От Ф.А.Ф.
К Karev1
Дата 24.12.2008 16:48:02
Рубрики Образы будущего;

рассмотрим

>Вы зациклились на "злобных большевиках" и это мешает вам реально смотреть на вещи. Попробую вам объяснить ваши заблуждения (хотя и не очень верю в возможность понимания, обычно идеологические шоры закрывают такую возможность).

Ну что ж... объясните

>И так, голодовки в дореволюционной России вы, косвенно признали. С оговоркой, что правительство перераспределением ресурсов снижало последствия голода и демографические потери были не велики? Тут вы доверяете советским источникам, а когда речь заходит о 33-34 г.г. вы уже советским статистикам не верите?

все зависит от того какую стат информацию Вы имеете в виду. Даже сталинские статисты не доверяли стистике своего времени.

>Если мы рассмотрим ситуацию в динамике, то картина будет выглядеть так:
>Со второй половины 19 века и до начала 30-х годов 20 века шло нарастание аграрной перезаселенности России. Т.е на каждого крестьянина приходилось все меньше земли. И следственно, товарность зернового хозяйства, естественно, должна была убывать.


Не знаю, как оно там должно было быть по Вашему, а в реальности товарность сельхоз производства непрерывно росла. Равно как и уровень потребления крестьян.

>В перспективе такое развитие должно бы привести к ситуации, когда крестьяне стали бы кормить только сами себя. Средств ни на прокорм города, ни на индустриализацию уже не было бы. Мало того, любой неурожай приводил к голоду уже самих крестьян. Рано или поздно такие голодовки стали бы катастрофическими.

Уровень благосостояния крестьян рос, уровень потребления рос, тех вооруженность тоже росла, росло количество агрономов и пр специалистов, рост производительности сельского хозяйства обгонял рост народонаселения. Так что никакого аграрного кризиса в России не было. Об этом свидетельствуют наиболее авторитетные исследования (см, например, Грегори).

>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.

Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

>Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.

Если Вы мне хотите в доступной форме пересказать труды СГ, то не стоит этого делать. Я их знаю во всяком случае не хуже, чем Вы. Никакого тупика не было. Это Вы можете увидеть сами попытавшись проанализировать конкретные цифры. Революция была проведена и организована не полуграмотными крестьянами, а тогдашними глобальными конкурентами России, обладавшими соответствующими организационными и финансовыми ресурсами.

>Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.

Вот как только пришли большевики, так сразу голод… С миллионами жертв… А ведь население после гражд войны только уменьшилось. Аграрное «пренаселение» казалось бы должно было ослабнуть. Так что причина не в этом.

>К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность?

Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…

>А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х.

Ничего себе решение проблемы? Вы в курсе, что на душу населения по производству зерна и количеству скота СССР смог нагнать Российскую империю только в 50-х годах?
Царская Россия развивалась гораздо быстрее и безболезненнее.

>Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина.

Конечно беда. Разве может идти речь о вине??? Подумаешь, они изгнали и верезали остатки царских управленцев, обладающих огромным опытом. Подумаешь, они они опустили уровень высшего образования ниже плинтуса, отменив вступительные экзамены и нагнав абитуриентов едва умеющих читать по слогам… Они не виноваты – ошибочка вышла

>И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.

Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.

>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!

Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.

>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.

А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата 27.12.2008 23:39:35

Это новое для меня

>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.

По количеству скота на 100 душ населения:
1901 - 60.5
1907 - 53
1913 - 52.5

Кроме того, учтите, что в статистику РИ входят данные по Польше, и Прибалтике, где традиционно с с/х несколько лучше, чем в среднем по РИ.

> А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

Особенно у французов, которым надо было доказывать, что займы (политические по сути и заведомо невозвращаемые) были вложены экономически эффективно.

По возвращению займов была полная труба. Что и привело к 1917 году.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (27.12.2008 23:39:35)
Дата 29.12.2008 13:08:11

Re: Это новое...

Вы как неофит в изучении экономических достижений Российской империи допустили сразу несколько грубых ошибок, которые обесценивают Ваши выводы

>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>
>По количеству скота на 100 душ населения:
>1901 - 60.5
>1907 - 53
>1913 - 52.5

>Кроме того, учтите, что в статистику РИ входят данные по Польше, и Прибалтике, где традиционно с с/х несколько лучше, чем в среднем по РИ.

1. Вы взяли цифры на по всей России, а только по Европейской ее части
2. Польша в приведенную Вами статистику не входила. :)
3. Некоторое уменьшение общей обеспеченности крестьян скотом объяснялось главным образом сокращением извоза и гужевых перевозок после интенсивного строительства железных дорог.

Что касается в целом Российской империи, то с 1900 до 1913 года в стране произошло увеличение поголовья крупного рогатого скота с 30,8 до 47 млн.
Рост произошел главным образом за счет подъема животноводства в Сибири, а также Средней Азии и Казахстане, куда переселились миллионы русских крестьян во время аграрной реформы начала 20 века.
А население выросло за это время со 132 до 163 млн. Вот и посчитайте, был ли рост на душу населения...
А по данным БСЭ поголовье КРС к 1916 году в границах СССР составило уже 58, 4 млн!
Полезно читать энциклопедии, не правда ли?
То есть коэффициент обеспеченности КРС жителя Российской империи 1916 г. в границах СССР был равен 0,365.
В 1941 году – 0, 284 (54,8 млн КРС на 193 млн жителей)
В 1960 – 0,355 (74,2 млн КРС на 209 млн жителей)
В 1965 – 0, 380 (87,2 млн КРС на 230 млн жителей)

Итак, показатель обеспеченности населения крупным рогатым скотом Российской империи была достигнута в СССР лишь через полвека!
Если мы возьмем показатель по поголовью овец, то он был превышен в СССР лишь к концу 60-х, а в дальнейшем вплоть до уничтожения СССР по большинству годов уступал показателю Российской империи 1916 года.


>По возвращению займов была полная труба. Что и привело к 1917 году.

Правда? Труба? А можно поподробнее раскрыть этот миф?
От Iva
К Ф.А.Ф. (29.12.2008 13:08:11)
Дата 29.12.2008 13:23:39

Re: Это новое...

Привет

>Итак, показатель обеспеченности населения крупным рогатым скотом Российской империи была достигнута в СССР лишь через полвека!
>Если мы возьмем показатель по поголовью овец, то он был превышен в СССР лишь к концу 60-х, а в дальнейшем вплоть до уничтожения СССР по большинству годов уступал показателю Российской империи 1916 года.

Так чего тут удивительного, если одна коллективизация стоила половины поголовья.
На ВИФе приводили цифры - потери в коллективизвацию сравнимы или больше с потерями в ВОВ ( только лошадей в ВОВ больше убыло).

Владимир
От Игорь С.
К Игорь С. (27.12.2008 23:39:35)
Дата 27.12.2008 23:54:39

Добавлю по мясу

>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.

Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.

Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
Польша - 1.53....

Еще вопросы по мясу есть?

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (27.12.2008 23:54:39)
Дата 29.12.2008 13:24:59

Re: Добавлю по...

>>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>
>Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.

>Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
>Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
>Польша - 1.53....

>Еще вопросы по мясу есть?

Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.
Что касается потребления крестьян Европейской России (на одного человека), то в том источнике, которым Вы пользуетесь, есть специальная табличка данных и цифр, к которым пришли даже советские историки, которых нельзя обвинить в излишней расположенности к дореволюционной России.
Так вот даже согласно их расчетам, в день на одну душу сельского населения приходилось 73 грамма мяса и рыбы.
По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!
В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.
Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (29.12.2008 13:24:59)
Дата 31.12.2008 08:40:37

А, Б, В, Г.

>>>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>>
>>Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.
>
>>Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
>>Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
>>Польша - 1.53....
>
>>Еще вопросы по мясу есть?

>Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.

Утверждение А. Без Польши.
Утверждение Б. При индустриальной структуре общества.

Или оба утверждения вы считаете несущественными?

>Что касается потребления крестьян Европейской России (на одного человека), то в том источнике, которым Вы пользуетесь, есть специальная табличка данных и цифр, к которым пришли даже советские историки, которых нельзя обвинить в излишней расположенности к дореволюционной России.
>Так вот даже согласно их расчетам, в день на одну душу сельского населения приходилось 73 грамма мяса и рыбы.

Я не понял смысла данного абзаца. Что вы хотите доказать?


>По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!

А+Б.

>В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.

В. В течение этих 40 лет произошла структурная перестройка, построена индустрия, люди перехали в города, создана наука и техника.

Г. Не 40, а 57, и не большивистский. Почему вы выбрасываете 17 лет ( 1900 - 1917), в течение которых был существенный спад душевого потребления мяса?

>Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.

А, Б, В, Г.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (31.12.2008 08:40:37)
Дата 31.12.2008 11:57:39

3,2,1 - пуск

>>Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.
>
>Утверждение А. Без Польши.

Что ж Вы так к Польше-то прицепились? В БСЭ сравниваются показатели производства и потребления Российской империи на территории Советского Союза. И даже по ним выходит, что достичь уровня потребления мяса Российской империи кооллективизированный СССР смог только через 40 лет! А по поголовью скота на душу населения - более чем через полвека!

>Утверждение Б. При индустриальной структуре общества.

И что? Если Вы считаете, что человек в индустриальном и постиндустриальном обществе питается меньше, то Вы глубоко ошибаетесь



>>По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!
>
>А+Б.

3,2,1. Что сказать-то хотели?

>>В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.
>
>В. В течение этих 40 лет произошла структурная перестройка, построена индустрия, люди перехали в города, создана наука и техника.

Вы меня услышали? Я сказал "В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал."
А что касается науки и техники, то возможны Вы будете удивлены, но они существовали уже до советской власти.

>Г. Не 40, а 57, и не большивистский. Почему вы выбрасываете 17 лет ( 1900 - 1917), в течение которых был существенный спад душевого потребления мяса?

С 1900 (и до этого) потребление населения, его благосостояние только росло, причем росло очень быстрыми темпами. См., например, исследования, Грегори и Миронова

>>Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.
>
>А, Б, В, Г.

5,4,3,2,1 пуск. Что сказать-то хотели?
От Karev1
К Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата 25.12.2008 13:52:36

Re: рассмотрим

>>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
>
>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

А зачем тогда была предпринята попытка реформ Столыпина? Если все и так кучеряво было?
К стати, а вы интересовались как менялся состав крестьянства в последние предреволюционные десятилетия? Ну, соотношение кулаки/ середняки/ бедняки? Вам не кажется, что рост малоземельного и безземельного слоя не свидетельствует о росте благосостояния "остального крестьянства"?
>>Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.
>
>Если Вы мне хотите в доступной форме пересказать труды СГ, то не стоит этого делать. Я их знаю во всяком случае не хуже, чем Вы. Никакого тупика не было. Это Вы можете увидеть сами попытавшись проанализировать конкретные цифры. Революция была проведена и организована не полуграмотными крестьянами, а тогдашними глобальными конкурентами России, обладавшими соответствующими организационными и финансовыми ресурсами.
Нет, я пытаюсь донести до вас воззрения Мигеля в моей трактовке.
>>Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.
>
>Вот как только пришли большевики, так сразу голод… С миллионами жертв… А ведь население после гражд войны только уменьшилось. Аграрное «пренаселение» казалось бы должно было ослабнуть. Так что причина не в этом.

>>К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность?
>
>Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…

Так и я об этом. Голод был бы так и так, зато большевики бы остались не причем.
И задание выполнено - народ уморен - и коллективизации нет - все само собой произошло ;-) Что-то тут у вас концы не сходятся.
>>А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х.
>
>Ничего себе решение проблемы? Вы в курсе, что на душу населения по производству зерна и количеству скота СССР смог нагнать Российскую империю только в 50-х годах?
>Царская Россия развивалась гораздо быстрее и безболезненнее.
Метод экстраполяции в истории мало продуктивен. Если б СССР развивался такими же темпами как в 1950-е, то где бы был сейчас СССР, а где США? :-)
>>Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина.
>
>Конечно беда. Разве может идти речь о вине??? Подумаешь, они изгнали и верезали остатки царских управленцев, обладающих огромным опытом. Подумаешь, они они опустили уровень высшего образования ниже плинтуса, отменив вступительные экзамены и нагнав абитуриентов едва умеющих читать по слогам… Они не виноваты – ошибочка вышла
Воспоминания людей учившихся в 30-е годы (например, сейчас читаю Чертока) не соответствуют вашим представлениям о высшей школе в СССР. Про более поздние времена знаю и без книжек.
>>И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.
>
>Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.
Та динамика привела прямиком в 1917 год.
>>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!
>
>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
О-о! Вот оно что! Так бы сразу и сказали ;-)
Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"
>>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.
>
>А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?
И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (25.12.2008 13:52:36)
Дата 25.12.2008 15:36:08

Re: рассмотрим

>>>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
>>
>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.
>
>А зачем тогда была предпринята попытка реформ Столыпина? Если все и так кучеряво было?

Все было так «кучеряво» именно потому, что проводилась грамотная государственная политика.

>К стати, а вы интересовались как менялся состав крестьянства в последние предреволюционные десятилетия? Ну, соотношение кулаки/ середняки/ бедняки? Вам не кажется, что рост малоземельного и безземельного слоя не свидетельствует о росте благосостояния "остального крестьянства"?

Данные о росте среднедушевого потребления мяса я приводил. Они очень показательны.


>>Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…
>
>Так и я об этом. Голод был бы так и так, зато большевики бы остались не причем.
>И задание выполнено - народ уморен - и коллективизации нет - все само собой произошло ;-) Что-то тут у вас концы не сходятся.

Это если исходить из Вашей необъяснимой трактовки. В царской России благосостояние крестьян улучшалось. Почему же голод был бы «так и так»?

>>Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.
>Та динамика привела прямиком в 1917 год.

Динамика экономического развития привела? Каким образом? А может были другие причины?

>>>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!
>>
>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>О-о! Вот оно что! Так бы сразу и сказали ;-)

Давно уже говорил.

>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"

Не всем. Но СССР и Россией – вертит.

>>>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.
>>
>>А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?
>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?

Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет
От Karev1
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:36:08)
Дата 26.12.2008 09:17:57

Re: рассмотрим

>>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"
>
>Не всем. Но СССР и Россией – вертит.
>>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?
>
>Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет
По данному вопросу с вами все понятно. Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (26.12.2008 09:17:57)
Дата 26.12.2008 11:11:56

Re: рассмотрим

>По данному вопросу с вами все понятно.

:) Какой Вы понятливый.

>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.

Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

>А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.

Тезис об аграрном переселении не верен ни для России, ни для СССР. А посмотреть можно, если ссылки дадите
От SITR
К Ф.А.Ф. (26.12.2008 11:11:56)
Дата 28.12.2008 01:30:36

несколько вопросов

>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>
>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

Если это так, то почему:
1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?
От Ф.А.Ф.
К SITR (28.12.2008 01:30:36)
Дата 29.12.2008 14:20:28

Re: несколько вопросов

Это ветка посвящена несколько иной теме, поэтому, если хотите, обсудить колониальность – лучше открыть новую.

>>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>>
>>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени
>
>Если это так, то почему:
>1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
>2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
>3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?

Пока кратко.
Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.
Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев. По данным ООН, объемы ежегодного производства опиума в Афганистане до 1979 г. колебались от 200-400т, а к моменту вывода советских войск составляли уже 1000-1500т.
в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.
Главный центр производства наркотиков нынче — ОФИЦИАЛЬНО патрулируемая британскими войсками провинция Гильменд, где площадь посадок составила 103 тыс. га.

Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах
От vld
К Ф.А.Ф. (29.12.2008 14:20:28)
Дата 30.12.2008 11:10:56

Re: несколько вопросов

>Пока кратко.
>Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
>Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.

Т.е. никакой "холодной войны" не было?
По поводу моторов неплозо бы ознакомиться с матчастью, фултонская речь - март 1946, покупка двигателей "Дервент" и "Нин" в общем числе 60 штук - тоже 1946 год. Учитывая что мы имеем дело с британской политической машиной, которая поворот "все вдруг" выполнять не может - ничего удивительного не вижу. В нашиз самолетаз над Кореей мирно урчал климовский мотор, прототипом для создания которого послужил тот самый "Нин".

>Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев.

Первый раз сталкиваюсь со столь оригниальной теорией - а какие-нибудь реальные обоснование под ней есть?

>в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.

Советские войска все еще в Афганистане? :)

>Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах

Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.
От А.Б.
К vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата 31.12.2008 12:11:43

Re: Вы делайте поправки...

... и тоже учите матчасть. :)

>Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.

В данном случае - "журналистических открытий" - поправку стоит делать, минимум, на "Пи", а лучше - на "Пи квадрат". :)

Как раз ВК-1 это удивительное исключение из области советского двигателестроения. ЧТо быстро и качественно довели двигатель до возможного оптимума. ПРавда, сама "ветвь" оказалась тупиковой, но все же...
От Ф.А.Ф.
К vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата 30.12.2008 12:12:53

Если есть желание обсудить - открывайте отдельную ветку (-)
От vld
К Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата 25.12.2008 13:34:19

Re: рассмотрим

>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.

Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал, а оно вона оно как - очередной "массонский заговор" :(
От Ф.А.Ф.
К vld (25.12.2008 13:34:19)
Дата 25.12.2008 17:19:03

Re: рассмотрим

>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>
>Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал,

Вы... и вдруг всерьез! не может быть! неужели книжки читать начали?

>а оно вона оно как - очередной "массонский заговор" :(

Я радикальный противник теории заговора. :) Мне например, непонятно, как можно искренне верить, что кучка отморозков может захватить власть в империи, уничтожив и разрушив мощный госаппарат.
Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).
Тогда разговоры о "заговорах" и "революционной активности масс" уйдут сами собой уступив место вдумчивому анализу взаимодействия субъектов международных отношений и их влияния на внутриполитические события.
От vld
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 17:19:03)
Дата 25.12.2008 17:47:26

Re: рассмотрим

>Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).

Да объясняйте наздоровье, но мысль "большевики - колониальная администрация" так поразила меня своей свежестью и новизной ...
От Ф.А.Ф.
К vld (25.12.2008 17:47:26)
Дата 25.12.2008 18:06:01

Re: рассмотрим

>>Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).
>
>Да объясняйте наздоровье, но мысль "большевики - колониальная администрация" так поразила меня своей свежестью и новизной ...

А по-моему, она банальна до неприличия. Со связкой большевики-меньшевики-эсеры-кадеты итак все понятно. Это одна гоп-кампания , финансируемая изначально из одних и тех же источников.
То, что потом внутри революционный партии спровоцировали вылившийся в кровопускание гражданской войны для России - вполне логично и объяснимо.
То, что наиболее удобной и контролируемой фракции была обеспечена победа в гражданской войне - тоже удивление не вызывает. Колониальная администрация из них получилась неплохая.
Но это уже особая очень большая тема. здесь мы обсуждаем конкретику - Великий русский голод 1933.
От vld
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 18:06:01)
Дата 25.12.2008 18:10:00

Re: рассмотрим

>То, что наиболее удобной и контролируемой фракции была обеспечена победа в гражданской войне - тоже удивление не вызывает. Колониальная администрация из них получилась неплохая.
>Но это уже особая очень большая тема. здесь мы обсуждаем конкретику - Великий русский голод 1933.

Тема особая и большая, но приверженность "теории колониальной администрации" делает вас пристрастными в теме ли голода или любой другой, теперь знаю в какую сторону делать поправку на ветер :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (25.12.2008 13:34:19)
Дата 25.12.2008 14:07:21

+5!

>Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал, а оно вона оно как - очередной "массонский заговор"

Кстати, рассмотрение того, что происходило в России с 1861 года показывает, что именно тогда и начала активно формироваться именно колониальная администрация.

Дворяне отодвигаются от управления крестьянами.

И крестьянство одномоментно переходит под непосредственный контроль еврейства: через банки, через хлебную торговлю, к которой крестьяне принуждаются выкупными платежами, и через питейные заведения.


От Борис
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 14:07:21)
Дата 26.12.2008 10:19:28

Отчуждение

хваленой всей-из-себя-европейски-образованной элиты от основной массы населения началось с петровских (а в некоторых аспектах - с предпетровских) времен.

Естественно, явление это 1)неоднозначное и 2)во времени нелинейное, но рассматривать разные аспекты ситуации и понимать, что все в жизни непросто - это, кажется, не для наших элитоведов. "До 1917 - рай, потом - колония", и все тут.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (26.12.2008 10:19:28)
Дата 26.12.2008 12:41:44

Re: Отчуждение

>хваленой всей-из-себя-европейски-образованной элиты от основной массы населения началось с петровских (а в некоторых аспектах - с предпетровских) времен.

Я имел в виду другой смысл.
Существует достаточно узкий высший государственный аппарат. Правительственные учреждения, высшие штабы, губернские управы. Ну еще жандармерия, полиция.

И существует их "партия" - сословие, с помощью которого аппарат управляет страной, выручает с населения средства и направляет действия народа в нужное русло.
Такой партией в течение полутора веков в России было дворянство.
Еще одной партией было купечество и промышленники.

К середине 19 века обе эти партии в основном оказались враждебны государственному аппарату. По разным причинам. Староверческоим купечеству и промышленникам была нужна Святая Русь. К ним примыкала лучшая, наиболее интеллигентная и ориентированная на близость к народу часть дворянства. Вспоминаем поэта Некрасова, ученого Менделеева, драматурга Островского, философа Чернышевского, писателя графа Льва Николаевича Толстого и литературного персонажа отца Сергия.

Другая часть дворянства была враждебна правительству с противоположной стороны, с либеральной.

В ходе Крымской войны очень наглядно проявилась гнилость именно государственного аппарата, выражавшаяся попросту в казнокрадстве. Выделившийся в российском дворянстве меркантильный, без высоких идей и чести, практически криминальный слой сосредоточился как раз около государственного аппарата.

И вот это-то ворье при рычагах государственного управления, спасало себя от заслуженного наказания и устранения с арены совместными усилиями староверческого купечества и мещанства, почвеннического и либерального дворянства.

Но для этого оба враждебных ему крыла должны были быть сброшены, ослаблены. А самому околоправительственному слою потребовалась партия, с помощью которой она могла бы управлять обществом, получать с него средства в форме налогов. В качестве такой партии было выбрано ютившееся в зоне оседлости еврейство.

Реформа-1861 лишила дворянство экономического значения. То, что создавалось крестьянами и облагалось подушной податью, собиралось с крестьян не напрямую, а через посредство дворян. Их собственные управляющие имениями поддерживали и экономическую состоятельность крепостного крестьянства.

После реформы оплата выкупных платежей и прочего - переходила в руки сельских общин и осуществлялась через еврейские банки.
Собственная экономика имений с остававшейся у дворян землей тоже оказывалась подконтрольна еврейству. Резко уменьшившееся количество рабочих рук делало невозможным для дворян ведение многопрофильного хозяйства. Оно становилось главным образом чисто зерновым. И попадало в зависимость от весьма сложной системы хлебного рынка, созданной теми же евреями. Просто так кому попало выращенный хлеб не продашь. Нет таких оптовых покупателей. А не продашь хлеб, - имение разоряется и за долги отчуждается. Банками, которые потом с выгодой продают или сдают эту землю крестьянским общинам.

С государственной же помощью еврейство стало разорять и теснить староверческую промышленность и староверческое купечество. В первую очередь в Питере и на Украине.

В 60-70-е годы еврейские предприниматели стали на казенные средства строить железные дороги и создавать акционерные общества по управлению этими железными дорогами. Видные чины государственной аддминистрации входил в число акционеров и в правления этих обществ. Это становилось местом для их кормления. В правлении железной дороги граф Витте, например, получал доход 50 тыс. рублей и очень долго думал о переходе на чисто министерскую должность с доходом 16 тыс. рублей.

Система железных дорог и сложного переплетения акционерных обществ и их дочерних учреждений, хлеботорговых и банковских учреждений уже ко второй половине 1870-х накрыла Россию густой сетью и позволяла контролировать развитие экономики страны, возможности развития других бизнесов.

Но, оказалось, что русское еврейство - не само по себе. оно имело замечательные связи с английским, французским, немецким и американским еврейством. И захватив контроль над экономикой, занялось уже решением собственных задач, независимых от правительства.
В конце 1870-х европейский спрос на зерно упал. Невостребованный хлеб стал залеживаться у производителей, началось разорение дворянских имений.

Система банков и железных дорог стала работать на придавливание нееврейских бизнесов. Так Курско-Харьковско-Азовская ж/д, построенная Самуилом Соломоновичем Поляковым якобы для развития угледобычи в Донбассе, - долгое время вывозила уголь только с контролируемых самим Поляковым угольных копей.

С 1880 началось активное разорение сибирских зотопромышленников и переход их участков к руководимой Гинцбургом Ленской золотопромышленной компании.

Созданная евреями "Народная воля" пыталась поднять крестьянство на войну с властью, а в Петербурге 1 марта 1881 года был убит Александр II, который собственно и обеспечил еврейству два десятилетия "золотого века", проникновения во все поры государственного организма, контроль над значительной частью экономики и средств массовой информации.

Т.е. дело было практически доведено до государственного переворота. Чуть-чуть не хватило.

Не успевшее опуститься крестьянство - не поднялось. Ну и патриотичная часть дворянства все-таки произвела определенное реформирование. Министр финансов Бунге снизил выкупные платежи. Что несколько успокоило разорявшуюся деревню.

В последующем происходят еврейские погромы, правительство предпринимает усилия по снижению уровня зависимости российской экономики от еврейского контроля. В частности начинается выкуп в государственную собственность железных дорог. В 1894 году вводится государственная монополия на торговлю водкой. Что резко ударяет по доходам еврейства. И передает эти доходы в руки государства(в 1910 году "пьяные деньги" составили 28% доходной части бюджета России).
Но в полной мере восстановить контроль над государственной экономикой уже не удается. В очередной кризис 1899-1909 годов государство вынуждено в значительной мере покрывать из казенных средств долги, например, другого деятеля из того же семейства Л.С.Полякова.

Прям как сейчас. - Для спасения отечественных акционеров, вложивших средства в его акционерное общество.

Еврейская же сторона противостояния уже через партию эсеров теперь уже весьма грамотной пропагандой поднимает крестьян на бунты 1905-07 г.г. Эти бунты наносят ощутимый удар по экономике дворянских имений.
Но, что самое главное, они вбивают клин между дворянством и крестьянством, между крестьянством и правительством. Крестьянство после подавления бунтов начинают уже очень всерьез ненавидеть помещиков и государство.
А дворяне больше не смотрят на крестьян как на святой русский народ, а только как на взбесившуюся чернь.

Ну а правительство, вынужденное в 1880-1910 годах восстанавливать контроль над собственной страной, все глубже влезает в долги перед англичанами и французами. Наоборот в экономике страны временно отступающее еврейство сдает командные позиции над важными кусками экономики немцам(или немецкому еврейству). Еще в 1880-х годах Донецкая ж/д оказывается в немецких руках. Большое количество промышленных предприятий оказыватся в немецкой собственности.

Это скажется в первую мировую войну, когда в 1915 году Россия окажется без снарядов, без сахара-рафинада для окопных сухих пайков. А генерал контрразведки Батюшин, расследуя экономические преступления, выведет следствие на обнаружение на персидской границе приготовленных для экспорта через Персию немцам трети годового русского производства сахара-рафинада, металл, хлеб, фуражные жмыхи и пр.

А около 25-30 млн. тонн экспортно-ориентированного зерна, которое не могло быть не собрано в 1914-1915 годах, я лично просто не могу нигде найти. Они не выявляются в форме повышения складских остатков. Огромная масса товарного зерна, которая могла была служить страховым фондом страны, - никем и нигде не покупается и не продается, не концентрируется, а остается в хозяйствах для избыточного проедания.

Т.е. прямо с 1914 года началась подготовка к обрушению Российской империи будущими голодными бунтами в Питере.
Напоминаю: еврейство господствовало в русской сахарной промышленности, в хлеботорговле.

Вот такая интерпретация "колониальной" администрации. Не пляшущая под дудку, но отдавшая слишком много власти над экономикой и политикой той силе, которая имела и преследовала сугубо свои цели.