От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 06.12.2008 20:28:28
Рубрики Идеология;

Исихазм и церковь взаимно необходимы

Есть две важные проблемы, которые вы скорее всего не осознаёте, когда пишете подобные тексты. Первая проблема связанна с тем, что христианство это жёстко структурированная религия, и структура является частью христианской догматики. Вы говорите о противостоянии этой структуре и этой догматике как о своём достоинстве, как о истоках вашего атеизма.

Но вместе с тем, лично мои штудии этногенеза привели меня к выводу о том, что структуры типа церкви оптимальны. Я попробую тезисно изложить ход мыслей. этнос, как изолированная система неминуемо со временем гибнет. Система власти в любой стране, элиты - это этнос, это недвусмысленный вывод из теории этногенеза Гумилёва. Значит элиты обречёны на деградацию. И тут мыслимы две стратегии преодолению такой деградации. Первая стратегия, реализованная на Западе - эксплуатация других этносов, обществ, для использования их ресурсов ради преодоления деградации элиты. Метод вполне себя оправдывал для реалий Запада. На днях я вывешу для обсуждения на форуме, как можно этот тезис получить из теории этногенеза.

Если же общество не готово к таким методам, как российское, например, то остаётся искать альтернативную стратегию противодействия деградациям элит, и эта стратегия заключается в том, что общество должно стремиться самостоятельно выполнять те функции, которые выполняет элита, организуя общество при помощи определенных систем знаний и их трактовок. Если общество будет самостоятельно обновлять такие системы знаний, то оно тем самым будет заставлять элиту развиваться, так как главное оружие воздействия элиты на общество это знания, системы знаний, которые элита усовершенствует для достижения своих целей.
Меняя системы знаний снизу, неизбежно заставляешь элиты развиваться. Конечно, осуществляемый снизу этот процесс протекает медленно, его не сравнить с способностью элит самоорганизовываться, но этой скорости вполне достаточно, что бы потихоньку воздействовать на элиты, воздействием на их главный инструмент влияния.

По сути я предполагаю, что народ занимается самовоспитанием, самообразованием, самоформированием, формируя и выражая собственное мировоззрение. Предполагается заниматься формированием воли, мнения, и позиции народа по мировоззрению, истории, и как то еще областям, важным с гуманитарной точки зрения.

Взаимодействие самоформируемого народа с высокоинтеллектуальной элитой и будет давать необходимую динамику развития, при сохранении народной индивидуальности.

Однако если задуматься, то модель, которую я продемонстрировал исторически была реализованна церковью как минимум в России. Церковь структура обладающая и сертификацией своих специалистов, и взаимодействием с народом, и органами развития и интерпретации своей системы знаний. Народ же, организованный в общину, религиозный, работающий на земле, веривший в Землю-Матушку был вполне себе самоорганизован, самозащищен своей религиозностью, приобщенностью к христианству всей своей жизнью и работой на земле через веру в Землю-Матушку, он был духовно независим от той же церковной структуры. Благодаря общине и вере в Землю-Матушку народ не был подвержен чьей либо манипуляции, он сам себя формировал духовно и интеллектуально через общину и свою веру в Землю-Матушку.

Такой независимый народ не позволял церковной верхушке разлагаться, иначе он с его религиозностью быстро создал бы отбором нормальных иерархов альтернативную церковь, как и произошло в России, и эта альтернативная церковь оказалась очень живуча, благодаря тесной связи с народом.

Существует огромная догматика на эту тему, и я уверен, в ней все эти вопросы рассмотренны, церковь и религия не могут существовать в отрыве от самостоятельно верующего человека, который приобщен к вере неким способом, и этот способ не только молитвы и чтения Библии, здесь есть много важных элементов, но так или иначе, всё сводится к тому, что каждый человек должен находить и формировать некий образ религии и веры в своей душе, который и будет для него источником внутренних знаний и внутреней приобщенности к религии. Но этого мало, так как этот источник надо трактовать, а только очень опытный человек в вере, может это трактовать самостоятельно, большинству же необходимо в трактовках помогать.

По сути это концепция исихазма малой интенсивности, если угодно.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.12.2008 20:28:28)
Дата 06.12.2008 23:34:35

Re: Исихазм и...

Все это хорошо. Но это представления равновесного развития. Народ проявил активность - элиты улучшились, в церкви все стало чище и благостнее.

А для человечества характерно скачкообразное развитие, прохождение через катастрофы.

Я вот в связи Новой хронологией стал на многое обращать внимание.
Перед татаро-монгольским завоеванием в Европе - монеты превращаются в хлам, в котором практически нет серебра. Русь перестает принимать западно-европейскую монету. Т.е. торговля, далекое разделение труда проваливаются.
Но то же самое происходит и на южном фланге. Прикаспий, Средняя Азия вместо серебряных дирхемов чеканят медь. И на хорезмском посеребренном с поверхности дирхеме пишут: "это дирхем". Т.е. принимай и не жалуйся. Соответственно - кризис. В Багдаде идет "война кварталов", а хорезмские правители ведут истребительную войну с Арменией и Грузией, сравнивая города с землей и уничтожая жителей.
Ну а в культуре того же Хорезма возникает и цветет панегиристический стиль. "поэзия - искусство превращать малое в великое, а великое - в малое, красивое облачать в безобразные одежды, а безобразное представлять в красивом обличии"(Низами Арузи)
В Китае тоже медная монета.
Мировой финансовый кризис, однако.
Приход татаро-монгол моментально привел к исправлению финансовой ситуации. В Булгаре серебряные дирхемы начали чеканиться уже в 1240-х годах. В Южном Прикаспии - сразу после прихода Хулагу. То же самое после прихода Чагатаидов в Хорезме, Уйгурии, Семиречье. Твердое денежное обращение с обеспеченными серебром и золотом бумажными деньгами налаживает в Китае Хубилай.

Проходит время. Орда деградирует и рассыпается. Но на ее месте образуются вполне себе нормальные государственности Святая Русь у нас, в Китае империя Мин.
В первой половине 17 века мировая катастрофа. Война от Атлантики до Тихого океана. Революция в Англии, Тридцатилетняя война в Германии и Священной Римской империи, Смута на Руси, внутренние нестроения и последующие войны против шведов в Польше, в Китае свержение династии Мин и покорение Китая манчжурской династией, начало китайского экспансионизма.

Такое вот начало Нового времени. В Германии и на Руси речь шла о потере от половины до 2/3 населения.

Вторая половина 18 века: Семилетняя война, которая полыхала не только в Европе, но и в Северной Америке и Индии, - главным пушечным мясом которой были индейцы и индийцы. Исчезновение в Индии империи Великих Моголов и крах созданной ими цивилизации базирующейся на общеиндийской ирригационной системе.
В Южной Америке под сурдинку ликвидируется в сущности социалистический Парагвай. Нечто странное происходит с иезуитскими владениями в Калифорнии. Тут же - американская революция. Следом - европейская катастрофа Великой Французской революции и наполеоновских войн.
Такое начало эпохи империализма.

Начало 20 века: кровавая баня мексиканской революции, первой мировой войны, русской революции, китайской революции.

Человечество с завидным постоянством заходит в цивилизационные тупики, из которых выход только через кровь.
Мировой финансовый кризис - это тот же тупик. Для нашей страны он усугублен предательством элиты как в миру, так и в церкви.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 23:34:35)
Дата 07.12.2008 22:13:53

О кризисе, Церкви, йоге, учителях и о святых

ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.

Потому необходимость взаимодействия с Церковью для религиозного человека необходимо.

Могу привести пример из йоги. Все книги по йоге пропитанны тем же самым утверждением - необходим учитель. Книга может выступать в роли учителя, но заменять его не может.

По моему личному опыту могу сказать, что от занятий йогой я кроме вреда для здоровья ничего не получил. А причина была одна - всё время хотел понять и как то улучшить, не понимая логику, стоящую за тем или иным упражнением.

Уж поверьте, я никогда не соглашусь с мыслью, что у вас с христианством получится меньше проблем, чем у меня с йогой, так как вы умнее.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.12.2008 22:13:53)
Дата 08.12.2008 19:13:48

Re: О кризисе,...

>ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.

С кризисами другая история.
И само татаро-монгольское нашествие другое.

На исторической и археологической конференции в 2000 году, нацеленной разобраться со странностями татаро-монгольского периода, прозвучало несколько важных докладов.
Рязань, которая была сожжена, возродилась необычайно быстро. Но, самое интересное, керамика рязанских мастеров после разгрома совпадала с керамикой до разгрома. Мастера, получается, оставались те же. Т.е. они вернулись в отстроенную Рязань.
По маршруту движения татар в Московской области археология не отмечает исчезновения, уменьшения размеров или деловой активности селений. Наоборот хиреют населенные пункты, удаленные от мест пребывания татар.
В нетронутых татарами краях в районе Твери и на Мологе археологически удалось прояснить причины локальной деградации хозяйства: истощение пушных ресурсов на Мологе и изменение гидрографического режима рек на Верхней Волге. Люди просто бросили эти места и переместились в другие.
После татарского нашествия начинается стремительное выдвижение русского населения на Юг: за Оку и на Верхний Дон. Короче, к "завоевателям и угнетателям" поближе.
В Переяславле-Рязанском, в Коломне, с Нижнем Новгороде и особенно в Москве сразу после татаро-монгольского нашествия фиксируется длительный и могучий расцвет деловой жизни. В Москве фиксируется небывалый 1.5-метровый культурный слой за столетие после нашествия.
Владимир и Ростов Великий быстро возрождаются, но в дальнейшем их роль месдленно угасает, - видимо, из-за конкуренции с более активными Москвой и нижним Новгородом.
В Киеве, в котором, считалось, произошло запустение, археология последнего времени отмечает продолжение ремесленной традиции и широкие торговые связи. Т.е. уничтожение Киева попросту миф.

Такое вот кино про татаро-монгол. И такой вот кризис.
Получается, разгром сил, которые поборами и усобицами поставили русскую землю на грань разорения. А далее - режим наибольшего благоприятствования ремеслам и торговле. И одновременно - мощная вспышка монастырского строительства и монастырской колонизации новых земель.

Полная противоположность сказки про иго.
Соответственно следует менять логику рассуждений о том, в каких условиях складывался русский народ.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 19:13:48)
Дата 08.12.2008 23:01:26

Re: О кризисе,...

>>ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.
>
>С кризисами другая история.
>И само татаро-монгольское нашествие другое.

>На исторической и археологической конференции в 2000 году, нацеленной разобраться со странностями татаро-монгольского периода, прозвучало несколько важных докладов.
>Рязань, которая была сожжена, возродилась необычайно быстро. Но, самое интересное, керамика рязанских мастеров после разгрома совпадала с керамикой до разгрома. Мастера, получается, оставались те же. Т.е. они вернулись в отстроенную Рязань.
>По маршруту движения татар в Московской области археология не отмечает исчезновения, уменьшения размеров или деловой активности селений. Наоборот хиреют населенные пункты, удаленные от мест пребывания татар.
>В нетронутых татарами краях в районе Твери и на Мологе археологически удалось прояснить причины локальной деградации хозяйства: истощение пушных ресурсов на Мологе и изменение гидрографического режима рек на Верхней Волге. Люди просто бросили эти места и переместились в другие.
>После татарского нашествия начинается стремительное выдвижение русского населения на Юг: за Оку и на Верхний Дон. Короче, к "завоевателям и угнетателям" поближе.
>В Переяславле-Рязанском, в Коломне, с Нижнем Новгороде и особенно в Москве сразу после татаро-монгольского нашествия фиксируется длительный и могучий расцвет деловой жизни. В Москве фиксируется небывалый 1.5-метровый культурный слой за столетие после нашествия.
>Владимир и Ростов Великий быстро возрождаются, но в дальнейшем их роль месдленно угасает, - видимо, из-за конкуренции с более активными Москвой и нижним Новгородом.
>В Киеве, в котором, считалось, произошло запустение, археология последнего времени отмечает продолжение ремесленной традиции и широкие торговые связи. Т.е. уничтожение Киева попросту миф.

>Такое вот кино про татаро-монгол. И такой вот кризис.
>Получается, разгром сил, которые поборами и усобицами поставили русскую землю на грань разорения. А далее - режим наибольшего благоприятствования ремеслам и торговле. И одновременно - мощная вспышка монастырского строительства и монастырской колонизации новых земель.

>Полная противоположность сказки про иго.
>Соответственно следует менять логику рассуждений о том, в каких условиях складывался русский народ.


для меня рассуждения Гумилёва о отсутствии татаро-монгольского ига в его привычной формулировке давно кажутся разумными, и версия формирования русского народа для меня естественно сформулирована Гумилёвым, в его книгах "Древняя Русь и Великая Степь" и "От Руси к России"
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (08.12.2008 23:01:26)
Дата 08.12.2008 23:39:04

Re: О кризисе,...

Тут намного хитрее, чем Гумилев.

Гумилев - это примитивный союз в принципе враждебных Руси и Степи. А тут что-то сильно другое.
Я этого еще не могу понять. Знаю пока, что казахские ханы, не считавшиеся поддаными Российской империи, подчинялсь Санкт-Петербургу как правопреемнику Орды еще при Екатерине Великой. Екатерина следила за соблюдением Ясы Чингиз-хана(проблема утверждения Аблая на ханство Среднего Жуза).
Пока не готов развивать тему.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 23:39:04)
Дата 09.12.2008 00:37:15

Re: О кризисе,...

>Тут намного хитрее, чем Гумилев.

>Гумилев - это примитивный союз в принципе враждебных Руси и Степи. А тут что-то сильно другое.

Справедливости ради, Гумилёв хоть и отрицал иго в привычном смысле, не говорил по моему о союзе, так как власть монголов в России была реальна, и была установлена военной силой. Смыслом политики Невского по покорению Руси монголам, Гумилёв считал защиту против давления Запада на Русь, осуществляемой руками немцев. А Русь ввиду раздробленности не смогла бы противостоять такому длительному давлению.

Там до принятия частью монголов буддизма и другой их частью мусульманства, отношения были хоть и подчинения, но довольно мирные. Потом, монголы стали давить больше, но и русские уже были сильнее. В общем основная интрига была в том, кто станет лидером объединения русских земель - православная Москва, где и была ставка патриарха, или католические Польша-Литва.
Т.е именно процесс объединения русских земель под властью православной Москвы, как наиболее радикально самостоятельного русского государства был наиболее важным процессом тех лет, остальное было подчиненно логике этого процесса, после Куликовской битвы монголы уже не представляли большой угрозы для русских. Один раз сразу после Куликовской битвы Россию пронесло от нашествия Тамерлана, которое по некоторым признакам готовилось, и всё, больше опасностей с этого направления не было.

Основной процесс - борьба за первенство в объединении русских земель, за идеологию, которая ляжет в основание этого объединения - православие, т.е максимальная самостоятельность во всем, или подчинение католичеству, как в Литве-Польше.

Это для русских само по себе великое испытание и процесс большой, неимоверной трудности, если вспомнить, что паралельно с распадом Руси шел процесс заката Византии именно под давлением католичества. Россия и Византия одновременно пережили разгром (от крестосцев в Византии), и подчинение монголам Руси. Но выходили из проблем две страны по разному. В Византии возник исихазм, силой которого они тем не менее воспользоваться не смогли, а русские воспользовались исихазмом, реформировались антропологически, породив великорусский суперэтнос, объединили большую часть русских земель, и как раз к тому моменту, когда Византию завоевали турки, Россия стала независимой.

Т.е уже сам по себе процесс формирования Московской Руси был настолько масштабен, связан с такими духовными преобразованиями, с такой волной распространения исихазма, что к такому процессу трудно добавить что либо еще сравнимое по масштабности, хотя быть может и возможно.

Вклад исихазма гумилёвым не обозначался, он просто говорил о огромной роли религии в формировании великорусского суперэтноса. Но мы то можем связать одно с другим, и знаем,что в ту пору на Руси распространялся исихазм, и соответственно в картине формирования великорусского суперэтноса мы видим не просто религию, а правильно использованную обществом энергию исихазма.


>Я этого еще не могу понять. Знаю пока, что казахские ханы, не считавшиеся поддаными Российской империи, подчинялсь Санкт-Петербургу как правопреемнику Орды еще при Екатерине Великой. Екатерина следила за соблюдением Ясы Чингиз-хана(проблема утверждения Аблая на ханство Среднего Жуза).
>Пока не готов развивать тему.


Кстати, Гумилёв в книге "История вымышленного(или потерянного) царства" говорил о том, что в степи тех времен христианство несторианского толка было очень распространенно.

Гумилёвская точка зрения концентрируется на грандиозном процессе формирования великорусского суперэтноса, отношения монголов и русских это лишь часть этого процесса, и по утверждениям Гумилёва, пассионарный толчёк монголов получили через них и русские, т.е какие то важные черты самого глубинного характера русских обусловленны монгольскими влияниями, их наиболее сильными чертами.


Кстати сама по себе Куликовская битва трактовалась гумилёвым как начало рождения великорусского суперэтноса, но Гумилёв совсем не обманывался на счёт того, что русские воевали с татарами - они воевали с узурпатором Мамаем у татар, которому помогал Запад, в лице итальянцев.
Т.е в этой схватке русское вполне поддержали легитимную власть против узурпатора. Так что русские вполне законно в последующем стали наследниками Золотой Орды - и в качестве духовности, и в качестве юридическом.

Одним словом процессы это были более чем масштабные и конфликтные, и вполне могут быть и новые идеи о таких процессах.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 23:34:35)
Дата 07.12.2008 02:05:48

Re: Исихазм и...

>Все это хорошо. Но это представления равновесного развития. Народ проявил активность - элиты улучшились, в церкви все стало чище и благостнее.

нет, это лишь способ жизни, желательный и эффективный во всех случаях,когда механизм можно реализовать.

>А для человечества характерно скачкообразное развитие, прохождение через катастрофы.

Даже в кризисных ситуациях может функционировать описанный механизм, он будет отказывать только в особых ситуациях


Но это смешивание разных вопросов, никто не даёт рецептов вечной жизни. Я лишь описал смысл церковных догм, как я их понимаю