>Советую почитать мое мнение об этом «мыслителе» по адресу http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm .

И не лень было?

>Не выдержал. Читаю вашу переписку и вижу себя. В вашей роли. Очень жаль, но на ФКМ, за почти пять лет моей работы здесь, процесс идет не в лучшую сторону. Многие толковые люди ушли. Либо физически, либо интеллектуально. В другие стороны. Уровень форума упал сильно. И настало время А.Б. и Д.

Покинули таки свой кустик. А чего так огорчаетесь? Вон вас там даже хвалили.

>Видно, пора сниматься с этого насиженного места. Искать другое приложение сил…

Попытайтесь создать профсоюз.

>С ув., А.С.
>17.12.2008 8:30
> http://www.sovet14.narod.ru

>((Первое письмо (ПА.01. Коммунизм и религия (христианство)) в эту тему не закончил, и нет желания делать это. Смысл?!))

И правельно. Попытки поставить знак равенства между коммунизмом и религией здесь одобрения не встретят.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Artur
К	Антон Совет (17.12.2008 08:35:32)
Дата	17.12.2008 23:51:12

У нас есть то, что у нас есть

>ПА.02

>не жаль тратить время на таких людей, как Dur . Ведь это Лысенко, но в новом образе. Советую почитать мое мнение об этом «мыслителе» по адресу http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm .

Это правда. И времени мало, и к сожалению, кроме вопросов типа "У вас там запятая или вопросительный знак" ничего интересного собеседник мне не сказал. С другой стороны, понятийный язык, на котором разговариваю я получается всё более или более чужд всем участникам форума, хотя я использую теорию, которая обязана входить в багаж участников форума. Но даже когда я говорю с участниками форума, которые имеют физическое образование, и казалось бы не должны иметь проблем с пониманием этой теории, получается разговор глухого с немым.
Но мы в любом случае должны быть внимательны друг к другу. Это совершенно самостоятельная ценность.

>Не выдержал. Читаю вашу переписку и вижу себя. В вашей роли. Очень жаль, но на ФКМ, за почти пять лет моей работы здесь, процесс идет не в лучшую сторону. Многие толковые люди ушли. Либо физически, либо интеллектуально. В другие стороны. Уровень форума упал сильно. И настало время А.Б. и Д.

Это неизбежно, должно быть движение, а для этого какие то марксистские постулаты должны измениться или дополниться новыми. А я увидел только новую трактовку СГ-м этнических проблем, причем в сторону примитивизации проблем. Т.е сам СГКМ в интеллектуальной стагнации, а форум отражает это состояние.

>Видно, пора сниматься с этого насиженного места. Искать другое приложение сил…

>С ув., А.С.
>17.12.2008 8:30
> http://www.sovet14.narod.ru

>((Первое письмо (ПА.01. Коммунизм и религия (христианство)) в эту тему не закончил, и нет желания делать это. Смысл?!))

Мы пишем для себя. По крайней мере я. Я лишь выкладываю иногда свои выводы при изучении каких либо интересных мне проблем. Кстати, я хочу сказать, что в моем понимании, религия науку не исключает, они вполне могут ужиться друг с другом, без ущерба для науки, так что лично я ни какого обидного для марксизма смысла не вкладывал в своё сообщение. Наоборот, я считаю его очевидным способом развития марксизма :-).
Так что дело ваше, писать или нет. Мне всегда интересны чужие точки зрения, есть шанс увидеть что то новое и важное для себя.

От	Антон Совет
К	Artur (17.12.2008 23:51:12)
Дата	18.12.2008 10:17:45

Не мечите бисер перед свиньями, ибо они…

ПА.03.

Начато: 18.12.2008 9:58

((Для модератов: учтите, что это не я сказал… :-)))

Артур, мне симпатично Ваше желание доказать свою точку зрения. Хотя я ее не во всем разделяю. Но неужели Вас не тошнит от уровня откликов, которые получаете от Дур.

Ведь этим людям не дано понять, что знак равенства между коммунизмом и религией можно поставить. Хотя бы в том, что первый есть способ реализации многих моральных норм второй. Но шариковы не могут до такой степени дифференцировать предмет мысли. Он для них существует в нерасчлененном виде. Для них профессор – это враг народа, и баста. Они не могут даже представить себе, что интеллигент может еще и другом быть того же народа.

И Ваш тезис, что «религия науку не исключает» им тоже никогда не понять (хотя чудо возможно!). Ибо для них – это противоположности, враги. А то общее, что есть у противоположней, их «попендикулярное» зрение не дает увидеть. Не дает понять, что и наука, и религия есть лишь две формы познания мира, объяснения одного и того же… А противоположности они лишь потому, что ПО-РАЗНОМУ это одно и то же объясняют.

Для того чтобы это понять, нужно уметь хоть немножко мыслить диалектически. Но для этого шариковым нужно еще не одну операцию сделать… Разумеется, уже не физические нужно делать, а интеллектуальные.

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259439.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259440.htm .

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 18.12.2008 10:12

От	Администрация (Monk)
К	Антон Совет (18.12.2008 10:17:45)
Дата	18.12.2008 11:30:22

Оскорбление участников форума - 3 дня "только чтение". (-)

От	Антон Совет
К	Администрация (Monk) (18.12.2008 11:30:22)
Дата	21.12.2008 11:38:15

Приношу свои извинения. Изменило чувство меры… (-)

От	Durga
К	Artur (17.12.2008 23:51:12)
Дата	18.12.2008 01:20:11

Re: У нас...

Привет

>Это правда. И времени мало, и к сожалению, кроме вопросов типа "У вас там запятая или вопросительный знак" ничего интересного собеседник мне не сказал.

Не надо быть таким эгоистом. Это вы должны сказать людям что-нибудь интересное :)

>С другой стороны, понятийный язык, на котором разговариваю я получается всё более или более чужд всем участникам форума, хотя я использую теорию, которая обязана входить в багаж участников форума.

>Но даже когда я говорю с участниками форума, которые имеют физическое образование, и казалось бы не должны иметь проблем с пониманием этой теории, получается разговор глухого с немым.

Здесь какая-то глубокая проблема. Надо что-то менять.

>Но мы в любом случае должны быть внимательны друг к другу. Это совершенно самостоятельная ценность.

Вот я например: не был бы внимательным к вам, не включился бы в беседу. Так что рекомендация хорошая.

>>Не выдержал. Читаю вашу переписку и вижу себя. В вашей роли. Очень жаль, но на ФКМ, за почти пять лет моей работы здесь, процесс идет не в лучшую сторону. Многие толковые люди ушли. Либо физически, либо интеллектуально. В другие стороны. Уровень форума упал сильно. И настало время А.Б. и Д.
>
>Это неизбежно, должно быть движение, а для этого какие то марксистские постулаты должны измениться или дополниться новыми. А я увидел только новую трактовку СГ-м этнических проблем, причем в сторону примитивизации проблем. Т.е сам СГКМ в интеллектуальной стагнации, а форум отражает это состояние.

Это даже верно. Только не постулаты должны измениться, а марксизм должен развиваться.

>Мы пишем для себя. По крайней мере я. Я лишь выкладываю иногда свои выводы при изучении каких либо интересных мне проблем.

Это же эгоистично!

>Кстати, я хочу сказать, что в моем понимании, религия науку не исключает, они вполне могут ужиться друг с другом, без ущерба для науки, так что лично я ни какого обидного для марксизма смысла не вкладывал в своё сообщение. Наоборот, я считаю его очевидным способом развития марксизма :-).

Если в обязательном порядке появляется вера в сверхъестественное, или просто какая-нибудь вера без обоснований, то это вредно для науки.

>Так что дело ваше, писать или нет. Мне всегда интересны чужие точки зрения, есть шанс увидеть что то новое и важное для себя.

Тогда подход такой: не писатель, а читатель.

От	Борис
К	Durga (16.12.2008 18:26:02)
Дата	16.12.2008 19:16:36

"Сверхестественные" и "естественные" силы - где грань?

Не говоря уже о категориях совсем другого рода, нежели "силы".

От	Durga
К	Борис (16.12.2008 19:16:36)
Дата	18.12.2008 01:29:43

Re: "Сверхестественные" и...

Привет
>Не говоря уже о категориях совсем другого рода, нежели "силы".

Что связано с законами природы, познаваемо и изучаемо то естественно.

Что не связано с ними (не от мира сего) то сверхъестественно.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (18.12.2008 01:29:43)
Дата	18.12.2008 11:40:20

Re: "Сверхестественные" и...

>Что связано с законами природы, познаваемо и изучаемо то естественно.
>Что не связано с ними (не от мира сего) то сверхъестественно.

А откуда мы получаем знания? Чем мы изучаем, познаем?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 22:41:36)
Дата	08.12.2008 03:37:24

Re: Логика и...

Логика и физика

Re: Логика и...

Ни каких противоречий нет

Главное противоречие

Опасение : "Как бы чего не вышло!" - не аргумент

Re: Опасение :...

материальная точка, статфизика, термодинамика...

Re: Логика и...

детали реализации надо обсуждать

Re: Логика и...

Re: Логика и...

Я не понимаю, о чем вы.

начнем с материальной точки

Re: начнем с...

тогда дайте определение религии, с вашей точки зрения.

Re: тогда дайте...

Re: тогда дайте...

Re: тогда дайте...

Что загадочного/мистического в антропологии ?

Короче

Артур!!! Неужели Вам

Re: Артур!!! Неужели...

У нас есть то, что у нас есть

Не мечите бисер перед свиньями, ибо они…

Оскорбление участников форума - 3 дня "только чтение". (-)

Приношу свои извинения. Изменило чувство меры… (-)

Re: У нас...

"Сверхестественные" и "естественные" силы - где грань?

Re: "Сверхестественные" и...

Re: "Сверхестественные" и...

...Сердится...