От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 22.12.2008 11:07:21
Рубрики Образы будущего;

Re: По поводу...

>Все мы немножко грамотные. И способы демографических оценок видим.

>Я лично в этих способах не вижу учета повышенной смертности родившихся в 1860-1880-х. А ведь тогда был бум роста населения. К началу 30-х вроде как пора пришла на покой. - Многим.

Ага, многим... Миллионам умерших от голода крестьян было "пора на покой".


>Причем заметим, даже пиковый характер нарастания смертности в 1933 вполне может быть объяснен.

Дальше идет "Объяснение"...
Тому, почему миллионам голодных крестьян вдруг приспичило умереть и именно в 1933 году. Не в 1930, не в 1935, а именнов 1933. Массовое самоубийство... "От вредности".


>А теперь цитирую работу Загоровского.

>Документы свидетельствуют, что смертность жителей Центрально-Черноземной области в течение 1933 г. увеличилась на 96%. По нашему мнению, никакие иные причины, кроме голода, не были в состоянии столь быстро вызвать почти двухкратный рост числа смертей.

>"Наше мнение" - есть именно мнение. А возрастная структура населения и смертности человеком не анализируется даже в первом приближении.

В отличие от Вас Загоровский провел замечательное исследование,основанное на тысячах документов, показывающих только ЗАРЕГИСТРИРОВАННУЮ сверхсмертность 1933 года от голода в одной ЦЧО в 200 тысяч человек. Документы, которые он приводит свидетельствуют о страшных случаях массовых голодных смертей людей трудоспособного возраста.

>И чего здесь опровергать? Его мнение?

Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.12.2008 11:07:21)
Дата 22.12.2008 11:58:00

Re: По поводу...

>Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.

Какой-то пласт документов он изучил. А какой-то просто не увидел или не собирался видеть. Есть такое явление - выборочная близорукость.

Я вот посмотрел, что было в Москве по переписи 1926 года. Возраст 1-14 лет - 23%, 15-60 - 72%. Обе цифры с хвостиками. А вот старше 60 - как обрезало 4.4%
Видите, этому факту мои соображения не противоречат. После 60 смерть в те годы наступала весьма быстро.

И тому, что после 45 лет не призывали, т.е. сам возраст 1865-1870 был слабо затронут войной, - тоже не противоречит.

И факту пиковой сверхсмертности после распада СССР тоже не противоречит. Было такое явление.

Как минимум три факта уже налицо. А Вы говорите: всем фактам...
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 11:58:00)
Дата 22.12.2008 14:02:25

Да, Ваши аналитические способности вызывают восхищение :)

>>Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.
>
>Какой-то пласт документов он изучил. А какой-то просто не увидел или не собирался видеть. Есть такое явление - выборочная близорукость.

Вы тем самым не Загоровскому, а себе диагноз поставили.

>Я вот посмотрел, что было в Москве по переписи 1926 года. Возраст 1-14 лет - 23%, 15-60 - 72%. Обе цифры с хвостиками. А вот старше 60 - как обрезало 4.4%
>Видите, этому факту мои соображения не противоречат. После 60 смерть в те годы наступала весьма быстро.

:) что значит "как обрезало" доля людей в возрасте от 15 до 60 означает сумму родившихся за 45 лет. А от 60 и страше - за 15 лет. Плюс не так-то просто было дожить до возраста старше 60, учитывая пертурбации революции и гражданской войны. Даже сейчас с учетом того, что медицина сделала гигантские шаги (антибиотики и прочее) за пределами стран золотого миллиарда доля людей в возрасте превышающим 60 лет составляет лишь около 7%.
Так что 4,4% населения старше 60 лет никак не объясняют огромную сверхсмертность1933 года.


>И факту пиковой сверхсмертности после распада СССР тоже не противоречит. Было такое явление.

конечно было. такое явление называлось массовая смертность от голода.

>Как минимум три факта уже налицо. А Вы говорите: всем фактам...

ни одного факта Вы не привели в пользу Вашей "наивной" концепции, объясняющей огромную сверхсмертность 33 года, "естественными" причинами.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.12.2008 14:02:25)
Дата 22.12.2008 21:20:10

На бис повторять не буду.

Тем более, дипломированный аналитик не я, а Загоровский.
Это он высказывает мнения.
А я - сомнения по по поводу осмысленности его мнения.

И вопрос о пиковом обострении смертности людей в возрасте за 60 в 1933 вполне естественен.
Ну хотя бы потому, что в 1992 только за год произошло повышение смертности от язвы желудка на 38%. А пиковое по месяцам может быть и существенно выше.

Если вопрос возрастного состава населения и возрастного состава смертности 1933 года Загоровским не изучался, то дело должно быть возвращено на доследование.

Типа: Садись, два!