Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Православный атеизм

От	Pokrovsky~stanislav
К	All
Дата	06.12.2008 00:02:21
Рубрики	Идеология;

Православный атеизм

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 00:02:21)
Дата	12.01.2009 11:38:19

Православный атеизм. Как закалялась сталь.

На самом деле мы практически опустили важнейший созданный в СССР образ подвижника - Павел Корчагин.

Вчера на другом форуме возникла блиц-дискуссия по этому образу. Переношу сюда свою реплику:

Корчагин - это образ жизни
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, January, 2009 21:32

На самом деле Корчагин - образ выдающийся.

Автор преподнес достаточно типичную биографию молодого человека периода гражданской войны - как жизнь, состоящую из непрерывного подвига. Подвига не внешнего, показного, а подвига для себя.

Человек живет так, что в каждом деле чувствует его величие, духовную ценность каждого своего поступка. Будь то бешеная конармейская атака, будь то строительство железной дороги.

Будь то преодоление беспомощности человека потерявшего зрение - подвигом же - написанием той книги, которая показывает молодежи, как нужно жить, чтобы чувствовать ценность собственной жизни и гордость за прожитую жизнь.

Чувствовать себя Человеком с большой буквы.

Аналогов этому образу в литературе не существует. Он уникален.

Он не герой единичного события или кампании. Он человек постоянного сознательно совершаемого вкладывания души в святое дело.
Таких тоже вроде бы много. Всевозможные исследователи, например. Но Корчагин от них отличается. Он вкладывает душу в самые обыкновенные, необходимые сегодня и сейчас дела - и превращает их в подвиг.

Корчагин равен Сталину. Оба строили страну, собственно советский народ, один сверху, другой снизу, - всей силой своей души.
Это качественно новый литературный образ святого.

Причем для сегодняшнего общества он опаснее образа Сталина. До вершин попробуй доберись. А Корчагин - в самом низу.

Другое дело, - его можно временно попытаться вытереть из памяти. Но тем ярче он вспыхнет тогда, когда бездуховность существования станет для многих невыносимой.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 11:38:19)
Дата	12.01.2009 13:46:30

Re: Православный атеизм....

>На самом деле мы практически опустили важнейший созданный в СССР образ подвижника - Павел Корчагин.

>Вчера на другом форуме возникла блиц-дискуссия по этому образу. Переношу сюда свою реплику:

>Корчагин - это образ жизни
>Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
>Дата: 11, January, 2009 21:32

>На самом деле Корчагин - образ выдающийся.

>Автор преподнес достаточно типичную биографию молодого человека периода гражданской войны - как жизнь, состоящую из непрерывного подвига. Подвига не внешнего, показного, а подвига для себя.

>Человек живет так, что в каждом деле чувствует его величие, духовную ценность каждого своего поступка. Будь то бешеная конармейская атака, будь то строительство железной дороги.

>Будь то преодоление беспомощности человека потерявшего зрение - подвигом же - написанием той книги, которая показывает молодежи, как нужно жить, чтобы чувствовать ценность собственной жизни и гордость за прожитую жизнь.

>Чувствовать себя Человеком с большой буквы.

>Аналогов этому образу в литературе не существует. Он уникален.

А "Овод" ? Параллели достаточно прозрачны, хотя и отличия есть.

>Он не герой единичного события или кампании. Он человек постоянного сознательно совершаемого вкладывания души в святое дело.
>Таких тоже вроде бы много. Всевозможные исследователи, например. Но Корчагин от них отличается. Он вкладывает душу в самые обыкновенные, необходимые сегодня и сейчас дела - и превращает их в подвиг.

>Корчагин равен Сталину. Оба строили страну, собственно советский народ, один сверху, другой снизу, - всей силой своей души.
>Это качественно новый литературный образ святого.

>Причем для сегодняшнего общества он опаснее образа Сталина. До вершин попробуй доберись. А Корчагин - в самом низу.

>Другое дело, - его можно временно попытаться вытереть из памяти. Но тем ярче он вспыхнет тогда, когда бездуховность существования станет для многих невыносимой.

Теперь вам становится понятнее, о чём я говорил в "Русской Химере..." , какие меры предлагал(я имею ввиду сообщение о "Ю.Осетии...") ? Хотя конечно я предлагаю всё таки отличающуюся вещь, но из этой же серии. Расчёт на чувство ассоциации .

Цитата из статьи С.Лурье " http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1061"
"Люсьен Пай, изучавший процессы модернизации в Бирме, описал явление (которому, к сожалению, не придали надлежащего значения), названное им чувством ассоциации. Чувство ассоциации проявляется в том, что члены определенного общества, каждый собственным образом и без эксплицитного согласования, вырабатывают способ отношений между собой. В результате их совместные действия способствуют эффективному взаимодействию на макросоциальном уровне. Пай утверждает, что речь идет не о 'простом чувстве кооперации. Имеется в виду намного более глубокое чувство, которое делает возможной эффективную организационную жизнь, направленную к процветанию даже среди людей, которые эксплицитно не взаимодействуют и в том числе выражают чувство агрессивности по отношению друг к другу'. На понятии 'чувство ассоциации' мы основываем (см. мою книгу 'Историческая этнология') понятие 'самоструктурирование культуры', когда прежняя этническая картина мира начинает резко противоречить реальности и в условиях временного дефицита этнос должен создать абсолютно новую культурную традицию. Этот малоизученный процесс можно назвать одним из самых удивительных явлений в жизни этноса. Он тем более удивителен, что встречается довольно часто. Этнос, неспособный к спонтанному самоструктурированию, погибает в результате исторических катаклизмов. Процесс самоструктурирования этноса происходит через функциональный внутрикультурный конфликт, подоплекой которого и является чувство ассоциации."

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (12.01.2009 13:46:30)
Дата	12.01.2009 14:02:47

Re: Православный атеизм....

>А "Овод" ? Параллели достаточно прозрачны, хотя и отличия есть.

Овод - человек профессионально посвятивший себя революции. Это именно профессионал.
Есть еще "Мексиканец" О.Генри. Но это герой эпизода.

>

>Теперь вам становится понятнее, о чём я говорил в "Русской Химере..." , какие меры предлагал(я имею ввиду сообщение о "Ю.Осетии...") ? Хотя конечно я предлагаю всё таки отличающуюся вещь, но из этой же серии. Расчёт на чувство ассоциации .

>"Люсьен Пай, изучавший процессы модернизации в Бирме, описал явление (которому, к сожалению, не придали надлежащего значения), названное им чувством ассоциации. Чувство ассоциации проявляется в том, что члены определенного общества, каждый собственным образом и без эксплицитного согласования, вырабатывают способ отношений между собой. В результате их совместные действия способствуют эффективному взаимодействию на макросоциальном уровне. Пай утверждает, что речь идет не о 'простом чувстве кооперации. Имеется в виду намного более глубокое чувство, которое делает возможной эффективную организационную жизнь, направленную к процветанию даже среди людей, которые эксплицитно не взаимодействуют и в том числе выражают чувство агрессивности по отношению друг к другу'. На понятии 'чувство ассоциации' мы основываем (см. мою книгу 'Историческая этнология') понятие 'самоструктурирование культуры', когда прежняя этническая картина мира начинает резко противоречить реальности и в условиях временного дефицита этнос должен создать абсолютно новую культурную традицию. Этот малоизученный процесс можно назвать одним из самых удивительных явлений в жизни этноса. Он тем более удивителен, что встречается довольно часто. Этнос, неспособный к спонтанному самоструктурированию, погибает в результате исторических катаклизмов. Процесс самоструктурирования этноса происходит через функциональный внутрикультурный конфликт, подоплекой которого и является чувство ассоциации."

Да, я это понимаю.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 14:02:47)
Дата	12.01.2009 14:44:26

Re: Православный атеизм....

>>А "Овод" ? Параллели достаточно прозрачны, хотя и отличия есть.
>
>Овод - человек профессионально посвятивший себя революции. Это именно профессионал.
>Есть еще "Мексиканец" О.Генри. Но это герой эпизода.

Это просто разные стадии процесса :-). Овод не сумел стать революционером победителем, и тем более его революция не предполагала такое изменение поведения людей. Но образы сильно связаны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (12.01.2009 14:44:26)
Дата	12.01.2009 16:42:23

Re: Православный атеизм....

>Это просто разные стадии процесса :-). Овод не сумел стать революционером победителем, и тем более его революция не предполагала такое изменение поведения людей. Но образы сильно связаны.

Я бы назвал их противоположными.
Давайте порассуждаем. Овод - человек книжного ознакомления с революционными идеями, которые проводит в жизнь, будучи готов жертвовать собой.

Наоборот мальчишка из маленького украинского городка Корчагин приходит в революцию и в строительство нового общества через деятельность, через практику. И эта практика у него вырастает в духовное обогащение. Результатом которой становится его уже проповедническая деяетльность. Проповедь описанием подвига собственной жизни.

Разница как между дипломированным специалистом, который сверяет свои поступки с теорией, но плохо ориентируется в оврагах. И человеком, который пропустил знания через собственные руки, проверил их собой. Открывал их для себя.

Павел Корчагин - много мощнее Овода. Овод изначально ЗНАЛ. А Корчагин рос над собой, отдавая себя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 16:42:23)
Дата	12.01.2009 17:13:41

Re: Православный атеизм....

>Разница как между дипломированным специалистом, который сверяет свои поступки с теорией, но плохо ориентируется в оврагах. И человеком, который пропустил знания через собственные руки, проверил их собой. Открывал их для себя.

>Павел Корчагин - много мощнее Овода. Овод изначально ЗНАЛ. А Корчагин рос над собой, отдавая себя.

Тут важен такой момент. Несгибаемый революционер от априорной веры - фигура на самом деле редкая. Это, по большому счету, фанатик. И именно поэтому он не надежен в принципе. Он сверяет окружающий мир с априорной моделью. Реальность сложнее и богаче любых априорных моделей. Достижение цели борьбы для многих фанатиков оказывается крахом. Результат оказывается не тем, который представлялся. ВСЕГДА не тем. И достигнутый результат становится началом блуждания в потемках.

Те ребята, которых я знал как участников демократических движений в конце 80-х, после достижения результата, - пошли вразброд. Социалисты, христианские демократы, кришнаиты, казаки,... Все, столкновение с достигнутой хреновой реальностью повергло людей в шок.

Наоборот, человек, который выстраивает понимание путей к будущему на основе анализа своей практики на предмет праведности, - ориентиры потерять не может. Никакие обстоятельства не являются крахом. В случае Павла Корчагина(и его прототипа автора Николая Островского) такой предпосылкой краху была слепота. А он в этой своей слепоте находит удивительно точное решение. Не просто книгу написать, а написать книгу о том, как можно расти над собой в практической деятельности, пишет самую настоящую проповедь. "Как закалялась сталь" - не приключения, не мемуары, а именно духовная проповедь.

И сразу же возникает важнейший вопрос. А возможен ли такой духовный рост в практике, которая по большей части чужда духовным устремлениям. Как сейчас - когда для абсолютного большинства молодежи нет возможности приложения практических усилий к тому же укреплению страны, зато полно рабочих мест в бизнесах, вредоносных, убивающих экономику, культуру, науку, просто калечащих душу?

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:13:41)
Дата	12.01.2009 18:05:55

Re: Православный атеизм....

>Наоборот, человек, который выстраивает понимание путей к будущему на основе анализа своей практики на предмет праведности, - ориентиры потерять не может.

Здесь, мне кажется, противоречие. Праведность – продукт веры, а анализ разрушает веру. Исторически тип мышления меняется и там, где раньше достаточно было веры, «образованные» люди ищут другие основания.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (12.01.2009 18:05:55)
Дата	12.01.2009 18:53:07

Re: Православный атеизм....

>Здесь, мне кажется, противоречие. Праведность – продукт веры, а анализ разрушает веру. Исторически тип мышления меняется и там, где раньше достаточно было веры, «образованные» люди ищут другие основания.

Почему продукт веры? Аристотель это называл так. Добродетельность(читаем: праведность) вырабатывается с опытом. Потому как добродетель - есть тончайший путь. Мало чего-то сделал - плохо. Много - тоже плохо.

Ведешь ты бойцов в бой. А ресурсы - только то, что есть.
Мало снарядов из расходуешь на артподготовку, бойцов сразу встретит уничтожающий огонь. Слишком много, - потом нечем будет бороться с ожившими огневыми точками и подходящими покреплениями. Опять твои бойцы окажутся подставлены. Как выбирать? Бог только умом может наградить. А анализировать и принимать решение - самому. Правильное решение примешь, -ума прибавится. Бог наградит. Не вполне правильное, но ошибки которого учтешь в будущем, - тоже Бог ума прибавит.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 18:53:07)
Дата	13.01.2009 11:05:56

Типы мышления.

Способ мышления, мне кажется, помимо всего прочего, можно разделить на два типа: традиционно-религиозный и рационально-научный. Соответственно под преобладающий тип строится образование, в широком смысле этого слова. Первый тип строит своё мировоззрение на основе не требующих объяснения догм: традиций, догматов религии и т.п. Второй пытается построить эти основания рационально-логически, разрушая при этом традиции и догмы. Образование в первом случае стоит на строже незыблемости этих догм-традиций, во втором – поощряет их анализ и рационализацию, а по сути – разрушение. Прогресс и модернизация общества приводит к вытеснению первого вторым.

Праведность, по-моему, соответствует первому типу мышления, а добродетельность, по Аристотелю(в Вашем пересказе) – второму.
Противоречие я вижу в попытке рационально обосновать достижение первого типа мышления через средства второго. Ваш православный атеизм. Праведность, в моём смысле, он разрушает, а добродетельность, по Аристотелю, требует создание и сохранение в себе сложной, неустойчивой, логической конструкции, да еще на постоянно подвергаемых анализу основаниях. Что доступно только редким, исключительным людям.

Твердость духа, верность идеалам и т.п. может быть присуща только носителям первого типа мышления, каким, по-моему, был Павел Корчагин. В книгах об этом явно не указывается, но и Овод, и Мексиканец, по-видимому, тоже.

От	Ф.А.Ф.
К	Kurin (13.01.2009 11:05:56)
Дата	13.01.2009 15:40:59

ага, особенно "овод"

>Твердость духа, верность идеалам и т.п. может быть присуща только носителям первого типа мышления, каким, по-моему, был Павел Корчагин. В книгах об этом явно не указывается, но и Овод, и Мексиканец, по-видимому, тоже.

Это ж надо так людям мозги запудрить, чтобы злобное ничтожество - "Овода", вобравшего в себя самые мерзкие черты своих прототипов - Кравчинского и сиднея Рейли (Розенблюма) воспринимать как героя. А "аглицкую ведьму" и русофобку Войнич - как автора настольной книги, сеющей "умное, доброе вечное".

сейте, спасибо вам скажет сердечное русский народ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 00:02:21)
Дата	22.12.2008 22:38:19

А если ставить вопрос так?

Постановка проблемы

Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, December, 2008 22:01

Даже мои дети и внуки охреневают.

- Папа, а этот супермаркет раньше чем был?
- Дом Культуры
- а прочему он сейчас Дом Торговли?

Мне и ответить нечего. Теряюсь.

Ответ

Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, December, 2008 22:33

Цитата:
- Дом Культуры
- а прочему он сейчас Дом Торговли?

Скажи: Христа на них нет - выгнать плетьми из храма.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 22:38:19)
Дата	24.12.2008 01:44:31

Re: А если...

>Постановка проблемы

>Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт)
>Дата: 22, December, 2008 22:01

>Даже мои дети и внуки охреневают.

>- Папа, а этот супермаркет раньше чем был?
>- Дом Культуры
>- а прочему он сейчас Дом Торговли?

>Мне и ответить нечего. Теряюсь.

>Ответ

>Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
>Дата: 22, December, 2008 22:33

>Цитата:
>- Дом Культуры
>- а прочему он сейчас Дом Торговли?
>
>Скажи: Христа на них нет - выгнать плетьми из храма.

Сказано красиво, и правильно.

От	Антон Совет
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 00:02:21)
Дата	18.12.2008 10:25:27

Коммунизм и религия (христианство)

ПА.01

Начато: 07.12.2008 19:28

Еще в самом начале выступления автора этой ветки, решил ввязаться, но другие дела мешали. Теперь, кажется, пришла пора.

Тема важна. Коммунизм с религией должен разобраться. Иначе нельзя правильно построить свои действия. Иначе ошибок не избежать.

1.
«В наследство от советского общества нам досталось понятие беспартийный коммунист. Совершенно нормальное, обычное понятие. Множество людей могли себя назвать беспартийными коммунистами. И не только могли, но и называли. Для кого-то формальное вступление в ряды КПСС было сильно затруднено, например, ограничениями для интеллигенции. Кто-то считал прием в партию наградой, которую не заслужил. Кто-то наоборот, не считал возможным связывать свою судьбу с партией, которая в 70-80-е весьма и весьма испортилась.
Коммунистическое мировоззрение человек не просто принимает, он им живет. А в партии не состоит. Нормально? - Обычное дело. В СССР, кроме миллионов членов партии, которые в значительной массе были карьеристами, мимикрировавшими под коммунистическое мировоззрение, - существовала ничуть не менее многомиллионная масса беспартийных коммунистов. Не связанных организационными рамками КПСС, не несших ответственности за ошибки партии, но, тем не менее настолько искренно исповедовавших коммунистические взгляды, что из них можно было при необходимости сформировать вторую партию. - Поприличнее имевшейся.».

Наблюдение точное, хотя и общеизвестное уже сейчас. Лично себя я отношу к партии беспартийных коммунистов. Официальных коммунистов презирал. За то, что они изменяли идеалам коммунизма. За то, что сделали из них себе кормушку. За то, что лицемерили, обманывали народ.

Был с ними конфликт в армии. Исключали меня из комсомола. Но в заслугу я это себе не ставлю. Героизмом не считаю. Так как думаю, что так должен был действовать любой нормальный советский человек. Именно нормальный, не совок.

2.
«А теперь я ввожу новое понятие православный атеист. Ничуть не менее парадоксальное, чем беспартийный коммунист и рабочий-интеллигент. Но гораздо актуальнее. После распада СССР и начала активного погружения России в нормы и правила жизни по-западному, вдруг стало выясняться: не хотят русские по-западному. У них своя цивилизация. Православная. Причем общая для тех, кто надел крестик, и тех, кто чувствует собственную несовместимость со всенощными, с отпеваниями и молитвами. Кто отказывается подчиняться церковному ритуалу, и кого отталкивают от Русской православной церкви личности ее служителей. Но разве они от этого перестали быть наследниками древней традиции этического выбора: что такое хорошо, и что такое плохо? Более того, они сами указывают: такое-то поведение батюшек и прочих иерархов - безнравственно, неправославно. Знают. Без проповедей и экзаменов. Не читавши Писания. Никуда не годится архиерей, который приезжает на службу на роскошной иномарке, а после службы расслабляется в баньке с массажистками по вызову.».

ДЛЯ НАЧАЛА хочу заметить Temnik,у ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/258652.htm), что:

во-первых, словари рекомендуют форму «оксиморон», как основную;

во-вторых, это слово обозначает не понятие а «стилистический приём, сочетание слов» (БСЭ, http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00054/82100.htm&encpage=bse ),

а в-третьих, замечу, уже вообще, автор темы вводит, все-таки, понятие, используя прием оксиморации, если можно так сказать.

Ход мысли Станиславского понятен: он хочет обозначить этим словосочетанием не просто атеистов, а именно тех, кто происходит из отрицания православного христианства. Но, мне думается, что если человек атеист, то он должен быть атеистом полным. То бишь, отрицать начисто не только христианство православное, но и христианство вообще, и всякую религию вообще. Иначе он не атеист, а так – серединка на половинке.

Утверждение верующих (немного резкий переход) о том, что атеист не может быть моральным человеком – глупость несусветная. Можно подумать, что фашисты, оравшие «С нами бог!», были моральнее настоящих советских коммунистов. Отдававших свои жизни в борьбе с обезумевшими верующими.

Кроме того, нужно не забывать, что мораль возникла раньше религия. И сама религия появилась только как способ, средство закрепить моральные нормы, обеспечить их выполнение. Ибо других способов не было. Из-за низкого уровня развития человечества.
((Нет, не идет. Надо пока оставить. 07.12.2008 19:55))

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru

((18.12.2008 10:22. Решил опубликовать неоконченное. Потому что эта тема для меня не актуальна. Хотя и очень интересна.

Просто, надо поставить в ней точку. Не до этого сейчас. Обстоятельства жмут.))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 00:02:21)
Дата	07.12.2008 03:48:13

Социальная сторона

По ходу обсуждения мы слишком ушли в вопросы существенно теософские.

И совершенно игнорируем самую, пожалуй, существенную функцию религии - управленческую.

Само слово "кормить" только в новое время приобрело значение "давать поесть". Ранее оно имело значение руководить, управлять. Оно родственно слову "кормчий".
Духовная власть управляла людьми. Подсказывала правила добродетельной жизни в окружении себе подобных.

Люди духовного звания были носителями знаний: сельскохозяйственных, ремесленных, монастыри работали как селекционные станции, как высококультурные сельскохозяйственные предприятия, занимались строительством дорог, мостов, акведуков, металлургией, металлообработкой, соледобычей, сами торговали и были организаторами ярмарочной торговли, заведовали мерами и весами, учили в монастырских школах детей.
Церковь, которая якобы "не от мира сего", как свидетельствует история, была очень даже мирским институтом, была погружена в обыденную жизнь почти с головой.

А потому накапливала практический опыт, сохраняла и преумножала его, распространяла его на новые территории. Вместе со словом божьим на Русский Север, на Урал приходило земледелие, приходили ремесла, приходили ямские тракты.

И слово божье не было оторвано от этой практики, оно сопровождало практику. Поддерживало ее. И на ней же поверялось. От приемов вспашки и сева до государственного строительства
Только в таком теснейшем соединении практики и мысли и возможна адекватность церковного кормления - управления людьми.
Церковь и монастыри - родили собственно науку.
Позиционная запись чисел появилась в монастыре, логарифмы придумал монах Непер, метод экспериментального познания мира рожден монахом-францисканцем Бэконом.
В монастырях рождена европейская агротехническая культура, в монастырях родились алхимические производства красок для текстильной промышленности.

Мне представляется, что современная форма существования церкви - есть прыжок в никуда. Церковь в ее современной форме - есть живой труп. Т.е. структура, потерявшая связь с реальной жизнью. И это не наследие советского времени. Это устранение церкви от мира занимает все Новое время.

Если мы говорим о необходимости возрождения духовности, культуры, возвышающей человека, то должны говорить вообще о создании нового института духовного управления обществом. Института, который пронизывает все общество насквозь. Работает на полях, в лабораториях, ловит на траулерах рыбу и добывает нефть. Во всем этом компетентен. И из всего извлекает, накапливает и перерабатывает опыт, превращает его в знания и распространяет их. По ходу дела наделяя это знание вкусом более высоких ценностей, связью с Богом, с природой, с народом и государством, с общим взглядом на мир.
Только такой институт жизнеспособен и животворящ.

Собственно содержание православного атеизма и должно сотоять в том, чтобы человек, который по тем или иным причинам не может уверовать в Бога, был близок Богу уже тем, что он трудится в системе, которая Ему угодна. Тем, что его сознательные душевные усилия, направленные на поиск технологии, на рационализацию, на спасение от наводнений или пожаров, просто на недопущение ошибки, - приравниваются молитве. Мы не можем сказать, насколько самому Богу угодно такое положение, при котором человек не верит в его существование. Но мы можем гарантровать, что если он угоден другим, тем, которые стоят в том же строю, то они во-первых, принимают его как своего, а не инородное тело, а во-вторых, еще и по собственной воле замолвят беред Богом словечко за неверующего воина Бога.

Может, и вправду, нечего дергаться из-за РПЦ. ну ее в хлам! Сама околеет. Лучше растить живое древо, чем пытаться вдохнуть жизнь в засохшее.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 03:48:13)
Дата	08.12.2008 03:54:47

Не совсем верно

Что Вы писали о монастырях средневековой Еволры, да это относится и к Византии и к России в принципе верно. Вы забыли упомянуть, что при монастырях еще существовали порой лечебницы, прообраз современных медицинских старционаров. Кроме того, монахи переписывали древние тексты.
Однако спор о месте церкви встал достаточно рано. В России известен диспут нестяжателей и иосифлян, не так остро. А в Европе это было острее. Протестам против обмирщвления церкви уже более 1000 лет. Из этой борьбы вырос целобат у католиков, да и атеизм тоже.
И вот тут вопрос спорный. Хотелось бы видеть церковь как управленческий инструмент многим. Как свой инструмент. Император Константин в свое время просто легализовал христианскую церковь, надеясь устранить один из раздраев. Хотелось мира в стоане. именно отсюда история отношений Константина и Ария. И вся история вселенских соборов византийских, когда одна придворная партия поднимала знаменем спорные богословские мысли.
По истории выходит, что не получилось. И не могло получится.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 03:48:13)
Дата	07.12.2008 22:22:59

Логика и полемика

Вот это номер. А то, что написал чуть ниже, в посте о исихазме и церкви, разве не о том же самом говорит ?

Если необходимо взаимодействие Церкви и свободно формирующего своё мировоззрение, но задающего свои духовные вопросы церкви человека, то другой стороной этого взаимодействия будет монастырская активность. Вы сами может проследить упадок монастырской активности в корреляции с разрывом описанной мной связи, которая по своей сути и была антропологической связью.

А монастырь это пограничная зона между церковью и мирской жизнью.

Станислав, неужели пыл полемики совсем затуманил вашу логику ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.12.2008 22:22:59)
Дата	07.12.2008 22:41:36

Re: Логика и...

>Станислав, неужели пыл полемики совсем затуманил вашу логику ?

Скорее, я просто не могу перевести Ваши тексты на русский. За антропологическим человеческое не прочитывается.

А пыла полемики как бы и не было. Я с Вами практически не спорил. Смотрю: много букв. Пытаюсь вникнуть - не удается. Высказывался по тому, что удалось уразуметь.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 22:41:36)
Дата	09.12.2008 01:24:57

Логика и физика

>>Станислав, неужели пыл полемики совсем затуманил вашу логику ?
>
>Скорее, я просто не могу перевести Ваши тексты на русский. За антропологическим человеческое не прочитывается.

>А пыла полемики как бы и не было. Я с Вами практически не спорил. Смотрю: много букв. Пытаюсь вникнуть - не удается. Высказывался по тому, что удалось уразуметь.

Начнем с конца отвечать. Когда то, я ясно и определенно высказался о вашей идее о роли монастырей в жизни стран, мне очень понравилась эта идея, так что идею о плодотворной мирской активности церкви, явленной в монастырях, попала ко мне от вас, и я никогда эту идею себе приписывать не буду.

Но в чём же тогда был смысл моей досады ? А очень простой. Если вы поняли бы то, о чём я говорил, тогда это отразилось бы в вашем сообщении, так как эта связка очень важна, она источник непобедимости страны, это та ячейка, где формируется духовная сила общества. Невозможно говорить о России, о особенностях русских, о их роли в истории, о их будущем, игнорируя эту особенность их духовной конструкции.
Это связь церкви, общины, и народной религии, которая есть народная реализация исихазма(религизно осмысленный образ Матери-Земли, языческих пережитков, казалось бы). Благодаря внутренней, хоть и не бесспорной с точки зрения христианства, но живой связи с религией, с Богом, русская вера не боялась проверки жизнью, не ломалась от столкновения с жизнью. Но никакая живая внутренняя связь с религией, не может заменить грамотную(эталонную) религиозную интерпретацию, которая может существовать только в рамках Церкви, как организации, созданной именно для существования этих эталонных интерпретаций.

Религиозно грамотный человек, имеющий живую внутреннюю связь с религией не манипулируем. И эта не манипулируемость достигается только в связке. Но благодаря такой связи есть и эффект обновления Церкви, эффект противостояния процессам разложения.
Я честно не могу понять, не ужели описанная картина кажется столь абстрактной и схоластичной ? Вы ведь сами говорите о вашем внутреннем ощущении, тогда что вам кажется неясным ? В добавление к вашему ощущению я говорю о некой структуре(церкви), необходимой для получения эталоных ответов, так как теоретическая интерпретация ваших внутренних состояний и считывания с них информации может быть нетривиальным делом, что бы вы не мнили о своих способностях. Кроме того, речь даже не столько о вас идёт, сколько о общем решении вопроса, а для среднего человека структура интерпретации необходима.

И в конце я интерпретирую получаемую связку. Но ведь интерпретация тоже довольно прозрачна - внутренний источник знания(внутренние ощущения), вместе с источником теоретической интерпретации этих внутрених ощущений и знаний даёт на выходе активного, самостоятельного, неманипулируемого человека.

нет ни какого иного механизма противодействия процессам разложения какой либо организации, кроме организации взаимодействия на манер указанный выше.

А теперь о том, почему для вас необходимо переводить с антропологического на русский. Такую же фразу мог сказать кто нибудь о физическом тексте, и разве кто нибудь за это винил бы физику ?

Не знать же теорию цивилизаций, и претендовать на понимание процессов, происходящих в общественной жизни просто не серьёзно. Есть круг связанных дисциплин, которые необходимо знать в определенном объёме, что бы сложилось понимание этих процессов. Речь идёт о религии и философии.

Я же всегда чётко обговариваю мои дополнения к авторам, которых я цитирую и использую. Значит речь не может идти о запутанности, так как с научной точки зрения теория этногенеза построенна очень логично и просто, особенно для человека с физическим образованием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (09.12.2008 01:24:57)
Дата	09.12.2008 09:00:57

Re: Логика и...

>Не знать же теорию цивилизаций, и претендовать на понимание процессов, происходящих в общественной жизни просто не серьёзно. Есть круг связанных дисциплин, которые необходимо знать в определенном объёме, что бы сложилось понимание этих процессов. Речь идёт о религии и философии.

А вот это как раз центральный момент.

Я Вам приводил цитаты из документов львовских армян начала 17 века.
Символ веры озаглавлен: "Верю по-татарски".
Язык армян - татарский.
Каталикос их находится где и положено - в Эчмиадзине.
А сами они подданные его величества падишаха Немецкого улуса(переведенного как Польша) Сигизмунда.

Беру я документ Киево-Печерского монастыря о жаловании монастырю Андреем Боголюбским владений с доходностью столько-то польских грошей, и тоже за голову хватаюсь.
Свят-свят-свят! Польские гроши-то появляются аж через полтора столетия после Андрея Боголюбского.

Мы, получается, с легкостью оперируем теорией цивилизаций, которая сплошь и рядом противоречит сама себе, - как только чуть копнешь.
Только что мы говорили про татаро-монгольское якобы иго. Я Вам говорю, что археология напрочь опровергает теорию ига. Татаро-монгольское завоевание невозможно рассматривать даже в гумилевской редакции. Потому как ни в какие ворота не лезет.
Татарская монетная реформа начинается с Поволжья - с монетного двора в Булгаре. И только через некоторое время добирается до Прикаспия и Средней Азии. - По весовым нормам булгарского образца - заданного Бату-ханом. С чего бы это, если Средняя Азия якобы покорена заметно ранее? А в Прикаспии Хулагу начинает чеканку немедленно после завоевания, - именно немедленно, не выжидает десятилетиями, как якобы в Хорезме, завоеванном якобы за 50 лет до начала чеканки.

Уже только на основе высказанного можно утверждать, что имеющаяся в наличии теория цивилизаций достойна выгребной ямы. Она лжива, и предназначена спрятать за стеной лжи реально происходившие исторические процессы. Причем процессы происходившие в весьма недалеком прошлом - 4-5 столетий назад.
Содержание и история религий тесно переплетены с этой зачем-то искаженной историей.
Как, зачем, - я не могу пока ответить.
Но следы есть. На рубеже 15-16 веков в Риме удивительным образом папами оказываются... представители ростовщических домов Борджиа и Медичи.
Ровно в этот же период в Новгороде ересь жидовствующих, и ровно в это же время в том же новгороде архиепископ Геннадий с помощью римских посланцев по римским же образцам пишет Геннадьевскую библию.
Короче, следы работы по согласованному на международном и межконфессиональном уровне написанию Библии - просматриваются. И относится это к периоду, когда власть в римской церкви утверждается за ростощическими(читай: иудейскими) кланами. Именно отсюда и идет поток образчиков. И одновременно Макиавелли пишет: "Кто пишет историю, тот управляет будущим".

Вот я и спрашиваю Вас, о какой истории цивилизаций и какой религии может идти речь? - О той, которая специально создана для того, чтобы нас обманывать и нами управлять?
Или все-таки засучивать рукава и лезть с головой в работу по выявлению истинной истории? - Чтобы в условиях современного кризиса цивилизации не оказаться с замороченной, не понимающей реальных исторических закономерностей головой?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 09:00:57)
Дата	09.12.2008 12:26:14

Ни каких противоречий нет

>>Не знать же теорию цивилизаций, и претендовать на понимание процессов, происходящих в общественной жизни просто не серьёзно. Есть круг связанных дисциплин, которые необходимо знать в определенном объёме, что бы сложилось понимание этих процессов. Речь идёт о религии и философии.
>
>А вот это как раз центральный момент.

>Я Вам приводил цитаты из документов львовских армян начала 17 века.
>Символ веры озаглавлен: "Верю по-татарски".
>Язык армян - татарский.
>Каталикос их находится где и положено - в Эчмиадзине.

Львовские армяне, насколько я знаю, были католиками, т.е они не были в юрисдикции армянской церкви с формальной точки зрения. Ваши факты должны иметь более сложную интерпретацию.

>А сами они подданные его величества падишаха Немецкого улуса(переведенного как Польша) Сигизмунда.

>Беру я документ Киево-Печерского монастыря о жаловании монастырю Андреем Боголюбским владений с доходностью столько-то польских грошей, и тоже за голову хватаюсь.
>Свят-свят-свят! Польские гроши-то появляются аж через полтора столетия после Андрея Боголюбского.

>Мы, получается, с легкостью оперируем теорией цивилизаций, которая сплошь и рядом противоречит сама себе, - как только чуть копнешь.
>Только что мы говорили про татаро-монгольское якобы иго. Я Вам говорю, что археология напрочь опровергает теорию ига. Татаро-монгольское завоевание невозможно рассматривать даже в гумилевской редакции. Потому как ни в какие ворота не лезет.
>Татарская монетная реформа начинается с Поволжья - с монетного двора в Булгаре. И только через некоторое время добирается до Прикаспия и Средней Азии. - По весовым нормам булгарского образца - заданного Бату-ханом. С чего бы это, если Средняя Азия якобы покорена заметно ранее? А в Прикаспии Хулагу начинает чеканку немедленно после завоевания, - именно немедленно, не выжидает десятилетиями, как якобы в Хорезме, завоеванном якобы за 50 лет до начала чеканки.

>Уже только на основе высказанного можно утверждать, что имеющаяся в наличии теория цивилизаций достойна выгребной ямы. Она лжива, и предназначена спрятать за стеной лжи реально происходившие исторические процессы. Причем процессы происходившие в весьма недалеком прошлом - 4-5 столетий назад.
>Содержание и история религий тесно переплетены с этой зачем-то искаженной историей.
>Как, зачем, - я не могу пока ответить.
>Но следы есть. На рубеже 15-16 веков в Риме удивительным образом папами оказываются... представители ростовщических домов Борджиа и Медичи.
>Ровно в этот же период в Новгороде ересь жидовствующих, и ровно в это же время в том же новгороде архиепископ Геннадий с помощью римских посланцев по римским же образцам пишет Геннадьевскую библию.
>Короче, следы работы по согласованному на международном и межконфессиональном уровне написанию Библии - просматриваются. И относится это к периоду, когда власть в римской церкви утверждается за ростощическими(читай: иудейскими) кланами. Именно отсюда и идет поток образчиков. И одновременно Макиавелли пишет: "Кто пишет историю, тот управляет будущим".

>Вот я и спрашиваю Вас, о какой истории цивилизаций и какой религии может идти речь? - О той, которая специально создана для того, чтобы нас обманывать и нами управлять?
>Или все-таки засучивать рукава и лезть с головой в работу по выявлению истинной истории? - Чтобы в условиях современного кризиса цивилизации не оказаться с замороченной, не понимающей реальных исторических закономерностей головой?

Видите ли, я уверен, что в истории было множество подтасовок - преукрашивание своей власти и использование истории как оружия межэтнической борьбы, скрытие других важных и выигрышных для соперников фактов, это не новость. Но вскрытие этих подтасовок не должно быть связанно с радикальным переосмыслением длительности исторического процесса.

Я приведу вам простой пример. Был Тигран Великий в истории Армении. Тому есть свидетельства даже археологические. Но все исторические свидетельства о нём римлянами были тщательно уничтоженны во всех контроллируемых ими территориях, так как он был царь редких способностей и великий человек и стал источником огромных проблем для Рима и огромных унижений. Фактически сведения о нём сохранились только в работах Флавия, если не ошибаюсь, и то только по тому, что это был еврейский историк, и о Тигране он писал специально, что бы евреи о нем не забыли, так как он захватил Израиль и переселил множество евреев в Армению. Это напоминание еврейским потомкам о том, что потомкам Тиграна надо мстить(евреи всё поняли правильно, и везде где могли, устраивали погромы армян чужими руками, тому есть море исторических свидетельств, обычно трактуемых как результат конкуренции. Но только одна нация так вела себя в конкурентной борьбе).

Т.е вот он пример конкретной фальсификации истории, так как сведений нет, а те, которые есть очевидным образом необъективны и неполны, не затрагивают определенных аспектов вообще. Например союзник Тиграна был Митридат - на сколько я знаю человек редкой жестокости, говорят сторонник какого то жестокого культа. Может конечное поражение Тиграна и Митрида было следствие именно этой связи, а мы будем искать причины совсем не там. Исторические события очень сложны, а мы часто не имеем возможности исследовать все необходимые аспекты, и по видимому никогда и не сумеем эти аспекты исследовать с необходимой тщательностью для построения объективной истории. В таких случаях многое решает просто память народа, которая как минимум одно два тысячелетия охватывает, но ещё есть следы влияния в культуре народа очень древних контактов. Например после расшифровки аутентичной армянской нотной записи - хазов, секрет прочтения которых был в какой то момент утерян, выяснилось, что в армянской духовной музыке если следы влияния аж шумерской музыки - а это сами понимаете какая древность.

Все материальные источники не охватишь, их невообразимо много, и они наверняка будут противоречить друг другу, так как они сохранились в разной комплексности, вопрос лишь в том, что бы уметь эту комплексность объективно оценивать, и уметь объективно оценивать доказательную силу находок. Но историки всегда будут делать вид, что у них всё объективно и всё предельно доказательно, и пробелов в доказательной базе нет. Это неизбежное следствие роли истории в идеологической сфере общества.

Завершаю.
Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.

А рассмотрение периода истории падение Киевской Руси->завоевание Руси монголами(переход под монгольский контроль) -> появление Московской Руси с точки зрения формирования великорусского суперэтноса вполне себе не противоречит вашим данным, я уже вам демонстрировал это. Сами по себе археологические данные с этой точки зрения не столь важны, важна их определенная взаимосвязь.

Одним словом этническое/антропологическое/цивилизационное рассмотрение оперирует совсем другими явлениями, которые напрямую не сводятся к археологическим находкам

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (09.12.2008 12:26:14)
Дата	09.12.2008 12:45:42

Главное противоречие

>Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.

А обществоведение и его законы из пальца высасываются и прикладывается к истории? - Впрочем, приблизительно так и есть.

Вон на другом форуме человек, не задумываясь формулирует: жилищная проблема в СССР возникла потому, что крестьяне от коллективизации ломанулись в города.
Под эту мысль и подверстываем историю.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 12:45:42)
Дата	10.12.2008 00:09:45

Опасение : "Как бы чего не вышло!" - не аргумент

>>Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.
>
>А обществоведение и его законы из пальца высасываются и прикладывается к истории? - Впрочем, приблизительно так и есть.

Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения. С точки зрения истмата воспроизводство жизни есть большей частью процесс воспроизводства материальных условий для жизни, и вот уже доказательства воспроизводства жизни, детализированные до уровня воспроизводства материальных предпосылок жизни, саморазвитие этих условий и ищут во всех исторических процессах.

Нельзя сказать, что это концепция ущербна, если говорить о понятии воспроизводства жизни. Но если это концепцию сводить к воспроизводству материальных предпосылок для жизни, то она становится явно недостаточной.
Однако же концепция воспроизводства жизни, интерпретированая по иному лежит в основании теории этногенеза Гумилёва и в основании социологической теории человейников(т.е обществ на разных стадиях их развития) Зиновьева.
Эти теории совсем не высосаны из пальца, они по своему великолепны, каждая для своего времени, и вообще этот принцип универсален и удобен для прикладного применения, лучшего я не знаю, на сегодняшний день.

Что именно интересует теорию Гумилёва в истории, я объяснил вам на конкретном пример Русь->Россия.

Конечно теория цивилизаций, и даже теория Гумилёва не сводится к таким процессам, эти теории дают объяснение появлению в обществе элит, их поведению, объяснению фундаментальной роли религий в жизни общества и в устойчивости цивилизаций - и эти явления и процессы (например взаимодействия и поведение элит) на известном историческом и современном материале наполняются содержанием и получают конкретные решения для конкретного общества общих принципов этих теорий.
Безусловно, эти теории претендуют на объяснение самых фундаментальных явлений в общественной жизни, но увидеть процесс, полностью или частично противоречащий теории задача совсем иного рода, чем изучение собственно истории. Эта связь похожа на связь смысла и текста некоторого сообщения. Существует множество способов передать словами одно и тоже содержание, и даже при искажении множества слов, смысл сообщения может не сильно измениться.
Однако же

>Вон на другом форуме человек, не задумываясь формулирует: жилищная проблема в СССР возникла потому, что крестьяне от коллективизации ломанулись в города.
>Под эту мысль и подверстываем историю.

Разве я скрывал от вас методологию теории цивилизаций ? Разве у вас был вопрос, на который я в меру своих знаний не постарался дать ответа ? Раньше изучения теории выносить ей и её подходу какие либо оценки немыслимо. Вы не изучив теорию уже сомневаетесь в её разумности, и считаете её произвольной.
Помниться мне, я написал сообщение, в котором объяснил, что с точки зрения антропологии/этнологии сам упор только на научные методы познания общества является этническим признаком. А такая методическая установка неминуемо приводит к изучению и учёту сугубо материальных процессов в обществе, и полному игнорированию влияния и роли религии, которая неминуемо должна игнорироваться, ввиду того, что занимается регулированием сугубо духовных факторов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (10.12.2008 00:09:45)
Дата	10.12.2008 00:32:02

Re: Опасение :...

>Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения.

Вы из закона сохранения материи мою биографию готовы воспроизвести?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (10.12.2008 00:32:02)
Дата	10.12.2008 00:55:24

материальная точка, статфизика, термодинамика...

>>Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения.
>
>Вы из закона сохранения материи мою биографию готовы воспроизвести?

Это только вы уверенны, что все особенности вашей биографии важны для хода истории. Насколько я понимаю истмат/диамат, он так не считает, он исходит из того, что объективные события так или иначе происходят в жизни общества, и все особенности вашей биографии несущественны, и даже сам факт вашей жизни не имеет очевидного значения с точки зрения истмата.

Вообще говоря каждая наука имеет уровень абстракции описания и уровень детализации описания. Разве Ньютон, говоря о движении материльной точки, не описывал самое основное в этом процессе, пренебрегая несущественными, с точки зрения теории в данных условиях, параметрами ?

Разве статистика или термодинамика должны описывать динамические процессы движения молекул ? это ведь теории другого рода, не так ли, призванные как раз уходить от необходимости учитывать индивидуальную динамику для описания состояния тела ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (09.12.2008 01:24:57)
Дата	09.12.2008 08:03:00

Re: Логика и...

>Это связь церкви, общины, и народной религии, которая есть народная реализация исихазма(религизно осмысленный образ Матери-Земли, языческих пережитков, казалось бы). Благодаря внутренней, хоть и не бесспорной с точки зрения христианства, но живой связи с религией, с Богом, русская вера не боялась проверки жизнью, не ломалась от столкновения с жизнью. Но никакая живая внутренняя связь с религией, не может заменить грамотную(эталонную) религиозную интерпретацию, которая может существовать только в рамках Церкви, как организации, созданной именно для существования этих эталонных интерпретаций.

Совершенно согласен.
Но ровно этот институт может служить и для подмены эталонных интерпретаций. Как Политбюро ЦК КПСС горбачевского разлива сверху под видом борьбы за укрепление социализма диктовала системные изменения, направленные на его уничтожение.
Сейчас, когда русское общество поворачивается лицом к советскому наследию, как важнейшему и положительному историческому опыту, РПЦ последовательно отстаивает линию на очернение и анафемствование советского периода. И это индикатор.

>Религиозно грамотный человек, имеющий живую внутреннюю связь с религией не манипулируем. И эта не манипулируемость достигается только в связке. Но благодаря такой связи есть и эффект обновления Церкви, эффект противостояния процессам разложения.

Здесь соотношение грамотности с подверженностью манипуляции приблизительно то же, что и для образованщины. Образовательные модели, укоренившиеся в мозгах, есть крючок, на который человек ловится.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 08:03:00)
Дата	09.12.2008 11:45:03

детали реализации надо обсуждать

>>Это связь церкви, общины, и народной религии, которая есть народная реализация исихазма(религизно осмысленный образ Матери-Земли, языческих пережитков, казалось бы). Благодаря внутренней, хоть и не бесспорной с точки зрения христианства, но живой связи с религией, с Богом, русская вера не боялась проверки жизнью, не ломалась от столкновения с жизнью. Но никакая живая внутренняя связь с религией, не может заменить грамотную(эталонную) религиозную интерпретацию, которая может существовать только в рамках Церкви, как организации, созданной именно для существования этих эталонных интерпретаций.
>
>Совершенно согласен.
>Но ровно этот институт может служить и для подмены эталонных интерпретаций. Как Политбюро ЦК КПСС горбачевского разлива сверху под видом борьбы за укрепление социализма диктовала системные изменения, направленные на его уничтожение.
>Сейчас, когда русское общество поворачивается лицом к советскому наследию, как важнейшему и положительному историческому опыту, РПЦ последовательно отстаивает линию на очернение и анафемствование советского периода. И это индикатор.

Может, именно потому я и говорю о сложной конструкции, которая препятствует такому загниванию, и вы как знающий историю староверов человек этот эффект вполне наблюдали. А ведь к староверам применяли репрессии, и всё равно ничего не получилось, не говоря о том, что 1917г наполовину родом из реформы Никона, после которой народ перестал ощущать праведность и богоданность своей жизни.

>>Религиозно грамотный человек, имеющий живую внутреннюю связь с религией не манипулируем. И эта не манипулируемость достигается только в связке. Но благодаря такой связи есть и эффект обновления Церкви, эффект противостояния процессам разложения.
>
>Здесь соотношение грамотности с подверженностью манипуляции приблизительно то же, что и для образованщины. Образовательные модели, укоренившиеся в мозгах, есть крючок, на который человек ловится.

Не совсем. Во первых церковь очень консвервативная организация, и некоторые трактовки, основные, не меняются тысячелетиями, но трактовки более низкого уровня меняются. И благодаря тому, что человек может самостоятельно искать связь между трактовками верхнего уровня, и трактовками нижнего уровня, которые в принципе выводимы из трактовок верхнего уровня, возникнет несогласие народа с новыми трактовками. Этот эффект усиливается тем, что у народа есть прямая сопричастность к религии через внутренние ощущения, которые ни куда не деваются, они ведь с новыми трактовками другими не станут.
Вот эти два эффекта и противодейстуют манипулируемости, что в России и проявилось через раскол и революцию.

Вопрос в том, что я указал только на принцип формирования такой связки, который может работать для широкого круга явлений, но детали реализации надо обсуждать - это фундаментальнейший вопрос общественной жизни.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 22:41:36)
Дата	09.12.2008 00:39:14

Re: Логика и...

>Смотрю: много букв. Пытаюсь вникнуть - не удается. Высказывался по тому, что удалось уразуметь.

Аналогично

От	Artur
К	Durga (09.12.2008 00:39:14)
Дата	09.12.2008 01:32:22

Re: Логика и...

>>Смотрю: много букв. Пытаюсь вникнуть - не удается. Высказывался по тому, что удалось уразуметь.
>
>Аналогично

Я везде использую строго одну и ту же методологию - теория этногенеза Гумилёва, в комплексе с представлениями о религии. Если кто то не может понять такую методологию, то это больше говорит о сфере его интересов, нежели о методике.

Ну, а так как вы считаете религию верой в сверхестественное, и человека существом без биологии(что само по себе есть сверхестественное в чистом виде).
у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.

От	Durga
К	Artur (09.12.2008 01:32:22)
Дата	09.12.2008 13:38:17

Я не понимаю, о чем вы.

Привет

>... и человека существом без биологии(что само по себе есть сверхестественное в чистом виде)...

Вы говорите на каком-то нерусском языке

>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.

И какие выводы!

От	Artur
К	Durga (09.12.2008 13:38:17)
Дата	10.12.2008 00:43:42

начнем с материальной точки

>Привет

>>... и человека существом без биологии (что само по себе есть сверхестественное в чистом виде)...
>
>Вы говорите на каком-то нерусском языке

Вы же знаете, я не русский, мне это простительно. Вы ведь должны знать истмат+диамат, и должны понимать смысл сказанного. Я лично считаю, что фразу "Человек это существо без биологии" может не понять только интеллектуально ущербный человек, или человек, которому вообще совсем не охота думать.
Будем исходить из второго, и немного поможем вам понять эту фразу, раз уж вы столь ленивы.

Существо это то, что существует, т.е это слово имеет предельно тривиальный смысл. Значит существо без биологии это то, что существует, но биологии не имеет, либо имеет, но она совершенно неважна в данных условиях, для того, что бы существовать. Например, ОС в компьютере существует, но биологии не имеет, так как компьютер техническое устройство. Или виртуальная машина Джавы, она существует, но независима от конкретных особенностей аппаратуры.

Если добавить слово человек, к полученному нами смыслу, то получиться человек, который существует, но для его существования всё проявления его биологии не существенны, или же человек, который существует, но для его существования несущественны некие особенности устройства его биологии.
Нетрудно понять, что после исключения влияния особенностей билогии на существование человека, у него остаётся только сознание и его особенности, как фактор серьезно влияющий на его существование.

Помниться все в школьном курсе физики проходили понятие материальной точки - это тело, размерами которого в данных условиях движения можно пренебречь.

Т.о указанная выше абстракция для своего понимания требует развития на школьном уровне, и совсем не является избыточной по уровню сложности, и меня никто не может обвинить в использовании усложненных понятий.

>>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.
>
>И какие выводы!

Да, к сожалению это так. С вашим подходом, программу надо считать последовательнностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, вы не напишите сколь нибудь большую программу и не поймёте как она работает.

От	Durga
К	Artur (10.12.2008 00:43:42)
Дата	10.12.2008 02:41:26

Re: начнем с...

Привет

>Вы же знаете, я не русский, мне это простительно.

Простительно при соблюдении вами должной скромности. И лучше все таки выучить русский, а то ведь банально вас не понимают.

>Вы ведь должны знать истмат+диамат, и должны понимать смысл сказанного. Я лично считаю, что фразу "Человек это существо без биологии" может не понять только интеллектуально ущербный человек, или человек, которому вообще совсем не охота думать.
>Будем исходить из второго, и немного поможем вам понять эту фразу, раз уж вы столь ленивы.

Зачем же говорить что именно я ленив. Может это вы не можете сформулировать свою мысль.

>Существо это то, что существует, т.е это слово имеет предельно тривиальный смысл. Значит существо без биологии это то, что существует, но биологии не имеет, либо имеет, но она совершенно неважна в данных условиях, для того, что бы существовать.

Со словом "существeт" проблем нет. Есть проблемы со словом "биология".

Вот определения слова "биология":

Словарь Ожегова:
http://www.ozhegov.org/words/1734.shtml

Определения Гугль
http://www.google.com/search?hl=en&q=define%3A+%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&aq=0&oq=

Википедия: "биология человека"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Подставляя определение в "биологии не имеет" получаем какую-то фигню.

>Т.о указанная выше абстракция для своего понимания требует развития на школьном уровне, и совсем не является избыточной по уровню сложности, и меня никто не может обвинить в использовании усложненных понятий.

Я и не думаю обвинять вас в использовании усложненных понятий. Я обвиняю вас в использовании неверных понятий несоответствующих общепринятому русскому языку, в допущении двойных связей, что есть верный признак манипуляции сознанием. Возможно, это от незнания русского языка, но в политическом споре это маловероятно.

>>>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.
>>
>>И какие выводы!
>
>Да, к сожалению это так. С вашим подходом, программу надо считать последовательнностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, вы не напишите сколь нибудь большую программу и не поймёте как она работает.

Тем более не стоит создавать предубеждений о моих взглядах, с которыми вы не знакомы.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Artur
К	Durga (10.12.2008 02:41:26)
Дата	10.12.2008 16:56:01

тогда дайте определение религии, с вашей точки зрения.

>Привет

>>Вы же знаете, я не русский, мне это простительно.
>
>Простительно при соблюдении вами должной скромности. И лучше все таки выучить русский, а то ведь банально вас не понимают.

Дело в том, что во первых я искренне считаю себя скромным человеком, и во вторых проблема не понимания связанна с тем, что я использую методику, которая не пользуется на форуме популярностью.
Для того, что бы её хорошо понимать, надо прочитать не менее 1500 страниц текстов, или хотя бы почитать мои сообщения на форуме, которые я делал по прочтении этих материалов. Однако же читать оригинал по всякому лучше.

Ниже я докажу, что с моим русским текстом проблем никаких нет.

>>Вы ведь должны знать истмат+диамат, и должны понимать смысл сказанного. Я лично считаю, что фразу "Человек это существо без биологии" может не понять только интеллектуально ущербный человек, или человек, которому вообще совсем не охота думать.
>>Будем исходить из второго, и немного поможем вам понять эту фразу, раз уж вы столь ленивы.
>
>Зачем же говорить что именно я ленив. Может это вы не можете сформулировать свою мысль.

Да нет, проблема не в тексте. Может я не все возможные причины охватил, но проблема в способе изложения, как увидим ниже.

>>Существо это то, что существует, т.е это слово имеет предельно тривиальный смысл. Значит существо без биологии это то, что существует, но биологии не имеет, либо имеет, но она совершенно неважна в данных условиях, для того, что бы существовать.
>
>Со словом "существeт" проблем нет. Есть проблемы со словом "биология".

Одну версию понимания я описал в с сообщении, на которое вы ответили, другую версию пониманию демонстрируете вы. Конфликтуют ли оба способа понимания ? Думаю нет, так как нетрудно заметить, что в моём понимании совершенно не важно конкретное толкование слова "биология", так как в изложенном мною пониманию его содержание всё равно отсекается при помощи простой логической процедуры.
Если же говорить более строго, то конечно человек даже в марксизме биологией обладает, т.е его некоторые потребности, являющиеся следствием того, что человек является и не только социологическим но и биологическим объектом, не игнорируются - ему нужно есть, пить, одеваться - но это простейшие биологические потребности, не образующие какой либо биологической системы.
Но я был уверен, что эта часть рассуждения совершенно понятна.

>Вот определения слова "биология":

>Словарь Ожегова:
> http://www.ozhegov.org/words/1734.shtml

>Определения Гугль
> http://www.google.com/search?hl=en&q=define%3A+%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&aq=0&oq=

>Википедия: "биология человека"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

>Подставляя определение в "биологии не имеет" получаем какую-то фигню.

>>Т.о указанная выше абстракция для своего понимания требует развития на школьном уровне, и совсем не является избыточной по уровню сложности, и меня никто не может обвинить в использовании усложненных понятий.
>

>Я и не думаю обвинять вас в использовании усложненных понятий. Я обвиняю вас в использовании неверных понятий несоответствующих общепринятому русскому языку, в допущении двойных связей, что есть верный признак манипуляции сознанием. Возможно, это от незнания русского языка, но в политическом споре это маловероятно.

Я не преследую политические цели, мне интересно обсуждение некоторых тем само по себе, верите ли вы этому или нет.

>>>>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.
>>>
>>>И какие выводы!
>>
>>Да, к сожалению это так. С вашим подходом, программу надо считать последовательнностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, вы не напишите сколь нибудь большую программу и не поймёте как она работает.
>
>Тем более не стоит создавать предубеждений о моих взглядах, с которыми вы не знакомы.

Даже зная некоторые факты можно делать выводы о связанных с ними фактах.

Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.

PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.

От	Durga
К	Artur (10.12.2008 16:56:01)
Дата	16.12.2008 18:26:02

Re: тогда дайте...

Привет

>Дело в том, что во первых я искренне считаю себя скромным человеком, и во вторых проблема не понимания связанна с тем, что я использую методику, которая не пользуется на форуме популярностью.
>Для того, что бы её хорошо понимать, надо прочитать не менее 1500 страниц текстов, или хотя бы почитать мои сообщения на форуме, которые я делал по прочтении этих материалов. Однако же читать оригинал по всякому лучше.

Хорошие книги, несущие знания не исчисляются страницами текстов.

>Ниже я докажу, что с моим русским текстом проблем никаких нет.

Этого не надо доказывать. нужно просто дать иную формулировку.

>>>Вы ведь должны знать истмат+диамат, и должны понимать смысл сказанного. Я лично считаю, что фразу "Человек это существо без биологии" может не понять только интеллектуально ущербный человек, или человек, которому вообще совсем не охота думать.
>>>Будем исходить из второго, и немного поможем вам понять эту фразу, раз уж вы столь ленивы.
>>
>>Зачем же говорить что именно я ленив. Может это вы не можете сформулировать свою мысль.
>
>Да нет, проблема не в тексте. Может я не все возможные причины охватил, но проблема в способе изложения, как увидим ниже.

>>>Существо это то, что существует, т.е это слово имеет предельно тривиальный смысл. Значит существо без биологии это то, что существует, но биологии не имеет, либо имеет, но она совершенно неважна в данных условиях, для того, что бы существовать.
>>
>>Со словом "существeт" проблем нет. Есть проблемы со словом "биология".
>
>Одну версию понимания я описал в с сообщении, на которое вы ответили, другую версию пониманию демонстрируете вы. Конфликтуют ли оба способа понимания ? Думаю нет, так как нетрудно заметить, что в моём понимании совершенно не важно конкретное толкование слова "биология", так как в изложенном мною пониманию его содержание всё равно отсекается при помощи простой логической процедуры.
>Если же говорить более строго, то конечно человек даже в марксизме биологией обладает, т.е его некоторые потребности, являющиеся следствием того, что человек является и не только социологическим но и биологическим объектом, не игнорируются - ему нужно есть, пить, одеваться - но это простейшие биологические потребности, не образующие какой либо биологической системы.

Предлагаю отойти от понятия "обладает биологией"

>Но я был уверен, что эта часть рассуждения совершенно понятна.

Она рассматривается как определенные, не очень чистоплотные политические взгляды.

>>Вот определения слова "биология":
>
>>Словарь Ожегова:
>> http://www.ozhegov.org/words/1734.shtml
>
>>Определения Гугль
>> http://www.google.com/search?hl=en&q=define%3A+%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&aq=0&oq=
>
>>Википедия: "биология человека"
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
>
>>Подставляя определение в "биологии не имеет" получаем какую-то фигню.
>
>>>Т.о указанная выше абстракция для своего понимания требует развития на школьном уровне, и совсем не является избыточной по уровню сложности, и меня никто не может обвинить в использовании усложненных понятий.
>>
>
>>Я и не думаю обвинять вас в использовании усложненных понятий. Я обвиняю вас в использовании неверных понятий несоответствующих общепринятому русскому языку, в допущении двойных связей, что есть верный признак манипуляции сознанием. Возможно, это от незнания русского языка, но в политическом споре это маловероятно.
>
>Я не преследую политические цели, мне интересно обсуждение некоторых тем само по себе, верите ли вы этому или нет.

Тогда думаю вас не затруднит изменить формулировки.

>>>>>у вас нет ни каких шансов понять сущность происходящих в обществе процессов.
>>>>
>>>>И какие выводы!
>>>
>>>Да, к сожалению это так. С вашим подходом, программу надо считать последовательнностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, вы не напишите сколь нибудь большую программу и не поймёте как она работает.
>>
>>Тем более не стоит создавать предубеждений о моих взглядах, с которыми вы не знакомы.
>

>Даже зная некоторые факты можно делать выводы о связанных с ними фактах.

Это скорее подход типа "кто не с нами тот против нас" - политический, а не научный.

>Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.

В двух словах: религия - опиум народа.

>PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.

Как видим не прав.

Есть правда атеистическое определение
Религия - вера в сверхъестественные силы, влияющие на жизнь людей

То есть снова не прав, ибо выделенное вы опустили.

PS:

http://209.85.129.132/search?q=cache:T6Rm3LIYs9oJ:ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru

Вы писали?

От	Artur
К	Durga (16.12.2008 18:26:02)
Дата	17.12.2008 00:45:53

Re: тогда дайте...

От	Durga
К	Artur (17.12.2008 00:45:53)
Дата	17.12.2008 02:31:37

Re: тогда дайте...

Привет

>Безусловно, однако же я хотел только подчеркнуть, что необходимо прочитать определенный объём

Опять же, знания не исчисляются килобайтами. Вы уже черти сколько килобайт выложили, а до сих пор непонятно, чего вы сказать хотите. Надо всего лишь сформулировать свой тезис - в двух словах.

>информации для того, что бы в теме религий можно было немного разбираться. В этих книгах изложены существенно важные сведения о религиях человеком который эти религии знает. Я судил по христианству, индуизму и буддизму, так как у меня есть двухтомник "индийская философия"

Я читал эту книгу

>написанной индусом, и так же я читал разных других авторов, можно проверить, насколько утверждения автора о существенных сторонах учений совпадают с их собственными представлениями.

Вы продвигаете Торчинова? Только делаете это както странно. Ведь исследование должно быть написано не только правильно и хорошо, оно еще должно быть актуально.

>Понимаете, это важно. Говорить о предмете, который реально знаешь.

Наверное. Хотя лучше говорить о предмете который тебя непосредственно касается, независимо от уровня знаний. В отношении других же англичане советуют dont trouble trouble until the trouble troubles you.

>Да я не держусь за определенную формулировку, её я дал в общем исходя из краткости, я готов её менять на более понятные. Я постараюсь в следующий раз, когда буду говорить на данную тему, говорить более корректно и понятно

С краткостью у вас ... проблемы короче ... Вобщем краткость - не ваша стихия.

>Альтернатива этой фразе - "человек имеет биологию", правда с моей точки зрения фразы близки по смыслу. Фраза не столь тривиальна, как может показаться на первый взгляд, так как я, как ИТ-к всегда рассматриваю возможные будущие реализации ИИ, и современные компьютеры и ОС. Т.е с точки зрения способа реализации "думающей машины" есть биологический способ реализации, и электронный.
>Впрочем, если вы можете предложить более удачный вариант фразы, я не буду возражать.

Биология - это наука. Как ее можно иметь? И что такое ИТ, ИИ и ОС?

>>>Но я был уверен, что эта часть рассуждения совершенно понятна.
>>
>>Она рассматривается как определенные, не очень чистоплотные политические взгляды.
>
>Вы имеете ввиду расизм ?

Скорее социал-дарвинизм и биологизацию социальной жизни.

>Я совсем не об этом говорил. Я говорил о том, что биологическая природа человека нуждается в таком же философском рассмотрении и обобщении, как и человеческое сознание, рассмотренное в марксизме, считающем, что оно порождается обществом.

Наверное - к чему городить килобайты текстов, чтобы сделать тривиальный вывод о том, что что-то нуждается в дополнительном рассмотрении, обобщении?

>С точки зрения буддизма и биологическая природа человека, и его сознание имеют своё философское описание.

>С точки же зрения марксизма у человека есть целый ряд биологических потребностей, не образующих системы и чего то целого, и не обладающими ни какой индивидуальностью.

И?

>Нет. Зная отношение к религии можно представлять какие общественные процессы вы не сможете адекватно представить. А так как вы марксист, мне нетрудно было заранее представить, какую грань вы не перейдёте.

Такое может сказать только человек глубоко убежденный в том, что он - мессия. Загадочный такой мессия - взял бы назвал такие процессы, ан нет...

>>>Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.
>>
>>В двух словах: религия - опиум народа.
>
>Одно другому не обязательно противоречит, и скорее всего даже будет связанно.
>Если же вы вопрос ставите по другому, тогда мне нужно уточнить - для того, что бы религия могла выполнять функцию опиума, должна она уметь эффективно воздействовать на сознание/подсознание, так, как не умеет никто и ничто кроме религии, или может и не обладать такими возможностями ?

То что религия умеет воздействовать на сознание/подсознание вроде как никто не оспаривает.

>>>PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.
>>
>>Как видим не прав.
>

>>Есть правда атеистическое определение
>>Религия - вера в сверхъестественные силы, влияющие на жизнь людей
>
>Я как то на форуме уже проводил очень подробное обсуждение этой темы:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Это не обсуждение, а ваш монолог, и монолог этот не ваш, а Торчинова. Я вам один добрый совет дам. Хотите чтобы вас читали не вставляйте тексты Торчинова в свой, а давайте ссылку. В своем же сообщении давайте только свои мысли. А то начинает закрадываться подозрение что у вас их нет.

Потому что то что там есть:
- ссылки на Торчинова\
- тексты Торчинова
- неуклюжие выводы о том, что марксизм - это религия.

(Ей богу уж лучше бы доказывали, что атеизм - это религия. Марксизм - это идеология, явление совсем другой природы, с таким же успехом вы могли бы доказывать, что паровоз - это мебель.)

>потому я позволил себе небрежную формулировку в качестве ссылки на своё же обсуждение. Тем не менее, вы согласны с такой позицией, или нет. Мы ведь сейчас с вами беседуем, словарные или энциклопедические определения в этой ситуации не столь важны.

А вы способны изложить вкратце (не более 5000 знаков или в двух словах - что вы хотите доказать?). А то в ваших текстах видны похвалы себе, похвалы Торчинову, понукание остальных, и всё. Я видел таких лекторов, которые всю лекцию хвалили разных людей (звезд науки) рассказывали, как эти звезды хвалили их, и так вся лекция. Очень убогое впечатление создают со стороны.

От	Artur
К	Durga (17.12.2008 02:31:37)
Дата	17.12.2008 03:45:07

Что загадочного/мистического в антропологии ?

>Привет

И вы будьте здоровы

>>Безусловно, однако же я хотел только подчеркнуть, что необходимо прочитать определенный объём
>
>Опять же, знания не исчисляются килобайтами. Вы уже черти сколько килобайт выложили, а до сих пор непонятно, чего вы сказать хотите. Надо всего лишь сформулировать свой тезис - в двух словах.

Так вроде я вам объяснил, вы вроде поняли, и вдруг оказалось, что опять ни понимаете.

>>информации для того, что бы в теме религий можно было немного разбираться. В этих книгах изложены существенно важные сведения о религиях человеком который эти религии знает. Я судил по христианству, индуизму и буддизму, так как у меня есть двухтомник "индийская философия"
>
>Я читал эту книгу

Это отрадно. Но сколько вы поняли ? Эта книга невообразимо сложнее для пониманию, нежели мои сообщения, кстати говоря

>>написанной индусом, и так же я читал разных других авторов, можно проверить, насколько утверждения автора о существенных сторонах учений совпадают с их собственными представлениями.
>
>Вы продвигаете Торчинова? Только делаете это както странно. Ведь исследование должно быть написано не только правильно и хорошо, оно еще должно быть актуально.

Торчинов не нуждается в моих услугах.
И на мой взгляд тема религии и торчиновское понимание религии очень актуальны

>>Да я не держусь за определенную формулировку, её я дал в общем исходя из краткости, я готов её менять на более понятные. Я постараюсь в следующий раз, когда буду говорить на данную тему, говорить более корректно и понятно
>
>С краткостью у вас ... проблемы короче ... Вобщем краткость - не ваша стихия.

Я про Ивана, а вы о своем, по видимому о сокровенном. Как вы думаете, зачем мне в таких условиях писать корректно и понятно... Вы ведь всё равно не будете давать себе труд пытаться понять то, о чём говорит ваш собеседник. Вы во всём видите "С краткостью у вас ... проблемы короче ... Вобщем краткость - не ваша стихия."

>>Альтернатива этой фразе - "человек имеет биологию", правда с моей точки зрения фразы близки по смыслу. Фраза не столь тривиальна, как может показаться на первый взгляд, так как я, как ИТ-к всегда рассматриваю возможные будущие реализации ИИ, и современные компьютеры и ОС. Т.е с точки зрения способа реализации "думающей машины" есть биологический способ реализации, и электронный.
>>Впрочем, если вы можете предложить более удачный вариант фразы, я не буду возражать.
>
>Биология - это наука. Как ее можно иметь?

Один автор, наверняка известный вам, назвал жизнь способом существования белковых тел. Соответственно биология это в наука о способе существования белковых тел. Но могут быть и не белковые формы жизни. Так как ИТ(о информационные технологии), ИИ (искуственный интеллект), и ОС(операционная система) вполне ясно намекают на это.

>И что такое ИТ, ИИ и ОС?

см. выше

>>>>Но я был уверен, что эта часть рассуждения совершенно понятна.
>>>
>>>Она рассматривается как определенные, не очень чистоплотные политические взгляды.
>>
>>Вы имеете ввиду расизм ?
>
>Скорее социал-дарвинизм и биологизацию социальной жизни.

>>Я совсем не об этом говорил. Я говорил о том, что биологическая природа человека нуждается в таком же философском рассмотрении и обобщении, как и человеческое сознание, рассмотренное в марксизме, считающем, что оно порождается обществом.
>
>Наверное - к чему городить килобайты текстов, чтобы сделать тривиальный вывод о том, что что-то нуждается в дополнительном рассмотрении, обобщении?

Нет, этот вывод совсем не тривиальный, так как философская модель биологической природы человека это совсем не тривиальная мысль, ведь я говорил о подходе, однородном с подходом к сознанию.
Для того, что бы объяснить сознание разработали теорию отражения, и много чего еще, что есть целая философская модель.

>>С точки зрения буддизма и биологическая природа человека, и его сознание имеют своё философское описание.
>
>>С точки же зрения марксизма у человека есть целый ряд биологических потребностей, не образующих системы и чего то целого, и не обладающими ни какой индивидуальностью.
>

>И?

Перечисленное выше есть элементы философского рассмотрения вопроса.

>>Нет. Зная отношение к религии можно представлять какие общественные процессы вы не сможете адекватно представить. А так как вы марксист, мне нетрудно было заранее представить, какую грань вы не перейдёте.
>
>Такое может сказать только человек глубоко убежденный в том, что он - мессия. Загадочный такой мессия - взял бы назвал такие процессы, ан нет...

Заметьте, я говорю по делу, а вы обсуждаете вопрос, являюсь ли я мессией.

Я как бы уже много раз говорил, что антропологическое воспроизводство человека теснейшим образом связанно с религией, с её инструментами воздействия на сознание/подсознание, и говорил довольно подробно об этом, делая специальное сообщение на форуме на эту тему.

Так что загадочная эта фраза только для тех, кто не читал этого сообщения.

>>>>Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.
>>>
>>>В двух словах: религия - опиум народа.
>>
>>Одно другому не обязательно противоречит, и скорее всего даже будет связанно.
>>Если же вы вопрос ставите по другому, тогда мне нужно уточнить - для того, что бы религия могла выполнять функцию опиума, должна она уметь эффективно воздействовать на сознание/подсознание, так, как не умеет никто и ничто кроме религии, или может и не обладать такими возможностями ?
>
>То что религия умеет воздействовать на сознание/подсознание вроде как никто не оспаривает.

Я спрашивал о том, что обладает ли религия самым эффективным инструментарием воздействия на сознание/подсознание.

>>>>PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.
>>>
>>>Как видим не прав.
>>
>
>>>Есть правда атеистическое определение
>>>Религия - вера в сверхъестественные силы, влияющие на жизнь людей
>>
>>Я как то на форуме уже проводил очень подробное обсуждение этой темы:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm
>
>Это не обсуждение, а ваш монолог, и монолог этот не ваш, а Торчинова. Я вам один добрый совет дам. Хотите чтобы вас читали не вставляйте тексты Торчинова в свой, а давайте ссылку. В своем же сообщении давайте только свои мысли. А то начинает закрадываться подозрение что у вас их нет.

За совет спасибо, но я тоже вам дам хороший совет - читайте оригиналы, не довольствуйтесь конспектами, когда речь идёт о сложных вопросах, и тогда вы без труда разберётесь где мои мысли, а где торчиновские.

Более того, читайте внимательно, и вы без труда увидите в приведенных ссылках о определении религии, где именно начинается мой текст.

>Потому что то что там есть:
>- ссылки на Торчинова\
>- тексты Торчинова
>- неуклюжие выводы о том, что марксизм - это религия.

Вы слишком ленивы, что бы спорить о таких материях. Религией является учение о коммунизме, а не марксизм. Выше я давал ссылку, теперь дам название самого сообщения по этой ссылке:
"коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос".

Неужели это утверждение не достаточно ясно и допускает разночтения ?

Видите ли, согласно определению религии Торчинова, у религий есть система психотехник для воздействия на сознание/подсознание, а у философий такой системы нет. Значит, согласно критериям, которых я придерживаюсь довольно давно, марксизм не религия, а философия.

А вот коммунизм это религия на стадии формирования.

>(Ей богу уж лучше бы доказывали, что атеизм - это религия. Марксизм - это идеология, явление совсем другой природы, с таким же успехом вы могли бы доказывать, что паровоз - это мебель.)

это я тоже утверждаю, но сейчас не об этом речь.

>>потому я позволил себе небрежную формулировку в качестве ссылки на своё же обсуждение. Тем не менее, вы согласны с такой позицией, или нет. Мы ведь сейчас с вами беседуем, словарные или энциклопедические определения в этой ситуации не столь важны.
>

>А вы способны изложить вкратце (не более 5000 знаков или в двух словах - что вы хотите доказать?). А то в ваших текстах видны похвалы себе,

Где именно ? Укажите, что бы в дальнейшем я оставил только похвалы Торчинову.

Вас интересует моё утверждение о отсутствии надлежащего философского рассмотрения биологической природы человека в марксизме ?

>похвалы Торчинову, понукание остальных, и всё. Я видел таких лекторов, которые всю лекцию хвалили разных людей (звезд науки) рассказывали, как эти звезды хвалили их, и так вся лекция. Очень убогое впечатление создают со стороны.

У меня есть своя интересная жизнь, и я давно вышел из того возраста, когда меня интересует чье либо мнение о себе. Хорошее, или плохое, или какое либо еще, мое мнение о себе давно уже сложилось, и оно не опирается на мнение других людей обо мне.

От	Durga
К	Artur (17.12.2008 03:45:07)
Дата	18.12.2008 00:59:59

Короче

>Я про Ивана, а вы о своем, по видимому о сокровенном. Как вы думаете, зачем мне в таких условиях писать корректно и понятно... Вы ведь всё равно не будете давать себе труд пытаться понять то, о чём говорит ваш собеседник. Вы во всём видите "С краткостью у вас ... проблемы короче ... Вобщем краткость - не ваша стихия."

Это методологически неверно. Не я должен прикладывать труд и старания чтобы вас понять, а вы должны приложить труд и старания чтобы написанное вами было понятно. Надеюсь не нужно объяснять, почему?

>Один автор, наверняка известный вам, назвал жизнь способом существования белковых тел. Соответственно биология это в наука о способе существования белковых тел. Но могут быть и не белковые формы жизни. Так как ИТ(о информационные технологии), ИИ (искуственный интеллект), и ОС(операционная система) вполне ясно намекают на это.

>>И что такое ИТ, ИИ и ОС?

Это мы стали кудата отклоняться от темы в сторону, к вопросу о том, живут ли компьютеры. Здесь, дкмаю, вам много чего интересного мог бы рассказать Александр Решняк.

>>Скорее социал-дарвинизм и биологизацию социальной жизни.
>
>
>Нет, этот вывод совсем не тривиальный, так как философская модель биологической природы человека это совсем не тривиальная мысль, ведь я говорил о подходе, однородном с подходом к сознанию.
>Для того, что бы объяснить сознание разработали теорию отражения, и много чего еще, что есть целая философская модель.

Ну хорошо, есть а что дальше? Что следует из этого вывода для практики?

>Перечисленное выше есть элементы философского рассмотрения вопроса.

И что дальше?

>>>Нет. Зная отношение к религии можно представлять какие общественные процессы вы не сможете адекватно представить. А так как вы марксист, мне нетрудно было заранее представить, какую грань вы не перейдёте.
>>
>>Такое может сказать только человек глубоко убежденный в том, что он - мессия. Загадочный такой мессия - взял бы назвал такие процессы, ан нет...
>
>Заметьте, я говорю по делу, а вы обсуждаете вопрос, являюсь ли я мессией.

Сейчас вы обсуждали вопрос насколько я ограничен будучи марксистом. Если не хотите получать встречный диагноз, рекомендую такие замечания не приводить, и говорить о деле а не обо мне.

>Я как бы уже много раз говорил, что антропологическое воспроизводство человека теснейшим образом связанно с религией, с её инструментами воздействия на сознание/подсознание, и говорил довольно подробно об этом, делая специальное сообщение на форуме на эту тему.

Что из этого следует? Неинтересный какойто вывод.

>>>>>Тогда, что бы проверить мою догадку, в двух словах скажите вашу позицию о том, что такое религия.
>>>>
>>>>В двух словах: религия - опиум народа.
>>>
>Я спрашивал о том, что обладает ли религия самым эффективным инструментарием воздействия на сознание/подсознание.

Нет.

>>>>>PS. Если ваша позиция сводится к тому, что религия это вера в сверхестественое, то я прав.
>>>>
>>>>Есть правда атеистическое определение
>>>>Религия - вера в сверхъестественные силы, влияющие на жизнь людей \

Кстати, я оказал вам любезность, и привел определения религии (две штуки) одно, как и просили двумя словами. Не будете ли вы столь любезны привести свое определение религии - также двумя словами.

>>>
>Вы слишком ленивы, что бы спорить о таких материях.

Не кажется ли вам что это утверждение есть весьма грубое чванство?

>Религией является учение о коммунизме, а не марксизм. Выше я давал ссылку, теперь дам название самого сообщения по этой ссылке:
>"коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос".

Итак ваш вывод, что коммунизм (или марксизм?) - религия. Хорошо. А либерализм и фашизм - религии или нет?

>Видите ли, согласно определению религии Торчинова, у религий есть система психотехник для воздействия на сознание/подсознание, а у философий такой системы нет. Значит, согласно критериям, которых я придерживаюсь довольно давно, марксизм не религия, а философия.

Ну а политические учения - религии, потому что не могут обходиться без психотехник?

>это я тоже утверждаю, но сейчас не об этом речь.

>Вас интересует моё утверждение о отсутствии надлежащего философского рассмотрения биологической природы человека в марксизме ?

Вас интересует, интересует ли это меня?

От	Антон Совет
К	Artur (17.12.2008 03:45:07)
Дата	17.12.2008 08:35:32

Артур!!! Неужели Вам

ПА.02

не жаль тратить время на таких людей, как Dur . Ведь это Лысенко, но в новом образе. Советую почитать мое мнение об этом «мыслителе» по адресу http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm .

Не выдержал. Читаю вашу переписку и вижу себя. В вашей роли. Очень жаль, но на ФКМ, за почти пять лет моей работы здесь, процесс идет не в лучшую сторону. Многие толковые люди ушли. Либо физически, либо интеллектуально. В другие стороны. Уровень форума упал сильно. И настало время А.Б. и Д.

Видно, пора сниматься с этого насиженного места. Искать другое приложение сил…

С ув., А.С.
17.12.2008 8:30
http://www.sovet14.narod.ru

((Первое письмо (ПА.01. Коммунизм и религия (христианство)) в эту тему не закончил, и нет желания делать это. Смысл?!))

От	Durga
К	Антон Совет (17.12.2008 08:35:32)
Дата	18.12.2008 01:13:15

Re: Артур!!! Неужели...

Привет
>ПА.02

>не жаль тратить время на таких людей, как Dur . Ведь это Лысенко, но в новом образе.

Спасибо за похвалу (искреннее, хотя вероятно вы пытались связать меня с негативным образом в своей социальной группе)Щ. По крайней мере этот человек не был самовлюбленным буржуазным интеллектуалом с фигой в кармане. Не был он и искусным околонаучным махинатором, как некоторые его оппоненты и противники, которые уничтожают сегодня науку загромождая ее тоннами информационного мусора за деньги, социальные блага и право ощущать себя белой костью, лучше других.

>Советую почитать мое мнение об этом «мыслителе» по адресу http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm .

И не лень было?

>Не выдержал. Читаю вашу переписку и вижу себя. В вашей роли. Очень жаль, но на ФКМ, за почти пять лет моей работы здесь, процесс идет не в лучшую сторону. Многие толковые люди ушли. Либо физически, либо интеллектуально. В другие стороны. Уровень форума упал сильно. И настало время А.Б. и Д.

Покинули таки свой кустик. А чего так огорчаетесь? Вон вас там даже хвалили.

>Видно, пора сниматься с этого насиженного места. Искать другое приложение сил…

Попытайтесь создать профсоюз.

>С ув., А.С.
>17.12.2008 8:30
> http://www.sovet14.narod.ru

>((Первое письмо (ПА.01. Коммунизм и религия (христианство)) в эту тему не закончил, и нет желания делать это. Смысл?!))

И правельно. Попытки поставить знак равенства между коммунизмом и религией здесь одобрения не встретят.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Artur
К	Антон Совет (17.12.2008 08:35:32)
Дата	17.12.2008 23:51:12

У нас есть то, что у нас есть

>ПА.02

>не жаль тратить время на таких людей, как Dur . Ведь это Лысенко, но в новом образе. Советую почитать мое мнение об этом «мыслителе» по адресу http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm .

Это правда. И времени мало, и к сожалению, кроме вопросов типа "У вас там запятая или вопросительный знак" ничего интересного собеседник мне не сказал. С другой стороны, понятийный язык, на котором разговариваю я получается всё более или более чужд всем участникам форума, хотя я использую теорию, которая обязана входить в багаж участников форума. Но даже когда я говорю с участниками форума, которые имеют физическое образование, и казалось бы не должны иметь проблем с пониманием этой теории, получается разговор глухого с немым.
Но мы в любом случае должны быть внимательны друг к другу. Это совершенно самостоятельная ценность.

>Не выдержал. Читаю вашу переписку и вижу себя. В вашей роли. Очень жаль, но на ФКМ, за почти пять лет моей работы здесь, процесс идет не в лучшую сторону. Многие толковые люди ушли. Либо физически, либо интеллектуально. В другие стороны. Уровень форума упал сильно. И настало время А.Б. и Д.

Это неизбежно, должно быть движение, а для этого какие то марксистские постулаты должны измениться или дополниться новыми. А я увидел только новую трактовку СГ-м этнических проблем, причем в сторону примитивизации проблем. Т.е сам СГКМ в интеллектуальной стагнации, а форум отражает это состояние.

>Видно, пора сниматься с этого насиженного места. Искать другое приложение сил…

>С ув., А.С.
>17.12.2008 8:30
> http://www.sovet14.narod.ru

>((Первое письмо (ПА.01. Коммунизм и религия (христианство)) в эту тему не закончил, и нет желания делать это. Смысл?!))

Мы пишем для себя. По крайней мере я. Я лишь выкладываю иногда свои выводы при изучении каких либо интересных мне проблем. Кстати, я хочу сказать, что в моем понимании, религия науку не исключает, они вполне могут ужиться друг с другом, без ущерба для науки, так что лично я ни какого обидного для марксизма смысла не вкладывал в своё сообщение. Наоборот, я считаю его очевидным способом развития марксизма :-).
Так что дело ваше, писать или нет. Мне всегда интересны чужие точки зрения, есть шанс увидеть что то новое и важное для себя.

От	Антон Совет
К	Artur (17.12.2008 23:51:12)
Дата	18.12.2008 10:17:45

Не мечите бисер перед свиньями, ибо они…

ПА.03.

Начато: 18.12.2008 9:58

((Для модератов: учтите, что это не я сказал… :-)))

Артур, мне симпатично Ваше желание доказать свою точку зрения. Хотя я ее не во всем разделяю. Но неужели Вас не тошнит от уровня откликов, которые получаете от Дур.

Ведь этим людям не дано понять, что знак равенства между коммунизмом и религией можно поставить. Хотя бы в том, что первый есть способ реализации многих моральных норм второй. Но шариковы не могут до такой степени дифференцировать предмет мысли. Он для них существует в нерасчлененном виде. Для них профессор – это враг народа, и баста. Они не могут даже представить себе, что интеллигент может еще и другом быть того же народа.

И Ваш тезис, что «религия науку не исключает» им тоже никогда не понять (хотя чудо возможно!). Ибо для них – это противоположности, враги. А то общее, что есть у противоположней, их «попендикулярное» зрение не дает увидеть. Не дает понять, что и наука, и религия есть лишь две формы познания мира, объяснения одного и того же… А противоположности они лишь потому, что ПО-РАЗНОМУ это одно и то же объясняют.

Для того чтобы это понять, нужно уметь хоть немножко мыслить диалектически. Но для этого шариковым нужно еще не одну операцию сделать… Разумеется, уже не физические нужно делать, а интеллектуальные.

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259439.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259440.htm .

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 18.12.2008 10:12

От	Администрация (Monk)
К	Антон Совет (18.12.2008 10:17:45)
Дата	18.12.2008 11:30:22

Оскорбление участников форума - 3 дня "только чтение". (-)

От	Антон Совет
К	Администрация (Monk) (18.12.2008 11:30:22)
Дата	21.12.2008 11:38:15

Приношу свои извинения. Изменило чувство меры… (-)

От	Durga
К	Artur (17.12.2008 23:51:12)
Дата	18.12.2008 01:20:11

Re: У нас...

Привет

>Это правда. И времени мало, и к сожалению, кроме вопросов типа "У вас там запятая или вопросительный знак" ничего интересного собеседник мне не сказал.

Не надо быть таким эгоистом. Это вы должны сказать людям что-нибудь интересное :)

>С другой стороны, понятийный язык, на котором разговариваю я получается всё более или более чужд всем участникам форума, хотя я использую теорию, которая обязана входить в багаж участников форума.

>Но даже когда я говорю с участниками форума, которые имеют физическое образование, и казалось бы не должны иметь проблем с пониманием этой теории, получается разговор глухого с немым.

Здесь какая-то глубокая проблема. Надо что-то менять.

>Но мы в любом случае должны быть внимательны друг к другу. Это совершенно самостоятельная ценность.

Вот я например: не был бы внимательным к вам, не включился бы в беседу. Так что рекомендация хорошая.

>>Не выдержал. Читаю вашу переписку и вижу себя. В вашей роли. Очень жаль, но на ФКМ, за почти пять лет моей работы здесь, процесс идет не в лучшую сторону. Многие толковые люди ушли. Либо физически, либо интеллектуально. В другие стороны. Уровень форума упал сильно. И настало время А.Б. и Д.
>
>Это неизбежно, должно быть движение, а для этого какие то марксистские постулаты должны измениться или дополниться новыми. А я увидел только новую трактовку СГ-м этнических проблем, причем в сторону примитивизации проблем. Т.е сам СГКМ в интеллектуальной стагнации, а форум отражает это состояние.

Это даже верно. Только не постулаты должны измениться, а марксизм должен развиваться.

>Мы пишем для себя. По крайней мере я. Я лишь выкладываю иногда свои выводы при изучении каких либо интересных мне проблем.

Это же эгоистично!

>Кстати, я хочу сказать, что в моем понимании, религия науку не исключает, они вполне могут ужиться друг с другом, без ущерба для науки, так что лично я ни какого обидного для марксизма смысла не вкладывал в своё сообщение. Наоборот, я считаю его очевидным способом развития марксизма :-).

Если в обязательном порядке появляется вера в сверхъестественное, или просто какая-нибудь вера без обоснований, то это вредно для науки.

>Так что дело ваше, писать или нет. Мне всегда интересны чужие точки зрения, есть шанс увидеть что то новое и важное для себя.

Тогда подход такой: не писатель, а читатель.

От	Борис
К	Durga (16.12.2008 18:26:02)
Дата	16.12.2008 19:16:36

"Сверхестественные" и "естественные" силы - где грань?

Не говоря уже о категориях совсем другого рода, нежели "силы".

От	Durga
К	Борис (16.12.2008 19:16:36)
Дата	18.12.2008 01:29:43

Re: "Сверхестественные" и...

Привет
>Не говоря уже о категориях совсем другого рода, нежели "силы".

Что связано с законами природы, познаваемо и изучаемо то естественно.

Что не связано с ними (не от мира сего) то сверхъестественно.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (18.12.2008 01:29:43)
Дата	18.12.2008 11:40:20

Re: "Сверхестественные" и...

>Что связано с законами природы, познаваемо и изучаемо то естественно.
>Что не связано с ними (не от мира сего) то сверхъестественно.

А откуда мы получаем знания? Чем мы изучаем, познаем?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 22:41:36)
Дата	08.12.2008 03:37:24

...Сердится...

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 00:02:21)
Дата	06.12.2008 20:28:28

Исихазм и церковь взаимно необходимы

Есть две важные проблемы, которые вы скорее всего не осознаёте, когда пишете подобные тексты. Первая проблема связанна с тем, что христианство это жёстко структурированная религия, и структура является частью христианской догматики. Вы говорите о противостоянии этой структуре и этой догматике как о своём достоинстве, как о истоках вашего атеизма.

Но вместе с тем, лично мои штудии этногенеза привели меня к выводу о том, что структуры типа церкви оптимальны. Я попробую тезисно изложить ход мыслей. этнос, как изолированная система неминуемо со временем гибнет. Система власти в любой стране, элиты - это этнос, это недвусмысленный вывод из теории этногенеза Гумилёва. Значит элиты обречёны на деградацию. И тут мыслимы две стратегии преодолению такой деградации. Первая стратегия, реализованная на Западе - эксплуатация других этносов, обществ, для использования их ресурсов ради преодоления деградации элиты. Метод вполне себя оправдывал для реалий Запада. На днях я вывешу для обсуждения на форуме, как можно этот тезис получить из теории этногенеза.

Если же общество не готово к таким методам, как российское, например, то остаётся искать альтернативную стратегию противодействия деградациям элит, и эта стратегия заключается в том, что общество должно стремиться самостоятельно выполнять те функции, которые выполняет элита, организуя общество при помощи определенных систем знаний и их трактовок. Если общество будет самостоятельно обновлять такие системы знаний, то оно тем самым будет заставлять элиту развиваться, так как главное оружие воздействия элиты на общество это знания, системы знаний, которые элита усовершенствует для достижения своих целей.
Меняя системы знаний снизу, неизбежно заставляешь элиты развиваться. Конечно, осуществляемый снизу этот процесс протекает медленно, его не сравнить с способностью элит самоорганизовываться, но этой скорости вполне достаточно, что бы потихоньку воздействовать на элиты, воздействием на их главный инструмент влияния.

По сути я предполагаю, что народ занимается самовоспитанием, самообразованием, самоформированием, формируя и выражая собственное мировоззрение. Предполагается заниматься формированием воли, мнения, и позиции народа по мировоззрению, истории, и как то еще областям, важным с гуманитарной точки зрения.

Взаимодействие самоформируемого народа с высокоинтеллектуальной элитой и будет давать необходимую динамику развития, при сохранении народной индивидуальности.

Однако если задуматься, то модель, которую я продемонстрировал исторически была реализованна церковью как минимум в России. Церковь структура обладающая и сертификацией своих специалистов, и взаимодействием с народом, и органами развития и интерпретации своей системы знаний. Народ же, организованный в общину, религиозный, работающий на земле, веривший в Землю-Матушку был вполне себе самоорганизован, самозащищен своей религиозностью, приобщенностью к христианству всей своей жизнью и работой на земле через веру в Землю-Матушку, он был духовно независим от той же церковной структуры. Благодаря общине и вере в Землю-Матушку народ не был подвержен чьей либо манипуляции, он сам себя формировал духовно и интеллектуально через общину и свою веру в Землю-Матушку.

Такой независимый народ не позволял церковной верхушке разлагаться, иначе он с его религиозностью быстро создал бы отбором нормальных иерархов альтернативную церковь, как и произошло в России, и эта альтернативная церковь оказалась очень живуча, благодаря тесной связи с народом.

Существует огромная догматика на эту тему, и я уверен, в ней все эти вопросы рассмотренны, церковь и религия не могут существовать в отрыве от самостоятельно верующего человека, который приобщен к вере неким способом, и этот способ не только молитвы и чтения Библии, здесь есть много важных элементов, но так или иначе, всё сводится к тому, что каждый человек должен находить и формировать некий образ религии и веры в своей душе, который и будет для него источником внутренних знаний и внутреней приобщенности к религии. Но этого мало, так как этот источник надо трактовать, а только очень опытный человек в вере, может это трактовать самостоятельно, большинству же необходимо в трактовках помогать.

По сути это концепция исихазма малой интенсивности, если угодно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (06.12.2008 20:28:28)
Дата	06.12.2008 23:34:35

Re: Исихазм и...

Все это хорошо. Но это представления равновесного развития. Народ проявил активность - элиты улучшились, в церкви все стало чище и благостнее.

А для человечества характерно скачкообразное развитие, прохождение через катастрофы.

Я вот в связи Новой хронологией стал на многое обращать внимание.
Перед татаро-монгольским завоеванием в Европе - монеты превращаются в хлам, в котором практически нет серебра. Русь перестает принимать западно-европейскую монету. Т.е. торговля, далекое разделение труда проваливаются.
Но то же самое происходит и на южном фланге. Прикаспий, Средняя Азия вместо серебряных дирхемов чеканят медь. И на хорезмском посеребренном с поверхности дирхеме пишут: "это дирхем". Т.е. принимай и не жалуйся. Соответственно - кризис. В Багдаде идет "война кварталов", а хорезмские правители ведут истребительную войну с Арменией и Грузией, сравнивая города с землей и уничтожая жителей.
Ну а в культуре того же Хорезма возникает и цветет панегиристический стиль. "поэзия - искусство превращать малое в великое, а великое - в малое, красивое облачать в безобразные одежды, а безобразное представлять в красивом обличии"(Низами Арузи)
В Китае тоже медная монета.
Мировой финансовый кризис, однако.
Приход татаро-монгол моментально привел к исправлению финансовой ситуации. В Булгаре серебряные дирхемы начали чеканиться уже в 1240-х годах. В Южном Прикаспии - сразу после прихода Хулагу. То же самое после прихода Чагатаидов в Хорезме, Уйгурии, Семиречье. Твердое денежное обращение с обеспеченными серебром и золотом бумажными деньгами налаживает в Китае Хубилай.

Проходит время. Орда деградирует и рассыпается. Но на ее месте образуются вполне себе нормальные государственности Святая Русь у нас, в Китае империя Мин.
В первой половине 17 века мировая катастрофа. Война от Атлантики до Тихого океана. Революция в Англии, Тридцатилетняя война в Германии и Священной Римской империи, Смута на Руси, внутренние нестроения и последующие войны против шведов в Польше, в Китае свержение династии Мин и покорение Китая манчжурской династией, начало китайского экспансионизма.

Такое вот начало Нового времени. В Германии и на Руси речь шла о потере от половины до 2/3 населения.

Вторая половина 18 века: Семилетняя война, которая полыхала не только в Европе, но и в Северной Америке и Индии, - главным пушечным мясом которой были индейцы и индийцы. Исчезновение в Индии империи Великих Моголов и крах созданной ими цивилизации базирующейся на общеиндийской ирригационной системе.
В Южной Америке под сурдинку ликвидируется в сущности социалистический Парагвай. Нечто странное происходит с иезуитскими владениями в Калифорнии. Тут же - американская революция. Следом - европейская катастрофа Великой Французской революции и наполеоновских войн.
Такое начало эпохи империализма.

Начало 20 века: кровавая баня мексиканской революции, первой мировой войны, русской революции, китайской революции.

Человечество с завидным постоянством заходит в цивилизационные тупики, из которых выход только через кровь.
Мировой финансовый кризис - это тот же тупик. Для нашей страны он усугублен предательством элиты как в миру, так и в церкви.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 23:34:35)
Дата	07.12.2008 22:13:53

О кризисе, Церкви, йоге, учителях и о святых

ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.

Потому необходимость взаимодействия с Церковью для религиозного человека необходимо.

Могу привести пример из йоги. Все книги по йоге пропитанны тем же самым утверждением - необходим учитель. Книга может выступать в роли учителя, но заменять его не может.

По моему личному опыту могу сказать, что от занятий йогой я кроме вреда для здоровья ничего не получил. А причина была одна - всё время хотел понять и как то улучшить, не понимая логику, стоящую за тем или иным упражнением.

Уж поверьте, я никогда не соглашусь с мыслью, что у вас с христианством получится меньше проблем, чем у меня с йогой, так как вы умнее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.12.2008 22:13:53)
Дата	08.12.2008 19:13:48

Re: О кризисе,...

>ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.

С кризисами другая история.
И само татаро-монгольское нашествие другое.

На исторической и археологической конференции в 2000 году, нацеленной разобраться со странностями татаро-монгольского периода, прозвучало несколько важных докладов.
Рязань, которая была сожжена, возродилась необычайно быстро. Но, самое интересное, керамика рязанских мастеров после разгрома совпадала с керамикой до разгрома. Мастера, получается, оставались те же. Т.е. они вернулись в отстроенную Рязань.
По маршруту движения татар в Московской области археология не отмечает исчезновения, уменьшения размеров или деловой активности селений. Наоборот хиреют населенные пункты, удаленные от мест пребывания татар.
В нетронутых татарами краях в районе Твери и на Мологе археологически удалось прояснить причины локальной деградации хозяйства: истощение пушных ресурсов на Мологе и изменение гидрографического режима рек на Верхней Волге. Люди просто бросили эти места и переместились в другие.
После татарского нашествия начинается стремительное выдвижение русского населения на Юг: за Оку и на Верхний Дон. Короче, к "завоевателям и угнетателям" поближе.
В Переяславле-Рязанском, в Коломне, с Нижнем Новгороде и особенно в Москве сразу после татаро-монгольского нашествия фиксируется длительный и могучий расцвет деловой жизни. В Москве фиксируется небывалый 1.5-метровый культурный слой за столетие после нашествия.
Владимир и Ростов Великий быстро возрождаются, но в дальнейшем их роль месдленно угасает, - видимо, из-за конкуренции с более активными Москвой и нижним Новгородом.
В Киеве, в котором, считалось, произошло запустение, археология последнего времени отмечает продолжение ремесленной традиции и широкие торговые связи. Т.е. уничтожение Киева попросту миф.

Такое вот кино про татаро-монгол. И такой вот кризис.
Получается, разгром сил, которые поборами и усобицами поставили русскую землю на грань разорения. А далее - режим наибольшего благоприятствования ремеслам и торговле. И одновременно - мощная вспышка монастырского строительства и монастырской колонизации новых земель.

Полная противоположность сказки про иго.
Соответственно следует менять логику рассуждений о том, в каких условиях складывался русский народ.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 19:13:48)
Дата	08.12.2008 23:01:26

Re: О кризисе,...

>>ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.
>
>С кризисами другая история.
>И само татаро-монгольское нашествие другое.

>На исторической и археологической конференции в 2000 году, нацеленной разобраться со странностями татаро-монгольского периода, прозвучало несколько важных докладов.
>Рязань, которая была сожжена, возродилась необычайно быстро. Но, самое интересное, керамика рязанских мастеров после разгрома совпадала с керамикой до разгрома. Мастера, получается, оставались те же. Т.е. они вернулись в отстроенную Рязань.
>По маршруту движения татар в Московской области археология не отмечает исчезновения, уменьшения размеров или деловой активности селений. Наоборот хиреют населенные пункты, удаленные от мест пребывания татар.
>В нетронутых татарами краях в районе Твери и на Мологе археологически удалось прояснить причины локальной деградации хозяйства: истощение пушных ресурсов на Мологе и изменение гидрографического режима рек на Верхней Волге. Люди просто бросили эти места и переместились в другие.
>После татарского нашествия начинается стремительное выдвижение русского населения на Юг: за Оку и на Верхний Дон. Короче, к "завоевателям и угнетателям" поближе.
>В Переяславле-Рязанском, в Коломне, с Нижнем Новгороде и особенно в Москве сразу после татаро-монгольского нашествия фиксируется длительный и могучий расцвет деловой жизни. В Москве фиксируется небывалый 1.5-метровый культурный слой за столетие после нашествия.
>Владимир и Ростов Великий быстро возрождаются, но в дальнейшем их роль месдленно угасает, - видимо, из-за конкуренции с более активными Москвой и нижним Новгородом.
>В Киеве, в котором, считалось, произошло запустение, археология последнего времени отмечает продолжение ремесленной традиции и широкие торговые связи. Т.е. уничтожение Киева попросту миф.

>Такое вот кино про татаро-монгол. И такой вот кризис.
>Получается, разгром сил, которые поборами и усобицами поставили русскую землю на грань разорения. А далее - режим наибольшего благоприятствования ремеслам и торговле. И одновременно - мощная вспышка монастырского строительства и монастырской колонизации новых земель.

>Полная противоположность сказки про иго.
>Соответственно следует менять логику рассуждений о том, в каких условиях складывался русский народ.

для меня рассуждения Гумилёва о отсутствии татаро-монгольского ига в его привычной формулировке давно кажутся разумными, и версия формирования русского народа для меня естественно сформулирована Гумилёвым, в его книгах "Древняя Русь и Великая Степь" и "От Руси к России"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (08.12.2008 23:01:26)
Дата	08.12.2008 23:39:04

Re: О кризисе,...

Тут намного хитрее, чем Гумилев.

Гумилев - это примитивный союз в принципе враждебных Руси и Степи. А тут что-то сильно другое.
Я этого еще не могу понять. Знаю пока, что казахские ханы, не считавшиеся поддаными Российской империи, подчинялсь Санкт-Петербургу как правопреемнику Орды еще при Екатерине Великой. Екатерина следила за соблюдением Ясы Чингиз-хана(проблема утверждения Аблая на ханство Среднего Жуза).
Пока не готов развивать тему.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 23:39:04)
Дата	09.12.2008 00:37:15

Re: О кризисе,...

>Тут намного хитрее, чем Гумилев.

>Гумилев - это примитивный союз в принципе враждебных Руси и Степи. А тут что-то сильно другое.

Справедливости ради, Гумилёв хоть и отрицал иго в привычном смысле, не говорил по моему о союзе, так как власть монголов в России была реальна, и была установлена военной силой. Смыслом политики Невского по покорению Руси монголам, Гумилёв считал защиту против давления Запада на Русь, осуществляемой руками немцев. А Русь ввиду раздробленности не смогла бы противостоять такому длительному давлению.

Там до принятия частью монголов буддизма и другой их частью мусульманства, отношения были хоть и подчинения, но довольно мирные. Потом, монголы стали давить больше, но и русские уже были сильнее. В общем основная интрига была в том, кто станет лидером объединения русских земель - православная Москва, где и была ставка патриарха, или католические Польша-Литва.
Т.е именно процесс объединения русских земель под властью православной Москвы, как наиболее радикально самостоятельного русского государства был наиболее важным процессом тех лет, остальное было подчиненно логике этого процесса, после Куликовской битвы монголы уже не представляли большой угрозы для русских. Один раз сразу после Куликовской битвы Россию пронесло от нашествия Тамерлана, которое по некоторым признакам готовилось, и всё, больше опасностей с этого направления не было.

Основной процесс - борьба за первенство в объединении русских земель, за идеологию, которая ляжет в основание этого объединения - православие, т.е максимальная самостоятельность во всем, или подчинение католичеству, как в Литве-Польше.

Это для русских само по себе великое испытание и процесс большой, неимоверной трудности, если вспомнить, что паралельно с распадом Руси шел процесс заката Византии именно под давлением католичества. Россия и Византия одновременно пережили разгром (от крестосцев в Византии), и подчинение монголам Руси. Но выходили из проблем две страны по разному. В Византии возник исихазм, силой которого они тем не менее воспользоваться не смогли, а русские воспользовались исихазмом, реформировались антропологически, породив великорусский суперэтнос, объединили большую часть русских земель, и как раз к тому моменту, когда Византию завоевали турки, Россия стала независимой.

Т.е уже сам по себе процесс формирования Московской Руси был настолько масштабен, связан с такими духовными преобразованиями, с такой волной распространения исихазма, что к такому процессу трудно добавить что либо еще сравнимое по масштабности, хотя быть может и возможно.

Вклад исихазма гумилёвым не обозначался, он просто говорил о огромной роли религии в формировании великорусского суперэтноса. Но мы то можем связать одно с другим, и знаем,что в ту пору на Руси распространялся исихазм, и соответственно в картине формирования великорусского суперэтноса мы видим не просто религию, а правильно использованную обществом энергию исихазма.

>Я этого еще не могу понять. Знаю пока, что казахские ханы, не считавшиеся поддаными Российской империи, подчинялсь Санкт-Петербургу как правопреемнику Орды еще при Екатерине Великой. Екатерина следила за соблюдением Ясы Чингиз-хана(проблема утверждения Аблая на ханство Среднего Жуза).
>Пока не готов развивать тему.

Кстати, Гумилёв в книге "История вымышленного(или потерянного) царства" говорил о том, что в степи тех времен христианство несторианского толка было очень распространенно.

Гумилёвская точка зрения концентрируется на грандиозном процессе формирования великорусского суперэтноса, отношения монголов и русских это лишь часть этого процесса, и по утверждениям Гумилёва, пассионарный толчёк монголов получили через них и русские, т.е какие то важные черты самого глубинного характера русских обусловленны монгольскими влияниями, их наиболее сильными чертами.

Кстати сама по себе Куликовская битва трактовалась гумилёвым как начало рождения великорусского суперэтноса, но Гумилёв совсем не обманывался на счёт того, что русские воевали с татарами - они воевали с узурпатором Мамаем у татар, которому помогал Запад, в лице итальянцев.
Т.е в этой схватке русское вполне поддержали легитимную власть против узурпатора. Так что русские вполне законно в последующем стали наследниками Золотой Орды - и в качестве духовности, и в качестве юридическом.

Одним словом процессы это были более чем масштабные и конфликтные, и вполне могут быть и новые идеи о таких процессах.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 23:34:35)
Дата	07.12.2008 02:05:48

Re: Исихазм и...

>Все это хорошо. Но это представления равновесного развития. Народ проявил активность - элиты улучшились, в церкви все стало чище и благостнее.

нет, это лишь способ жизни, желательный и эффективный во всех случаях,когда механизм можно реализовать.

>А для человечества характерно скачкообразное развитие, прохождение через катастрофы.

Даже в кризисных ситуациях может функционировать описанный механизм, он будет отказывать только в особых ситуациях

Но это смешивание разных вопросов, никто не даёт рецептов вечной жизни. Я лишь описал смысл церковных догм, как я их понимаю

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 00:02:21)
Дата	06.12.2008 19:24:05

Re: Православный атеизм

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (06.12.2008 19:24:05)
Дата	06.12.2008 22:39:06

Re: Православный атеизм

Сейчас в меру сил попытаюсь объясниться, почему я очень всерьез отношусь именно к кажущемуся абсурдным словосочетанию.

Вы прекрасно знаете, что многие люди к старости лет потихоньку обращаются к религии. Одно из объяснений вполне себе биологично. Клетки мозга делятся редко, приблизительно раз в 50-60 лет. И вот это обновление мозгового вещества вызывает определенную перестройку мозга и соответственно сознания. Сознание человека как бы начинает себя предуготовлять к переходу в другой мир.

Поскольку явление это серьезное и касающееся очень многих людей, игнорировать его никак нельзя. Оно есть. Причем, что интересно, люди большого ума и недюжинных способностей, никогда ранее не занимавшиеся богословием, - уходят в монастыри(или в скиты) и становятся выдающимися по способностям образцами духовности и истинного благочестия. На ровном месте. Без длительного изучения Писания и учений отцов церкви. Сами. Их разум сам находит оптимальную, добродетельную линию собственного поведения и правильные слова и тональность в наставничестве над другими людьми.

Предшествовавшее развитие совершенно не связанных с верой познаний и мыслительных способностей, - оказывается идеальной подготовкой к будущему религиозному пониманию мира, помноженному на высочайшую моральную чистоту этих людей. Новое, полученное как бы из воздуха, религиозное видение окружающего ложится на чистую доску не засоренного предыдущим незрелым изучением религии ума. И ложится удивительно правильно. Без нравственных уродств, без плохо скрываемого равнодушия, столь обычных для профессиональных, выпущенных семинариями священнослужителей.

Вера в этой форме обретает характер более глубокой, более гармоничной, надрациональной связи человека с окружающим миром, природой, обществом.

От людей с глубокими знаниями и последовательной убежденной(а не истеричной) атеистической позицией, при этом ясно отдающих себе отчет в принадлежности к православной цивилизации, - я как раз и должен ожидать в возрасте 40-60 лет перестройки в сторону православия в его наиболее чистом, праведном виде.

По себе понимаю, что я фактически готов к такому православному преображению. Причем моя атеистическая позиция от этого никак не страдает. Бог как Природа, имеющая множество непознанных человеком связей между причинами и следствиями, Бог как сознание этой ЖИВОЙ природы, которое может со мной общаться, предостерегать, подсказывать, принуждать к одним действиям и отвращать от других, рационально нужных, но против которых почему-то вдруг восстает все мое существо. Сознание, которое само изучает, что происходит. И, наконец, поняв суть происходящего, является в понятном и святом образе Сергия Радонежского к Козьме Минину со словами: гони ты эту сволочь с Русской земли!
А иногда оно способно что-то предугадать на десятилетия вперед. И понимать, что ничего пока не может поделать, потому что будет хуже. И надо подождать, когда люди сами до всего дойдут и решаться смыть свои грехи собственной же кровью.

Все нормально.

У меня между Богом и атеистическим видением мира, из которого он сам и проявился, противоречий нет. Я его присутсвие ощущал по жизни постоянно. Он меня не вел, но иногда подталкивал туда, куда нужно было заглянуть, -лет через 30 это будет очень нужно. И тихонько отталкивал от того, чего очень хотелось, но стоило души. Не то, чтобы стенку ставил, но давал знак, который заставлял меня задуматься и остановится.

Вернемся к нашим вопросам. Так вот, ситуация сейчас такая, что РПЦ поражена гнилью изнутри собственной структуры. Гнилью предательства одних и проникшими в нее врагами православия. С ней поисходит ровно то же, что и с Советским Союзом. Ее уничтожают. Превращают в орудие покорения русского народа.
Это я не сам придумал. Мне это было сказано 22 года назад истово верующим человеком - тогда, когда я еще ничего в этом не смыслил. Это было мне сказано в расчете на будущее: за Церковь предстоит схватка.

22 года я постепенно шел к осознанию места религии и Церкви в государстве и народе.

И сейчас могу говорить уже от себя: за Церковь пора драться. И это будет дракой и за Русь, и за справедливое общественное устройство.
Но главная драка развернется именно в Церкви.

А начинать надо с людей. С создания противовеса предательскому в сущности аппарату РПЦ. И взять мне этих людей неоткуда, кроме как из числа атеистов. Потому как с верующими нам взаимопонимания не добиться. Все заткнется на том, что я Писания не читал, а потому руки прочь от православия!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 22:39:06)
Дата	09.12.2008 01:02:43

Re: Православный атеизм

>Вы прекрасно знаете, что многие люди к старости лет потихоньку обращаются к религии. Одно из объяснений вполне себе биологично. Клетки мозга делятся редко, приблизительно раз в 50-60 лет. И вот это обновление мозгового вещества вызывает определенную перестройку мозга и соответственно сознания. Сознание человека как бы начинает себя предуготовлять к переходу в другой мир.

Я бы не стал делать такие выводы наблюдая сегодняшнее время. Сегодня это происходит также из-за капитализма и перестройки.

>Поскольку явление это серьезное и касающееся очень многих людей, игнорировать его никак нельзя. Оно есть. Причем, что интересно, люди большого ума и недюжинных способностей, никогда ранее не занимавшиеся богословием, - уходят в монастыри(или в скиты) и становятся выдающимися по способностям образцами духовности и истинного благочестия. На ровном месте. Без длительного изучения Писания и учений отцов церкви. Сами. Их разум сам находит оптимальную, добродетельную линию собственного поведения и правильные слова и тональность в наставничестве над другими людьми.

Я объясняю это тем, что капитализм сильно ранит душу человека, водка, как обезболивающее средство в долговременной перспективе неприменимо, потому применяется уход от мира и религия в качестве кетанова.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (09.12.2008 01:02:43)
Дата	09.12.2008 08:13:36

Re: Православный атеизм

>Я бы не стал делать такие выводы наблюдая сегодняшнее время. Сегодня это происходит также из-за капитализма и перестройки.

Уточняю. Это ни в коем случае не вывод.
Это - пример того, как можно было бы попытаться объяснить феномен старческого отклонения в сторону религиозности.

Только попытка. Которая может быть названа фантазией Покровского, а Покровский на это совершенно не обидится.

>>Поскольку явление это серьезное и касающееся очень многих людей, игнорировать его никак нельзя. Оно есть. Причем, что интересно, люди большого ума и недюжинных способностей, никогда ранее не занимавшиеся богословием, - уходят в монастыри(или в скиты) и становятся выдающимися по способностям образцами духовности и истинного благочестия. На ровном месте. Без длительного изучения Писания и учений отцов церкви. Сами. Их разум сам находит оптимальную, добродетельную линию собственного поведения и правильные слова и тональность в наставничестве над другими людьми.
>
>Я объясняю это тем, что капитализм сильно ранит душу человека, водка, как обезболивающее средство в долговременной перспективе неприменимо, потому применяется уход от мира и религия в качестве кетанова.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 22:39:06)
Дата	08.12.2008 03:24:58

Во многом понятно

Что Вы писали, это не ново. Про обращение людей с возрастом к религии. Причины могут быть разные. В случае с православием В.В. Розанов показал свое видение, объяснил по своему. Но это не важно.
Описанное Вами ощущение присутствие Силы, во много раз превосходящей меня самого, мне знакомо. Вот здесь очень схоже, правда, меня это повело по иному пути. И вот именно поэтому я Вам в этом описании доверяю.
Может быть, Вы историю знаете, но все равно хочется ее рассказать.
В давние времена были в Израиле два мудреца, постоянно полемизирующих друг с другом. Шаммай и Гиллель.Знатоки авторитетные. Вот раз один шутник решил над ними подшутить. Пришел к Шаммаю и заявил ему: научи меня своей вере, пока я стою на одной ноге. Шаммай был строгим и вспыльчивым. Погнался за шутником с локтеметром (портным еще был). Я предполагаю, что тот повеселился при этом. Зашел к Гиллелю и предложил ему тоже самое. А Гиллель ему ответил: "Не делай другому того, чего не хочешь себе. Все остальное - учение. Иди и учись".
Я согласен с тем, что так кратко и полно можно изложить смысл синайского Откровения. А каждый дальше вмещает по мере своей. Что может вместить. И наверняка знаете такую поговорку: заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 22:39:06)
Дата	07.12.2008 00:11:52

Re: Православный атеизм

>Сейчас в меру сил попытаюсь объясниться, почему я очень всерьез отношусь именно к кажущемуся абсурдным словосочетанию.

>Вы прекрасно знаете, что многие люди к старости лет потихоньку обращаются к религии. Одно из объяснений вполне себе биологично. Клетки мозга делятся редко, приблизительно раз в 50-60 лет. И вот это обновление мозгового вещества вызывает определенную перестройку мозга и соответственно сознания. Сознание человека как бы начинает себя предуготовлять к переходу в другой мир.

>Поскольку явление это серьезное и касающееся очень многих людей, игнорировать его никак нельзя. Оно есть. Причем, что интересно, люди большого ума и недюжинных способностей, никогда ранее не занимавшиеся богословием, - уходят в монастыри(или в скиты) и становятся выдающимися по способностям образцами духовности и истинного благочестия. На ровном месте. Без длительного изучения Писания и учений отцов церкви. Сами. Их разум сам находит оптимальную, добродетельную линию собственного поведения и правильные слова и тональность в наставничестве над другими людьми.

Мозг здесь ни при чем. Их Бог призывает, и они откликаются на вызов. Потом я честно говоря вообще не знаю людей, которые бы становились глубоко-верующими, а затем и святыми после 50-60 лет, а до этого жили без религиозой веры. По моему следовало бы Вам начать с фактов.

>Предшествовавшее развитие совершенно не связанных с верой познаний и мыслительных способностей, - оказывается идеальной подготовкой к будущему религиозному пониманию мира, помноженному на высочайшую моральную чистоту этих людей. Новое, полученное как бы из воздуха, религиозное видение окружающего ложится на чистую доску не засоренного предыдущим незрелым изучением религии ума. И ложится удивительно правильно. Без нравственных уродств, без плохо скрываемого равнодушия, столь обычных для профессиональных, выпущенных семинариями священнослужителей.

Например Святой Филарет Московский изначально учился в семинарии. Святитель Игнатий (Брянчанинов) уже юношей принимался во всех великосветских домах Петербурга, включая личные встречи с императорской семьей. Так что тут нет никакой предопределенности.

>Вера в этой форме обретает характер более глубокой, более гармоничной, надрациональной связи человека с окружающим миром, природой, обществом.

>От людей с глубокими знаниями и последовательной убежденной(а не истеричной) атеистической позицией, при этом ясно отдающих себе отчет в принадлежности к православной цивилизации, - я как раз и должен ожидать в возрасте 40-60 лет перестройки в сторону православия в его наиболее чистом, праведном виде.

Чего-то позновато, но Бог поможет, если есть искреннее желание.

>По себе понимаю, что я фактически готов к такому православному преображению. Причем моя атеистическая позиция от этого никак не страдает.

Вот этого быть не может. Либо атеизм, либо православие.

>Бог как Природа, имеющая множество непознанных человеком связей между причинами и следствиями, Бог как сознание этой ЖИВОЙ природы, которое может со мной общаться, предостерегать, подсказывать, принуждать к одним действиям и отвращать от других, рационально нужных, но против которых почему-то вдруг восстает все мое существо.

Грешное существо может восставать и против Правды.

>Сознание, которое само изучает, что происходит. И, наконец, поняв суть происходящего, является в понятном и святом образе Сергия Радонежского к Козьме Минину со словами: гони ты эту сволочь с Русской земли!
>А иногда оно способно что-то предугадать на десятилетия вперед. И понимать, что ничего пока не может поделать, потому что будет хуже. И надо подождать, когда люди сами до всего дойдут и решаться смыть свои грехи собственной же кровью.

>Все нормально.

>У меня между Богом и атеистическим видением мира, из которого он сам и проявился, противоречий нет.

Значит Вам еще далеко идти к Богу.

>Я его присутсвие ощущал по жизни постоянно. Он меня не вел, но иногда подталкивал туда, куда нужно было заглянуть, -лет через 30 это будет очень нужно. И тихонько отталкивал от того, чего очень хотелось, но стоило души. Не то, чтобы стенку ставил, но давал знак, который заставлял меня задуматься и остановится.

>Вернемся к нашим вопросам. Так вот, ситуация сейчас такая, что РПЦ поражена гнилью изнутри собственной структуры. Гнилью предательства одних и проникшими в нее врагами православия. С ней поисходит ровно то же, что и с Советским Союзом. Ее уничтожают. Превращают в орудие покорения русского народа.
>Это я не сам придумал. Мне это было сказано 22 года назад истово верующим человеком - тогда, когда я еще ничего в этом не смыслил. Это было мне сказано в расчете на будущее: за Церковь предстоит схватка.

Да, это так. Правильно сказал на этот счет верующий человек, но это предсказывали уже давно. Тот же Св. Игнатий Брянчанинов.

>22 года я постепенно шел к осознанию места религии и Церкви в государстве и народе.

>И сейчас могу говорить уже от себя: за Церковь пора драться. И это будет дракой и за Русь, и за справедливое общественное устройство.
>Но главная драка развернется именно в Церкви.

Но Вы то судя по всему будете не на той стороне, где надо быть.

>А начинать надо с людей. С создания противовеса предательскому в сущности аппарату РПЦ. И взять мне этих людей неоткуда, кроме как из числа атеистов. Потому как с верующими нам взаимопонимания не добиться. Все заткнется на том, что я Писания не читал, а потому руки прочь от православия!

А кто Вам мешает прочитать Писание, творения Святых Отцев и бросить свои лжеучения типа фоменковщины? Никто кроме себя самого и не мешает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.12.2008 00:11:52)
Дата	07.12.2008 02:13:46

Что мешает?

> А кто Вам мешает прочитать Писание, творения Святых Отцев

Цитирую:

"Вхождение в моду" глубочайших духовных писаний ни в коей мере не является положительным явлением. В действительности было бы лучше, чтобы имена этих Отцов вообще остались неизвестными, чем стали бы просто предметом занятий ученых-рационалистов или "восторженных неофитов", которые не извлекают из того никакой духовной пользы, а лишь бессмысленно гордятся тем, что знают об этих Отцах больше всех, или, что даже хуже, начинают следовать духовным наставлениям в этих писаниях без достаточной подготовки и безо всякого духовного руководства. Все это, конечно, не означает, что стремящиеся к Истине должны пренебречь чтением святых Отцов, Боже упаси! Но это означает, что все мы - ученые, монахи и просто миряне - должны подходить к этим Отцам богобоязненно, со смирением и недоверием к собственному уму и суждениям. Мы приближаемся к ним, чтобы учиться , и, прежде всего, должны признать, что для учебы нуждаемся в учителе. И учителя действительно существуют: в наше время, когда нет рядом богоносных старцев, нашими учителями должны быть те старцы, которые, особенно во времена близкие к нашему, поведали нам, как читать и как не читать православные писания о духовной жизни. Если сам блаженный старец Паисий (Величковский), составитель первого славянского Добротолюбия, был "объят страхом", узнав, что готовится печатание таких книг, а не будет больше их хождения в рукописной форме по немногим монастырям, то с насколько большим страхом должны подходить у ним мы и понимать причину этого страха, чтобы нас не постигла духовная катастрофа, которой он боялся.

http://www.azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnoe_chtenie/serafim_svyatye_otsy_pravoslaviya_03-all.shtml

Вы ведь, кажется, уже много со мной общались.
Можете себе представить, что у меня в голове возникнет немедленно после ознакомления с первыми же писаниями.

То-то же.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 02:13:46)
Дата	07.12.2008 12:40:40

Re: Что мешает?

>> А кто Вам мешает прочитать Писание, творения Святых Отцев
>

>Цитирую:

> "Вхождение в моду" глубочайших духовных писаний ни в коей мере не является положительным явлением. В действительности было бы лучше, чтобы имена этих Отцов вообще остались неизвестными, чем стали бы просто предметом занятий ученых-рационалистов или "восторженных неофитов", которые не извлекают из того никакой духовной пользы, а лишь бессмысленно гордятся тем, что знают об этих Отцах больше всех, или, что даже хуже, начинают следовать духовным наставлениям в этих писаниях без достаточной подготовки и безо всякого духовного руководства. Все это, конечно, не означает, что стремящиеся к Истине должны пренебречь чтением святых Отцов, Боже упаси! Но это означает, что все мы - ученые, монахи и просто миряне - должны подходить к этим Отцам богобоязненно, со смирением и недоверием к собственному уму и суждениям. Мы приближаемся к ним, чтобы учиться , и, прежде всего, должны признать, что для учебы нуждаемся в учителе. И учителя действительно существуют: в наше время, когда нет рядом богоносных старцев, нашими учителями должны быть те старцы, которые, особенно во времена близкие к нашему, поведали нам, как читать и как не читать православные писания о духовной жизни. Если сам блаженный старец Паисий (Величковский), составитель первого славянского Добротолюбия, был "объят страхом", узнав, что готовится печатание таких книг, а не будет больше их хождения в рукописной форме по немногим монастырям, то с насколько большим страхом должны подходить у ним мы и понимать причину этого страха, чтобы нас не постигла духовная катастрофа, которой он боялся.

> http://www.azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnoe_chtenie/serafim_svyatye_otsy_pravoslaviya_03-all.shtml

>Вы ведь, кажется, уже много со мной общались.
>Можете себе представить, что у меня в голове возникнет немедленно после ознакомления с первыми же писаниями.

>То-то же.

Тут нет никакого запрета на чтение, а есть советы подходить осторожно и со смирением. Так что кроме Вас самих никто Вам не мешает. Опять же есть еще христианские учителя и старцы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.12.2008 12:40:40)
Дата	07.12.2008 15:32:40

Re: Что мешает?

> Тут нет никакого запрета на чтение, а есть советы подходить осторожно и со смирением. Так что кроме Вас самих никто Вам не мешает. Опять же есть еще христианские учителя и старцы.

А вот для этого человек должен быть АПРИОРИ убежден в ценности такого глубокого и смиренного, с поиском наставников, изучения писаний.

Это замкнутый круг. Будучи атеистом, я такой априорной ценности в писаниях не вижу. В упор не вижу. И чтобы такая ценность появилась, я, оказыватся, должен ознакоомиться с писаниями, да не просто так, а с наставниками. Иначе - пойму да не так.

И мой человеческий и исследовательский опыт тоже говорит: книга может подсказать ответ на вопрос, но тогда и только тогда, когда сам этот вопрос созрел, дошел до уровня неразрешимого противоречия, - именно в тебе самом. Но даже в этом случае книга не дает ответа, если у тебя нет априорно существующего ценностного императива. Какой более высокого порядка ценности ради ты ищешь ответ на созревший вопрос.

Есть у меня такая ценность. Россия. Как вечная ценность. Становой хребет человеческой духовности и свободы.

Но именно по отношению к этой ценности ответы на вопросы, получаемые мною из книг, свидетельствуют строго против православия РПЦ как целого. Свидетельствуют о его подложности и направленности против России.
И необходимость в наставниках при изучении писаний свидетельствует о том же.

Иначе ну никак мне не смириться с тем, что канонизированное "Предопределение святых" просто перечеркивает учение канонизированного же Сергия Радонежского. А заодно перечеркивает и православие староверов. А заодно перечеркивает святость служения Родине и подвига во имя нее.
Заметим, что староверческое учение не противоречит Сергию Радонежскому, подвиг и подвижничество во имя Руси в староверчестве - святы.
Но что самое главное: при изучении писания не требуются наставники и переводчики с заумного на русский.
По достижении определенного возраста человек должен САМ ознакомиться с писанием, САМ сделать выбор, и только после этого может стать полноправным членом общины. Просто и честно, однако.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 15:32:40)
Дата	07.12.2008 16:20:20

Re: Что мешает?

>> Тут нет никакого запрета на чтение, а есть советы подходить осторожно и со смирением. Так что кроме Вас самих никто Вам не мешает. Опять же есть еще христианские учителя и старцы.
>
>А вот для этого человек должен быть АПРИОРИ убежден в ценности такого глубокого и смиренного, с поиском наставников, изучения писаний.

>Это замкнутый круг. Будучи атеистом, я такой априорной ценности в писаниях не вижу.

А в атеизме Вы какую априорную ценность увидали? Атеизм не может доказать, что Бога нет. Остается гордыня и себялюбие. Ставить себя во всем на первое место. Считать истинной и правдой то, что лично приятно самому себе. Конечно, это весьма соблазнительно.

>В упор не вижу. И чтобы такая ценность появилась, я, оказыватся, должен ознакоомиться с писаниями, да не просто так, а с наставниками. Иначе - пойму да не так.

>И мой человеческий и исследовательский опыт тоже говорит: книга может подсказать ответ на вопрос, но тогда и только тогда, когда сам этот вопрос созрел, дошел до уровня неразрешимого противоречия, - именно в тебе самом. Но даже в этом случае книга не дает ответа, если у тебя нет априорно существующего ценностного императива. Какой более высокого порядка ценности ради ты ищешь ответ на созревший вопрос.

>Есть у меня такая ценность. Россия. Как вечная ценность. Становой хребет человеческой духовности и свободы.

Если бы была Россия, у Вас бы не было предпринимателсьтво на первом месте. Чего ради Вы теряли время, на то, чтобы сдержать экспансию на российский ранок каких-то там западных товаров в течение двух лет? Вы в самом деле думали одолеть этот натиск по навязанным законам рыночной конкуренции? - Нет, Вам было важно самому самоутвердится. Вот смог же, а другие не могут. - Но России-то от этого Вашего самоутверждения какая польза? Будь Вы христианином, Вы бы не потеряли 17 лет жизни, пытаясь встроится в богомерзкую рыночную ситему всеобщей конкуренции всех со всеми.

>Но именно по отношению к этой ценности ответы на вопросы, получаемые мною из книг, свидетельствуют строго против православия РПЦ как целого. Свидетельствуют о его подложности и направленности против России.

Это где же?

>И необходимость в наставниках при изучении писаний свидетельствует о том же.

>Иначе ну никак мне не смириться с тем, что канонизированное "Предопределение святых" просто перечеркивает учение канонизированного же Сергия Радонежского. А заодно перечеркивает и православие староверов. А заодно перечеркивает святость служения Родине и подвига во имя нее.

Что Вы такое несете? У староверов те же догматы и каконы. Размолвка вышла не в вероучительной стороне христианства. И где это перечеркивается в Православии необходимость служения Родине?

>Заметим, что староверческое учение не противоречит Сергию Радонежскому, подвиг и подвижничество во имя Руси в староверчестве - святы.

Нет никакого особого староверческого учения. Никто не отменял подвигов и подвижничества во имя Руси, только не вообще любой Руси, как территории, а Руси, хранящей православную веру, то есть Руси, выполняющей свою вселенскую миссию. И уж точно не во имя Руси, экономически конкурирующей с Западом за цацки, кто их лучше сделает.

>Но что самое главное: при изучении писания не требуются наставники и переводчики с заумного на русский.
>По достижении определенного возраста человек должен САМ ознакомиться с писанием, САМ сделать выбор, и только после этого может стать полноправным членом общины. Просто и честно, однако.

А Вам не пора ли поторопиться?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.12.2008 16:20:20)
Дата	07.12.2008 18:48:59

Re: Что мешает?

> А в атеизме Вы какую априорную ценность увидали? Атеизм не может доказать, что Бога нет. Остается гордыня и себялюбие. Ставить себя во всем на первое место. Считать истинной и правдой то, что лично приятно самому себе. Конечно, это весьма соблазнительно.

1)Доказательство того, что Бога нет, - не является ценностью атеистического мировоззрения. Оно является ценностью для антирелигиозного воинствования(не конструктивного, но протестного) и для самих церквей, провоцирующих тем самым внимание к ним, а следом - и духовную зависимость. Человека по сути принуждают сверять свое поведение и свое мышление с тем, что про него скажет церковник.

2)Мир гораздо богаче вопроса о наличии Бога и его отсутствии. Глубоких вопросов, которым можно посвятить жизнь без остатка, много больше. Их число на самом деле бесконечно. А вопрос о Боге один. И религиями он ставится в такой форме, что провоцирует взаимное непонимание между людьми, взаимное недоверие, вражду ними. Разделяет людей по квартирам в соответствии с тем, какой трактовке НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО ИСКУССТВЕННОГО ВОПРОСА они отдали предпочтение.

3) После сказанного вопрос о том, что остается, - получается риторическим. Остается ВСЕ. Кроме, весьма специфического искусственного вопроса.
Остаются вопросы о взаимоотношении разума и материи, остаются вопросы о взаимоотношении индивидуального и коллективного, остатся вопросы о том, что такое хорошо и что такое плохо. И почему.
И все это является неоспоримыми ценностями. Потому что это нужно, без этого человеческая практика упирается в тупики.

И я от этих вопросов не бегаю и за Бога и Божью помощь не прячусь.

Короче, слыхали такую формулу: не говорите мне что я должен делать, а я Вам не скажу, куда Вам надо идти.

Уж больно Ваша религиозность назойлива, однако.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 18:48:59)
Дата	07.12.2008 19:08:37

Re: Что мешает?

>Остаются вопросы о взаимоотношении разума и материи, остаются вопросы о взаимоотношении индивидуального и коллективного, остатся вопросы о том, что такое хорошо и что такое плохо. И почему.
>И все это является неоспоримыми ценностями. Потому что это нужно, без этого человеческая практика упирается в тупики.

>И я от этих вопросов не бегаю и за Бога и Божью помощь не прячусь.

Да, да. Вы пытаетесь решить их самостоятельно без Бога, преисполненный гордыни и себялюбия. С соответтующим результатом.

>Короче, слыхали такую формулу: не говорите мне что я должен делать, а я Вам не скажу, куда Вам надо идти.

Слышал, слышал. Ты не мешай грешить мне - а я не буду мешать грешить тебе. Про эту совремнную идеологию я давно прочитал у Святых Отцов.

>Уж больно Ваша религиозность назойлива, однако.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.12.2008 19:08:37)
Дата	07.12.2008 22:57:12

Re: Что мешает?

> Слышал, слышал. Ты не мешай грешить мне - а я не буду мешать грешить тебе. Про эту совремнную идеологию я давно прочитал у Святых Отцов.

Я не против. Но неприятие чужой погруженности в греховность - это все-таки манихейская постановка вопроса. И идеология раннего монашества(устав св.Бенедикта).
Но это отнюдь не ортодоксальное православие.
Отличие? Манихейство - это практический мировозренческий атеизм. Хочешь верь, хочешь не верь, вопрос только о том, насколько твоя жизнь способствует накоплению Добра и и уменьшению Зла. Короче - в этке земного поведения.
А Бога каждый может звать и понимать по-своему. Все имена Бога равны и означают одно и то же - Добро, Истину, Свет.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 22:57:12)
Дата	08.12.2008 10:09:05

Re: Что мешает?

>> Слышал, слышал. Ты не мешай грешить мне - а я не буду мешать грешить тебе. Про эту совремнную идеологию я давно прочитал у Святых Отцов.
>
>Я не против. Но неприятие чужой погруженности в греховность - это все-таки манихейская постановка вопроса. И идеология раннего монашества(устав св.Бенедикта).
>Но это отнюдь не ортодоксальное православие.

Вы ошибаетесь по неведению.

>Отличие? Манихейство - это практический мировозренческий атеизм. Хочешь верь, хочешь не верь, вопрос только о том, насколько твоя жизнь способствует накоплению Добра и и уменьшению Зла. Короче - в этке земного поведения.
>А Бога каждый может звать и понимать по-своему. Все имена Бога равны и означают одно и то же - Добро, Истину, Свет.

Бог это живая личность, а не безличное добро, истина или свет.

От	Singsheng
К	Игорь (07.12.2008 19:08:37)
Дата	07.12.2008 19:24:33

Re: Что мешает?

>Уж больно Ваша религиозность назойлива, однако.

За свое прайвеси испугались? ^_^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (07.12.2008 19:24:33)
Дата	07.12.2008 22:42:39

Re: Что мешает?

>>Уж больно Ваша религиозность назойлива, однако.
>
>За свое прайвеси испугались? ^_^

А что такое прайвеси?

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 22:42:39)
Дата	08.12.2008 20:21:29

Re: Что мешает?

>>>Уж больно Ваша религиозность назойлива, однако.
>>
>>За свое прайвеси испугались? ^_^
>
>А что такое прайвеси?

Я Вам отвечу только прошу прочитать внимательно и до конца.
Возможно дважды.
А что такое назойливость?
Я Вам точно не скажу что такое то и другое но основываясь на интуиции я предположу что по большому счету этот мир устроен так что либо одно либо другое.

Я лично предпочитаю назойливость. Вот пускай Игорь сколько угодно назойливо что то там пропагандирует - меня не раздражает то что он говорит. Как никак он назойливо (для Вас назойливо) пропагандирует православие а не фильм ужасов господина Тарантино и не "лучшее порно в рунете".

А прайвеси - это в общем то гораздо хуже на мой вкус. Это когда каждый человек распихан по своему личному пространству. И рассуждения типа того что православие лучше фильма ужасов в такой системе тоже неуместны. Либо есть право либо нет. Например купил рекламный плакат в центре города сверился с законодательством и разместил там рекламу блокбастера "Съешь советского ребенка". (Уже есть фильм "смерть советским детям").
Или рекламу церкви - хоть православной хоть сатаны. (такая есть в США).
Имеешь право. А в других случаях - не имеешь права нарушить личную дистанцию и попросить вежливо и ничем не угрожая у белых джэнтльмэнов пиццу, если ты негр и кушать очень хочешь. Сядешь запросто за это на десятки лет. (СГКМ описывает такой реальный случай). Прайвеси...

Это именно то чего Вы хотите не правда ли? Вы же Игоря упрекнули не столько за то что он что то плохое говорит а что он это делает назойливо.
Нарушает понимаешь Ваше драгоценное личное пространство, нахально сокращает дистанцию с сэром Станиславом Покровским! Посягает на ПРАЙВЕСИ! Ну ну. Будьте готовы тогда выбирать: ПРАЙВЕСИ и реклама фильма "скушай советского ребеночка" над магистралями Москвы или некоторая назойливость.
Потерпите как соринку в глазу. Назойливость не Игоря а в широком смысле.
Назойливость государственной идеологии например, над которой все время задирают свою мохнатую вонючую собачью ляжку наши бывшие советские интеллигенты-демодиссиденты.

Также меня убивают люди которые приезжают в Китай и очень недовольны что
кто то может как они пишут "облапать" их ребенка или например обсуждать их не стесняясь что мол смотри какой смешной лаовай к нам приехал.
Просто невероятная тупость и непонимание что это два типа общества. В одном в идеале "все свои" а в другом в идеале "все сами по себе".
С кем Вы, Станислав Покровский?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (08.12.2008 20:21:29)
Дата	08.12.2008 21:43:14

Re: Что мешает?

>Нарушает понимаешь Ваше драгоценное личное пространство, нахально сокращает дистанцию с сэром Станиславом Покровским!

В том-то и беда, что не сокращает. А строит стену.
Существует чувство меры.
В очередной раз прошел фильм "Достояние республики". Под конец фильма руководитель банды предоставляет Маркизу(актер Миронов) шанс доказать, что он не с большевиками. Стрелять в статуэтки из коллекции, которая собственно и является достоянием республики. Не выстрелишь - враг. Миронов, который в принципе был гораздо ближе бандитам, чем большевикам, - выстрелил в главаря банды.

Вот ровно так и Игорь подводит дело к тому, что я буду стрелять в него. Потому что он в своем УГАРЕ он покушается на святое.
И сколь бы ни были мне близки и понятны его православные и коммунистические чаяния, он уже перешел все грани. Он для меня уже стал врагом и православия и коммунистических взглядов. - Превзошел меру. ПЕРЕБОР. - Ультра - оно во все времена ультра.

>С кем Вы, Станислав Покровский?

Ни с кем. Ни одной толковой идеологической и политической платформы пока на российском пространстве не вижу. Они только формируются. И дним из центров сознательного и целенаправленного формирования такого рода платформ являяюсь лично я.
Меня бьют со всех сторон. Я и антисемит, я и фашист, я и жидо-коммуняка, я и дилетант в истории и фантазер, и ученый, купивший кандидатский диплом. Сейчас я трудами Игоря стал еще и врагом православия. Ну и Вы вот впервые меня наградили титулом "сэр"(что в общем-то ошибка, это как сравнение православного с выкрестом, - права одинаковые, а сущность разная).

Нормально!
А вот до "германского шпиона" пока не дорос. И это индикатор: слабоват. И потому перспектива присоединиться к кому-то с лучшей идейной базой для меня еще не закрыта.
А я с радостью! Было бы к чему присоединяться.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 21:43:14)
Дата	08.12.2008 22:40:05

Re: Что мешает?

>Вот ровно так и Игорь подводит дело к тому, что я буду стрелять в него.

Ммм не уверен что Вы способны на такое мокрое дело. Но Ваше заявление только раскрывает радикализм Ваш а не Игоря.

>Ни с кем. Ни одной толковой идеологической и политической платформы пока на российском пространстве не вижу. Они только формируются. И дним из центров сознательного и целенаправленного формирования такого рода платформ являяюсь лично я.

Ясно ^_^ Позвольте выразить глубочайшее уважение к Вам как к центру платформы. Только я не могу понять почему Вы платформу ищете на российском пространстве. Можно же не ограничиваться. Например ленинизм от марксизма пошел, а всепобеждающие идеи Мао Цзэдуна от Маркса Ленина Сталина.
Русские, видите, от немцев взяли какие то идеи на воооружение китайцы у русских... Никто особо не замыкался. Не пора ли обратиться в сторону великих китайских идей? И сформировать платформу "социализма с русской спецификой".

Прошу Вас помнить что идеи например Мао Цзэдуна есть "всепобеждающая духовная атомная бомба", а вот идеи Станислава Покровского еще ничем себя не проявили. Не слишком ли рискованно придавать им статус центральных в какой то там платформе? Я имею в виду - может быть Вам стоит обратить большее внимание на восприятие идей а не на их формирование?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (08.12.2008 22:40:05)
Дата	08.12.2008 23:14:37

Re: Что мешает?

>>Вот ровно так и Игорь подводит дело к тому, что я буду стрелять в него.
>
>Ммм не уверен что Вы способны на такое мокрое дело. Но Ваше заявление только раскрывает радикализм Ваш а не Игоря.

Фраза не относится к взаимоотношениям в мирный период. В мирный период мы сумеем сосуществовать. А вот в период, когда слово перейдет товарищу маузеру... - А оно скоро перейдет. До обидного скоро.

>Ясно ^_^ Позвольте выразить глубочайшее уважение к Вам как к центру платформы. Только я не могу понять почему Вы платформу ищете на российском пространстве. Можно же не ограничиваться. Например ленинизм от марксизма пошел, а всепобеждающие идеи Мао Цзэдуна от Маркса Ленина Сталина.

Потому что Мао 30 лет назад умер, а всепобеждающего шествия его идей на международном пространстве мне лично с микроскопом увидеть не удалось.

Я не прнадлежу к той массе, которая узнает про ценные идеи в момент, когда уже не до учебников, а до винтовки.

Если идеи Мао за 30-40 лет для меня не начали конкурировать со сталинскими, ленинскими, марксовыми, христианскими, - то они гроша не стоят в базарный день.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 23:14:37)
Дата	10.12.2008 02:01:44

Мао

Привет

>Потому что Мао 30 лет назад умер, а всепобеждающего шествия его идей на международном пространстве мне лично с микроскопом увидеть не удалось.

В свое время Ефремов писал о Тормансе, как об обществе построенном на основе своременого ему Китая и США. Это похоже на правду, современный мир похож на это. Почему бы и не считать это победоносным шествием идей Мао?

Треножник Мао таким образом должен выглядеть так:

1) Массовое промывание мозгов в том числе и с применением СМК.

2) Борьба с капитализмом путем откупа от буржуазии. Была такая идея и у Маркса. Подход такой: капиталисту предлагают стабильную прибыль и план в обмен на отказ от свободного, хищнического капиталистического функционирования.

3) Партийная власть солидаристского типа. Вовлечение капиталистов в связанные с государством общества и ордена, которые ведут планирование экономики, и подчинение капиталистов в обмен на стабильную прибыль. Репрессивный аппарат, который задействуется если не работает промывание.

Так, например в США не может быть так, как у нас, чтобы президент прикрикнул на бензиновых королей, а те и ухом не повели. Там капиталистам были бы немедленно обеспечены конкретные проблемы за такое непослушание, и цены бы установились на приемлемом уровне уже на следующий день.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 23:14:37)
Дата	08.12.2008 23:23:28

Re: Что мешает?

>Если идеи Мао за 30-40 лет для меня не начали конкурировать со сталинскими, ленинскими, марксовыми, христианскими, - то они гроша не стоят в базарный день.

Ого! Признаться даже не знаю что на это можно ответить. Действительно, похоже, Вы сами себе центр.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (08.12.2008 23:23:28)
Дата	09.12.2008 09:09:42

Re: Что мешает?

>>Если идеи Мао за 30-40 лет для меня не начали конкурировать со сталинскими, ленинскими, марксовыми, христианскими, - то они гроша не стоят в базарный день.
>
>Ого! Признаться даже не знаю что на это можно ответить. Действительно, похоже, Вы сами себе центр.

Я понимаю, что Вас могло покоробить такое мое отношение к наследию Мао. Но реально идеология либо наступает, либо является тупиком.

Что-то из нее черпать, наверняка можно. Но с высокой вероятностью этот источник далеко не уникален. Опять же - потому что к нему мало кто припадает за пределами китайской цивилизации.
И это при том, что указанная идеология не просто написана каким-то мудрецом. За ней стоит мощное и большое государство, его идеологическая машина и экономика. А идеология Мао сейчас отступает даже на собственной территории.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 09:09:42)
Дата	09.12.2008 21:54:16

Re: Что мешает?

>Я понимаю, что Вас могло покоробить такое мое отношение к наследию Мао. Но реально идеология либо наступает, либо является тупиком.

Это философия человека-флюгера.

>Что-то из нее черпать, наверняка можно. Но с высокой вероятностью этот источник далеко не уникален. Опять же - потому что к нему мало кто припадает за пределами китайской цивилизации.

Китайская цивилизация - это пятая часть человечества. Она дает пример всему миру. 70 - миллионная КПК - авангард человечества. Что до определенного изоляционизма КПК то это осознанная политика со своими причинами. Одна из них - действовать примером прежде всего.

>И это при том, что указанная идеология не просто написана каким-то мудрецом. За ней стоит мощное и большое государство, его идеологическая машина и экономика. А идеология Мао сейчас отступает даже на собственной территории.

Продолжив Вашу мысль получим что сталинизм уж вообще никуда не годен поскольку проиграл практически сразу со смертью Сталина, даже не отступая,
а идеология Мао между прочим никуда не отступает, она развивается и крепнет. Идеи Мао Цзэдуна - это идеи всего китайского народа, квинтэссенция его многотысячелетней мудрости, идеи всей великой КПК. Всесторонне развивая великое учение Мао Цзэдуна, китайский народ со временем постороит коммунизм. Идеи Мао Цзэдуна есть всесокрушающая духовная атомная бомба.

Добавлю что сталинизм проиграл с еще более мощным и большим государством ( на первый взгляд) чем Китай.

Китай непременно построит коммунизм в ближайшие столетия.

Ху Цзиньтао отмечает: "Мир идет вперед к свету и прогрессу. Путь извилист, но перспективы светлы. Силы мира, справедливости и прогресса в конце концов непобедимы."

Точно так же непобедим великий Китай. Все враги Китая и мира - бумажные тигры. Ваньсуй! Ваньваньсуй!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (09.12.2008 21:54:16)
Дата	09.12.2008 22:15:37

Re: Что мешает?

>Продолжив Вашу мысль получим что сталинизм уж вообще никуда не годен поскольку проиграл практически сразу со смертью Сталина, даже не отступая,

С точки зрения учения в виде теоретических работ - его просто нет. А с точки зрения практического примера для последующего теоретического осмысления, - так он сейчас наступает.

>Китай непременно построит коммунизм в ближайшие столетия.

Проблема коммунизма в том, что его построить нельзя вообще. Как нельзя остановить историю, не уничтожив человечество. И, судя по всему, Сталин это понимал.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 22:15:37)
Дата	10.12.2008 01:48:47

Re: Что мешает?

Привет

>Проблема коммунизма в том, что его построить нельзя вообще.

А какие у вас для этого утверждения есть основания? Ну кроме филистерского замечания, что нельзя каждому дать по мерседесу, роялю, дворцу и круизному теплоходу?

Еще один дополнительный вопрос: коммунизм, как известно, это есть советская власть плюс электрификация всей страны. Что из этих двух слагаемых вы считаете невозможным для выполнения?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (10.12.2008 01:48:47)
Дата	13.12.2008 15:02:46

Re: Что мешает?

>А какие у вас для этого утверждения есть основания? Ну кроме филистерского замечания, что нельзя каждому дать по мерседесу, роялю, дворцу и круизному теплоходу?

Приношу извинения, ответить не мог, так как находился 3 дня в режиме рид-онли.

А основания такие.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081213145321)_Perestrojka-1.bmp
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081213145334)_Perestrojka-2.bmp
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081213145346)_Perestrojka-3.bmp

Есть такое понятие: зажраться. Так вот, когда длительное время нет реальных трудностей и проблем, общество деградирует настолько, что никакому общественному устройству это просто не вынести. Разнесут - главным образом по причине нехватки свободы. Скрепляющие общество обязанности, как законодательные, так и нравственные, - в условиях отсутствия явной и очевидной их необходимости(сопротивления угрозам), - превращаются в непонятные и невоспринимаемые. Ума и внутреннего глубинного понимания -мало кому хватает. И происходит саморазрушение общества.
Ввиду нарастания инфантильности.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2008 15:02:46)
Дата	16.12.2008 17:44:17

Re: Что мешает?

Привет

>А основания такие.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081213145321)_Perestrojka-1.bmp
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081213145334)_Perestrojka-2.bmp
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081213145346)_Perestrojka-3.bmp

Не понял этого фотоаргумента. Неудача коммунистического эксперимента в СССР является основным аргументом в пользу невозможности построения коммунизма?

>Есть такое понятие: зажраться. Так вот, когда длительное время нет реальных трудностей и проблем, общество деградирует настолько, что никакому общественному устройству это просто не вынести. Разнесут - главным образом по причине нехватки свободы. Скрепляющие общество обязанности, как законодательные, так и нравственные, - в условиях отсутствия явной и очевидной их необходимости(сопротивления угрозам), - превращаются в непонятные и невоспринимаемые. Ума и внутреннего глубинного понимания -мало кому хватает. И происходит саморазрушение общества.
>Ввиду нарастания инфантильности.

Я правильно вас понял, что коммунизм невозможен из за того, что хорошая жизнь будет разлагать и инфантилизировать людей?

Если так то это очень депрессивный аргумент, направленный, кстати не против коммунизма, а против хорошей жизни как таковой. Он скорее доказывает невозможность постоянной хорошей жизни. С этим может быть и можно согласиться. Но "коммунизм" не тождественнен "хорошей жизни".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (16.12.2008 17:44:17)
Дата	18.12.2008 03:12:19

Re: Что мешает?

>Если так то это очень депрессивный аргумент, направленный, кстати не против коммунизма, а против хорошей жизни как таковой. Он скорее доказывает невозможность постоянной хорошей жизни. С этим может быть и можно согласиться. Но "коммунизм" не тождественнен "хорошей жизни".

К сожалению, на сегодняшний день коммунизм не тождественен ничему.
Это именно плохо определенный -ИЗМ.

А потому я бы чисто из методических соображений отказался бы пользоваться таким понятием именно в употребленном оппонентом контексте: Китай построит коммунизм тогда-то.
Поскольку непонятно, а может, он его уже построил? И теперь только разваливает?

В других контекстах - ради бога. Противостояние США наступлению коммунизма(как идеологии) по всем фронтам - ясно и понятно. И ничего предосудительного.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 22:15:37)
Дата	09.12.2008 22:39:01

Re: Что мешает?

>С точки зрения учения в виде теоретических работ - его просто нет. А с точки зрения практического примера для последующего теоретического осмысления, - так он сейчас наступает.

Какая нелепая попытка выкрутиться. Оказывается главное чтобы не было теоретических работ. Тогда нельзя и поражение потерпеть. А пример Мар Цзэдуна не существует? Пример того как чумиза и винтовка оказалась сильнее танков и истребителей ипериалистов?

>>Китай непременно построит коммунизм в ближайшие столетия.
>
>Проблема коммунизма в том, что его построить нельзя вообще. Как нельзя остановить историю, не уничтожив человечество. И, судя по всему, Сталин это понимал.

Да уж. Христианство без Бога, сталинизм без твердой и несокрушимой веры в коммунизм... Думаю если Гегель бы это услышал то не утверждал бы что все действительное разумно! (с) СГКМ.

От	Singsheng
К	Singsheng (09.12.2008 22:39:01)
Дата	09.12.2008 22:41:52

Re: Что мешает?

Забыл вставить цитату Мао Цзэдуна.

"Если говорить о положении в Китае, то мы рассчитываем только на
чумизу и винтовки, но история в конце концов докажет, что наши чумиза
и винтовки сильнее самолетов и танков Чан Кай-ши. "

Вот подлинная сила духа!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 02:13:46)
Дата	07.12.2008 02:28:36

Re: Что мешает?

Да, Игорь, к Вам это тоже относится. Касательно осторожности в религиозных вопросах.

То, что должно служить Добру, при отсутствии элементарного человеческого такта, а тем паче при искаженном понимании якобы усвоенного, с легкостью превращается во Зло.
Вера и имя Господне - не дубина, чтобы ею гвоздить напрво и налево. А люди и мнения, которые Вы гвоздите, -далеко не всегда враждебны Вере и Господу.

Напоминаю, кстати, про Ленина, который отдавал под трибунал и расстреливал красных командиров, затягивавших прекращение гражданской войны.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 02:28:36)
Дата	07.12.2008 02:44:19

Re: Что мешает?

>Напоминаю, кстати, про Ленина, который отдавал под трибунал и расстреливал красных командиров, затягивавших прекращение гражданской войны.

И факты со ссылочками можете привести?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (07.12.2008 02:44:19)
Дата	07.12.2008 02:47:43

Re: Что мешает?

>>Напоминаю, кстати, про Ленина, который отдавал под трибунал и расстреливал красных командиров, затягивавших прекращение гражданской войны.
>

>И факты со ссылочками можете привести?

Отсылаю к работам Кара-Мурзы: "Советская цивилизация", "Гражданская война".

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2008 02:47:43)
Дата	07.12.2008 11:41:59

А еще Гайдар, хотя и косвенно

Хакасов злить было нельзя - и Голиков пошел под трибунал.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 22:39:06)
Дата	06.12.2008 23:11:05

о знании матчасти.

> Бог как Природа, имеющая множество непознанных человеком связей между причинами и следствиями, Бог как сознание этой ЖИВОЙ природы, которое может со мной общаться, предостерегать, подсказывать, принуждать к одним действиям и отвращать от других, рационально нужных, но против которых почему-то вдруг восстает все мое существо.

У вас в корне неверное представление о Боге. Он не является созданием Природы, и он не есть природа.

>Вернемся к нашим вопросам. Так вот, ситуация сейчас такая, что РПЦ поражена гнилью изнутри собственной структуры. Гнилью предательства одних и проникшими в нее врагами православия. С ней поисходит ровно то же, что и с Советским Союзом. Ее уничтожают. Превращают в орудие покорения русского народа.
>Это я не сам придумал. Мне это было сказано 22 года назад истово верующим человеком - тогда, когда я еще ничего в этом не смыслил. Это было мне сказано в расчете на будущее: за Церковь предстоит схватка.

>22 года я постепенно шел к осознанию места религии и Церкви в государстве и народе.

>И сейчас могу говорить уже от себя: за Церковь пора драться. И это будет дракой и за Русь, и за справедливое общественное устройство.
>Но главная драка развернется именно в Церкви.

>А начинать надо с людей. С создания противовеса предательскому в сущности аппарату РПЦ. И взять мне этих людей неоткуда, кроме как из числа атеистов. Потому как с верующими нам взаимопонимания не добиться. Все заткнется на том, что я Писания не читал, а потому руки прочь от православия!

Безграмотный в религиозных и философских вопросах человек не сумеет быть полезен религии и вере.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (06.12.2008 23:11:05)
Дата	06.12.2008 23:57:41

Re: о знании...

>У вас в корне неверное представление о Боге.

>Безграмотный в религиозных и философских вопросах человек не сумеет быть полезен религии и вере.

Вот об этом я и говорил. С верующими и все знающими работать невозможно. Они даже знают, что такое Бог.

А я так скажу, Богу и религии будут полезны даже те, кто скажет про Бога, что это как пакетик кофе "3 в одном". Они будут страшно полезны, когда во имя Бога и правды придется стрелять и самим погибать.

А если им при этом сказать, что они не знают, что такое Бог, так они и повесят ненароком. И будут правы. Потому как в это время они лучше всех знают, что такое Бог. Это то, что они носят в сердце и на кончиках штыков.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 23:57:41)
Дата	07.12.2008 01:31:48

Re: о знании...

>>У вас в корне неверное представление о Боге.
>
>>Безграмотный в религиозных и философских вопросах человек не сумеет быть полезен религии и вере.
>
>Вот об этом я и говорил. С верующими и все знающими работать невозможно. Они даже знают, что такое Бог.

Нет, точнее говорить о том, что они знают, чем Бог не является.

>А я так скажу, Богу и религии будут полезны даже те, кто скажет про Бога, что это как пакетик кофе "3 в одном". Они будут страшно полезны, когда во имя Бога и правды придется стрелять и самим погибать.

Богу угодны даже атеисты, граница проходит не между верит-верит, Игорь по моему говорил вам, и на мой взгляд довольно верно, о том, как проходит граница между теми, кто Богу угоден, и теми, кто ему не угоден

>А если им при этом сказать, что они не знают, что такое Бог, так они и повесят ненароком. И будут правы. Потому как в это время они лучше всех знают, что такое Бог. Это то, что они носят в сердце и на кончиках штыков.

Нет, это никак не связано с тем, что я говорил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.12.2008 01:31:48)
Дата	07.12.2008 02:38:35

Re: о знании...

>Богу угодны даже атеисты, граница проходит не между верит-верит, Игорь по моему говорил вам, и на мой взгляд довольно верно, о том, как проходит граница между теми, кто Богу угоден, и теми, кто ему не угоден

Виноват. Но за той ненавистью, с которой Игорь общается на форуме, слова и их содержание уже неразличимы. Отторгаются. Или дают противоположный эффект.

Так что не обессудьте, повторите, если возможно, сами.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 00:02:21)
Дата	06.12.2008 01:05:14

Оксюмороны

> А теперь я ввожу новое понятие православный атеист. Ничуть не менее парадоксальное, чем беспартийный коммунист и рабочий-интеллигент.

Такие понятия давно известны, они даже название имеют - оксюмороны.

"Оксюморон или оксиморон (оксиморон; др.-греч. οξύμωρον, буквально — остроумная тупость) — стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого)".

"Живой труп", "горячий лёд", "стройный толстяк"... вот теперь С.Покровский добавил "православного атеиста".

> Третьего случая недопонимания Господь нам уже не простит.
> Православный атеизм не имеет более права быть ничем, отдавая инициативу в руки тех, кому и креститься, если надо, не в облом….

Какой Господь может призывать атеиста?...

"Риторический вопрос — риторическая фигура, представляющая собой вопрос, ответ на который заранее известен, или вопрос, на который даёт ответ сам спросивший. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (06.12.2008 01:05:14)
Дата	06.12.2008 04:11:38

Какой Господь?

>Какой Господь может призывать атеиста?...

Тот самый, которому Добро и Правда дороже Веры в него самого. Т.е. Истинный Господь. - И никакой другой.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 04:11:38)
Дата	06.12.2008 04:54:11

Re: Ого - самомнения-то! :)

>Тот самый, которому Добро и Правда дороже Веры в него самого. Т.е. Истинный Господь. - И никакой другой.

Вы, стало быть, столько накопили правды с добром - что можете их с большой буквы озвучивать, во всей полноте их?

:)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (06.12.2008 04:54:11)
Дата	06.12.2008 11:11:30

Re: Ого -...

>Вы, стало быть, столько накопили правды с добром - что можете их с большой буквы озвучивать, во всей полноте их?

Не возникает проблем с тем, что я и к Вам с большой буквы обращаюсь?

Впрочем, о Добре и Правде. Это не те субстанции, которые подлежат накоплению. Ими делиться надо. Чем больше раздаешь, тем больше их у тебя. То же касается и Мудрости.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 11:11:30)
Дата	06.12.2008 12:36:41

Re: Ох, Станислав...

>Не возникает проблем с тем, что я и к Вам с большой буквы обращаюсь?

Это иное. Нежели Добро и, тем более, Правда.

>Ими делиться надо. Чем больше раздаешь, тем больше их у тебя. То же касается и Мудрости.

Прежде чем делиться - надо собрать то, чем делиться вознамерился. Так вот, обоснованно сомневаюсь, что у вас достанет правды, чтобы называть ее с большой буквы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (06.12.2008 12:36:41)
Дата	06.12.2008 14:27:30

Re: Ох, Станислав...

>Прежде чем делиться - надо собрать то, чем делиться вознамерился. Так вот, обоснованно сомневаюсь, что у вас достанет правды, чтобы называть ее с большой буквы.

Короче, против того, чтобы делиться Правдой, у Вас возражений нет?
Ну вот и чудненько.

А вопрос достаточности/недостаточности мы обязательно рассмотрим на одном из заседаний. Когда он будет достаточно подготовлен и проработан.
И поручим подготовить его, скажем, товарищу Берия... Другие предложения по кандидатуре есть?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 14:27:30)
Дата	06.12.2008 15:13:12

Re: Придется грубо.

Любитель нестандартных ракурсов - эта привычка у вас стала болезненной. И ракурсы вы выбираете, почему-то, искаженные до нелепости. Куда уж тут говорить об обладании Правдой - когда даже кусочки правды - у вас кривы...

>И поручим подготовить его, скажем, товарищу Берия... Другие предложения по кандидатуре есть?

:) Он помре уже. И очень нехорошей смертью. Так что... поищите иных кандидатур в приятном вам ряду. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (06.12.2008 15:13:12)
Дата	06.12.2008 16:19:33

Re: Придется грубо.

>>И поручим подготовить его, скажем, товарищу Берия... Другие предложения по кандидатуре есть?
>
>Он помре уже. И очень нехорошей смертью. Так что... поищите иных кандидатур в приятном вам ряду.

Людям свойственно умирать.
Важно, чтобы дело было живо. Пусть в латентной форме - в форме потенциальной возможности.

А ряд мне и вправду приятен. В этом Вы не ошиблись. Видите, как я с Вами мягко и человечно разговариваю. Грубость излишня.