От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 23.12.2008 18:31:29
Рубрики Образы будущего;

Re: Интересное следствие

>> Так вот цифры жертв этого бедствия на порядок меньше того, что устроили стране большевики в 1933 году...
>
>Простите, ПОКА исключительно плохо аргументированных ДОМЫСЛОВ - и по масштабам и по большевистской злонамеренной инициативе.

Это у Вас домыслы. А я основываюсь на работах современных специалистов и историков. Ссылки уже приводил.

>Про спорынью постановление Наркомзема в августе 1932 года было.

И что???

>Ямы со спрятанным, причем дурацки, - без нормальной сушки и провеивания, хлебом и семенами, - были.
От хорошей жизни прятали? Я же Вас просил ознакомиться, что происходило при заготовительных компания в предшествующие голоду годы. Удалось? Вижу, что нет.

>Вы совершенно проигнорировали невозможность голода, если при типичном(и даже вдвое худшем) урожае - выполнить план заготовок.

Конечно. При том урожае голода бы и не была. Если б не организацияф дела и управления таким образом, что бы он был. А кто управля в 30-е, Станислав?

>Для ВАС цифры ничего не значат? Тогда Ваше мнение для меня ничего не значит. - Все должно быть симметрично.

Я против фактов никогда не спорю, я лишь в который раз обращаю Ваше внимание, что "вредные", и "ленивые" русские крестьяне до большевиков от голода миллионами не умирали при тех и даже более худших же урожаях. Изменилась одна переменная - власть. И именно в ее действиях и стоит искать причину голодной смерти миллионов. А Вы уперлись в спорынью...

>>Какую симптоматику? В тысячах документах указаны причина смертности - голод и истощение людей, вынужденных питаться "зеленью", падалью и человечиной.
>
>В тысячах документов указаны мнения по-нынешнему "ментов" - полуграмотных оперативников ГПУ, которым крестьяне вешали лапшу на уши ... Но гпу-шники не доктора.

ну так вот Вам доктор. Причем писал он это еще за год до пика Великого голода:
Докладная записка инспектора Покровского райздравотдела в РК ВКП(б) об обследовании голодающих семейств в Покровском районе Западно-Сибирского края
26 марта 1932 г.

По поручению РК ВКП(б) мной, Киселевым, 24 марта 1932 г. на предмет выявления заболеваний на почве голода обследовано несколько семейств Карповского сельсовета, причем оказалось следующее.
По заявлению председателя сельсовета т. Суханова и секретаря ячейки т. Медведева в сельсовет поступил целый ряд письменных и устных заявлений от колхозников этого села о том, что они и их семьи больны от голода. Заявляли следующие лица: Горохова Мария, Паутова Маланья, Рогозина Ирина, Логачева Устинья и др.
Факты о том, что колхозники употребляют в пищу дохлых животных, председатель сельсовета, секретарь ячейки и др. коммунисты подтверждают. Лично, совместно с председателем и др. гражданами, я обошел квартиры вышеуказанных колхозников, а также по своему личному желанию обследовал целый ряд домов, помимо перечисленных, чтобы убедиться, не выбирают ли они мне для демонстрации самые худшие семейства.
Из обследованных мною 20 домов в Первой и Второй Карповых я только в одном доме у красноармейца встретил относительное состояние питания: немного муки и хлеба, а остальные питаются суррогатами. Почти в каждом доме имеются больные: или дети, или матери, несомненно, на почве голода, так как имеют опухлости лица и всего тела.
Особенно жуткая картина следующих семейств: семья Сидельникова Константина, уехавшего добывать хлеб за последние рубахи, юбки, платки жены, а жена лежит больная, родившая 5 дней тому назад ребенка, и 4 малолетних детей, бледные как воск, с опухшими веками, как сурки сидят за столом и едят из общей чашки горячую воду, в которую подливают из бутылки белую жидкость сомнительного вкуса и кислого запаха, как потом выяснилось это обрат (отход от перегонки молока через сепаратор). Сидельников Константин и его жена лучшие ударники-колхозники, старые колхозники (Это к тому, что голодали, мол, только "ленивые").
Сидельников Яков имеет 2 детей и стариков-родителей, коим до 70 лет, живущих в одной комнате, но питаются отдельно, так как старики добывают себе суррогаты за свои пожитки, сын Сидельников Яков за свои. Друг от друга на улице прячут свои суррогаты питания (экспонаты которых при сем прилагаю). Старики со слезами просят доктора: «Дайте смерти».
Бородин Филипп заработал 650 трудодней, имеет жену и 5 детей, от полутора до 9 лет, жена лежит на печке больная, двое детей сидят на печке, как воск бледные с опухшими лицами. Полуторалетний ребенок сидит на окне бледный, распухший, 9-летний мальчик лежит больной на земляном полу, прикрыт лохмотьями, а сам Филипп Бородин сидит на лавке и беспрерывно курит цыгарки отвратительного суррогата, плачет как ребенок, просит смерти для детей. Со слезами просит у т. Суханова: «Дайте хоть 1 кг картофеля, дайте хоть 1 литр молока, ведь я все лето работал и сейчас работаю, не покладая рук» (сейчас он ухаживает за быками, а летом пас коров). По заявлению Суханова бригадиром колхоза «Красный партизан» Бородин был безответным работником. У этого Бородина нет даже суррогатов питания. Дня два тому назад он съел двух дохлых поросят, выброшенных из общего двора. В доме Бородина невозможная грязь, сырость и вонь, смешанная с дымом табака. Бородин ругает детей: «Черти, не умираете, хоть бы не смотреть на вас».
Объективно исследуя состояние самого Бородина, констатирую, что он (Бородин) начинает впадать в психоз на почве голода, могущий повлечь к тому, что он съест своих собственных детей.
Обследование целого ряда семейств мною производилось в момент обеда, где потребляли те же суррогаты питания, которые они едят с горячей водой, а в некоторых домах (двух) были на столе обглоданные кости дохлой лошади. По разъяснению колхозников, суррогаты, прилагаемые Вам, приготовляются следующим порядком: толкут стебли подсолнуха, толкут в ступках лен-самана, охвостья, озадки, сурепку, лебеду, сушеную картофельную шелуху, конопляное семя и пекут лепешки. Из указанных выше суррогатов питательны ми являются масляничные семена, которые полезными признают при смешанной пище, содержащей витамины, семя же растительные жиры, масло витаминов не содержат и без примеси др. пищевых продуктов, более эквивалентных по питательности и калорийности, а вместе с тем при употреблении без примеси эти масла являются ядовитыми и наносят организму только вред. Основание: курс общей гигиены проф. Г.В.Хлоцина, стр. 60 — 431.
Дома грязные, вокруг домов загрязнение человеческими испражнениями, вследствие поноса от этих суррогатов. Люди ходят как тени, безмолвные, тупые, дома опустелые с забитыми окнами (из с. Карпово уехало неизвестно куда около 500 домохозяев, побросав свои дома), на улицах очень редко встретишь животных (очевидно, последние съедены).
Во всей деревне (1 тыс. дворов) встретил только двух куриц и петуха и изредка встретится тощая собака.
Впечатление, что Карповское село как бы анабиозировано (в спячке, замазанное, засыпанное). Соломенные крыши домов и сараев раскрыты.
Докладывая о вышеизложенном Покровскому РК ВКП(б), как райздравинспектор и врач, прошу принять срочные меры по оказанию помощи голодающим и о практических мероприятиях поставить меня в известность.
Райздравинспектор врач Киселев ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 513. Л. 256-257. Заверенная копия.



>>>Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.
>>
>>где это не вяжется? Вы хорошо изучили последствия "заготовительных" компаний 1930, 31 и 32 годов. К голоду все шло и не могло кончится ничем иным при той политике большевиков.
>
>Зачем мудрствовать лукаво?

Не зачем. Ознакомьтесь с последствия заготовительных компаний прошлых лет и может тогда Вы поймете что к чему.


>>>Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.
>>
>>Вы в курсе о том, что документы буквально вопиют о нехватке фуража? именно с ней и было связано то, что лошадь продавалась по цене пачки махорки. Нечем было скот кормить. Большевики постарались...
>
>И как это они постарались? Напару с крестьянами? Крестьяне резали скот и усирались от непривычного мясоеда. А большевики тем временем - за обе щеки сено?

а вот и посмотрите раз не в курсе так так получилось. Сами найти не можете? Так я могу и по этому поводу документы привести. Это ж Вы контекст событий не принимаете во внимания и документы игнорируете. По малознанию и предубежденности...

>>Правда? А что там указывается можно у вас уточнить, раз Вы такой знаток документов. А я после Вам цитаты приведу.
>
>А вы не после. Мне-то с Вами уже наскучило болтать.

Наскучило болтать - почитайте документы. А то я тут Вам взрослому человек? только ликбезом занимаюсь.

>>А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем?
>
>При отравлении спорыньей есть много разных симптомов: умственная деградация, "волчий голод", - все соответствует. То, что нормальный человек, при любом голоде умрет. а есть не станет, - для отравленного - нормальная пища. И сколько бы ее ни было - МАЛО.

А до большевиков таких эпидемий не было... С чего бы это при советской власти началось?

>>Вы отрицаете многочисленные свидетельства советских чиновников и ОГПУ, вынужденных признавать, что повышенная смертность происходит именно от голода.
>
>Они были только работниками ОГПУ и чиновниками. Без медицинского образования. А иной раз и без среднего образования. Диагноза они поставить не могли.

Ну так я вам уже и показания врача привел. Мало?

Вот еще свидетельство ОГПУ со ссылкой на врача
Из докладной записки начальника Днепропетровского
областного отдела ГПУ о размерах голода в области
5 марта 1933 г. Председателю ГПУ УССР т. Балицкому
Рядом специальных сообщений мы сигнализировали об увеличиваю¬щихся случаях опухания и смерти на почве голода, проверенных и доку¬ментально подтвержденных врачебными осмотрами, каковые были орга¬низованы райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических забо¬леваний.
В настоящее время нами проводится работа по определению точных размеров голода. По предварительным итогам этой работы выясняется нижеследующее: всего по данным 35 районов, где райаппаратами ГПУ проверка в основном проведена, поражено 336 сельсоветов; голодает 6436 се¬мей, в них 16 211 чел. имеют на почве голода признаки опухания; 1,7 тыс. чел. умерло от голода, а по Ново-Васильевскому району от болезней, вы¬званных голоданием. Смерть от голода подтверждается в отдельных слу¬чаях актами медицинского вскрытия трупов, причем акты констатируют, помимо истощения и опухания, еще и полное отсутствие пищи и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре, но, в основном, смерть от голода подтверждается свидетельскими показаниями и освиде¬тельствованием оставшихся в живых членов семьи, находящихся в тяже¬лом состоянии.
Кроме приведенных выше сведений поступили еще непроверенные дан¬ные (проверка произведена лишь частично) по 5 районам, помимо указан¬ных 35, о том, что там голодает 855 семей, в них 2494 чел. имеют призна¬ки опухания и 144 чел. умерли от голода. Хотя отсутствие исчерпываю¬щих проверочных материалов не позволяет сейчас судить о действитель¬ном количестве голодающих в этих 5 районах, данные частичной провер¬ки свидетельствуют о том, что весьма значительные размеры голода и по этим районам бесспорны. Наконец, имеющиеся отдельные донесения, не поддающиеся суммированию, указывают на то, что факты голода и недо-
305

едания имеются и по остальным районам области, в частности по Кола-ровскому и Молочановскому.


>>
>>А знаете, что у почти половины трупов не могли зарегистрировать. То есть это были неизвестно кто... То есть явно не горожане! Половину, смертей зарегистрировать удалось. и то видимо потому, что приезжали целыми семьями и оставались в живых родственники, могущие сказать, кем был при жизни умерший от голода покойник. Среди рабочих и их семей голод тоже был и умирали тоже. Но документы свидетельствуют, что смертность от голода у них была случаем не столь уж частым.
>
>По Украине пока общая смертность-1933 в городах в 1.5 раза выше, чем в деревнях. При том, что собственно горожан было раза в 2 меньше. Это - не окончательно. Это одно из последних приближений. Т.е. горожане мерли в 4 раза чаще.

Вы говорите бред, потому как мало знакомы и с исследованиями и документами. Смертность городских жителей лишь незначительно увеличилась по сравнению с предшествующими годами. Ваши цифры высосаны из пальца. Чему я, по правде сказать, уже не удивляюсь.

>>Угу, сам бог... Могу привести документы о голоде среди тех кто имел многие сотни трудодней (на помять, около 600). От лени значит еще руссские крестьяне умирали.. Понятно... Хорошее дополнение к "вредности"
>
>А все-таки о неработавших? Замнем для ясности или как?

Станислав, откуда такая непонятливость? Я же сказал - голод косил всех, почти без разбора в областях на которых свирепствовал. И колхозников и единоличников и работящих и лодырей.






От Durga
К Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:31:29)
Дата 24.12.2008 17:43:56

Странный какой-то доктор

Скучно с вами.

Вы я думаю не будете возражать, что вопрос вам совершенно неинтересен.

Что вы пытаетесь доказать, разглагольствуя о документах (не известно причем, фальшивых или нет)?

1) Что была серьезная проблема.
2) Что можно ее вменить в вину большевикам.
3) Что можно насчитать количество жертв по максимуму, и чтобы там было не меньше семи милионов
4) Наконец, совершенно не связанное с голодом, что большевики, дескать создали неэффективную по сравнению с царской систему сельского хозяйства. (аргументы "России которую мы потеряли")


>>В тысячах документов указаны мнения по-нынешнему "ментов" - полуграмотных оперативников ГПУ, которым крестьяне вешали лапшу на уши ... Но гпу-шники не доктора.
>
>ну так вот Вам доктор. Причем писал он это еще за год до пика Великого голода:

кстати, а почему вы не приводите всякий раз конкретную ссылку на текст, который цитируете? Будьте добры привести.

> Докладная записка инспектора Покровского райздравотдела в РК ВКП(б) об обследовании голодающих семейств в Покровском районе Западно-Сибирского края
>26 марта 1932 г.

>По поручению РК ВКП(б) мной, Киселевым, 24 марта 1932 г. на предмет выявления заболеваний на почве голода обследовано несколько семейств Карповского сельсовета, причем оказалось следующее.
>По заявлению председателя сельсовета т. Суханова и секретаря ячейки т. Медведева в сельсовет поступил целый ряд письменных и устных заявлений от колхозников этого села о том, что они и их семьи больны от голода. Заявляли следующие лица: Горохова Мария, Паутова Маланья, Рогозина Ирина, Логачева Устинья и др.
>Факты о том, что колхозники употребляют в пищу дохлых животных, председатель сельсовета, секретарь ячейки и др. коммунисты подтверждают. Лично, совместно с председателем и др. гражданами, я обошел квартиры вышеуказанных колхозников, а также по своему личному желанию обследовал целый ряд домов, помимо перечисленных, чтобы убедиться, не выбирают ли они мне для демонстрации самые худшие семейства.
>Из обследованных мною 20 домов в Первой и Второй Карповых я только в одном доме у красноармейца встретил относительное состояние питания: немного муки и хлеба, а остальные питаются суррогатами. Почти в каждом доме имеются больные: или дети, или матери, несомненно, на почве голода, так как имеют опухлости лица и всего тела.

Вот, например, это просто сказано совершенно непрофессиональным языком, будто обследует не доктор, а корреспондент какой-нибудь газеты. Где диагноз? Опухлости, они много от чего могут произойти, и если уж врач был заинтересован доложить о голоде, то должен был показать дать диагноз, и показать связь между голодом и болезнью.

>Особенно жуткая картина

опять обывательский треп

>следующих семейств: семья Сидельникова Константина, уехавшего добывать хлеб за последние рубахи, юбки, платки жены, а жена лежит больная, родившая 5 дней тому назад ребенка,

Чем жена больна? Неизвестно? Или "доктор" не хочет говорить? Ведь опять косвенные признаки эрготизма.

>и 4 малолетних детей, бледные как воск, с опухшими веками, как сурки сидят за столом и едят из общей чашки горячую воду, в которую подливают из бутылки белую жидкость сомнительного вкуса и кислого запаха, как потом выяснилось это обрат (отход от перегонки молока через сепаратор). Сидельников Константин и его жена лучшие ударники-колхозники, старые колхозники (Это к тому, что голодали, мол, только "ленивые").

А кто тут в скобках приписывает, и курсивом выделяет? Врач? Вы? Пропагандист, с сайта которого вы этот текст забрали? В таких случаях принято делать приписку, типа "выделено мной", "приписано мной". А говорите, что пользуетесь документами, а не агитками. Нехорошо.


>Сидельников Яков имеет 2 детей и стариков-родителей, коим до 70 лет, живущих в одной комнате, но питаются отдельно, так как старики добывают себе суррогаты за свои пожитки, сын Сидельников Яков за свои. Друг от друга на улице прячут свои суррогаты питания (экспонаты которых при сем прилагаю). Старики со слезами просят доктора: «Дайте смерти».
>Бородин Филипп заработал 650 трудодней, имеет жену и 5 детей, от полутора до 9 лет, жена лежит на печке больная, двое детей сидят на печке, как воск бледные с опухшими лицами. Полуторалетний ребенок сидит на окне бледный, распухший, 9-летний мальчик лежит больной на земляном полу, прикрыт лохмотьями, а сам Филипп Бородин сидит на лавке и беспрерывно курит цыгарки отвратительного суррогата, плачет как ребенок, просит смерти для детей. Со слезами просит у т. Суханова: «Дайте хоть 1 кг картофеля, дайте хоть 1 литр молока, ведь я все лето работал и сейчас работаю, не покладая рук»

Жена больная, ой больная. Хочется спросить этого "доктора": чем больная-то, придурок? Ты доктор или кто?

(сейчас он ухаживает за быками, а летом пас коров). По заявлению Суханова бригадиром колхоза «Красный партизан» Бородин был безответным работником. У этого Бородина нет даже суррогатов питания. Дня два тому назад он съел двух дохлых поросят, выброшенных из общего двора. В доме Бородина невозможная грязь, сырость и вонь, смешанная с дымом табака. Бородин ругает детей: «Черти, не умираете, хоть бы не смотреть на вас».

Двух поросят съел. Значит в деревне кто-то голодает, а кто-то поросят выбрасывает?

>Объективно исследуя состояние самого Бородина, констатирую, что он (Бородин) начинает впадать в психоз на почве голода, могущий повлечь к тому, что он съест своих собственных детей.

Вот, это первый диагноз который мы слышим от "доктора" - на уровне даже не медбрата, а водителя трамвая. И первое же описание признаков болезни явно указывает на диагноз - эрготизм.

>Обследование целого ряда семейств мною производилось в момент обеда, где потребляли те же суррогаты питания, которые они едят с горячей водой, а в некоторых домах (двух) были на столе обглоданные кости дохлой лошади. По разъяснению колхозников, суррогаты, прилагаемые Вам, приготовляются следующим порядком: толкут стебли подсолнуха, толкут в ступках лен-самана, охвостья, озадки, сурепку, лебеду, сушеную картофельную шелуху, конопляное семя и пекут лепешки. Из указанных выше суррогатов питательны ми являются масляничные семена, которые полезными признают при смешанной пище, содержащей витамины, семя же растительные жиры, масло витаминов не содержат и без примеси др. пищевых продуктов, более эквивалентных по питательности и калорийности, а вместе с тем при употреблении без примеси эти масла являются ядовитыми и наносят организму только вред. Основание: курс общей гигиены проф. Г.В.Хлоцина, стр. 60 — 431.


>Дома грязные, вокруг домов загрязнение человеческими испражнениями, вследствие поноса от этих суррогатов.
>Люди ходят как тени, безмолвные, тупые, дома

А где обяснения причин этого? Людям трудно дойти до туалетной будки? Понос? В чем причина поноса? Отравление? Чем конкретно?

Картина опять же ясно указывает на диагноз: эрготизм, но докторишка либо слов таких не знает, либо, что гораздо более вероятно, не хочет произносить и документировать это.

>опустелые с забитыми окнами (из с. Карпово уехало неизвестно куда около 500 домохозяев, побросав свои дома), на улицах очень редко встретишь животных (очевидно, последние съедены).


>Во всей деревне (1 тыс. дворов) встретил только двух куриц и петуха и изредка встретится тощая собака.
>Впечатление, что Карповское село как бы анабиозировано (в спячке, замазанное, засыпанное). Соломенные крыши домов и сараев раскрыты.
>Докладывая о вышеизложенном Покровскому РК ВКП(б), как райздравинспектор и врач, прошу принять срочные меры по оказанию помощи голодающим и о практических мероприятиях поставить меня в известность.

А здесь он требует помощи, да еще требует перед ним отчитаться! А какой помощи, если ни одного диагноза нет? Чем лечить - неизвестно?

>Райздравинспектор врач Киселев ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 513. Л. 256-257. Заверенная копия.
>

>а вот и посмотрите раз не в курсе так так получилось. Сами найти не можете? Так я могу и по этому поводу документы привести. Это ж Вы контекст событий не принимаете во внимания и документы игнорируете. По малознанию и предубежденности...

Несите, только ссылки не забывайте, все в дело пойдет.

>>>А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем?
>>
>>При отравлении спорыньей есть много разных симптомов: умственная деградация, "волчий голод", - все соответствует. То, что нормальный человек, при любом голоде умрет. а есть не станет, - для отравленного - нормальная пища. И сколько бы ее ни было - МАЛО.
>
>А до большевиков таких эпидемий не было... С чего бы это при советской власти началось?

Эпидемии эрготизма были регулярными. Последняя крупная - мы ее обсуждаем. Последняя вспышка заболевания - во Франции в 1951-м году.

>Вот еще свидетельство ОГПУ со ссылкой на врача
>Из докладной записки начальника Днепропетровского
>областного отдела ГПУ о размерах голода в области
>5 марта 1933 г. Председателю ГПУ УССР т. Балицкому
>Рядом специальных сообщений мы сигнализировали об увеличиваю¬щихся случаях опухания и смерти на почве голода, проверенных и доку¬ментально подтвержденных врачебными осмотрами, каковые были орга¬низованы райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических забо¬леваний.
>В настоящее время нами проводится работа по определению точных размеров голода. По предварительным итогам этой работы выясняется нижеследующее: всего по данным 35 районов, где райаппаратами ГПУ проверка в основном проведена, поражено 336 сельсоветов; голодает 6436 се¬мей, в них 16 211 чел. имеют на почве голода признаки опухания; 1,7 тыс. чел. умерло от голода, а по Ново-Васильевскому району от болезней, вы¬званных голоданием. Смерть от голода подтверждается в отдельных слу¬чаях актами медицинского вскрытия трупов, причем акты констатируют, помимо истощения и опухания, еще и полное отсутствие пищи и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре, но, в основном, смерть от голода подтверждается свидетельскими показаниями и освиде¬тельствованием оставшихся в живых членов семьи, находящихся в тяже¬лом состоянии.
>Кроме приведенных выше сведений поступили еще непроверенные дан¬ные (проверка произведена лишь частично) по 5 районам, помимо указан¬ных 35, о том, что там голодает 855 семей, в них 2494 чел. имеют призна¬ки опухания и 144 чел. умерли от голода. Хотя отсутствие исчерпываю¬щих проверочных материалов не позволяет сейчас судить о действитель¬ном количестве голодающих в этих 5 районах, данные частичной провер¬ки свидетельствуют о том, что весьма значительные размеры голода и по этим районам бесспорны. Наконец, имеющиеся отдельные донесения, не поддающиеся суммированию, указывают на то, что факты голода и недо-
>305

>едания имеются и по остальным районам области, в частности по Кола-ровскому и Молочановскому.
>

>>>
От Ф.А.Ф.
К Durga (24.12.2008 17:43:56)
Дата 24.12.2008 18:43:36

Re: Странный какой-то...

Читайте сборники документов "Трагедия русской деревни" Т.3, а также Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД_T-3 книга 2.

Подсчеты сверхсмертности от голода см. Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. История населения СССР 1920-1959 гг.М, 1993.

Просвещайтесь, девушка. А впредь имейте в виду, что среди нормальных людей принято изучить тему прежде чем выносить вердикты.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (24.12.2008 18:43:36)
Дата 24.12.2008 22:58:31

Re: Странный какой-то...

>Подсчеты сверхсмертности от голода см. Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. История населения СССР 1920-1959 гг.М, 1993.

Вот книги 1993 года точно надо "перед чтеньем сжечь". Заказные скоропалительные антисоветские агитки.

На основании собственного опыта общения с аспирантами общественно-исторического профиля могу сказать, что в такого рода литературе нельзя доверять даже цифрам, на источник которых дается ссылка.
Нельзя верить фразам из цитируемых официальных документов. Сам текст документа может быть исправлен до приобретения им противоположного смысла.

Время было такое. Набираю я товарищу текст для диссертации. Ему лениво используемые работы переписывать от руки. Здесь, типа, такая-то фраза, а дальше, пожалуйста, с такой-то страницы такой-то книги.
Возвращается отпечатанная порция страниц с консультации у научного руководителя. С правкой, разумеется. Цифры изменены, выводы исправлены в антисоветскую сторону. Но я-то знаю, что это не оригинальный материал аспиранта. Исправлены результаты, списанные с реального исследования прошлых лет.
У меня скандал с приятелем вышел. То, что Великая Октябрьская революция приобрела наименование октябрьского переворота, - меня только обижало, но не стал бы ссориться.
А вот остальное - было просто преступлением против истины. Против фактов социологических обследований.
Правку вносили уже без меня. Но диссертация-то была защищена и вошла в научный обиход.




От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 22:58:31)
Дата 24.12.2008 23:31:28

А вот примерчик работы историков с данными

Кстати, о работе ИСТОРЕГОВ с архивными документами.
Текст Приказа Ставки № 0428(об уничтожении деревень в прифронтовой полосе) ходит минимум в трех редакциях. И ведь со ссылкой на архивный адрес. Но этот адрес почему-то разный.
Вот один:
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258.
По этому адресу находятся две разные редакции текста. В мелочах, но разные.
А вот другой
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5864. Д.1 Л.2
По этому адресу якобы находится качественно иной документ, но с тем же номером и с той же датой.

Короче: фальсифицируется и текст приказа, и адрес хранения придумывается.

Практика, однако. Которая - критерий истины. Истины, заключающейся в том, что антисоветски настроенным писакам и составителям сборников - нельзя верить вообще ни в чем.
Профессиональные лжецы и фальсификаторы.
От Администрация (Monk)
К Ф.А.Ф. (24.12.2008 18:43:36)
Дата 24.12.2008 21:36:42

Предупреждение за провокацию флейма.

>Просвещайтесь, девушка.

Этот оборот неуместен по отношению к участнику Durga. За подобный повтор последует отключение.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:31:29)
Дата 24.12.2008 02:17:54

Re: Интересное следствие

Прошу обратить внимание в свидетельстве доктора - на лишенные соломы крыши домов и сараев в голодающей деревне.

Соломенные крыши не требуют ежегодного обновления. Это очень прочное покрытие сопоставимое по долговечности с совеременным пластиковым шифером. Голод - причина разрухи?
Или все-таки устоявшаяся разруха - причина и спутница голода?

БРЕД, короче.

Курит суррогат табака?

БРЕД. - Уж нормальный табак никто не мешал выращивать. И не требовал отбирать. А самосад курила тогда вся Россия. И типичный русский самосад - душистый, который суррогатом можно назвать исключительно по причине полного незнакомства с вопросом. Табак современных якобы высококачественных сигарет - вонючка в сопоставлении с типичными самосадами, которые я пробовал в Брянской, Горьковской, Тамбовской обл. РСФСР и в Тургайской обл. Казахстана.


Доктор с цитированием источника обсуждает витаминность рациона суррогатов. И даже не пытается обсуждать проблему наведения элементарного порядка с санитарией. С ужасной вонью и грязью в домах. Которая сама по себе провоцирует поносы и стремительное(2-3 дня) истощение. Доктору ли про это не знать?

И это - БРЕД.

Уже достаточные признаки фальшивки.

Не буду продолжать по теме из Западной Сибири.

Обращусь к документу Днепропетровского ГПУ.
1. В самой крупной и одной из самых пострадавших областей Украины - обнаружено 1700 смертей от голода плюс 144 по непроверенным данным. Нормальные миллионы(о которых ВЫ ЛИЧНО пытаетесь говорить в каждом постинге)
Для Вас и для читателей проясняю Днепропетровская область - одна из самых населенных в современной Украине, а в те времена в ее состав входила территория тоже многолюдной нынешней Запорожской области приблизительно 1/5 тогдашней Украины. Аж под две тысячи смертей, подозреваемых как смерти от голода. Тысяч 15 голодающих семей.
Что-то мне кажется, что сегодня реально голодающих семей в той же Днепоопетровской области - на порядок больше.

Собственно про этот документя и говорил. Просто подзабыл, что смертность не 1000 человек, а 1700, не по 30 районам, а по 35.

2. Отсутствие жидкости в мочевом пузыре - паталого-анатомический признак не голода, а отравления. Конкретно - спорыньей. Человек помочиться не может - нечем, однако.

Надоели Вы мне, ФАФ.
На одни и те же документы смотрим, но у вас тысячи почему-то превращаются в миллионы. Даже с глубокого перепоя все-таки двоится или троится. У Вас на три порядка более сильное средство.

И мне почему-то не кажется, что Вы пишете из психбольницы. Зря, однако. Не надо доводить до последней стадии, ампутация головы - не многих образумила. Лично я не знаю ни одного примера. Впрочем, что вам говорить7 - Вы ведь евреюшка, как я уже понял. Несчастное, обреченное создание с соответствующей психикой.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 02:17:54)
Дата 24.12.2008 11:22:24

Очень интересное следствие

>Надоели Вы мне, ФАФ.
>На одни и те же документы смотрим, но у вас тысячи почему-то превращаются в миллионы. Даже с глубокого перепоя все-таки двоится или троится. У Вас на три порядка более сильное средство.

То есть Вы Станислав взялись рассуждать о вопросе, даже не потрудившись ознакомиться с опубликованной статистикой заксов по смертности 1932-1933 годов? Тем самым Вы еще раз подтвердили свой недобросовесный подход к делу. Вы совсем не ориентируетесь в азах обсуждаемой проблемы.

>И мне почему-то не кажется, что Вы пишете из психбольницы. Зря, однако. Не надо доводить до последней стадии, ампутация головы - не многих образумила.

Как Вы заговорили. Не волнуйтесь так, Станислав. Лучше литературу читайте и документы, чтобы себя в очередной раз на помешище не выставлять.

>Лично я не знаю ни одного примера. Впрочем, что вам говорить7 - Вы ведь евреюшка, как я уже понял. Несчастное, обреченное создание с соответствующей психикой.

Ну Вы даете! Ваши телепатические способности оставляют желать лучшего. Опять не угадали! :) Это ж надо , какая невезуха! И даже "последний" аргумент и тот мимо кассы.

Я понимаю, что тяжко быть посмешищем, оказавшись абсолютно не в теме обсуждаемого вопроса, о котором Вы с таким апломбом принялись судить, но уж до уровня канализации до в дискуссии опускаться не надо. Вы потеряли уважение к себе... Обидно