От vld
К Ф.А.Ф.
Дата 25.12.2008 17:44:26
Рубрики Образы будущего;

Re: Власть отвечает...

>А я конкретно отвечаю. Последствия примененных при коллективизации методов предсказать было не трудно. А значит на голод пошли сознательно.

Не уклоняйтесь от ответа. Будем двигаться последовательно. Было ли "злоумышление" именно уморить голодом?
То что при проведении экономических реформ правительства сознательно идут на снижения уровня жизни - место общее от британских огораживаний до сегодняшней экономической политики государства.

>Вы о чем?

Например, о партийной дискуссии конца 20-х и начала 30-х, выработке политики в отношении с/х, анализ хода этой дискусии демонстрирует нешуточное расхождение мнений.

>Вы читали исследование Грегори по экономическому росту в Российской империи?

Нет.

>:) Мы живем на земле? Весьма вероятно…
У жтизх высказываний разная статистическая достоверность.

>Обвинение не принимается. Наоборот, я зачастую беру даже заведомо тенденциозные цифры другой стороны,

Например, демографическое исследование Андреева?

>на них показывая сколько клеветы навешено на Российскую империю. Вот например, я на основе данных БСЭ указываю, что показатель потребления мяса (и мясопродуктов) в 1913 году составил 29 кг на душу населения, а в 1950 всего лишь 26. А реальны разрыв еще больше…

Ничего не понял, вы зотите сказать что данные БСЭ неправильны, так так зачем же приводите?

>>По потреблению мяса на душу населения: 1888/1913 23/24 кг, молока 172/154 л, яиц -\48 шт, хлебопродуктов 288/262 кг (Б.Н. Миронов, "Социальная история России" СПб, 1999).
>>СССР 1950 мясо/молоко/хлебопродукты 26/62/172 - похоже.
>
>Влд, похоже, что книгу Миронова Вы в руках даже не держали а воспользовались издевательски тенденциозной статьей Ерофеева.

Я не знаю кто такой Ерофеев - цифры проверю при случае.

>Показатель потребления мяса – ключевой параметр продовольственной обеспеченности общества. Будь то аграрное или индустриальное. И по этому параметру СССР уступал Российской империи почти до середины 50-х годов. И это еще если верить в объективность БСЭ и советской статистики.

Ну давайте не верить в статистику потребления, тем более что коварная она и противоречивая. Есть более простая, в меньшей степени деформируемая и более информативная статистика - показатели среднего роста, веса и продолжительность жизни.

>Опять хочу Вам предложить ознакомиться с результатами наиболее полного исследования экономического роста Российской империи, проделанного Грегори. Показатель производительности с/х труда не отставал, и даже обгонял бешенный рост населения.

Т.е., конкретно, цифры по 1888 и 1913 году, приведенные выше - не верны?

>У вас какие-то претензии к моим источникам и цифрам?
>Вы что-то смогли опровергнуть? Буду только рад, если Вы их скорректируете. Пока «корректирую» только я.

Нет, скорее у меня претензии к несколько пристрастной интерпретации событий и к тому что сначала вы подаете оценки "как общеизвестные" и только потом, после моих довольно агрессивных наскоков, начинаете "корректировать", конкретизировать и давать ссылки.
От Ф.А.Ф.
К vld (25.12.2008 17:44:26)
Дата 25.12.2008 19:18:48

Re: Власть отвечает...

>>А я конкретно отвечаю. Последствия примененных при коллективизации методов предсказать было не трудно. А значит на голод пошли сознательно.
>
>Не уклоняйтесь от ответа. Будем двигаться последовательно. Было ли "злоумышление" именно уморить голодом?

А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?

>То что при проведении экономических реформ правительства сознательно идут на снижения уровня жизни - место общее от британских огораживаний до сегодняшней экономической политики государства.

В тех условиях последствия мер по коллективизации четко можно было предсказать. Поэтому вполне можно говорить об организованном голоде.

>>Вы о чем?
>
>Например, о партийной дискуссии конца 20-х и начала 30-х, выработке политики в отношении с/х, анализ хода этой дискусии демонстрирует нешуточное расхождение мнений.

Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.

>>Вы читали исследование Грегори по экономическому росту в Российской империи?
>
>Нет.

а напрасно :)


>>на них показывая сколько клеветы навешено на Российскую империю. Вот например, я на основе данных БСЭ указываю, что показатель потребления мяса (и мясопродуктов) в 1913 году составил 29 кг на душу населения, а в 1950 всего лишь 26. А реальны разрыв еще больше…
>
>Ничего не понял, вы зотите сказать что данные БСЭ неправильны, так так зачем же приводите?

Да просто потому, что даже исходя из них видно отношение потребления в Российской империи и Советском Союзе. Показатели были настолько невыгодны для СССР, что даже БСЭ вынуждена была их признать.

>>>По потреблению мяса на душу населения: 1888/1913 23/24 кг, молока 172/154 л, яиц -\48 шт, хлебопродуктов 288/262 кг (Б.Н. Миронов, "Социальная история России" СПб, 1999).
>>>СССР 1950 мясо/молоко/хлебопродукты 26/62/172 - похоже.
>>
>>Влд, похоже, что книгу Миронова Вы в руках даже не держали а воспользовались издевательски тенденциозной статьей Ерофеева.
>
>Я не знаю кто такой Ерофеев - цифры проверю при случае.

>>Показатель потребления мяса – ключевой параметр продовольственной обеспеченности общества. Будь то аграрное или индустриальное. И по этому параметру СССР уступал Российской империи почти до середины 50-х годов. И это еще если верить в объективность БСЭ и советской статистики.
>
>Ну давайте не верить в статистику потребления, тем более что коварная она и противоречивая.

Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.

>Есть более простая, в меньшей степени деформируемая и более информативная статистика - показатели среднего роста, веса и продолжительность жизни.

Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной. Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».
Можете прокомментировать?

>>У вас какие-то претензии к моим источникам и цифрам?
>>Вы что-то смогли опровергнуть? Буду только рад, если Вы их скорректируете. Пока «корректирую» только я.
>
>Нет, скорее у меня претензии к несколько пристрастной интерпретации событий и к тому что сначала вы подаете оценки "как общеизвестные" и только потом, после моих довольно агрессивных наскоков, начинаете "корректировать", конкретизировать и давать ссылки.
А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие
От vld
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 19:18:48)
Дата 26.12.2008 13:02:58

Re: Власть отвечает...

>А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?

Одно дело пойти сознательно на снижение уровня жизни, в т.ч. и голод, другое дело - пойти сознательно на массовое убийство путем искуственно созданного голода. Поэтому я и дожимаю вас до точного определения: что именно было "злоумышленно", чтобы определить этот верстовой столб и впредь избегать спекуляций.

>В тех условиях последствия мер по коллективизации четко можно было предсказать. Поэтому вполне можно говорить об организованном голоде.

Я полагаю, падение уровня с/х производства предполагалось, но вряд ли кто-то предполагал катастрофу такого масштаба. Последствия надежно предсказываются только апостериори, как показывает нам практика. Обвинять советское правительство в сознательной организации голода конечно можно, но тогда надо обвинять, к примеру, и нынешнее правительство Украины в организации вымирания страны (сравнимого, кстати, в рамках десятилетия масштаба).

>Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.

Т.е. все эти продолжавшиеся десятилетия трения между троцкистами-бузаринцами-зиновьевцами-сталинистами об аграрной политике, в которых спектр предлагаемых решений выхода из аграрного кризиса простирался от организации с/х коммун до "фермерства по американскому образцу" сугубо отражение борьбы за место "у кормушки"? Как то сложно выходит.

>а напрасно :)

Нельзя объять необъятное.

>Да просто потому, что даже исходя из них видно отношение потребления в Российской империи и Советском Союзе. Показатели были настолько невыгодны для СССР, что даже БСЭ вынуждена была их признать.

Фраза внутренне противоречива.

>Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.

Потребление мяса в Великобритании примерно соответствует таковому 100 лет назад или даже несколько меньше. Какие будем делать выводы?
Коварность в том, что если говорить только о питании, то правильнее учитывать совокупный "выход" белков и жиров, т.е. включать в статистику мясо, птицу, молок, яйца, рыбу, сою, растительные масла.

>Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной.

Она лучше отражает собственно биологический уровень жизни населения, чем питание, почему - я думаю очевидно.

> Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
>А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».
>Можете прокомментировать?

Конечно, во-первых, из приведенного отрывка непонятно об измерении среднего роста на какой выборке идет речь, недопустимо напрямую сравнивать результаты двух различных исследований двух вероятно разных параметров, во-вторых, статистика роста мужского населения в РИ строилась на учете прежде всего славянского и прибалтийского населения (т.к. статистика эта основана на анализе рекрутских карточек), в БСЭ приведена статистика по СССР, включая народности С.Азии, Кавказа и коренные народности Сибири и ДВ, чей средний рост (в т.ч. и генетически) ниже среднего роста европейцев, в-третьих, рекрутская статистика дает скорее значение близкое к верхнему пределу среднего роста мещанского и крестьянского населения России вследствие довольно жесткой системы выбраковки "не вышедших ростом" (хотя это возможно компенсируется "рослостью" сословий, на службу не призываемых) и поэтому, строго говоря, должна сравниваться со сравнимой статистической выборкой призывников, в-четвертых, возрастная статистика, мы сравниваем рекрутов и "средний рост" лиц всех возрастов, что при условии векового тренда к увеличению среднего роста дает смещение оценки в нижнюю сторону для статистики по СССР, в-пятых, чтобы не сравнивать яблоки с огурцами обратимся к тому же Миронову:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
Из графика на Рис.1 видно, что 1 м 69 см в 1911-1915 - относится к росту московских рабочих 1911-1915 _года рождения_, соот-но для 1911-1915 средний рост московских рабочих - где-то 167 см, ну а в 1960-1970 - смотрим на график роста для 1930-40 г.р. - где то 172 см.
Может, неск. сумбурно и непонятно, нет времени писать аккуратно, посему ремюзе:
надо сравнивать одинаковые статвыборки, а не непонятно что с непонятно чем.

>А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие

Ну ладненько, будем считать что в этом споре истина родится, а не умрет. Вот со парадоксами среднего роста вроде разобрались. Я позволю себе напомнить, что у того же Миронова (уж извините не помню где) написано буквально следующее: в советское время после приостановки в период гражданской войны и НЭПа началось, _после коллективизации_, линейное увеличение роста населения (улучшение биологического статуса).
От Ф.А.Ф.
К vld (26.12.2008 13:02:58)
Дата 26.12.2008 16:24:19

Re: Власть отвечает...

>>А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?
>
>Одно дело пойти сознательно на снижение уровня жизни, в т.ч. и голод, другое дело - пойти сознательно на массовое убийство путем искуственно созданного голода. Поэтому я и дожимаю вас до точного определения: что именно было "злоумышленно", чтобы определить этот верстовой столб и впредь избегать спекуляций.

Меня бесполезно до чего-то «дожимать». Тем более, что свою позицию я уже заявил. Если Вы ее поняли – поясню. На голод и высокую смертность в СССР пошли сознательно и (если Вам так нравится это слово) «злонамеренно». Но сама по себе смерть миллионов людей от голода была не целью, а средством создания новой общности – советского народа. Дата рождения советского народа – 1933 год.


>>Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.
>
>Т.е. все эти продолжавшиеся десятилетия трения между троцкистами-бузаринцами-зиновьевцами-сталинистами об аграрной политике, в которых спектр предлагаемых решений выхода из аграрного кризиса простирался от организации с/х коммун до "фермерства по американскому образцу" сугубо отражение борьбы за место "у кормушки"? Как то сложно выходит.

А в жизни все непросто.


>>а напрасно :)
>
>Нельзя объять необъятное.

Это книга не столь уж необъятная

>>Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.
>
>Потребление мяса в Великобритании примерно соответствует таковому 100 лет назад или даже несколько меньше. Какие будем делать выводы?

«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.
Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.


>Коварность в том, что если говорить только о питании, то правильнее учитывать совокупный "выход" белков и жиров, т.е. включать в статистику мясо, птицу, молок, яйца, рыбу, сою, растительные масла.

Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.


>>Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной.
>
>Она лучше отражает собственно биологический уровень жизни населения, чем питание, почему - я думаю очевидно.

Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения! Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.
А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.

>> Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся
>Из графика на Рис.1 видно, что 1 м 69 см в 1911-1915 - относится к росту московских рабочих 1911-1915 _года рождения_, соот-но для 1911-1915 средний рост московских рабочих - где-то 167 см, ну а в 1960-1970 - смотрим на график роста для 1930-40 г.р. - где то 172 см.

>Может, неск. сумбурно и непонятно, нет времени писать аккуратно, посему ремюзе:
>надо сравнивать одинаковые статвыборки, а не непонятно что с непонятно чем.

Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1). Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…
Но означает ли это, что к концу 30-х – 40-х годах СССР нагнал царскую Россию по потреблению на душу населения? Конечно, нет! И данные ключевого показателя – потребление мяса на душу населения свидетельствуют, что это стало под силу СССР лишь в 50-х годах. Да и то, если наивно верить, что БСЭ не приукрашивает советскую действительность.
А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.

>>А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие
>
>Ну ладненько, будем считать что в этом споре истина родится, а не умрет. Вот со парадоксами среднего роста вроде разобрались.

После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…

>Я позволю себе напомнить, что у того же Миронова (уж извините не помню где) написано буквально следующее: в советское время после приостановки в период гражданской войны и НЭПа началось, _после коллективизации_, линейное увеличение роста населения (улучшение биологического статуса).

Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.
От vld
К Ф.А.Ф. (26.12.2008 16:24:19)
Дата 30.12.2008 14:52:49

Re: Власть отвечает...

>Это книга не столь уж необъятная

Да, но таких книг - масса.

>«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.

Если верить вот этому:
http://demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

то потребление мяса и мясопродуктов в Великобритании в 2001 году было около 50 кг на душу населения.

>Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.

Не могу судить о Великобритании, но в Японии я не замечал проблем с питанием у населения, а там << 65 кг.

>Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.

Ну да, вот только чертовски "волатильным", то 80 кг в Великобритании, то 50 ...

>Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения!

Именно! Но если показатели "на душу населения" у нас демонстрирует неприличный просто разброс, то показатели "биологического статуса" ведут себя вполне прилично и линейно.

>Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.

Уже, по-моему, _все_ участники подветки, продемонстрировали цифры, опровергающие этот тезис. Позоже, пора проводть сравнительный анализ источников, испольщуемых дискутантами.

>А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
>Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.

Успокойтесь, бог с ним с уровнем жизни. Будем считать только

>Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1).

Источник?

>Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…

Как видим, во-первых, по данной статье нельзя судить о "показателях РИ"
единственное упоминание в ней о росте "поколения РИ" (т.е. когда и год рождения и физиологический период раста пришелся на "царские времена"), следующее:
== москвичи 1898-1909 годов рождения по результатам обследования 1927 года имели рост 1655 мм ==

Далее, судя по вот этому
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
рост сельского населения в пятилетку 1911-1915 г.р. составлял что-то около 167.5 см. Какому Миронову верить?

Во-третьих, позволю себе еще оттуда же цитату:
== Ввиду этого реконструкция размеров тела в довоенное время по данным послевоенного обследования может дать неудовлетворительные результаты, степень некорректности которых будет зависеть от масштабов военных потерь.==

Т.е. вообще измерения примерно 1880-1920 гг. не вполне корректны.

>А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.

Да как ни крути, а если использовать как показатель биологического статуса рост, то
график на рис.2 из
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
демонстрирует почти жкспоненциальный рост дл 1916-1941 г.р., перезодящий далее в линейный.

>После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…

"Сам себя не позвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь" :)

>Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.

Да откуда же "уверенно обогнать"?

см. график на Рис.3 в
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php

Наблюдаем некоторую стагнацию или медленный рост с 1916 по 1935, а делее линейный рост.
"Првал", если судить по графику на Рис.1 http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php уж всяко меньше провала, вызванного Крымской войной.
От Ф.А.Ф.
К vld (30.12.2008 14:52:49)
Дата 30.12.2008 17:11:18

ликбез для страждущего

>>«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.
>
>Если верить вот этому:
> http://demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

>то потребление мяса и мясопродуктов в Великобритании в 2001 году было около 50 кг на душу населения.

А Вы не верьте, ВЛД. Не надо верить. Надо всегда смотреть каковы источники материала и пользоваться наиболее авторитетными и достоверными.
Например, я, когда Вам отвечал, использовал опубликованные данные Food and Agriculture Organization of the United Nations. Но даже и без них было ясно, что в отношении Великобритании график, который вы привели, явно режет глаз своим несоответствием здравому смыслу. (аспириранта какого-нибудь подрядили нарисовать)

>>Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.
>
>Не могу судить о Великобритании, но в Японии я не замечал проблем с питанием у населения, а там << 65 кг.

В Японии традиционно высоко потребление рыбы и морепродуктов (более 66 кг). Вы это тоже не заметили? Есть страны типа Самоа или Мальдивов, где рыба по сути вытеснила мясо из употребления. Но население таких стран – капля в море в народонаселении земного шара. Поэтому, повторюсь, потребление мяса и мясопродуктов является практически универсальным показателем высокой/низкой обеспеченности продовольствием.


>>Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.
>
>Ну да, вот только чертовски "волатильным", то 80 кг в Великобритании, то 50 ...

Учитесь пользоваться источниками, чтобы опять не «лохануться». Который это раз уже у Вас, кстати? Вы там что-то и о миллионах умерших от голода в царской России, по-моему, пытались заикнуться…

>>Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения!
>
>Именно! Но если показатели "на душу населения" у нас демонстрирует неприличный просто разброс, то показатели "биологического статуса" ведут себя вполне прилично и линейно.

Я особо большого разброса не замечаю и не одинок в этом, так как наиболее авторитетные исследователи его тоже используют. А «неприличный» разброс демонстрируете Вы: то готовы слету признать миллионную голодную гибель в царской России, то пытаетесь (безуспешно, конечно) цепляться к мелочам.


>>Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.
>
>Уже, по-моему, _все_ участники подветки, продемонстрировали цифры, опровергающие этот тезис.


Вы часом спорыньи не объелись :) Это кто это приведенные мною цифры «опроверг». Все мечтаете… :)

>Позоже, пора проводть сравнительный анализ источников, испольщуемых дискутантами.

Все мои источники по просьбам жаждущих я приводил. Они достаточно авторитетны. Уж примитивными фальшивками, как Вы, не пользуюсь.

>>А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
>>Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.
>
>Успокойтесь, бог с ним с уровнем жизни. Будем считать только

Я спокоен, потому как основываюсь на серьезных исследованиях, а не на интернет-утках, как Вы.

>>Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1).
>
>Источник?

Надеюсь, Вы слово «пожалуйста» не запамятовали? Будем считать, что это была просьба.
Посмотрите, например, здесь http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5


>Во-третьих, позволю себе еще оттуда же цитату:
>== Ввиду этого реконструкция размеров тела в довоенное время по данным послевоенного обследования может дать неудовлетворительные результаты, степень некорректности которых будет зависеть от масштабов военных потерь.==

>Т.е. вообще измерения примерно 1880-1920 гг. не вполне корректны.

Да, в войны погибает больший процент более высоких людей. То есть реальный средний рост мужского поколения призванного на войну будет меньше, чем если измерить его после войны.

>>А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.
>
>Да как ни крути, а если использовать как показатель биологического статуса рост, то
>график на рис.2 из
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>демонстрирует почти жкспоненциальный рост дл 1916-1941 г.р., перезодящий далее в линейный.

После того, как средний рост с приходом большевиков упал более чем на 2 см, он стал потихоньку восстанавливаться и превысил средний рост, достигнутый в царской России лишь в 40-х годах.

>>После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…
>
>"Сам себя не позвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь" :)

Я просто сохраняю объективность при обсуждении :)

>>Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.
>
>Да откуда же "уверенно обогнать"?
>см. график на Рис.3 в
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>Наблюдаем некоторую стагнацию или медленный рост с 1916 по 1935, а делее линейный рост.
>"Првал", если судить по графику на Рис.1 http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php уж всяко меньше провала, вызванного Крымской войной.

То есть уменьшение роста более чем на 2 см для Вас не показатель? Тогда, может, Вам стоит вернуться к трансляции интернет-уток? А то Миронов, Грегори… Трудно это…(«многа букфф»)