Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это Вас с колокольни плохо слышно

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1
Дата	23.12.2008 17:06:50
Рубрики	Образы будущего;

Это Вас с колокольни плохо слышно

>"Остапа понесло" (с)

Хороший эпиграф к вашему посту

>>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно. Люди массово с голоду не умирали, как при СССР, да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации. Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"
>Короче говоря: "Россия которую мы потеряли!" ;-) Больше вам сказать нечего? И ради пропаганды этого хлама из нафталина, от которого уже и сам автор давно открестился, вы сюда пришли?

У вас есть что возразить? Вы не доверяете цифрам большой советской энциклопедии?

>Вы опровергаете давно известную истину, что в России до революции голодовки были регулярны.

Простите, можете, привести цифры сверхсмертности от голода в Российской империи с начала 20 века? А если нет, чего впустую говорить.

>Если будете в Самаре на старой набережной (одно из красивейших мест в городе), обратите внимание на подпорную стенку из дикого камня вдоль берега. Мало кто знает, но это - памятник голоду 1895г. и рациональному использованию ресурсов. Голодающих не просто подкармливали, а дали работу по сооружении этой стенки, люди работали за еду. И люди выжили, и стенка уже второе столетие защищает набережную от разрушающих разливов Волги. Это так - лирическое отступление. вам оно не поможет.

Почему же очень в тему. Царское правительство в неурожайные годы не допускало голода даже таким способом. А большевики просто уморили миллионы крестьян. Спасибо за дополнительное подтверждение

>>>>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад
>"Когда вы говорите, ощущение, что вы бредите"(с)
>Кого вы тут хотите перековать? Вы ошиблись адресом.

Значит цифирки из БСЭ, которые я приводил, посмотреть не удосужились... Оно и понятно, почему бред несете

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 17:06:50)
Дата	24.12.2008 15:42:19

Процесс надо рассматривать в динамике.

>У вас есть что возразить? Вы не доверяете цифрам большой советской энциклопедии?

>>Вы опровергаете давно известную истину, что в России до революции голодовки были регулярны.
>
>Простите, можете, привести цифры сверхсмертности от голода в Российской империи с начала 20 века? А если нет, чего впустую говорить.

>>Если будете в Самаре на старой набережной (одно из красивейших мест в городе), обратите внимание на подпорную стенку из дикого камня вдоль берега. Мало кто знает, но это - памятник голоду 1895г. и рациональному использованию ресурсов. Голодающих не просто подкармливали, а дали работу по сооружении этой стенки, люди работали за еду. И люди выжили, и стенка уже второе столетие защищает набережную от разрушающих разливов Волги. Это так - лирическое отступление. вам оно не поможет.
>
>Почему же очень в тему. Царское правительство в неурожайные годы не допускало голода даже таким способом. А большевики просто уморили миллионы крестьян. Спасибо за дополнительное подтверждение
Вы зациклились на "злобных большевиках" и это мешает вам реально смотреть на вещи. Попробую вам объяснить ваши заблуждения (хотя и не очень верю в возможность понимания, обычно идеологические шоры закрывают такую возможность). И так, голодовки в дореволюционной России вы, косвенно признали. С оговоркой, что правительство перераспределением ресурсов снижало последствия голода и демографические потери были не велики? Тут вы доверяете советским источникам, а когда речь заходит о 33-34 г.г. вы уже советским статистикам не верите?
Если мы рассмотрим ситуацию в динамике, то картина будет выглядеть так:
Со второй половины 19 века и до начала 30-х годов 20 века шло нарастание аграрной перезаселенности России. Т.е на каждого крестьянина приходилось все меньше земли. И следственно, товарность зернового хозяйства, естественно, должна была убывать. В перспективе такое развитие должно бы привести к ситуации, когда крестьяне стали бы кормить только сами себя. Средств ни на прокорм города, ни на индустриализацию уже не было бы. Мало того, любой неурожай приводил к голоду уже самих крестьян. Рано или поздно такие голодовки стали бы катастрофическими.
Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.
Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.
К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность? А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х. Миллионы крестьян перебрались в город, а оставшиеся производили примерно столько же зерна как все крестьяне до коллективизации. Но до этого произошел голод 32-33 г.г. Он случился бы и без коллективизации, может быть чуть позже, но его последствия были бы еще хуже.
Более научно все описал Мигель (посмотрите архив или на форуме Паршева).
Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина. И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.
А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )! Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (24.12.2008 15:42:19)
Дата	24.12.2008 16:48:02

рассмотрим

>Вы зациклились на "злобных большевиках" и это мешает вам реально смотреть на вещи. Попробую вам объяснить ваши заблуждения (хотя и не очень верю в возможность понимания, обычно идеологические шоры закрывают такую возможность).

Ну что ж... объясните

>И так, голодовки в дореволюционной России вы, косвенно признали. С оговоркой, что правительство перераспределением ресурсов снижало последствия голода и демографические потери были не велики? Тут вы доверяете советским источникам, а когда речь заходит о 33-34 г.г. вы уже советским статистикам не верите?

все зависит от того какую стат информацию Вы имеете в виду. Даже сталинские статисты не доверяли стистике своего времени.

>Если мы рассмотрим ситуацию в динамике, то картина будет выглядеть так:
>Со второй половины 19 века и до начала 30-х годов 20 века шло нарастание аграрной перезаселенности России. Т.е на каждого крестьянина приходилось все меньше земли. И следственно, товарность зернового хозяйства, естественно, должна была убывать.

Не знаю, как оно там должно было быть по Вашему, а в реальности товарность сельхоз производства непрерывно росла. Равно как и уровень потребления крестьян.

>В перспективе такое развитие должно бы привести к ситуации, когда крестьяне стали бы кормить только сами себя. Средств ни на прокорм города, ни на индустриализацию уже не было бы. Мало того, любой неурожай приводил к голоду уже самих крестьян. Рано или поздно такие голодовки стали бы катастрофическими.

Уровень благосостояния крестьян рос, уровень потребления рос, тех вооруженность тоже росла, росло количество агрономов и пр специалистов, рост производительности сельского хозяйства обгонял рост народонаселения. Так что никакого аграрного кризиса в России не было. Об этом свидетельствуют наиболее авторитетные исследования (см, например, Грегори).

>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.

Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

>Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.

Если Вы мне хотите в доступной форме пересказать труды СГ, то не стоит этого делать. Я их знаю во всяком случае не хуже, чем Вы. Никакого тупика не было. Это Вы можете увидеть сами попытавшись проанализировать конкретные цифры. Революция была проведена и организована не полуграмотными крестьянами, а тогдашними глобальными конкурентами России, обладавшими соответствующими организационными и финансовыми ресурсами.

>Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.

Вот как только пришли большевики, так сразу голод… С миллионами жертв… А ведь население после гражд войны только уменьшилось. Аграрное «пренаселение» казалось бы должно было ослабнуть. Так что причина не в этом.

>К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность?

Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…

>А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х.

Ничего себе решение проблемы? Вы в курсе, что на душу населения по производству зерна и количеству скота СССР смог нагнать Российскую империю только в 50-х годах?
Царская Россия развивалась гораздо быстрее и безболезненнее.

>Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина.

Конечно беда. Разве может идти речь о вине??? Подумаешь, они изгнали и верезали остатки царских управленцев, обладающих огромным опытом. Подумаешь, они они опустили уровень высшего образования ниже плинтуса, отменив вступительные экзамены и нагнав абитуриентов едва умеющих читать по слогам… Они не виноваты – ошибочка вышла

>И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.

Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.

>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!

Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.

>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.

А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	27.12.2008 23:39:35

Это новое для меня

>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.

По количеству скота на 100 душ населения:
1901 - 60.5
1907 - 53
1913 - 52.5

Кроме того, учтите, что в статистику РИ входят данные по Польше, и Прибалтике, где традиционно с с/х несколько лучше, чем в среднем по РИ.

> А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

Особенно у французов, которым надо было доказывать, что займы (политические по сути и заведомо невозвращаемые) были вложены экономически эффективно.

По возвращению займов была полная труба. Что и привело к 1917 году.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:39:35)
Дата	29.12.2008 13:08:11

Re: Это новое...

Вы как неофит в изучении экономических достижений Российской империи допустили сразу несколько грубых ошибок, которые обесценивают Ваши выводы

>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>
>По количеству скота на 100 душ населения:
>1901 - 60.5
>1907 - 53
>1913 - 52.5

>Кроме того, учтите, что в статистику РИ входят данные по Польше, и Прибалтике, где традиционно с с/х несколько лучше, чем в среднем по РИ.

1. Вы взяли цифры на по всей России, а только по Европейской ее части
2. Польша в приведенную Вами статистику не входила. :)
3. Некоторое уменьшение общей обеспеченности крестьян скотом объяснялось главным образом сокращением извоза и гужевых перевозок после интенсивного строительства железных дорог.

Что касается в целом Российской империи, то с 1900 до 1913 года в стране произошло увеличение поголовья крупного рогатого скота с 30,8 до 47 млн.
Рост произошел главным образом за счет подъема животноводства в Сибири, а также Средней Азии и Казахстане, куда переселились миллионы русских крестьян во время аграрной реформы начала 20 века.
А население выросло за это время со 132 до 163 млн. Вот и посчитайте, был ли рост на душу населения...
А по данным БСЭ поголовье КРС к 1916 году в границах СССР составило уже 58, 4 млн!
Полезно читать энциклопедии, не правда ли?
То есть коэффициент обеспеченности КРС жителя Российской империи 1916 г. в границах СССР был равен 0,365.
В 1941 году – 0, 284 (54,8 млн КРС на 193 млн жителей)
В 1960 – 0,355 (74,2 млн КРС на 209 млн жителей)
В 1965 – 0, 380 (87,2 млн КРС на 230 млн жителей)

Итак, показатель обеспеченности населения крупным рогатым скотом Российской империи была достигнута в СССР лишь через полвека!
Если мы возьмем показатель по поголовью овец, то он был превышен в СССР лишь к концу 60-х, а в дальнейшем вплоть до уничтожения СССР по большинству годов уступал показателю Российской империи 1916 года.

>По возвращению займов была полная труба. Что и привело к 1917 году.

Правда? Труба? А можно поподробнее раскрыть этот миф?

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 13:08:11)
Дата	29.12.2008 13:23:39

Re: Это новое...

Привет

>Итак, показатель обеспеченности населения крупным рогатым скотом Российской империи была достигнута в СССР лишь через полвека!
>Если мы возьмем показатель по поголовью овец, то он был превышен в СССР лишь к концу 60-х, а в дальнейшем вплоть до уничтожения СССР по большинству годов уступал показателю Российской империи 1916 года.

Так чего тут удивительного, если одна коллективизация стоила половины поголовья.
На ВИФе приводили цифры - потери в коллективизвацию сравнимы или больше с потерями в ВОВ ( только лошадей в ВОВ больше убыло).

Владимир

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:39:35)
Дата	27.12.2008 23:54:39

Добавлю по мясу

>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.

Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.

Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
Польша - 1.53....

Еще вопросы по мясу есть?

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:54:39)
Дата	29.12.2008 13:24:59

Re: Добавлю по...

>>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>
>Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.

>Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
>Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
>Польша - 1.53....

>Еще вопросы по мясу есть?

Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.
Что касается потребления крестьян Европейской России (на одного человека), то в том источнике, которым Вы пользуетесь, есть специальная табличка данных и цифр, к которым пришли даже советские историки, которых нельзя обвинить в излишней расположенности к дореволюционной России.
Так вот даже согласно их расчетам, в день на одну душу сельского населения приходилось 73 грамма мяса и рыбы.
По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!
В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.
Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 13:24:59)
Дата	31.12.2008 08:40:37

А, Б, В, Г.

>>>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>>
>>Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.
>
>>Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
>>Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
>>Польша - 1.53....
>
>>Еще вопросы по мясу есть?

>Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.

Утверждение А. Без Польши.
Утверждение Б. При индустриальной структуре общества.

Или оба утверждения вы считаете несущественными?

>Что касается потребления крестьян Европейской России (на одного человека), то в том источнике, которым Вы пользуетесь, есть специальная табличка данных и цифр, к которым пришли даже советские историки, которых нельзя обвинить в излишней расположенности к дореволюционной России.
>Так вот даже согласно их расчетам, в день на одну душу сельского населения приходилось 73 грамма мяса и рыбы.

Я не понял смысла данного абзаца. Что вы хотите доказать?

>По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!

А+Б.

>В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.

В. В течение этих 40 лет произошла структурная перестройка, построена индустрия, люди перехали в города, создана наука и техника.

Г. Не 40, а 57, и не большивистский. Почему вы выбрасываете 17 лет ( 1900 - 1917), в течение которых был существенный спад душевого потребления мяса?

>Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.

А, Б, В, Г.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (31.12.2008 08:40:37)
Дата	31.12.2008 11:57:39

3,2,1 - пуск

>>Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.
>
>Утверждение А. Без Польши.

Что ж Вы так к Польше-то прицепились? В БСЭ сравниваются показатели производства и потребления Российской империи на территории Советского Союза. И даже по ним выходит, что достичь уровня потребления мяса Российской империи кооллективизированный СССР смог только через 40 лет! А по поголовью скота на душу населения - более чем через полвека!

>Утверждение Б. При индустриальной структуре общества.

И что? Если Вы считаете, что человек в индустриальном и постиндустриальном обществе питается меньше, то Вы глубоко ошибаетесь

>>По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!
>
>А+Б.

3,2,1. Что сказать-то хотели?

>>В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.
>
>В. В течение этих 40 лет произошла структурная перестройка, построена индустрия, люди перехали в города, создана наука и техника.

Вы меня услышали? Я сказал "В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал."
А что касается науки и техники, то возможны Вы будете удивлены, но они существовали уже до советской власти.

>Г. Не 40, а 57, и не большивистский. Почему вы выбрасываете 17 лет ( 1900 - 1917), в течение которых был существенный спад душевого потребления мяса?

С 1900 (и до этого) потребление населения, его благосостояние только росло, причем росло очень быстрыми темпами. См., например, исследования, Грегори и Миронова

>>Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.
>
>А, Б, В, Г.

5,4,3,2,1 пуск. Что сказать-то хотели?

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	25.12.2008 13:52:36

Re: рассмотрим

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (25.12.2008 13:52:36)
Дата	25.12.2008 15:36:08

Re: рассмотрим

>>>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
>>
>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.
>
>А зачем тогда была предпринята попытка реформ Столыпина? Если все и так кучеряво было?

Все было так «кучеряво» именно потому, что проводилась грамотная государственная политика.

>К стати, а вы интересовались как менялся состав крестьянства в последние предреволюционные десятилетия? Ну, соотношение кулаки/ середняки/ бедняки? Вам не кажется, что рост малоземельного и безземельного слоя не свидетельствует о росте благосостояния "остального крестьянства"?

Данные о росте среднедушевого потребления мяса я приводил. Они очень показательны.

>>Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…
>
>Так и я об этом. Голод был бы так и так, зато большевики бы остались не причем.
>И задание выполнено - народ уморен - и коллективизации нет - все само собой произошло ;-) Что-то тут у вас концы не сходятся.

Это если исходить из Вашей необъяснимой трактовки. В царской России благосостояние крестьян улучшалось. Почему же голод был бы «так и так»?

>>Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.
>Та динамика привела прямиком в 1917 год.

Динамика экономического развития привела? Каким образом? А может были другие причины?

>>>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!
>>
>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>О-о! Вот оно что! Так бы сразу и сказали ;-)

Давно уже говорил.

>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"

Не всем. Но СССР и Россией – вертит.

>>>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.
>>
>>А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?
>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?

Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:36:08)
Дата	26.12.2008 09:17:57

Re: рассмотрим

>>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"
>
>Не всем. Но СССР и Россией – вертит.
>>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?
>
>Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет
По данному вопросу с вами все понятно. Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (26.12.2008 09:17:57)
Дата	26.12.2008 11:11:56

Re: рассмотрим

>По данному вопросу с вами все понятно.

:) Какой Вы понятливый.

>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.

Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

>А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.

Тезис об аграрном переселении не верен ни для России, ни для СССР. А посмотреть можно, если ссылки дадите

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (26.12.2008 11:11:56)
Дата	28.12.2008 01:30:36

несколько вопросов

>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>
>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

Если это так, то почему:
1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (28.12.2008 01:30:36)
Дата	29.12.2008 14:20:28

Re: несколько вопросов

Это ветка посвящена несколько иной теме, поэтому, если хотите, обсудить колониальность – лучше открыть новую.

>>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>>
>>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени
>
>Если это так, то почему:
>1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
>2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
>3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?

Пока кратко.
Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.
Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев. По данным ООН, объемы ежегодного производства опиума в Афганистане до 1979 г. колебались от 200-400т, а к моменту вывода советских войск составляли уже 1000-1500т.
в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.
Главный центр производства наркотиков нынче — ОФИЦИАЛЬНО патрулируемая британскими войсками провинция Гильменд, где площадь посадок составила 103 тыс. га.

Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах

От	vld
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 14:20:28)
Дата	30.12.2008 11:10:56

Re: несколько вопросов

>Пока кратко.
>Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
>Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.

Т.е. никакой "холодной войны" не было?
По поводу моторов неплозо бы ознакомиться с матчастью, фултонская речь - март 1946, покупка двигателей "Дервент" и "Нин" в общем числе 60 штук - тоже 1946 год. Учитывая что мы имеем дело с британской политической машиной, которая поворот "все вдруг" выполнять не может - ничего удивительного не вижу. В нашиз самолетаз над Кореей мирно урчал климовский мотор, прототипом для создания которого послужил тот самый "Нин".

>Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев.

Первый раз сталкиваюсь со столь оригниальной теорией - а какие-нибудь реальные обоснование под ней есть?

>в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.

Советские войска все еще в Афганистане? :)

>Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах

Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.

От	А.Б.
К	vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата	31.12.2008 12:11:43

Re: Вы делайте поправки...

... и тоже учите матчасть. :)

>Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.

В данном случае - "журналистических открытий" - поправку стоит делать, минимум, на "Пи", а лучше - на "Пи квадрат". :)

Как раз ВК-1 это удивительное исключение из области советского двигателестроения. ЧТо быстро и качественно довели двигатель до возможного оптимума. ПРавда, сама "ветвь" оказалась тупиковой, но все же...

От	Ф.А.Ф.
К	vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата	30.12.2008 12:12:53

Если есть желание обсудить - открывайте отдельную ветку (-)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	25.12.2008 13:34:19

Re: рассмотрим

>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.

Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал, а оно вона оно как - очередной "массонский заговор" :(

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 13:34:19)
Дата	25.12.2008 17:19:03

Re: рассмотрим

>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>
>Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал,

Вы... и вдруг всерьез! не может быть! неужели книжки читать начали?

>а оно вона оно как - очередной "массонский заговор" :(

Я радикальный противник теории заговора. :) Мне например, непонятно, как можно искренне верить, что кучка отморозков может захватить власть в империи, уничтожив и разрушив мощный госаппарат.
Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).
Тогда разговоры о "заговорах" и "революционной активности масс" уйдут сами собой уступив место вдумчивому анализу взаимодействия субъектов международных отношений и их влияния на внутриполитические события.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 17:19:03)
Дата	25.12.2008 17:47:26

Re: рассмотрим

>Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).

Да объясняйте наздоровье, но мысль "большевики - колониальная администрация" так поразила меня своей свежестью и новизной ...

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 17:47:26)
Дата	25.12.2008 18:06:01

Re: рассмотрим

>>Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).
>
>Да объясняйте наздоровье, но мысль "большевики - колониальная администрация" так поразила меня своей свежестью и новизной ...

А по-моему, она банальна до неприличия. Со связкой большевики-меньшевики-эсеры-кадеты итак все понятно. Это одна гоп-кампания , финансируемая изначально из одних и тех же источников.
То, что потом внутри революционный партии спровоцировали вылившийся в кровопускание гражданской войны для России - вполне логично и объяснимо.
То, что наиболее удобной и контролируемой фракции была обеспечена победа в гражданской войне - тоже удивление не вызывает. Колониальная администрация из них получилась неплохая.
Но это уже особая очень большая тема. здесь мы обсуждаем конкретику - Великий русский голод 1933.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 18:06:01)
Дата	25.12.2008 18:10:00

Re: рассмотрим

>То, что наиболее удобной и контролируемой фракции была обеспечена победа в гражданской войне - тоже удивление не вызывает. Колониальная администрация из них получилась неплохая.
>Но это уже особая очень большая тема. здесь мы обсуждаем конкретику - Великий русский голод 1933.

Тема особая и большая, но приверженность "теории колониальной администрации" делает вас пристрастными в теме ли голода или любой другой, теперь знаю в какую сторону делать поправку на ветер :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (25.12.2008 13:34:19)
Дата	25.12.2008 14:07:21

+5!

>Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал, а оно вона оно как - очередной "массонский заговор"

Кстати, рассмотрение того, что происходило в России с 1861 года показывает, что именно тогда и начала активно формироваться именно колониальная администрация.

Дворяне отодвигаются от управления крестьянами.

И крестьянство одномоментно переходит под непосредственный контроль еврейства: через банки, через хлебную торговлю, к которой крестьяне принуждаются выкупными платежами, и через питейные заведения.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 14:07:21)
Дата	26.12.2008 10:19:28

Отчуждение

хваленой всей-из-себя-европейски-образованной элиты от основной массы населения началось с петровских (а в некоторых аспектах - с предпетровских) времен.

Естественно, явление это 1)неоднозначное и 2)во времени нелинейное, но рассматривать разные аспекты ситуации и понимать, что все в жизни непросто - это, кажется, не для наших элитоведов. "До 1917 - рай, потом - колония", и все тут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (26.12.2008 10:19:28)
Дата	26.12.2008 12:41:44

Re: Отчуждение