От vld
К Ф.А.Ф.
Дата 25.12.2008 13:46:13
Рубрики Образы будущего;

Re: так о

>Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.

Это откуда? Двумя этажами выше вы мне писали о числе жертв в ПМП <=2млн чел, что в сумме с обычной оценкой жертв ГВ от "войны, террора, голода, тифа и испанки" в числе 12 млн. чел дает 14 млн. Пять млню туда - пять млн. сюда, как-то вы уж очень легко.
От Ф.А.Ф.
К vld (25.12.2008 13:46:13)
Дата 25.12.2008 15:59:47

Re: так о

>>Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.
>
>Это откуда? Двумя этажами выше вы мне писали о числе жертв в ПМП <=2млн чел, что в сумме с обычной оценкой жертв ГВ от "войны, террора, голода, тифа и испанки" в числе 12 млн. чел дает 14 млн. Пять млню туда - пять млн. сюда, как-то вы уж очень легко.

Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
В чем Ваша претензия состоит?
От vld
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:59:47)
Дата 25.12.2008 18:04:39

Re: так о

>Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
>В чем Ваша претензия состоит?

(1) Сергей Адамец не единственный авторитетный исследователь, я полагаю. (2) формулировка "ПМВ + гражданская" подразумевает потери в войнах, а не общую демографическую убыль, ну тут я сам виноват не обратил внимания на то что двумя постами выше загадочное "ПМВ + гражданская" дается развернуто как ПМВ, гражданская и голод после войны, но позднее вы приплюсовали жмиграцию (весьма немаленькую) и получили те же 20 млн. Давайте доверительные интервалы, что ли "20 млн +\- 5 млн". Я ведь почему дергаюсь - потому что когда вижу оценки 2-3 параметров различающиеся иногда в разы и не вижу ни исчерпывающего непротиворечивого определения этих параметров (как в данной подветке три раза написав о 20 млн вы сопровождаете это число во всех трех случаях разными комментариями), ни доверительных интервалов. Возможно у демографов матстатистика устроена иначе, чем у нас, грешных, физиков, и доверительные интервалы необязательны?
От Ф.А.Ф.
К vld (25.12.2008 18:04:39)
Дата 25.12.2008 19:30:28

Re: так о

>>Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
>>В чем Ваша претензия состоит?
>
>(1) Сергей Адамец не единственный авторитетный исследователь, я полагаю. (2) формулировка "ПМВ + гражданская" подразумевает потери в войнах, а не общую демографическую убыль, ну тут я сам виноват не обратил внимания на то что двумя постами выше загадочное "ПМВ + гражданская" дается развернуто как ПМВ, гражданская и голод после войны, но позднее вы приплюсовали жмиграцию (весьма немаленькую) и получили те же 20 млн. Давайте доверительные интервалы, что ли "20 млн +\- 5 млн". Я ведь почему дергаюсь - потому что когда вижу оценки 2-3 параметров различающиеся иногда в разы и не вижу ни исчерпывающего непротиворечивого определения этих параметров (как в данной подветке три раза написав о 20 млн вы сопровождаете это число во всех трех случаях разными комментариями), ни доверительных интервалов. Возможно у демографов матстатистика устроена иначе, чем у нас, грешных, физиков, и доверительные интервалы необязательны?

При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.
От vld
К Ф.А.Ф. (25.12.2008 19:30:28)
Дата 26.12.2008 11:41:25

Re: так о

>При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.

М-да, "Какие у нас еще пустынь есть? -- Кара-Кумы, Кызыл-Кумы еще ... --- Нет, давай считать что это Кара-Кумы" (@ "Кин-Дза-Дза"). Ни доверительных интервалов, ни четкого математического методики, ни критерия проверки гипотез, ни конкурентных методов, ни многопараметрического анализа - я перечисляю то чего я не узрел в книге Андреева и что, с моей точки зрения, совершенно необходимо для того чтобы делать обоснованные выводы, а не "мнения". Я, конечно, понимаю, сложно это, муторно, ширнармассам с гуманитарным уклоном непонятно, но эти оценки "вот тут вроде пичок", "а вот тут вроде нет", "а тут у нас расхождение втрое по двум методам, поэтому воспользуемся нашим" - у меня вызывают оторопь.
От Ф.А.Ф.
К vld (26.12.2008 11:41:25)
Дата 26.12.2008 13:17:20

Re: так о

>>При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.
>
>М-да, "Какие у нас еще пустынь есть? -- Кара-Кумы, Кызыл-Кумы еще ... --- Нет, давай считать что это Кара-Кумы" (@ "Кин-Дза-Дза"). Ни доверительных интервалов, ни четкого математического методики, ни критерия проверки гипотез, ни конкурентных методов, ни многопараметрического анализа - я перечисляю то чего я не узрел в книге Андреева и что, с моей точки зрения, совершенно необходимо для того чтобы делать обоснованные выводы, а не "мнения". Я, конечно, понимаю, сложно это, муторно, ширнармассам с гуманитарным уклоном непонятно, но эти оценки "вот тут вроде пичок", "а вот тут вроде нет", "а тут у нас расхождение втрое по двум методам, поэтому воспользуемся нашим" - у меня вызывают оторопь.

Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?
От vld
К Ф.А.Ф. (26.12.2008 13:17:20)
Дата 30.12.2008 12:01:06

Re: так о

>Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?

Да, к этому. Возможно, я несколько погорячился, поскольку описание статистического метода гуманитариями кого хочешь из себя выведет, да и несправедливо, наверное, требовать от полупопулярной книги исчерпывающего описания методики. Источником наибольших сомнений является невнятно описанная метода оценки введенных "руками" корректировочных кожффициентов и вид уравнений связи (сокращающих число независимых переменных).
Но больше претензий к главе 5, где многие допущения имеют весьма произвольный характер.
И нигдне нет доверительных интервалов, что для статисследования просто недопустимо.
От Ф.А.Ф.
К vld (30.12.2008 12:01:06)
Дата 30.12.2008 12:43:23

Re: так о

>>Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?
>
>Да, к этому. Возможно, я несколько погорячился,

определенно!

>поскольку описание статистического метода гуманитариями кого хочешь из себя выведет, да и несправедливо

Вообще-то, например, Андреев - кандидат физико-математических наук

>Источником наибольших сомнений является невнятно описанная метода оценки введенных "руками" корректировочных кожффициентов и вид уравнений связи (сокращающих число независимых переменных).

Вы можете сомневаться сколько угодно. Есть что возразить по конкретике?

>Но больше претензий к главе 5, где многие допущения имеют весьма произвольный характер.

Вам так показалось. Допущения делаются отнюдь не от балды. Об этом и сказано в 4 главе.