От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 25.12.2008 05:04:00
Рубрики Образы будущего;

Re: К теме...

>Очень здорово написано, и ход мысли мне нравится, и логично всё.
>Однако же, вы не поймёте смысл происходящих процессов, если не будете оперировать понятиями теории цивилизаций/этногенеза. Вырождение крестьянской общины, о котором вы так ясно написали, хорошо коррелирует с разрывом связи народа и религии

Говоря о месте религии, я в последнее время очень твердо помню вывод Ю.Семенова. Изучение ранних и этнических религиозных форм(типа суеверий, веры в существование духов, колдовства, магий и т.п.) не показывает ни одной переходной формы от этих повсеместно существующих и неистребимых форм - к мировым религиям типа христианства, мусульманства, иудаизма, буддизма.
Возникновение этих мировых религий так или иначе связано с возникновением развитой государственности.

Религиозный кризис середины 19 века был все-таки ведомым. Он был производной от кризиса той государственности, которую имела Россия.
Вы у Лурье обратили внимание на скачкообразное изменение дисциплины посещения причастия? 1852 год - непришедших 9%, 1869 - более 80%. Всего 17 лет. Живы те, кто в 1852 году безукоснительно соблюдал религиозную дисциплину. Но произошел перелом.

Для деградации церкви и следующей за ней деградации духа паствы - это слишком быстро.
А вот для духовного перелома, вызванного разрушением устоев жизни - очень даже в рамках.

В ответе Борису я указал на то, что с середины 19 века верховная власть царской России выбрала себе друга и союзника - еврейство. Которое получило государственную поддержку в ослаблении веса и роли староверческой экономики.
До 1854 года в России все сословия принимали живейшее участие в мощнейшей религиозно-этической дискуссии об Единоверии. Подвижническая доктрина староверов овладевала общественным сознанием, начинала доминировать в качестве общерусской этической нормы. И тем самым - создавала реальную угрозу России хлестаковых и чичиковых. Им не было места в набиравшем обороты общерусском нравственном самообновлении, ко всему прочему подкрепленном экономической силой староверов.

Но в 1854 правительство перешло в контрнаступление. Прежде всего купцы должны были перейти до 31 декабря в православие под угрозой потери места в купеческом сословии и практически автоматической рекрутчины - и разрушения зависевшего от них, как от руководителей, общинного дела. Вопрос об единоверии был тем самым закрыт. Никакой подвижнической этики!

Попросту началось подавление мирной революции.

С помощью чего? Прежде всего это водка.
А водкой в России торговали евреи. С 1859 года евреям-купцам 1 гильдии разрешено было поселение по всей России. С 1863 им было разрешено винокурение в Восточной и Западной Сибири, с 1865 евреям-винокурам разрешено было проживать повсеместно.

Развращение нравов русского населения было в полной мере рукотворным. При помощи евреев, а инициатива исходила от правительства Александра-Освободителя.

Разумеется, Соломон Лурье ни о чем подобном сказать не может.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 05:04:00)
Дата 25.12.2008 14:19:56

Re: К теме...


Сначала о главном - С.Лурье это известный этнолог Светлана Лурье. Её этнологические рассуждения о армянах очень точны, она из очень небольшого числа людей, которые поняли армян, так как они захотели их понять. Её материалы и суждения об армянах адекватны, её теории на армянском материале выдерживают проверку.

:-)

>>Очень здорово написано, и ход мысли мне нравится, и логично всё.
>>Однако же, вы не поймёте смысл происходящих процессов, если не будете оперировать понятиями теории цивилизаций/этногенеза. Вырождение крестьянской общины, о котором вы так ясно написали, хорошо коррелирует с разрывом связи народа и религии
>
>Говоря о месте религии, я в последнее время очень твердо помню вывод Ю.Семенова. Изучение ранних и этнических религиозных форм(типа суеверий, веры в существование духов, колдовства, магий и т.п.) не показывает ни одной переходной формы от этих повсеместно существующих и неистребимых форм - к мировым религиям типа христианства, мусульманства, иудаизма, буддизма.

Вы забыли индуизм.

Элиаде М. "Йога. Бессмертие и свобода" http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/index.php и более конкретно http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/74.php, второе тысячелетие до н.э, йога уже существовала, дорога от ведических представлений до буддизма хорошо известна, так же как и влияния предшествующих представлений, складывающихся и сложившихся философских школ на буддизм. Точно так же есть археологические находки в Китае, которые указывают на сложившуюся практику доасизма задолго до первых канонических текстов. Так что утверждение о отсутствии существования переходных форм звучит довольно странно, учитывая авторский характер буддизма. Т.е Семенов по видимому считает, что Будда не есть автор буддизма, а буддизм существовал до него ?
У буддизма нет и не может быть переходных форм, в силу авторского характера его создателя - гения невероятного масштаба. О чём это утверждение вообще ?


>Возникновение этих мировых религий так или иначе связано с возникновением развитой государственности.

А йога ? Она стала сердцевиной индуизма в дальнейшем, да и всей индийской культуры, как исихазм пытались сделать сердцевиной русского народа. Кроме того, это утверждение отдаёт тавтологичностью. Согласно Зиновьеву, общество без государства не бывает, и для подчёркивания этого факта, предшествующие стадии развития он называет человейниками.
Т.е в обществах всё так или иначе связанно с государством.

>Религиозный кризис середины 19 века был все-таки ведомым. Он был производной от кризиса той государственности, которую имела Россия.

Так я об этом и пишу. Кризис государственности, кризис религии и кризис общины идут рука об руку, и создаются намеренными действиями. Но целью этих действий было переформатирование русского народа в сторону типичного европейского народа, a для этого надо было ломать связь народа с религией, чем и занимались планомерно начиная с Петра I.

>Вы у Лурье обратили внимание на скачкообразное изменение дисциплины посещения причастия? 1852 год - непришедших 9%, 1869 - более 80%. Всего 17 лет. Живы те, кто в 1852 году безукоснительно соблюдал религиозную дисциплину. Но произошел перелом.

>Для деградации церкви и следующей за ней деградации духа паствы - это слишком быстро.

Я не имел целью сказать, что рассуждения С.Лурье полностью покрывают ваши рассуждения, и вопрос форм и методов этногенеза у русских сложный вопрос. Лурье не внимательна к отмене крепостного права, а религия и работа на Земле для крестьян были частями одного комплекса - я ведь говорил о почитании Матери-Земли. Крестьяне поклонялись христианству своей работой на земле, христианство было формой интерпретации этой работы, формой интерпретации Матери-Земли, но этот образ ещё языческих времен, т.ч формы его возможной интерпретации многочисленны. Реформа 1861 окончательно уничтожила религиозность народа, добила её, что вы и зафиксировали.

>А вот для духовного перелома, вызванного разрушением устоев жизни - очень даже в рамках.

да, о чем я и сказал выше.

>В ответе Борису я указал на то, что с середины 19 века верховная власть царской России выбрала себе друга и союзника - еврейство. Которое получило государственную поддержку в ослаблении веса и роли староверческой экономики.

я тоже сказал, что власть это этнос, а верхушка русской власти это явно не русский этнос. По разному мы говорим об одном и том же.

>До 1854 года в России все сословия принимали живейшее участие в мощнейшей религиозно-этической дискуссии об Единоверии. Подвижническая доктрина староверов овладевала общественным сознанием, начинала доминировать в качестве общерусской этической нормы. И тем самым - создавала реальную угрозу России хлестаковых и чичиковых. Им не было места в набиравшем обороты общерусском нравственном самообновлении, ко всему прочему подкрепленном экономической силой староверов.

>Но в 1854 правительство перешло в контрнаступление. Прежде всего купцы должны были перейти до 31 декабря в православие под угрозой потери места в купеческом сословии и практически автоматической рекрутчины - и разрушения зависевшего от них, как от руководителей, общинного дела. Вопрос об единоверии был тем самым закрыт. Никакой подвижнической этики!

+ Крымская война
Николай I умник еще тот. Имея 30 лет возможность разделить Турецкую империю, присоединить к России Балканы, Армению и Малую Азию, он ничего этого не сделал, он не нашел ни чего лучше, чем разгромить Иран, отобрать у него часть Армении, а остальных армян призвать и организовать к миграции в РИ, сейчас на этих землях в Иране живут курды и азербаджанцы - т.е огромная геополитическая проблема. Он упустил все исторические шансы России и на внутреннее развитие, и на решение волнующих Россию геополитических вопросов.

>Попросту началось подавление мирной революции.

>С помощью чего? Прежде всего это водка.

водка и наркотики классические способы подавления тяги к религии, так как иных методов воздействия на подсознание наука до сих не выработала, а религией пользоваться не хотят. Классика конструктивизма для блокирования нежелательных этнических тенденций.

>А водкой в России торговали евреи. С 1859 года евреям-купцам 1 гильдии разрешено было поселение по всей России. С 1863 им было разрешено винокурение в Восточной и Западной Сибири, с 1865 евреям-винокурам разрешено было проживать повсеместно.

>Развращение нравов русского населения было в полной мере рукотворным. При помощи евреев, а инициатива исходила от правительства Александра-Освободителя.



От Artur
К Artur (25.12.2008 14:19:56)
Дата 25.12.2008 14:28:55

О колхозах

кстати, и моё отношение к колликтивизации отличное от позиции С.Лурье, которая посчитала коллективизацию концом крестьянской общины, тогда как я исходил из того, что для меня коммунизм неразвитая форма религии на стадии формирования, и в таком случае колхоз та же община в комбинации с религией, только отличной от той религии, что была раньше.

Соответственно ваши догадки о Хрущове и колхозах вполне интересны и очень логичны в рамках уничтожения Хрущовым Сталинского наследия
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 05:04:00)
Дата 25.12.2008 06:27:42

Вернусь к голодомору

Очень важный штрих в свидетельствах о состоянии голодавших деревень того периода.
На Украине нищета и разруха, люди грязные, попрошайничают.

Очень вероятно, что причиной этого был массовый деревенский алкоголизм.

К 1929 г. объем выработки самогона оказался выше в 1,7 раза в сравнении с 1924 г. Каждое четвертое крестьянское хозяйство имело самогонный аппарат. Резко выросло пьянство. По данным Госплана СССР, в 1928-1929 гг. казенной и домашней водки пили в полтора раза больше, чем в 1913 г. (Сб. "Борьба с алкоголизмом в СССР". М.-Л., 1929, с.16; Дидрихсон Б.Ф. Как вести антиалкогольный кружок. М.-Л., 1930, с.14).

Отсюда - и трудовая апатия, отсюда - и разруха в селах. Грязная одежда. Отсутствие у крестьян продуктов с огорода.

Кстати, борьба за коллективизацию - была еще и борьбой с самогоноварением и вообще с пьянством.

Уже в 1929 году продажа водки в городах упала на 18%. Нарком здравоохранения Семашко: "мы стоим за запрещение алкоголя, но только тогда, когда оно вы-
растает из потребности населения". [6, с.47] Перед войной потребление спиртного было одним из самых низких в Европе.