От Karev1
К Ф.А.Ф.
Дата 25.12.2008 13:52:36
Рубрики Образы будущего;

Re: рассмотрим

>>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
>
>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

А зачем тогда была предпринята попытка реформ Столыпина? Если все и так кучеряво было?
К стати, а вы интересовались как менялся состав крестьянства в последние предреволюционные десятилетия? Ну, соотношение кулаки/ середняки/ бедняки? Вам не кажется, что рост малоземельного и безземельного слоя не свидетельствует о росте благосостояния "остального крестьянства"?
>>Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.
>
>Если Вы мне хотите в доступной форме пересказать труды СГ, то не стоит этого делать. Я их знаю во всяком случае не хуже, чем Вы. Никакого тупика не было. Это Вы можете увидеть сами попытавшись проанализировать конкретные цифры. Революция была проведена и организована не полуграмотными крестьянами, а тогдашними глобальными конкурентами России, обладавшими соответствующими организационными и финансовыми ресурсами.
Нет, я пытаюсь донести до вас воззрения Мигеля в моей трактовке.
>>Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.
>
>Вот как только пришли большевики, так сразу голод… С миллионами жертв… А ведь население после гражд войны только уменьшилось. Аграрное «пренаселение» казалось бы должно было ослабнуть. Так что причина не в этом.

>>К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность?
>
>Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…

Так и я об этом. Голод был бы так и так, зато большевики бы остались не причем.
И задание выполнено - народ уморен - и коллективизации нет - все само собой произошло ;-) Что-то тут у вас концы не сходятся.
>>А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х.
>
>Ничего себе решение проблемы? Вы в курсе, что на душу населения по производству зерна и количеству скота СССР смог нагнать Российскую империю только в 50-х годах?
>Царская Россия развивалась гораздо быстрее и безболезненнее.
Метод экстраполяции в истории мало продуктивен. Если б СССР развивался такими же темпами как в 1950-е, то где бы был сейчас СССР, а где США? :-)
>>Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина.
>
>Конечно беда. Разве может идти речь о вине??? Подумаешь, они изгнали и верезали остатки царских управленцев, обладающих огромным опытом. Подумаешь, они они опустили уровень высшего образования ниже плинтуса, отменив вступительные экзамены и нагнав абитуриентов едва умеющих читать по слогам… Они не виноваты – ошибочка вышла
Воспоминания людей учившихся в 30-е годы (например, сейчас читаю Чертока) не соответствуют вашим представлениям о высшей школе в СССР. Про более поздние времена знаю и без книжек.
>>И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.
>
>Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.
Та динамика привела прямиком в 1917 год.
>>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!
>
>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
О-о! Вот оно что! Так бы сразу и сказали ;-)
Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"
>>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.
>
>А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?
И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (25.12.2008 13:52:36)
Дата 25.12.2008 15:36:08

Re: рассмотрим

>>>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
>>
>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.
>
>А зачем тогда была предпринята попытка реформ Столыпина? Если все и так кучеряво было?

Все было так «кучеряво» именно потому, что проводилась грамотная государственная политика.

>К стати, а вы интересовались как менялся состав крестьянства в последние предреволюционные десятилетия? Ну, соотношение кулаки/ середняки/ бедняки? Вам не кажется, что рост малоземельного и безземельного слоя не свидетельствует о росте благосостояния "остального крестьянства"?

Данные о росте среднедушевого потребления мяса я приводил. Они очень показательны.


>>Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…
>
>Так и я об этом. Голод был бы так и так, зато большевики бы остались не причем.
>И задание выполнено - народ уморен - и коллективизации нет - все само собой произошло ;-) Что-то тут у вас концы не сходятся.

Это если исходить из Вашей необъяснимой трактовки. В царской России благосостояние крестьян улучшалось. Почему же голод был бы «так и так»?

>>Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.
>Та динамика привела прямиком в 1917 год.

Динамика экономического развития привела? Каким образом? А может были другие причины?

>>>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!
>>
>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>О-о! Вот оно что! Так бы сразу и сказали ;-)

Давно уже говорил.

>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"

Не всем. Но СССР и Россией – вертит.

>>>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.
>>
>>А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?
>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?

Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет
От Karev1
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:36:08)
Дата 26.12.2008 09:17:57

Re: рассмотрим

>>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"
>
>Не всем. Но СССР и Россией – вертит.
>>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?
>
>Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет
По данному вопросу с вами все понятно. Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (26.12.2008 09:17:57)
Дата 26.12.2008 11:11:56

Re: рассмотрим

>По данному вопросу с вами все понятно.

:) Какой Вы понятливый.

>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.

Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

>А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.

Тезис об аграрном переселении не верен ни для России, ни для СССР. А посмотреть можно, если ссылки дадите
От SITR
К Ф.А.Ф. (26.12.2008 11:11:56)
Дата 28.12.2008 01:30:36

несколько вопросов

>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>
>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

Если это так, то почему:
1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?
От Ф.А.Ф.
К SITR (28.12.2008 01:30:36)
Дата 29.12.2008 14:20:28

Re: несколько вопросов

Это ветка посвящена несколько иной теме, поэтому, если хотите, обсудить колониальность – лучше открыть новую.

>>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>>
>>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени
>
>Если это так, то почему:
>1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
>2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
>3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?

Пока кратко.
Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.
Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев. По данным ООН, объемы ежегодного производства опиума в Афганистане до 1979 г. колебались от 200-400т, а к моменту вывода советских войск составляли уже 1000-1500т.
в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.
Главный центр производства наркотиков нынче — ОФИЦИАЛЬНО патрулируемая британскими войсками провинция Гильменд, где площадь посадок составила 103 тыс. га.

Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах
От vld
К Ф.А.Ф. (29.12.2008 14:20:28)
Дата 30.12.2008 11:10:56

Re: несколько вопросов

>Пока кратко.
>Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
>Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.

Т.е. никакой "холодной войны" не было?
По поводу моторов неплозо бы ознакомиться с матчастью, фултонская речь - март 1946, покупка двигателей "Дервент" и "Нин" в общем числе 60 штук - тоже 1946 год. Учитывая что мы имеем дело с британской политической машиной, которая поворот "все вдруг" выполнять не может - ничего удивительного не вижу. В нашиз самолетаз над Кореей мирно урчал климовский мотор, прототипом для создания которого послужил тот самый "Нин".

>Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев.

Первый раз сталкиваюсь со столь оригниальной теорией - а какие-нибудь реальные обоснование под ней есть?

>в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.

Советские войска все еще в Афганистане? :)

>Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах

Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.
От А.Б.
К vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата 31.12.2008 12:11:43

Re: Вы делайте поправки...

... и тоже учите матчасть. :)

>Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.

В данном случае - "журналистических открытий" - поправку стоит делать, минимум, на "Пи", а лучше - на "Пи квадрат". :)

Как раз ВК-1 это удивительное исключение из области советского двигателестроения. ЧТо быстро и качественно довели двигатель до возможного оптимума. ПРавда, сама "ветвь" оказалась тупиковой, но все же...
От Ф.А.Ф.
К vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата 30.12.2008 12:12:53

Если есть желание обсудить - открывайте отдельную ветку (-)