От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 25.12.2008 00:02:59
Рубрики Образы будущего;

Re: К теме...

Очень здорово написано, и ход мысли мне нравится, и логично всё.

Однако же, вы не поймёте смысл происходящих процессов, если не будете оперировать понятиями теории цивилизаций/этногенеза. Вырождение крестьянской общины, о котором вы так ясно написали, хорошо коррелирует с разрывом связи народа и религии, хорошо описанной в этой работе:
С.Лурье"Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

Но ведь это долговременный процесс, который начался с Петра I, отношение которого к религии и церкви было не чуть не лучше, чем в советские годы, об этом было написанно и у Бердяева, и М.Саркисянца. Смысл такого отношения к церкви невозможно понять, если не учесть роль церкви как одного из двух центральных факторов в процессе воспроизводства этнического типа русского человека. Церковь+община, с её самоуправлением и коллективизмом делали крестьян не манипулируемыми и жесткими противниками в ценностных вопросах, тем самым связывая по рукам и ногам возможности элиты вписать страну в Европу, и насладиться по самые уши своей европейской элитарностью.
Элита не знала тех умных слов, которые мы сейчас используем для анализа общества, но не знать реальное устройства своего общества они не могли, и хорошо понимали роль взаимодействия церкви с общиной, и потому взяла направление на постепенный демонтаж этой системы. А во что выродилась община без духовной опоры в виде церкви - вы вполне недвусмысленно обрисовали.

Последний штрих. Я много раз говорил, элиты в совокупности ведут себя как этнос. Обратите внимание, как формировался этот этнос(я имею ввиду его самую элитную часть - императорскую фамилию) - каждая жена из Европы. Т.е в каждом поколении русская кровь и русское воспитание разбавлялись в два раза, этот элитный этнос по своему воспитанию и составу совсем не русский, он и демонтирует русский народ - последовательно и безжалостно.

Пора обратить внимание на процесс формирования элит, на процесс их воспитания. Сформировавшаяся элита не уйдёт со сцены быстро, это занимает время, пока она, как этнос, разложится - но это занимает не меньше 10 лет.

К этому вопросу надо готовится заранее, его надо исследовать, СССР разложился из-за недостатков в формировании и функционировании элиты.

Т.е еще раз повторюсь - вы всё сказали правильно, но по моему, уже понятны все причины происшедшего и с РИ, и с СССР:

"Марксизм оставил человека один на один с бесконечностью." - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259662.htm
и что тоже самое, но как вы и хотели, проще,

"Слепое пятно философии" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259783.htm

Ну а это опять то же самое, но выкинуто уже всё, что не содержит понятий марксизма, так как основная идея на самом деле формулируется на языке марксизма, и ей ничего другого просто не нужно:

"Это элементарно, Ватсон - I" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259864.htm

ясны механизмы функционирования этноса (я говорю об этом теоретически, вы всё время приводите примеры монастырских достижений, т.е практически), и общественные игры вокруг этого процесса, даже в принципе понятно, как создать русскую философию:
"Психология и философия" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259430.htm

Основная идея, что у философии есть объект, и он выражается в жизни, в том числе и в психологии людей, и этот объект можно вычислить и описать с помощью психологических методов, а после этого создать философию дело техники. Это очень экстремальный метод, не стандартный, но он рассчитан на массовое исполнение непрофессионалами, так как история показала, что профессионалы создают всё, что угодно, кроме, русской философии.

Недостаточно ясен только механизм формирования и функционирования элиты, по моему надо сосредоточится на этом.


Я написал корневое сообщение о некоторых особенностях функционирования элиты на западе, как их можно понять из существующих теорий, я изложу выводы работы отдельно, их немного, и они интересны и очень важны для понимания процессов противостояния РИ, СССР с Западом.
Но всё равно, элита как субъект политики остаётся довольно непонятным объектом.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (25.12.2008 00:02:59)
Дата 25.12.2008 05:04:00

Re: К теме...

>Очень здорово написано, и ход мысли мне нравится, и логично всё.
>Однако же, вы не поймёте смысл происходящих процессов, если не будете оперировать понятиями теории цивилизаций/этногенеза. Вырождение крестьянской общины, о котором вы так ясно написали, хорошо коррелирует с разрывом связи народа и религии

Говоря о месте религии, я в последнее время очень твердо помню вывод Ю.Семенова. Изучение ранних и этнических религиозных форм(типа суеверий, веры в существование духов, колдовства, магий и т.п.) не показывает ни одной переходной формы от этих повсеместно существующих и неистребимых форм - к мировым религиям типа христианства, мусульманства, иудаизма, буддизма.
Возникновение этих мировых религий так или иначе связано с возникновением развитой государственности.

Религиозный кризис середины 19 века был все-таки ведомым. Он был производной от кризиса той государственности, которую имела Россия.
Вы у Лурье обратили внимание на скачкообразное изменение дисциплины посещения причастия? 1852 год - непришедших 9%, 1869 - более 80%. Всего 17 лет. Живы те, кто в 1852 году безукоснительно соблюдал религиозную дисциплину. Но произошел перелом.

Для деградации церкви и следующей за ней деградации духа паствы - это слишком быстро.
А вот для духовного перелома, вызванного разрушением устоев жизни - очень даже в рамках.

В ответе Борису я указал на то, что с середины 19 века верховная власть царской России выбрала себе друга и союзника - еврейство. Которое получило государственную поддержку в ослаблении веса и роли староверческой экономики.
До 1854 года в России все сословия принимали живейшее участие в мощнейшей религиозно-этической дискуссии об Единоверии. Подвижническая доктрина староверов овладевала общественным сознанием, начинала доминировать в качестве общерусской этической нормы. И тем самым - создавала реальную угрозу России хлестаковых и чичиковых. Им не было места в набиравшем обороты общерусском нравственном самообновлении, ко всему прочему подкрепленном экономической силой староверов.

Но в 1854 правительство перешло в контрнаступление. Прежде всего купцы должны были перейти до 31 декабря в православие под угрозой потери места в купеческом сословии и практически автоматической рекрутчины - и разрушения зависевшего от них, как от руководителей, общинного дела. Вопрос об единоверии был тем самым закрыт. Никакой подвижнической этики!

Попросту началось подавление мирной революции.

С помощью чего? Прежде всего это водка.
А водкой в России торговали евреи. С 1859 года евреям-купцам 1 гильдии разрешено было поселение по всей России. С 1863 им было разрешено винокурение в Восточной и Западной Сибири, с 1865 евреям-винокурам разрешено было проживать повсеместно.

Развращение нравов русского населения было в полной мере рукотворным. При помощи евреев, а инициатива исходила от правительства Александра-Освободителя.

Разумеется, Соломон Лурье ни о чем подобном сказать не может.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 05:04:00)
Дата 25.12.2008 14:19:56

Re: К теме...


Сначала о главном - С.Лурье это известный этнолог Светлана Лурье. Её этнологические рассуждения о армянах очень точны, она из очень небольшого числа людей, которые поняли армян, так как они захотели их понять. Её материалы и суждения об армянах адекватны, её теории на армянском материале выдерживают проверку.

:-)

>>Очень здорово написано, и ход мысли мне нравится, и логично всё.
>>Однако же, вы не поймёте смысл происходящих процессов, если не будете оперировать понятиями теории цивилизаций/этногенеза. Вырождение крестьянской общины, о котором вы так ясно написали, хорошо коррелирует с разрывом связи народа и религии
>
>Говоря о месте религии, я в последнее время очень твердо помню вывод Ю.Семенова. Изучение ранних и этнических религиозных форм(типа суеверий, веры в существование духов, колдовства, магий и т.п.) не показывает ни одной переходной формы от этих повсеместно существующих и неистребимых форм - к мировым религиям типа христианства, мусульманства, иудаизма, буддизма.

Вы забыли индуизм.

Элиаде М. "Йога. Бессмертие и свобода" http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/index.php и более конкретно http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/74.php, второе тысячелетие до н.э, йога уже существовала, дорога от ведических представлений до буддизма хорошо известна, так же как и влияния предшествующих представлений, складывающихся и сложившихся философских школ на буддизм. Точно так же есть археологические находки в Китае, которые указывают на сложившуюся практику доасизма задолго до первых канонических текстов. Так что утверждение о отсутствии существования переходных форм звучит довольно странно, учитывая авторский характер буддизма. Т.е Семенов по видимому считает, что Будда не есть автор буддизма, а буддизм существовал до него ?
У буддизма нет и не может быть переходных форм, в силу авторского характера его создателя - гения невероятного масштаба. О чём это утверждение вообще ?


>Возникновение этих мировых религий так или иначе связано с возникновением развитой государственности.

А йога ? Она стала сердцевиной индуизма в дальнейшем, да и всей индийской культуры, как исихазм пытались сделать сердцевиной русского народа. Кроме того, это утверждение отдаёт тавтологичностью. Согласно Зиновьеву, общество без государства не бывает, и для подчёркивания этого факта, предшествующие стадии развития он называет человейниками.
Т.е в обществах всё так или иначе связанно с государством.

>Религиозный кризис середины 19 века был все-таки ведомым. Он был производной от кризиса той государственности, которую имела Россия.

Так я об этом и пишу. Кризис государственности, кризис религии и кризис общины идут рука об руку, и создаются намеренными действиями. Но целью этих действий было переформатирование русского народа в сторону типичного европейского народа, a для этого надо было ломать связь народа с религией, чем и занимались планомерно начиная с Петра I.

>Вы у Лурье обратили внимание на скачкообразное изменение дисциплины посещения причастия? 1852 год - непришедших 9%, 1869 - более 80%. Всего 17 лет. Живы те, кто в 1852 году безукоснительно соблюдал религиозную дисциплину. Но произошел перелом.

>Для деградации церкви и следующей за ней деградации духа паствы - это слишком быстро.

Я не имел целью сказать, что рассуждения С.Лурье полностью покрывают ваши рассуждения, и вопрос форм и методов этногенеза у русских сложный вопрос. Лурье не внимательна к отмене крепостного права, а религия и работа на Земле для крестьян были частями одного комплекса - я ведь говорил о почитании Матери-Земли. Крестьяне поклонялись христианству своей работой на земле, христианство было формой интерпретации этой работы, формой интерпретации Матери-Земли, но этот образ ещё языческих времен, т.ч формы его возможной интерпретации многочисленны. Реформа 1861 окончательно уничтожила религиозность народа, добила её, что вы и зафиксировали.

>А вот для духовного перелома, вызванного разрушением устоев жизни - очень даже в рамках.

да, о чем я и сказал выше.

>В ответе Борису я указал на то, что с середины 19 века верховная власть царской России выбрала себе друга и союзника - еврейство. Которое получило государственную поддержку в ослаблении веса и роли староверческой экономики.

я тоже сказал, что власть это этнос, а верхушка русской власти это явно не русский этнос. По разному мы говорим об одном и том же.

>До 1854 года в России все сословия принимали живейшее участие в мощнейшей религиозно-этической дискуссии об Единоверии. Подвижническая доктрина староверов овладевала общественным сознанием, начинала доминировать в качестве общерусской этической нормы. И тем самым - создавала реальную угрозу России хлестаковых и чичиковых. Им не было места в набиравшем обороты общерусском нравственном самообновлении, ко всему прочему подкрепленном экономической силой староверов.

>Но в 1854 правительство перешло в контрнаступление. Прежде всего купцы должны были перейти до 31 декабря в православие под угрозой потери места в купеческом сословии и практически автоматической рекрутчины - и разрушения зависевшего от них, как от руководителей, общинного дела. Вопрос об единоверии был тем самым закрыт. Никакой подвижнической этики!

+ Крымская война
Николай I умник еще тот. Имея 30 лет возможность разделить Турецкую империю, присоединить к России Балканы, Армению и Малую Азию, он ничего этого не сделал, он не нашел ни чего лучше, чем разгромить Иран, отобрать у него часть Армении, а остальных армян призвать и организовать к миграции в РИ, сейчас на этих землях в Иране живут курды и азербаджанцы - т.е огромная геополитическая проблема. Он упустил все исторические шансы России и на внутреннее развитие, и на решение волнующих Россию геополитических вопросов.

>Попросту началось подавление мирной революции.

>С помощью чего? Прежде всего это водка.

водка и наркотики классические способы подавления тяги к религии, так как иных методов воздействия на подсознание наука до сих не выработала, а религией пользоваться не хотят. Классика конструктивизма для блокирования нежелательных этнических тенденций.

>А водкой в России торговали евреи. С 1859 года евреям-купцам 1 гильдии разрешено было поселение по всей России. С 1863 им было разрешено винокурение в Восточной и Западной Сибири, с 1865 евреям-винокурам разрешено было проживать повсеместно.

>Развращение нравов русского населения было в полной мере рукотворным. При помощи евреев, а инициатива исходила от правительства Александра-Освободителя.



От Artur
К Artur (25.12.2008 14:19:56)
Дата 25.12.2008 14:28:55

О колхозах

кстати, и моё отношение к колликтивизации отличное от позиции С.Лурье, которая посчитала коллективизацию концом крестьянской общины, тогда как я исходил из того, что для меня коммунизм неразвитая форма религии на стадии формирования, и в таком случае колхоз та же община в комбинации с религией, только отличной от той религии, что была раньше.

Соответственно ваши догадки о Хрущове и колхозах вполне интересны и очень логичны в рамках уничтожения Хрущовым Сталинского наследия
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 05:04:00)
Дата 25.12.2008 06:27:42

Вернусь к голодомору

Очень важный штрих в свидетельствах о состоянии голодавших деревень того периода.
На Украине нищета и разруха, люди грязные, попрошайничают.

Очень вероятно, что причиной этого был массовый деревенский алкоголизм.

К 1929 г. объем выработки самогона оказался выше в 1,7 раза в сравнении с 1924 г. Каждое четвертое крестьянское хозяйство имело самогонный аппарат. Резко выросло пьянство. По данным Госплана СССР, в 1928-1929 гг. казенной и домашней водки пили в полтора раза больше, чем в 1913 г. (Сб. "Борьба с алкоголизмом в СССР". М.-Л., 1929, с.16; Дидрихсон Б.Ф. Как вести антиалкогольный кружок. М.-Л., 1930, с.14).

Отсюда - и трудовая апатия, отсюда - и разруха в селах. Грязная одежда. Отсутствие у крестьян продуктов с огорода.

Кстати, борьба за коллективизацию - была еще и борьбой с самогоноварением и вообще с пьянством.

Уже в 1929 году продажа водки в городах упала на 18%. Нарком здравоохранения Семашко: "мы стоим за запрещение алкоголя, но только тогда, когда оно вы-
растает из потребности населения". [6, с.47] Перед войной потребление спиртного было одним из самых низких в Европе.