Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: а 21-22...

От	Ф.А.Ф.
К	Durga
Дата	16.12.2008 18:58:04
Рубрики	Образы будущего;

Re: а 21-22...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение.
>>>
>>>какое социальное значение он имеет для сегодняшнего дня?
>>
>>А Вы считаете, что "воспитание" народонаселения голодом либо угрозой голода уже отживший инструмент управления?
>
>Но вы же сами говорили что голод скрывался, официально не признавался. Какое же тут может быть воспитательное значение? Согласны вы с тем, что если люди не знают о голоде, то и его воспитательное влияние на них нулевое?

Все население СССР знало о голоде. Вы читали подборку народных писем в "Известия", которую я выложил? И это еще 1932 год, когда голод только начинался.

>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?

Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?

>>>осуждаете ли вы такую деятельность украинского правительства?
>>
>>В свете того, что я сказал, как Вы думаете?
>
>Думаю что да. Но тогда непонятно ваше стремление подключиться к кампании пиара голода на этом форуме. Может лучше было бы промолчать?

А где Вы у меня увидели пиар голода? Я просто привожу факты и документы, которые позволяют отчасти понять инструменты, используемые при управлении большевиками и их нынешними наследниками в "правительствах" России и Украины.

>Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?

>>>>Страшный голод 1933 года закрепил по крайней мере на несколько десятилетий ряд качеств, позволявший партийной системе им управлять. Устрашение голодом крайне действенно и надолго запоминается.
>>>
>>>Может вы хотели сказать, что в результате сталинской политики (приведшей в том числе и к голоду) были окончательно уничтожены кулаки, как независимые от государства экономические единицы, и это была революция сверху создавшая новую общность советских людей, экономически зависимых от государства? Так?
>>
>>причем здесь кулаки-то? не стоит так серьезно приинимать на веру сталинские агитки. Уничтожали и запугали народ в целом.
>
>Зачем Сталину понадобилось бы "уничтожать и запугивать" весь народ, который вполне добровольно его любил, и готов был к труду и обороне с его именем на устах?

>>Я основываюсь на данных наиболее авториетных исследователей этого вопроса, как российских, так и иностранных (Уиткрофт). Очень бы хотел, чтобы Вы привели пример фальсификации с их стороны.
>>Это Вам все-таки не "писатели Солженицины".
>
>А кто у нас российские авторитеты?

Андреев, Дарский, Харькова
Ну не Мирон же...

>>>То есть вы считаете что нет фотографий от тех годов. Зачем же тогда создавать выставки из фотографий?
>>
>>Странный вопрос. Чтобы использовать их в деле разделения русского народа на "украинский" и "русский". Разве это непонятно?
>
>Тогда повторюсь, зачем же вы подключаетесь к этому вопросу?

к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.

>>>Насколько я понял, вы являетесь антикоммунистом + националистом, но русским, а они - антикоммунистами + националистами, но украинскими. Какая тогда разница между ними и вами?
>>
>>Вы неправильно понимаете. Я вообще не являюсь националистом. Всеголишь рассматриваю конкретные факты с позиции максимально беспристрастного исследователя.
>
>Ваша беспристрастность под большим сомнением. Цифра в 8000000 жертв о которых вы заговорили, это близко к максимому и вполне в духе Солженицина, и может быть получена только в результате пристрастного анализа.

поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 18:58:04)
Дата	16.12.2008 19:46:29

Re: а 21-22...

Привет

>Все население СССР знало о голоде. Вы читали подборку народных писем в "Известия", которую я выложил? И это еще 1932 год, когда голод только начинался.

А вот вы сами писали:

Общество 30-х было гораздо более закрытым, чем об-во начала 20-х годов. Ни о каких фотоматериалах, раскрывающих последствия голода не могло быть и речи, а в 1921 году голод был признан официально.

Как же люди могут знать о голоде,и соответственно воспитываться, если нет фотоматериалов (о них не может быть и речи, общество было закрытым)?

Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?

>>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?
>
>Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?

Понимаю, как верх политического цинизма. "Украинский голодомор" пиарится во имя украинского этнонационализма всмеси с антикоммунизмом, но поскольку с коммунизмом расправились, в основу пиара положена "антирусскость". Вы же рассказываете нам о голоде с целью пропаганды антикоммунизма 9антибольшевизма), возможно пытаясь объединить народы в антибольшевистском порыве.

Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?

>>>>осуждаете ли вы такую деятельность украинского правительства?
>>>
>>>В свете того, что я сказал, как Вы думаете?
>>
>>Думаю что да. Но тогда непонятно ваше стремление подключиться к кампании пиара голода на этом форуме. Может лучше было бы промолчать?
>
>А где Вы у меня увидели пиар голода? Я просто привожу факты и документы, которые позволяют отчасти понять инструменты, используемые при управлении большевиками и их нынешними наследниками в "правительствах" России и Украины.

Вам ничто не мешало промолчать, вместо того чтобы "просто приводить факты и документы", однако вы решили выступить. Значит посчитали это актуальным, значит хотите что-то выловить в этой мутной воде "голодомора", на кого-то повлиять, чего-то добиться. Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?

Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?

Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?

>Андреев, Дарский, Харькова
>Ну не Мирон же...

>к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.

Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.

Собственно каков ваш тезис? Русских били! Националистический тезис то, хоть вы и не признаете себя националистом. Так и получается что вы со своим русским национализмом льете воду на мельницу национализма украинского.

>>>>Насколько я понял, вы являетесь антикоммунистом + националистом, но русским, а они - антикоммунистами + националистами, но украинскими. Какая тогда разница между ними и вами?
>>>
>>>Вы неправильно понимаете. Я вообще не являюсь националистом. Всеголишь рассматриваю конкретные факты с позиции максимально беспристрастного исследователя.
>>
>>Ваша беспристрастность под большим сомнением. Цифра в 8000000 жертв о которых вы заговорили, это близко к максимому и вполне в духе Солженицина, и может быть получена только в результате пристрастного анализа.
>
>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.

7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (16.12.2008 19:46:29)
Дата	16.12.2008 23:11:34

Re: а 21-22...

>Привет

>>Все население СССР знало о голоде. Вы читали подборку народных писем в "Известия", которую я выложил? И это еще 1932 год, когда голод только начинался.
>
>А вот вы сами писали:

>Общество 30-х было гораздо более закрытым, чем об-во начала 20-х годов. Ни о каких фотоматериалах, раскрывающих последствия голода не могло быть и речи, а в 1921 году голод был признан официально.

>Как же люди могут знать о голоде,и соответственно воспитываться, если нет фотоматериалов (о них не может быть и речи, общество было закрытым)?

А Вы точно документы читали, которые я тут привел, и если да откуда такое странное непонимание? Если в стране умирают от голода миллионы людей, естественно, что все остальные об этом будут знать даже без газет. У кого-то умерли родственники, кто-то сам голодал, кто-то видел тысячи умирающих от истощения в мирных городах, огромное количество беспризорных на улицах - это прямой результат, как удачно выразился ВЛД, "жесткой фискальной политики" большевиков. В это время газеты и радио трубили об успехах и о том как стало хорошо жить, и люди видя как их соседи умирают с голоду вынуждены были смиряться с этой ложью... Чай не при царе, только посмей пикнуть... Очень эффективное воспитание, если хочешь воспитать советского человека.

>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?

Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.

>>>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?
>>
>>Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?
>
>Понимаю, как верх политического цинизма. "Украинский голодомор" пиарится во имя украинского этнонационализма всмеси с антикоммунизмом, но поскольку с коммунизмом расправились, в основу пиара положена "антирусскость". Вы же рассказываете нам о голоде с целью пропаганды антикоммунизма 9антибольшевизма), возможно пытаясь объединить народы в антибольшевистском порыве.

Я рассказал исключительно с точки зрения познавательной. Для ориентации в историческом пространстве, имеющем прямое отношение к современности. По-моему, идиотское отрицание факта голодной смерти миллионов на Украине и в России в 30-х лишь усиливает этнонационализм, играя на руку силам, заинтересованным в разделении единого народа.

>Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?

Если он к тому же и умный, то безусловно может.
>>А где Вы у меня увидели пиар голода? Я просто привожу факты и документы, которые позволяют отчасти понять инструменты, используемые при управлении большевиками и их нынешними наследниками в "правительствах" России и Украины.
>
>Вам ничто не мешало промолчать, вместо того чтобы "просто приводить факты и документы", однако вы решили выступить. Значит посчитали это актуальным, значит хотите что-то выловить в этой мутной воде "голодомора", на кого-то повлиять, чего-то добиться.

Конечно, хочу. Хочу, чтобы те, с кем я общаюсь, хоть чуть чуть следовали фактам в своих умозаключениях.

>Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?

:) Скажите, а Достоевский был антикоммунистом?

>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?

Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.

>Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?

>>Андреев, Дарский, Харькова
>>Ну не Мирон же...
>
>>к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.
>
>Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.

Вам так кажется. Как раз в коммунистический период и были созданы местные национализмы.

>>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.
>
>7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...

Я тоже считаю, что слишком много. Но большевики и Рамзан Ка..., простите, товарищ Сталин посчитали иначе.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 23:11:34)
Дата	18.12.2008 03:23:05

Re: а 21-22...

Привет

>А Вы точно документы читали, которые я тут привел, и если да откуда такое странное непонимание? Если в стране умирают от голода миллионы людей, естественно, что все остальные об этом будут знать даже без газет. У кого-то умерли родственники, кто-то сам голодал, кто-то видел тысячи умирающих от истощения в мирных городах, огромное количество беспризорных на улицах - это прямой результат, как удачно выразился ВЛД, "жесткой фискальной политики" большевиков. В это время газеты и радио трубили об успехах и о том как стало хорошо жить, и люди видя как их соседи умирают с голоду вынуждены были смиряться с этой ложью... Чай не при царе, только посмей пикнуть... Очень эффективное воспитание, если хочешь воспитать советского человека.

Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое. Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились. Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?

С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм. Думаю, что процессы 37-го, проходившие с шумом и помпой способствовали запугиванию тех, кто действительно полумывал о шпионаже и вредительстве.

А тут - шума и помпы нет, всё тихо. Непонятно также какую модель поведения хотело/не хотело видеть правительство Сталина.

В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.

>>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?
>
>Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.

Думаю вы ошибаетесь.

>>>>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?
>>>
>>>Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?
>>
>>Понимаю, как верх политического цинизма. "Украинский голодомор" пиарится во имя украинского этнонационализма всмеси с антикоммунизмом, но поскольку с коммунизмом расправились, в основу пиара положена "антирусскость". Вы же рассказываете нам о голоде с целью пропаганды антикоммунизма 9антибольшевизма), возможно пытаясь объединить народы в антибольшевистском порыве.
>
>Я рассказал исключительно с точки зрения познавательной. Для ориентации в историческом пространстве, имеющем прямое отношение к современности. По-моему, идиотское отрицание факта голодной смерти миллионов на Украине и в России в 30-х лишь усиливает этнонационализм, играя на руку силам, заинтересованным в разделении единого народа.

Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.

>>Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?
>
>Если он к тому же и умный, то безусловно может.

Вы - антикоммунист?

>Конечно, хочу. Хочу, чтобы те, с кем я общаюсь, хоть чуть чуть следовали фактам в своих умозаключениях.

Это неприличное заявление - все следуют фактам (тем которым считают возможноым доверять), только делают разные выводы.

>>Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?
>
>:) Скажите, а Достоевский был антикоммунистом?

Почему вы спрашиваете?

>>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?
>
>Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.

Неа.
Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)

>>Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?
>
>>>Андреев, Дарский, Харькова
>>>Ну не Мирон же...
>>
>>>к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.
>>
>>Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.
>
>Вам так кажется. Как раз в коммунистический период и были созданы местные национализмы.

Не в коммунистические период, а под его конец. При коммунистах и до самого конца СССР в общественном сознании националист считался подонком. И только после перестройки он вошел в моду. Заговорили о русскости, о корнях, о православии, о страшном-подавлении-русской-культуры-за-70-страшных-лет, о россии-которую-мы-потеряли, сначала мягко, а потом все более жестко, как в крещендо "Ленинградской". Так что вы не правы.

>>>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.
>>
>>7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...
>
>Я тоже считаю, что слишком много. Но большевики и Рамзан Ка..., простите, товарищ Сталин посчитали иначе.

Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой. Если говорить о науке, то требуется подробно излагать методику расчета и доказывать, что она четко селектирует только умерших от голода (здесь будет проблема как отличить умершего от голода от умершего, например, от воспаления легких), а не заниматься "насчитыванием ущерба от автоаварии" (помятый бампер штука, ремонт - 3, моральный ущерб - 5, упущенная выгода 8, короче 30). Но боюсь что наука вам интересна только если способна обосновать цифры с числом нулей побольше, сделать вас, так сказать, миллионером.

В действительности называемая цифра сравнима с количеством солдатских жертв в ВОВ. А значит и встречаться среди родных и близких уголодоморенные должны с той же частотой что и павшие смертью храбрых. Вот только павшие солдаты среди родни есть почти у каждого, а вот уморенных днем с огнем не сыщешь, не нашлось даже у Темника.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (18.12.2008 03:23:05)
Дата	18.12.2008 11:03:11

Re: а 21-22...

>>А Вы точно документы читали, которые я тут привел, и если да откуда такое странное непонимание? Если в стране умирают от голода миллионы людей, естественно, что все остальные об этом будут знать даже без газет. У кого-то умерли родственники, кто-то сам голодал, кто-то видел тысячи умирающих от истощения в мирных городах, огромное количество беспризорных на улицах - это прямой результат, как удачно выразился ВЛД, "жесткой фискальной политики" большевиков. В это время газеты и радио трубили об успехах и о том как стало хорошо жить, и люди видя как их соседи умирают с голоду вынуждены были смиряться с этой ложью... Чай не при царе, только посмей пикнуть... Очень эффективное воспитание, если хочешь воспитать советского человека.
>
>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.

Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?

> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.

Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?

>Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?

Польза прямая – подавление воли к сопротивлению любым действиям властей. Голод – страшная вещь для одних и эффективный инструмент управления для других.

>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.

Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?

>В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.

А почему только украинцев? Вы о голодных смертях и людоедстве в русских селах тоже документы не читали? Зато как-то уверенно повторяете сталинские агитки про «кулаков».

>>>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?
>>
>>Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.
>
>Думаю вы ошибаетесь.

Думаю, нет

>>Я рассказал исключительно с точки зрения познавательной. Для ориентации в историческом пространстве, имеющем прямое отношение к современности. По-моему, идиотское отрицание факта голодной смерти миллионов на Украине и в России в 30-х лишь усиливает этнонационализм, играя на руку силам, заинтересованным в разделении единого народа.
>
>Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.

Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.

>>>Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?
>>
>>Если он к тому же и умный, то безусловно может.
>
>Вы - антикоммунист?

Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.

>>Конечно, хочу. Хочу, чтобы те, с кем я общаюсь, хоть чуть чуть следовали фактам в своих умозаключениях.
>
>Это неприличное заявление - все следуют фактам (тем которым считают возможноым доверять), только делают разные выводы.

У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки

>>>Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?
>>
>>:) Скажите, а Достоевский был антикоммунистом?
>
>Почему вы спрашиваете?

Чтобы понятнее ответить на Ваш вопрос.

>>>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?
>>
>>Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.
>
>Неа.
>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)

А русским коммунизм кто устроил?

>>>Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.
>>
>>Вам так кажется. Как раз в коммунистический период и были созданы местные национализмы.
>
>Не в коммунистические период, а под его конец. При коммунистах и до самого конца СССР в общественном сознании националист считался подонком. И только после перестройки он вошел в моду.

Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?

>>>>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.
>>>
>>>7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...
>>
>>Я тоже считаю, что слишком много. Но большевики и Рамзан Ка..., простите, товарищ Сталин посчитали иначе.
>
>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.

То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 11:03:11)
Дата	20.12.2008 02:13:33

Вагончик впереди или позади тепловоза?

Привет
>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>
>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?

Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.

>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>
>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?

Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры? Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

>>Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?
>
>Польза прямая – подавление воли к сопротивлению любым действиям властей. Голод – страшная вещь для одних и эффективный инструмент управления для других.

>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>
>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?

А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?

>>В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.
>
>А почему только украинцев? Вы о голодных смертях и людоедстве в русских селах тоже документы не читали? Зато как-то уверенно повторяете сталинские агитки про «кулаков».

А вы всё пытаетесь изобразить, что жили себе крестьяне такие хорошие одной большой общиной, жили не тужили, хороводы водили, а потом вдруг пришли злые большевики и сделали всем "бо-бо". Вам говорят "кулаки", а вы за свое с упрямостью осла - "крестьяне!". Мреди крестьян были разные социальные группы - и кулаки, и середняки, и батраки и попробуйте только заявить или сделать вид, что их не было. А к тому моменту еще и колхозники. И именно активная деятельность одной из этих групп привела к голоду. Так что нечего мне повторять перестроечные агитки про злых большевиков. Есть гораздо более прозрачное объяснение проблемы, чем их маньячество.

>>Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.
>
>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.

Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.

>>Вы - антикоммунист?
>
>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.

К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?

>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки

Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы. Не забывать также проверять их "на вшивость". Эта работа может быть успешной, если есть настроенность на истину. Такое может быть если человек хочет воспользоваться наукой для построения своих политических взглядов, то есть, образно говоря, вагончик позади тепловоза - сначала наука, потом политика. Люди думают, что взгляды как их, так и других людей построены по этому принципу, и считают себя умными и научными. На самом деле все наоборот. Сначала строятся политические убеждения (либо эти политические убеждения принимаются из телевизора, как скорее всего в вашем случае), а потом подыскиваются "ученые" и их "статьи" в которых политическим убеждениям дается обоснование. Вагончик впереди тепловоза.

Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию. А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.

>>Неа.
>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>
>А русским коммунизм кто устроил?

Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.

>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?

Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.

>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>
>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…

Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:

"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"

Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!

Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (20.12.2008 02:13:33)
Дата	20.12.2008 14:37:27

Re: Вагончик впереди...

>Привет
>>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>>
>>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?
>
>Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.

>>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>>
>>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?
>
>Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры?

Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.

>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.

>>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>>
>>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?
>
>А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?

Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.

>>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.
>
>Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.

О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.

>>>Вы - антикоммунист?
>>
>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>
>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?

А Вы дурак? :)
Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил

>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>
>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы

Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.

>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.

Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".

>А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.

Что Вы имеете в виду? Как раз мое общение со Станиславым покало его полную беспомощность в отношении фактов великого русского голода и его объяснения. Или Вы принимаете его русофобскую трактовку, что миллионы крестьян умерли от "вредности"?

>>>Неа.
>>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>>
>>А русским коммунизм кто устроил?
>
>Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.

:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?

>>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?
>
>Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.

Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.

>>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>>
>>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…
>
>Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:

>"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"

Обычный идеологический вывод, который обязан был делать советский ученый. В СССР люди до 50-х годов не ели столько мясо, сколько потребляли на душу населения в Российской империи.

>Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!

Это Вы то меня стыдите? Вы, который оправдывает убийство голодом миллионов крестьян. Хех...

>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?

Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (20.12.2008 14:37:27)
Дата	23.12.2008 02:48:36

Re: Вагончик впереди...

>>Привет
>>>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>>>
>>>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?
>>
>>Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.
>
>>>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>>>
>>>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?
>>
>>Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры?
>
>Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.

Это вы их не можете отличить. Впрочем когда у вас такой антикоммунистический и русофобский раж в голове, вы за любую цифру схватитесь, лишь бы оправдать его. А что касается меня, то я не лох, чтобы верить тем кто на перестройке вылез и проверки на вшивость не прошел.

>>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?
>
>Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.

Москвичи - знали?

>>>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>>>
>>>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?
>>
>>А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?
>
>Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.

Вы эти поделки пиара использовали, когда проникались анткоммунистической и русофобской ненавистью, когда смотрели всякие "россии-которые-мы-потеряли". А теперь когда пожарище за спиной вынуждены искать "учоных" говорящих нужное, лишь бы выглядело попонтовее.

>>>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.
>>
>>Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.
>

>О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
>Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.

Я говорю о тех, в обсуждение которых вас угораздило вляпаться. Здесь сразу виден ваш скинхедовский уровень понимания. Не зря у скинхеда голова брита - это демонстрация, что у мозгов нет извилин.

>>>>Вы - антикоммунист?
>>>
>>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>>
>>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?
>
>А Вы дурак? :)
>Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил

Застеснялись. Не хотите фашистом идентифицироваться. За Достоевского спрятались, хотя он здесь никаким боком, и при социализме он не жил.

>>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>>
>>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы
>
>Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.

Я живу не на агитках, а на здравом смысле. В отличие от вас, живущего на агитках перестройки и околоточных фюрерков.

>>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.
>
>Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".

Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.

>>А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.
>
>Что Вы имеете в виду? Как раз мое общение со Станиславым покало его полную беспомощность в отношении фактов великого русского голода и его объяснения. Или Вы принимаете его русофобскую трактовку, что миллионы крестьян умерли от "вредности"?

Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.

Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.
>>>>Неа.
>>>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>>>
>>>А русским коммунизм кто устроил?
>>
>>Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.
>
>:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?

30е годы многие люди вспоминают как лучшее и счастливое время. Выковыривать эксцессы коллективизации, этой "революции сверху" - гнусно и стыдно, откровенно по-кулацки.

>>>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?
>>
>>Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.
>
>Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
>Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.

Так принимали эвенков, ненцев. Вот он ваш этнонационализм где вылезает!

>>>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>>>
>>>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…
>>
>>Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:
>
>>"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"
>
>Обычный идеологический вывод, который обязан был делать советский ученый. В СССР люди до 50-х годов не ели столько мясо, сколько потребляли на душу населения в Российской империи.

Ага, как только ученый делает ненравящийся вам вывод, выходящий за рамки гнилостного антикоммунистического мирка, так сразу "идеологический вывод". И тут же сами пускаем идеологические пузыри в стиле "зато у вас негров линчуют" про царску рашку.

Прежде чем рассматривать ваши лажовые выводы, вот ваш пузырик из разговора со Станиславом:

>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.

По КРС (скоту) (БСЭ)
1916-й год - 60,6 млн голов
1938-й год - 63,2 млн голов

ФАФ Наврал? Наврал!

По зерну: (ВСХВ)
В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.

Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая

ФАФ Наврал? Наврал!

По потреблению мяса
В 50 и году конечно на душу приходилось примерно столько же сколько и в 1913-м (26 кг против 28-ми). Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков). В начале 30-х потребление мяса превышало оное в 1913-м году в несколько раз.

ФАФ Наврал? Наврал!

>>Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!
>
>Это Вы то меня стыдите? Вы, который оправдывает убийство голодом миллионов крестьян. Хех...

А где это я оправдываю? Я просто ставлю всё по местам.

И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?

>>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?
>
>Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.

Этот неудачный идеологический кряк отдающий концом восьмидесятых оставьте при себе. Сказанул, как в лужу пукнул.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.12.2008 02:48:36)
Дата	23.12.2008 12:20:27

повеселили Вы меня

>>Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.
>
>Это вы их не можете отличить. Впрочем когда у вас такой антикоммунистический и русофобский раж в голове, вы за любую цифру схватитесь, лишь бы оправдать его. А что касается меня, то я не лох, чтобы верить тем кто на перестройке вылез и проверки на вшивость не прошел.

Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)

>>>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

>>Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.
>
>Москвичи - знали?

-----------

>>Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.
>
>Вы эти поделки пиара использовали, когда проникались анткоммунистической и русофобской ненавистью, когда смотрели всякие "россии-которые-мы-потеряли". А теперь когда пожарище за спиной вынуждены искать "учоных" говорящих нужное, лишь бы выглядело попонтовее.

Не судите по себе, уважаемая Дурга. Вы сомневаетесь в подлинности документов, которые я привел? Можете обосновать Ваши сомнения, проанализировав источники?

>>О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
>>Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.
>
>Я говорю о тех, в обсуждение которых вас угораздило вляпаться. Здесь сразу виден ваш скинхедовский уровень понимания. Не зря у скинхеда голова брита - это демонстрация, что у мозгов нет извилин.

Не знаю как там у скинхеда. А вот Вы судя по всему даже не поняли о чем идет речь в споре со Станиславом.

>>>>>Вы - антикоммунист?
>>>>
>>>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>>>
>>>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>>>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?
>>
>>А Вы дурак? :)
>>Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил
>
>Застеснялись. Не хотите фашистом идентифицироваться. За Достоевского спрятались, хотя он здесь никаким боком, и при социализме он не жил.

:)

>>>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>>>
>>>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы
>>
>>Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.
>
>Я живу не на агитках, а на здравом смысле. В отличие от вас, живущего на агитках перестройки и околоточных фюрерков.

Ваш «здравый смысл» не принимает фактов реальности и документов, а следовательно вряд ли может называться здравым.

>>>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.
>>
>>Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".
>
>Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.

Перечитайте мой ответ еще раз… может, поймете

>Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.

Вам показалось :)

>Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.

А оазве я где-то говорил, что «просто так»? Вам опять показалось. Далеко не просто так

>>:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?
>
>30е годы многие люди вспоминают как лучшее и счастливое время. Выковыривать эксцессы коллективизации, этой "революции сверху" - гнусно и стыдно, откровенно по-кулацки.

У всех свои воспоминания… Но большинство людейв деревни вспоминало 30-е с ужасом.
>>
>>Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
>>Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.
>
>Так принимали эвенков, ненцев. Вот он ваш этнонационализм где вылезает!

Причем здесь эвенки. Вы знаете, как большевики выращивали кадры национальной интеллигенции в Средней Азии, титульных республиках РСФСР? Судя по всему нет.

>Прежде чем рассматривать ваши лажовые выводы, вот ваш пузырик из разговора со Станиславом:

>>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.
>
>По КРС (скоту) (БСЭ)
>1916-й год - 60,6 млн голов
>1938-й год - 63,2 млн голов

>ФАФ Наврал? Наврал!

Да не наврал, а пропустил «на душу населения». Ключевой показатель! Пересчитайте 60 млн голов на население 159 млн и 63 млн на население в 190 млн.
На душу населения по КРС СССР смогла нагнать (1915) военный год Российской империи лишь в 1960 году!

>По зерну: (ВСХВ)
>В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.

>Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая

>ФАФ Наврал? Наврал!

Персчитываем цифры БСЭ валовых сборов зерна на душу населения
• 1913 — 86,0 млн тонн,
• 1940 — 95,6,
• 1945 — 47,3,
• 1950 — 81,2,
• 1960 — 125,5,
• 1965 — 121,1,
Итак, СССР лишь в 1960 обогнал Российскую империю по сборам зерновых на душу населения (208 млн чел), а в 1965 году снова уступил царской России (230 млн человек)

>По потреблению мяса
>В 50 и году конечно на душу приходилось примерно столько же сколько и в 1913-м (26 кг против 28-ми).

Против 29, уважаемая Дурга :) По потреблению мяса на душу населения СССР нагнал Российскую империю лишь в 1954 году. 40 лет нагонял!!!

>Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков).

Ну так и я могу сказать, что «комуняка» жрал в спецраспределителях за троих :) Против цифр, уважаемая Дурга особо не попрешь.

>В начале 30-х потребление мяса превышало оное в 1913-м году в несколько раз.

Откуда видно? От перекорма миллионы крестьян умерли? Вы хоть данные по количеству скота в 30-х потрудились откопать.

>ФАФ Наврал? Наврал!

Где?

>И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?

:)

>>>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?
>>
>>Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.
>
>Этот неудачный идеологический кряк отдающий концом восьмидесятых оставьте при себе. Сказанул, как в лужу пукнул.

Некрасиво выражаетесь, девушка. Зачем так. Понимаю, что аргументов у Вас нет и с со знанием материала беда. Но все-таки держите себя в руках.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 12:20:27)
Дата	23.12.2008 17:53:16

Значит для вас разговор о голоде - приятное развлечение, повод для веселья?

>Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)

Что, Ф.А.Ш., половые проблемы встали? Нервишки шалят? С чего бы вдруг?

>>Москвичи - знали?
>
>-----------

Ясно, прочерк.

>Не знаю как там у скинхеда. А вот Вы судя по всему даже не поняли о чем идет речь в споре со Станиславом.

Я то понял.

>Ваш «здравый смысл» не принимает фактов реальности и документов, а следовательно вряд ли может называться здравым.

Это ваши "документы" не принимают здравого смысла, потому вряд ли могут называться документами.

>>Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.
>
>Перечитайте мой ответ еще раз… может, поймете

Ясно, оставайтесь в себе.

>>Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.
>
>Вам показалось :)

Да нет, просто кое у кого здесь упертый фанатизм.

>>Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.
>
>А оазве я где-то говорил, что «просто так»? Вам опять показалось. Далеко не просто так

Тем более если не просто так.

>У всех свои воспоминания… Но большинство людейв деревни вспоминало 30-е с ужасом.

Ну у тебя то личных воспоминаний я думаю навалом.

>Причем здесь эвенки. Вы знаете, как большевики выращивали кадры национальной интеллигенции в Средней Азии, титульных республиках РСФСР? Судя по всему нет.

Что, не надо было?

>>>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.
>>
>>По КРС (скоту) (БСЭ)
>>1916-й год - 60,6 млн голов
>>1938-й год - 63,2 млн голов
>
>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Да не наврал, а пропустил «на душу населения». Ключевой показатель! Пересчитайте 60 млн голов на население 159 млн и 63 млн на население в 190 млн.

Понятно, как продавщица в магазине, ошибся в свою пользу, в результате чего получилось враньё. И так везде.

>>По зерну: (ВСХВ)
>>В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.
>
>>Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая
>

>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Персчитываем цифры БСЭ валовых сборов зерна на душу населения
>• 1913 — 86,0 млн тонн,
>• 1940 — 95,6,
>• 1945 — 47,3,
>• 1950 — 81,2,
>• 1960 — 125,5,
>• 1965 — 121,1,
>Итак, СССР лишь в 1960 обогнал Российскую империю по сборам зерновых на душу населения (208 млн чел), а в 1965 году снова уступил царской России (230 млн человек)

Как же так могло получиться, если рост валовых сборов - вот он, а миллионы и миллионы всё умирали и умирали от большевиков, что на душу получалось меньше? Неувязочка, однако.

40 лет нагонял!!!

Опять враньё. Уже в 30-е по мясу превосходили да значительно.

>>Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков).
>
>Ну так и я могу сказать, что «комуняка» жрал в спецраспределителях за троих :)

Сказать то можешь, только всем ясно, где правда народная, а где лажа от буржуя.

>Откуда видно? От перекорма миллионы крестьян умерли? Вы хоть данные по количеству скота в 30-х потрудились откопать.

А крестьяне и не умерли. Это просто у кого-то через 80 лет в голове дурь расцвела. Если кто и умер, то это уже ближе к концу вакханалии, когда весь скот сожрали.

>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Где?

Да везде.

>>И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?
>
>:)

Ясно, отвечать не хочется. Кулаки были, а хотелось бы чтобы их не было, хотелось бы чтобы в России жили какие-нибудь безобидные нежные крестьяне, а лучше - эльфы и хоббиты.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.12.2008 17:53:16)
Дата	23.12.2008 18:39:08

Нет, повод даете Вы

>>Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)
>
>Что, Ф.А.Ш., половые проблемы встали? Нервишки шалят? С чего бы вдруг?

Какие проблемы? Просто Дурга - это имя супруги Шивы. Обычно женские имена берут никами женщины. :)

>>>ФАФ Наврал? Наврал!
>>
>>Где?
>
>Да везде.

:)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:39:08)
Дата	23.12.2008 19:30:31

Предлагаю сбавить обороты

Ишь ты! Дурга - это распространенное на востоке имя, как женское так и мужское, а также татарская фамилия.

Ну да ладно.
Давайте лучше вот что.

Вы тут много чего рассказывали, документы перепечатывали, всё это понятно, хорошо. Но ясно, что делали вы это не просто так, а с целью агитации.

Но вы ведь не манипулятор, скрывающий свои истинные цели, верно? Вы хотели бы каких-то сдвигов в сознании людей, в чем то убедить, добиться политических выводов.

Какие это выводы? В чем состоит основа той позиции, которые вы посредством аргумента голода пытались продвинуть?

Видно что у вас связка "в России голод" = "правят большевики" неразрывна. То есть очевидно вы выступаете против большевиков. Но поскольку это всё уже в прошлом, а накал страстей велик, эта аргументация касается не истории, а настоящего, то есть направлена не против тех, кто был тогда, а против тех кто является коммунистом сегодня. Также наблюдается характерная для перестроечной идеологии тяга обвинить в "неэффективности" всю коммунистическую модель колхозного с/х

Будьте любезны изложить свои политические взгляды, объяснить политическую позицию не прибегая к аргументам голода - ну чтобы было без лишних эмоций и обвинений (обвинили раз, и будет). А также модель оптимального с/х. Вкратце.

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 23:11:34)
Дата	17.12.2008 08:57:50

Насчет логики и внутренней непротиворечивости рассуждений.

>>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?
>
>Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.

Рановато еще ревизовать тогдашнее отношение советских людей к Сталину. Это про голодомор можно сочинять, практически не сдерживаю фантазии - живых свидетелей почти не осталось, тех что остались легко заманипулировать и отфильтровать по признаку отношения к тем событиям. Да и маловато записанных воспоминаний о тех событиях. А после смерти Сталина прошло всего 55 лет, еще много нестарых людей помнящих отношение к Сталину, когда тот умер. Да и в мемуарах это очень явно отражено. Даже явные атисоветчики не могут не признать, что для подавляющего большинства населения это была трагедия. Например, Королев, пострадавший во время большого террора, очень переживал смерть Сталина.
Так что надо как-то сводить концы с концами. С одной стороны "все знали, что Сталин морил людей", а с другой - все его любили? Или вспомним "вековую рабу"? Так вы же вроде бы русский националист?
>>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?
>
>Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.

Ну что ж. Надо признать, что ваша позиция содержит хотя бы меньше внутренних противоречий, чем укрнационалистов. Вы хотя бы объясняете зачем был организован голод и почему потом он не применялся: нужно было создать советский народ, его создали и дальнейшее применение инструмента стало не нужным. Есть хоть какая-то логика ;-)
А у самостийников вообще концы с концами не сходятся :-) "Голодомор был организован для истребления украинцев" слабой и еще не всемогущей властью. А, набрав силу, получив неограниченные возможности, советская власть вдруг потеряла интерес к столь глобальной задаче. А наоборот, стало подкармливать украинцев, всячески их подымать. А голодом их морить совсем перестало. Ведь никто не станет уверять, что в 70-м г. Советская власть была куда мощнее, чем в 32-33 г.г. Однако она почему-то вкладывала средства в повышение благосостояния украинцев, вместо того чтоб вывести с Украины все продовольствие, установить блокаду и окончательно уморить украинцев :-) Почему-то столь простые выводы не приходят в головы сторонникам "геноцида".

От	Durga
К	Karev1 (17.12.2008 08:57:50)
Дата	20.12.2008 02:31:07

Re: Насчет логики...

Привет

>Ну что ж. Надо признать, что ваша позиция содержит хотя бы меньше внутренних противоречий, чем укрнационалистов. Вы хотя бы объясняете зачем был организован голод и почему потом он не применялся: нужно было создать советский народ, его создали и дальнейшее применение инструмента стало не нужным. Есть хоть какая-то логика ;-)
>А у самостийников вообще концы с концами не сходятся :-) "Голодомор был организован для истребления украинцев" слабой и еще не всемогущей властью. А, набрав силу, получив неограниченные возможности, советская власть вдруг потеряла интерес к столь глобальной задаче. А наоборот, стало подкармливать украинцев, всячески их подымать. А голодом их морить совсем перестало. Ведь никто не станет уверять, что в 70-м г. Советская власть была куда мощнее, чем в 32-33 г.г. Однако она почему-то вкладывала средства в повышение благосостояния украинцев, вместо того чтоб вывести с Украины все продовольствие, установить блокаду и окончательно уморить украинцев :-) Почему-то столь простые выводы не приходят в головы сторонникам "геноцида".

Я думаю, они могут попытаться ответить так, мол при Сталине правила грузинская мафия, и Сталин имел планы убить всех украинцев, а потом начиная с Хрущева украинцы поставили к власти свою мафию, которая держалась до конца СССР (Хрущев, Брежнев, Горбачев). Естественно, украинская мафия, в отличие от грузинской отказалась от планов уничтожения украинцев. А иначе это было бы самое страстное желание - уничтожить украинцев.

От	Temnik-2
К	Durga (16.12.2008 19:46:29)
Дата	16.12.2008 22:41:50

Re: а 21-22...

От	Durga
К	Temnik-2 (16.12.2008 22:41:50)
Дата	20.12.2008 02:24:14

Re: а 21-22...

>Неакадемично это как-то...

Можно подумать что вы тут очень академично выступаете

От	miron
К	Durga (16.12.2008 19:46:29)
Дата	16.12.2008 21:13:09

Браво Дурга! Здорово Вы его раздели! (-)

От	Скептик
К	miron (16.12.2008 21:13:09)
Дата	16.12.2008 21:23:08

удалось ли опровергнуть цифры? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (16.12.2008 21:23:08)
Дата	21.12.2008 16:04:29

По поводу цифр

Все мы немножко грамотные. И способы демографических оценок видим.

Я лично в этих способах не вижу учета повышенной смертности родившихся в 1860-1880-х. А ведь тогда был бум роста населения. К началу 30-х вроде как пора пришла на покой. - Многим.
Между 1858 и 1897 годами население Российской империи выросло с 74.5 до 128,9 млн человек. Собственно родившихся и выживших было и того больше(прирост есть превышение рождаемости над смертностью). И до трети этого количества родившихся пришли к возрасту умирания естественной смертью как раз в промежутке между переписями. Кто и как учел эту смертность в демографических оценках. Никто и никак. Как будто у демографических подъемов спадов не существует иных предпосылок, кроме голода.

Причем заметим, даже пиковый характер нарастания смертности в 1933 вполне может быть объяснен.

Для лиц, родившихся после 1870 была важная причина больших предварительных потерь - мировая война, гражданская война и сопровождавшие гражданскую войну эпидемии. Эти люди в значительной своей доле попали во все события. Скажем, в первую мировую призывали до возраста 44-45 лет.

1870-ый - важный рубежный год. Люди эти были уже вполне состоявшимися, но своевременно вышли из призывного возраста, оставаясь еще вполне в силах. У этих людей хозяйство в войну не развалилось. Соответственно они и голод 1922 прошли легче. А вот к началу 1930 они вошли в возраст ожидаемой смертности.
Тех, кто заметно старше - мало, они были староваты и слабоваты в голод 1922. Да и перед этим оставались на хозяйстве ослабленными, без призванных в армию молодых помощников.
Те, кто всего-то на 3-4 и более лет моложе, хорошо потрепало во всех смыслах в войны.

А к 1930 тем, кто родился в 1870, исполнилось 60 лет. Т.е. наименее прореженный предыдущеми катастрофическими событиями возраст вошел в период, когда пора бы и помирать. Недостаточное питание(не голодное, а именно недостаточное, нехорошее по структуре, например), холодная зима, вспышки на солнце, повышение озлобленности в окружающем обществе, - все это провоцирует повышение смертности тех, кому и вправду пора пришла.

Ровно как в 1991-1992 годах. Ни голода, ни эпидемий, а смертность возросла скачком. Умирали старики приблизительно 1928-1930 годов рождения. Массовое поколение, которое прошло войну детьми. И резкое повышение их смертности было таки спровоцировано. Негативом социальной обстановки периода развала Союза. Но это все-таки была естественная смертность тех, кому пришло время.

А теперь цитирую работу Загоровского.

Документы свидетельствуют, что смертность жителей Центрально-Черноземной области в течение 1933 г. увеличилась на 96%. По нашему мнению, никакие иные причины, кроме голода, не были в состоянии столь быстро вызвать почти двухкратный рост числа смертей.

"Наше мнение" - есть именно мнение. А возрастная структура населения и смертности человеком не анализируется даже в первом приближении.

И чего здесь опровергать? Его мнение?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:04:29)
Дата	22.12.2008 11:07:21

Re: По поводу...

>Все мы немножко грамотные. И способы демографических оценок видим.

>Я лично в этих способах не вижу учета повышенной смертности родившихся в 1860-1880-х. А ведь тогда был бум роста населения. К началу 30-х вроде как пора пришла на покой. - Многим.

Ага, многим... Миллионам умерших от голода крестьян было "пора на покой".

>Причем заметим, даже пиковый характер нарастания смертности в 1933 вполне может быть объяснен.

Дальше идет "Объяснение"...
Тому, почему миллионам голодных крестьян вдруг приспичило умереть и именно в 1933 году. Не в 1930, не в 1935, а именнов 1933. Массовое самоубийство... "От вредности".

>А теперь цитирую работу Загоровского.

>Документы свидетельствуют, что смертность жителей Центрально-Черноземной области в течение 1933 г. увеличилась на 96%. По нашему мнению, никакие иные причины, кроме голода, не были в состоянии столь быстро вызвать почти двухкратный рост числа смертей.

>"Наше мнение" - есть именно мнение. А возрастная структура населения и смертности человеком не анализируется даже в первом приближении.

В отличие от Вас Загоровский провел замечательное исследование,основанное на тысячах документов, показывающих только ЗАРЕГИСТРИРОВАННУЮ сверхсмертность 1933 года от голода в одной ЦЧО в 200 тысяч человек. Документы, которые он приводит свидетельствуют о страшных случаях массовых голодных смертей людей трудоспособного возраста.

>И чего здесь опровергать? Его мнение?

Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 11:07:21)
Дата	22.12.2008 11:58:00

Re: По поводу...

>Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.

Какой-то пласт документов он изучил. А какой-то просто не увидел или не собирался видеть. Есть такое явление - выборочная близорукость.

Я вот посмотрел, что было в Москве по переписи 1926 года. Возраст 1-14 лет - 23%, 15-60 - 72%. Обе цифры с хвостиками. А вот старше 60 - как обрезало 4.4%
Видите, этому факту мои соображения не противоречат. После 60 смерть в те годы наступала весьма быстро.

И тому, что после 45 лет не призывали, т.е. сам возраст 1865-1870 был слабо затронут войной, - тоже не противоречит.

И факту пиковой сверхсмертности после распада СССР тоже не противоречит. Было такое явление.

Как минимум три факта уже налицо. А Вы говорите: всем фактам...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 11:58:00)
Дата	22.12.2008 14:02:25

Да, Ваши аналитические способности вызывают восхищение :)

>>Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.
>
>Какой-то пласт документов он изучил. А какой-то просто не увидел или не собирался видеть. Есть такое явление - выборочная близорукость.

Вы тем самым не Загоровскому, а себе диагноз поставили.

>Я вот посмотрел, что было в Москве по переписи 1926 года. Возраст 1-14 лет - 23%, 15-60 - 72%. Обе цифры с хвостиками. А вот старше 60 - как обрезало 4.4%
>Видите, этому факту мои соображения не противоречат. После 60 смерть в те годы наступала весьма быстро.

:) что значит "как обрезало" доля людей в возрасте от 15 до 60 означает сумму родившихся за 45 лет. А от 60 и страше - за 15 лет. Плюс не так-то просто было дожить до возраста старше 60, учитывая пертурбации революции и гражданской войны. Даже сейчас с учетом того, что медицина сделала гигантские шаги (антибиотики и прочее) за пределами стран золотого миллиарда доля людей в возрасте превышающим 60 лет составляет лишь около 7%.
Так что 4,4% населения старше 60 лет никак не объясняют огромную сверхсмертность1933 года.

>И факту пиковой сверхсмертности после распада СССР тоже не противоречит. Было такое явление.

конечно было. такое явление называлось массовая смертность от голода.

>Как минимум три факта уже налицо. А Вы говорите: всем фактам...

ни одного факта Вы не привели в пользу Вашей "наивной" концепции, объясняющей огромную сверхсмертность 33 года, "естественными" причинами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 14:02:25)
Дата	22.12.2008 21:20:10

На бис повторять не буду.

Тем более, дипломированный аналитик не я, а Загоровский.
Это он высказывает мнения.
А я - сомнения по по поводу осмысленности его мнения.

И вопрос о пиковом обострении смертности людей в возрасте за 60 в 1933 вполне естественен.
Ну хотя бы потому, что в 1992 только за год произошло повышение смертности от язвы желудка на 38%. А пиковое по месяцам может быть и существенно выше.

Если вопрос возрастного состава населения и возрастного состава смертности 1933 года Загоровским не изучался, то дело должно быть возвращено на доследование.

Типа: Садись, два!

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:04:29)
Дата	22.12.2008 10:27:03

Re: По поводу...

К стати, есть все основания ожидать в ближайшие годы резкого роста смертности. 60-летний рубеж переходит многочисленное поколение второй половины 40-х - первой половины 50-х. А тут как раз кризис.
А заодно резкий спад рождаемости, в связи с вступлением в репродуктивный возраст малочисленного поколения первой половины 90-х.
Собственно говоря это даже не прогноз, а констатация. Все произойдет с неизбежностью наступления очередного времени года.
Соответственно рост рождаемости и спад смертности последних лет вполне объясняется благоприятным сочетанием вступления в репродуктивный возраст многочисленного последнего советского поколения и вступления в возраст когда "пора" малочисленного военного поколения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:04:29)
Дата	21.12.2008 19:43:32

Re: По поводу...

Кстати, такой подход вполне объясняет причину, по которой демографический провал первой половины тридцатых у народа не связывается с памятью о гибели родных и близких.
Умерло много, но это были нормальные смерти стариков.

Просто этих стариков оказалось непропорционально много в сопоставлении с понесшими большие потери средними возрастами и малочисленными подростками 1915-1922 годов рождения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 19:43:32)
Дата	21.12.2008 21:41:04

Интересное следствие

А ведь получается, что если более-менее корректно учесть возрастную структуру населения, смертности и репродукционных возможностей в начале 30-х, то на "голодомор" как бы ничего и не останется.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 21:41:04)
Дата	22.12.2008 11:41:12

Re: Интересное следствие

>А ведь получается, что если более-менее корректно учесть возрастную структуру населения, смертности и репродукционных возможностей в начале 30-х, то на "голодомор" как бы ничего и не останется.

А если выкинуть десятки тысяч документов, свидетельствующих о массовой голодной смерти людей в 1933 году, не обращать внимание на зарегистрированную сверхсмертность, закрыть глаза и отключить здравый смысл, то и голода как бы и не было.
Все жили хорошо и весело в правление товарища Сталина.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 11:41:12)
Дата	22.12.2008 18:03:24

Re: Интересное следствие

>А если выкинуть десятки тысяч документов, свидетельствующих о массовой голодной смерти людей в 1933 году,

Их не надо выкидывать.
Надо их просто научиться читать. Трезво по возможности.

Умерший в хате с найденным после смерти солидным запасом зерна, вряд ли умер от голода. Только разве что если сошел с ума. Наиболее вероятно, - от старости или отравился тем же зерном.

Умершие в деревне, где круговая порука, зерно не отдают, но зато каждый божий день по одной-две ямы отрывают, - тоже умер не от всеобщего голода. А от предательства соседей, родных и близких. Которых он не выдал, а они ему не помогли, хотя перед этим обворовали, - как честного члена колхоза. За то и не дали хлеба, - что был честен на фоне всеобщего ворья. А у него не хватило совести настучать на них. Думал - люди. Оказалось - гниды.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 18:03:24)
Дата	22.12.2008 18:53:17

Re: Интересное следствие

>>А если выкинуть десятки тысяч документов, свидетельствующих о массовой голодной смерти людей в 1933 году,
>
>Их не надо выкидывать.
>Надо их просто научиться читать. Трезво по возможности.

посмотрим, как это "трезво"

>Умерший в хате с найденным после смерти солидным запасом зерна, вряд ли умер от голода. Только разве что если сошел с ума. Наиболее вероятно, - от старости или отравился тем же зерном.

Эпидемия отравлений с миллионной смертностью? До большевиков такого Россия не знала. Большевики - это яд такой?

>Умершие в деревне, где круговая порука, зерно не отдают, но зато каждый божий день по одной-две ямы отрывают, - тоже умер не от всеобщего голода.

А сколько документов Вам известно о том, что у опухших людей еще находили остатки хлеба? 1,2, может 3? А как же тысячи других, где говориться об огромной смертности от голода (в сводках ОГПУ и местных властей) людей трудоспособного возраста, иногда прямо в полях. Как быть с документальными свидетельствами "подбора" трупов десятков тысяч крестьян в городах, куда они бежали, ища спасения? У них тоже были "ямы"? Нет, Станислав, ямами их советская власть обеспечила... потом.

>А от предательства соседей, родных и близких. Которых он не выдал, а они ему не помогли, хотя перед этим обворовали, - как честного члена колхоза. За то и не дали хлеба, - что был честен на фоне всеобщего ворья. А у него не хватило совести настучать на них. Думал - люди. Оказалось - гниды.

угу. значит, поумирали миллионы честных крестьян (до этого Вы говорили, что "от вредности"), а жить остались гниды и ворье.
Чтобы Вы не сказали у Вас (наверное помимо Вашей воли) русофобия получается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 18:53:17)
Дата	22.12.2008 20:34:52

Re: Интересное следствие

>Эпидемия отравлений с миллионной смертностью? До большевиков такого Россия не знала. Большевики - это яд такой?

Знала.
В России первая эпидемия "злой корчи"(одно из названий болезни, вызываемой спорыньей) была в Прибалтийском крае в 1710 г. Следующая в 1722 г. в Москве и Нижегородской губернии: она преимущественно свирепствовала между крестьянами и возвратившимися из Персии войсками. Изучал болезнь врач Gottlieb Schober, по повелению Петра Великого. В 1785—86 гг. свирепствовала эпидемия "злой корчи" в Киевском наместничестве. Штаб-лекарь Стефанович-Донцов изучил тогда эту эпидемию и писал по поводу ее. В 1804 г. эпидемия наблюдалась в Минской губернии, Подолии, Украине, на Волыни и в Екатеринославе, а в 1819 г. — в Вятской губернии. Засим известны следующие эпидемии: в 1821 г. (во многих губерниях, и притом обе формы эрготизма), в 1824 г., в 1835—1836 гг., в 1837 г., в 1840—1844 гг. (в Финляндии), в 1854 г. свирепствовала довольно сильная эпидемия эрготизма между союзными войсками в Крыму, при одновременном существовании холеры; в 1862 г. (в Финляндии); в 1865 г., в 1872 г., в 1879 г., в 1880 г. в различных русских губерниях. В 1881 г. были многочисленные заболевания "злой корчей" в Полтавской губернии. "При этом многие из заболевших умерли, другие же лишились рук и ног, иные же остались на всю жизнь параличными или слабоумными, с поражением органов чувств, зрения, слуха, а также и языка" (Реформатский). В 1887 г. была эпидемия в Черниговской губернии, которую описал В. Курчинский, затем — в 1888—1889 гг. в Костромской губернии. В том же 1889 г. и до 1890 г. эпидемия "злой корчи" свирепствовала в Вятской губернии.
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%CF%EE%EB%F2%E0%E2%F1%EA%E0%FF+%26+%EA%EE%F0%F7%FC&id=55021033&That=std&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=3454755&HID=14

Как видим, эпидемии были часто.

А вот и характеристика:
Спорынья — один из наиболее известных ядовитых грибов, который развивается в основном на культурных злаках, в незначительной степени снижая их урожай. Вред, который она причиняет ржи, сейчас практически не имеет значения. Тщательная очистка семян и своевременная обработка почвы резко снизили поражение посевов этим грибом. Гораздо серьезнее токсическое действие алкалоидов, содержащихся в плотных сплетениях гиф этого гриба — склероциях. Вызываемый ими токсикоз сейчас у людей бывает редко, а алкалоиды широко используются в медицине. Но когда-то этот токсикоз эрготизм уносил подчас не меньше человеческих
жизней, чем чума или холера.

>А сколько документов Вам известно о том, что у опухших людей еще находили остатки хлеба? 1,2, может 3?

Видите ли, у Вас не все в порядке с логикой.
Даже если документов три, а смертность имеет такую же симптоматику, что и в прочих случаях, то это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ СИГНАЛ, требующий изучения. И сопоставления. А не игнорирования.

Тем более - при наличии слишком большого количества других вопросов. Ни на один из которых ответа нет.

Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.

Не вяжется с тем, что все-таки "не хлебом единым", все-таки у крестьян были и другие продукты, кроме хлеба.

Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.

Не вяжется с отсутствием зафиксированной хотя бы рассказами ярко выраженной дистрофии у многих. Зато опухание фиксируется постоянно.

>А как же тысячи других, где говориться об огромной смертности от голода (в сводках ОГПУ и местных властей)

В сводках ОГПУ огромной смертности не просматривается.

Ну тысяча смертей на три десятка районов(а это область), причем на две смерти, приписываемые голоду, приходится в среднем одна от очевидных отравлений.

В варианте отравления спорыньей это соответствует различию в смерти от хронического отравления сравнительно малыми количествами, - и острыми отравлениями - сразу слишком сильно засоренным спорыньей хлебом.

> Как быть с документальными свидетельствами "подбора" трупов десятков тысяч крестьян в городах, куда они бежали, ища спасения?

Давайте называть вещи своими именами.

Конкретно: "документальными" (т.е. в кавычках) Потому как с документами-то как раз туго. Максимум встреченного мной - это около 4 тысяч человек за месяц собранных по Киеву без указаний, что это крестьяне. Почему бы и нет. Город реально не имел хлеба. Крестьяне зажали.

Где-то и крестьяне, конечно, были откровенно голодающими. Прямо по докладам ОГПУ Днепропетровской области.
Колхозники, отработавшие мизерное количество трудодней, и потому практически ничего не заработавшие. Кстати, в 1932 их в колхоз не гнали. Сами шли. Но не работали. Соответственно на хлеб не заработали. И дома ничего не вырастили. Сам бог велел помирать.
Кстати, эту категорию абсолютно реально голодавших Вы куда относите? К жертвам какого режима? И на своей земле не хочу работать самостоятельно, и в колхозе не хочу, и даже огородом прокормиться не пытаюсь, и умирать от голода не хотелось бы. Великий нехочуха? Вас свидетельства о подобных персонажах не смущают?

>угу. значит, поумирали миллионы честных крестьян (до этого Вы говорили, что "от вредности"), а жить остались гниды и ворье.

Вообще-то пресловутые миллионы пока висят в воздухе.
Или, я бы сказал, на совести таких же гнид.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 20:34:52)
Дата	22.12.2008 23:25:51

Re: Интересное следствие

>>Эпидемия отравлений с миллионной смертностью? До большевиков такого Россия не знала. Большевики - это яд такой?
>
>Знала.

Да неужели?
Как это я мог упустить. Посмотрим на Ваши "доказательства" столь оригинального тезиса

>В России первая эпидемия "злой корчи"(одно из названий болезни, вызываемой спорыньей) была в Прибалтийском крае в 1710 г. Следующая ....... в 1880 г. в различных русских губерниях. В 1881 г. были многочисленные заболевания "злой корчей" в Полтавской губернии. "При этом многие из заболевших умерли, другие же лишились рук и ног, иные же остались на всю жизнь параличными или слабоумными, с поражением органов чувств, зрения, слуха, а также и языка" .... и где данные
>Как видим, эпидемии были часто.

То, что разные эпидемии были всем и без Ваших цитат понятно. Я лишь поинтересовался были ли эпидемии сравнимы по жертвам с эпидемией большевизма, приведшей в частности к голоду 1933. О Вас требовалось всего-то ничего: доказать смертность миллионов людей в российской империи от какой-нибудь эпидемии. А в ответ ни одной реальной цифры о количестве умерших! Между тем в исследовании рашина есть показатели смертности с середины 19 века и там речи о миллионной сверхсмертности нет даже если говорить о печально знаменитом 1892 году, когда исключительный неурожай сопровождался общеевропейской эпидемией холеры. Так вот цифры жертв этого бедствия на порядок меньше того, что устроили стране большевики в 1933 году... Уж не говоря о том, что в годы российской империи с конца 19 века уже ни один неурожай всерьез на таком демографическом показатели как смертность существено не сказался (см. показатель смертности в последующий за неурожаем 1910 голодный 1911 год). Никакой миллионной сверхсмертности ни от каких причин (кроме первой мировой, которую большевики в несколько раз переплюнули в 1933 году) не было!!!

>>А сколько документов Вам известно о том, что у опухших людей еще находили остатки хлеба? 1,2, может 3?
>
>Видите ли, у Вас не все в порядке с логикой.
>Даже если документов три, а смертность имеет такую же симптоматику, что и в прочих случаях, то это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ СИГНАЛ, требующий изучения. И сопоставления. А не игнорирования.

Какую симптоматику? В тысячах документах указаны причина смертности - голод и истощение людей, вынужденных питаться "зеленью", падалью и человечиной.

>Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.

где это не вяжется? Вы хорошо изучили последствия "заготовительных" компаний 1930, 31 и 32 годов. К голоду все шло и не могло кончится ничем иным при той политике большевиков.

>Не вяжется с тем, что все-таки "не хлебом единым", все-таки у крестьян были и другие продукты, кроме хлеба.

Конечно, пирожные, печенья и торты.

>Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.

Вы в курсе о том, что документы буквально вопиют о нехватке фуража? именно с ней и было связано то, что лошадь продавалась по цене пачки махорки. Нечем было скот кормить. Большевики постарались...

>Не вяжется с отсутствием зафиксированной хотя бы рассказами ярко выраженной дистрофии у многих. Зато опухание фиксируется постоянно.

А что тут удивительного? Люди голодая питались всякой дрянью, об этом тоже масса указаний в документах. Отсюда и опухания. Хотя Вы неправы и случаи полного истощения тоже указываются.

>>А как же тысячи других, где говориться об огромной смертности от голода (в сводках ОГПУ и местных властей)
>
>В сводках ОГПУ огромной смертности не просматривается.

Правда? А что там указывается можно у вас уточнить, раз Вы такой знаток документов. А я после Вам цитаты приведу.

>Ну тысяча смертей на три десятка районов(а это область), причем на две смерти, приписываемые голоду, приходится в среднем одна от очевидных отравлений.

А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем? Есть неплохой отчет доктора, приведенный в сборниках документов, о том, отчего умирали люди, привести?

>В варианте отравления спорыньей это соответствует различию в смерти от хронического отравления сравнительно малыми количествами, - и острыми отравлениями - сразу слишком сильно засоренным спорыньей хлебом.

Вы отрицаете многочисленные свидетельства советских чиновников и ОГПУ, вынужденных признавать, что повышенная смертность происходит именно от голода. Думаете, они бы не воспользовались Вашей "трактовкой", если б могли пойти против очевидного?

>> Как быть с документальными свидетельствами "подбора" трупов десятков тысяч крестьян в городах, куда они бежали, ища спасения?
>
>Давайте называть вещи своими именами.

>Конкретно: "документальными" (т.е. в кавычках) Потому как с документами-то как раз туго. Максимум встреченного мной - это около 4 тысяч человек за месяц собранных по Киеву без указаний, что это крестьяне. Почему бы и нет. Город реально не имел хлеба. Крестьяне зажали.

А знаете, что у почти половины трупов не могли зарегистрировать. То есть это были неизвестно кто... То есть явно не горожане! Половину, смертей зарегистрировать удалось. и то видимо потому, что приезжали целыми семьями и оставались в живых родственники, могущие сказать, кем был при жизни умерший от голода покойник. Среди рабочих и их семей голод тоже был и умирали тоже. Но документы свидетельствуют, что смертность от голода у них была случаем не столь уж частым.

>Где-то и крестьяне, конечно, были откровенно голодающими. Прямо по докладам ОГПУ Днепропетровской области.
>Колхозники, отработавшие мизерное количество трудодней, и потому практически ничего не заработавшие. Кстати, в 1932 их в колхоз не гнали. Сами шли. Но не работали. Соответственно на хлеб не заработали. И дома ничего не вырастили. Сам бог велел помирать.

Угу, сам бог... Могу привести документы о голоде среди тех кто имел многие сотни трудодней (на помять, около 600). От лени значит еще руссские крестьяне умирали.. Понятно... Хорошее дополнение к "вредности"

>Кстати, эту категорию абсолютно реально голодавших Вы куда относите? К жертвам какого режима? И на своей земле не хочу работать самостоятельно, и в колхозе не хочу, и даже огородом прокормиться не пытаюсь, и умирать от голода не хотелось бы. Великий нехочуха? Вас свидетельства о подобных персонажах не смущают?

Меня они не смущают, ибо таковых практически не встречается!

>>угу. значит, поумирали миллионы честных крестьян (до этого Вы говорили, что "от вредности"), а жить остались гниды и ворье.
>
>Вообще-то пресловутые миллионы пока висят в воздухе.
>Или, я бы сказал, на совести таких же гнид.

каких гнид? таких же как умершие миллионы?
Да уж в толерантном отношении к русским Вас не заподозришь

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 23:25:51)
Дата	23.12.2008 01:56:44

Re: Интересное следствие

> Так вот цифры жертв этого бедствия на порядок меньше того, что устроили стране большевики в 1933 году...

Простите, ПОКА исключительно плохо аргументированных ДОМЫСЛОВ - и по масштабам и по большевистской злонамеренной инициативе.

Даже закон о трех колосках выходит ПОСЛЕ того, как в основных воровавших, а потому каким-то образом оказавшихся пострадавшими, регионах - урожай был собран.

Про спорынью постановление Наркомзема в августе 1932 года было.

Ямы со спрятанным, причем дурацки, - без нормальной сушки и провеивания, хлебом и семенами, - были.

Давить по поводу хлебозаготовок Москва начала когда? - Только с ноября.
А воровали и второпях прятали ворованное когда?

Вот и нечего лепить горбатого. У Вас в письме "наивного" жрали смертельно опасный подгнивший овес? А у Шолохова в письме Сталину прямое указание - для того и гноили, чтобы оставить себе. Прямым тестом колхозниками самому Шлолохову и высказанное. Совершенно нормально, со знанием дела. И с совершеннейшим непониманием, что этим невысушенным и непровеянным зерном ставят по угрозу жизни каждого, кто будет его есть.

Вы совершенно проигнорировали невозможность голода, если при типичном(и даже вдвое худшем) урожае - выполнить план заготовок.
Для ВАС цифры ничего не значат? Тогда Ваше мнение для меня ничего не значит. - Все должно быть симметрично.

>Какую симптоматику? В тысячах документах указаны причина смертности - голод и истощение людей, вынужденных питаться "зеленью", падалью и человечиной.

В тысячах документов указаны мнения по-нынешнему "ментов" - полуграмотных оперативников ГПУ, которым крестьяне вешали лапшу на уши. А те - честно фиксировали: опухла и умерла от голода, в доме найдено 122 килограмма пшеницы. Беспристрастно так. По-ментовски. И фраза про голод есть. и фраза про найденную пшеницу есть. Противоречие? - Но гпу-шники не доктора.

>>Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.
>
>где это не вяжется? Вы хорошо изучили последствия "заготовительных" компаний 1930, 31 и 32 годов. К голоду все шло и не могло кончится ничем иным при той политике большевиков.

Зачем мудрствовать лукаво?

Я просто разделил количество зерна производства 1932 года за вычетом плана хлебосдачи и даже семян, - на количество ртов. Норма прекрасного питания. Не разнообразного, но даже не полуголодного. А если еще с капусткой, огурчиком, картошечкой, салом самогоночкой, -так и рая не надо. В предыдущие годы хуже не было. Уж по 1 сотке под картошку на каждого члена семьи выделить было не проблемно. А это 170-400 кг картошки на душу.

>>Не вяжется с тем, что все-таки "не хлебом единым", все-таки у крестьян были и другие продукты, кроме хлеба.
>
>Конечно, пирожные, печенья и торты.

Картошку - прежде всего. Морковку. Тыкву. Капусту.

>>Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.
>
>Вы в курсе о том, что документы буквально вопиют о нехватке фуража? именно с ней и было связано то, что лошадь продавалась по цене пачки махорки. Нечем было скот кормить. Большевики постарались...

И как это они постарались? Напару с крестьянами? Крестьяне резали скот и усирались от непривычного мясоеда. А большевики тем временем - за обе щеки сено?

>>Не вяжется с отсутствием зафиксированной хотя бы рассказами ярко выраженной дистрофии у многих. Зато опухание фиксируется постоянно.
>
>А что тут удивительного? Люди голодая питались всякой дрянью, об этом тоже масса указаний в документах. Отсюда и опухания. Хотя Вы неправы и случаи полного истощения тоже указываются.

Истощения - но не дистрофии. При отравлении истощение есть. Дистрофии - нет. Разные вещи.

>Правда? А что там указывается можно у вас уточнить, раз Вы такой знаток документов. А я после Вам цитаты приведу.

А вы не после. Мне-то с Вами уже наскучило болтать.

>А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем?

При отравлении спорыньей есть много разных симптомов: умственная деградация, "волчий голод", - все соответствует. То, что нормальный человек, при любом голоде умрет. а есть не станет, - для отравленного - нормальная пища. И сколько бы ее ни было - МАЛО.

>Вы отрицаете многочисленные свидетельства советских чиновников и ОГПУ, вынужденных признавать, что повышенная смертность происходит именно от голода.

Они были только работниками ОГПУ и чиновниками. Без медицинского образования. А иной раз и без среднего образования. Диагноза они поставить не могли.

>
>А знаете, что у почти половины трупов не могли зарегистрировать. То есть это были неизвестно кто... То есть явно не горожане! Половину, смертей зарегистрировать удалось. и то видимо потому, что приезжали целыми семьями и оставались в живых родственники, могущие сказать, кем был при жизни умерший от голода покойник. Среди рабочих и их семей голод тоже был и умирали тоже. Но документы свидетельствуют, что смертность от голода у них была случаем не столь уж частым.

По Украине пока общая смертность-1933 в городах в 1.5 раза выше, чем в деревнях. При том, что собственно горожан было раза в 2 меньше. Это - не окончательно. Это одно из последних приближений. Т.е. горожане мерли в 4 раза чаще.
Припоминаете 2-кратное увеличение смертности?

>Угу, сам бог... Могу привести документы о голоде среди тех кто имел многие сотни трудодней (на помять, около 600). От лени значит еще руссские крестьяне умирали.. Понятно... Хорошее дополнение к "вредности"

А все-таки о неработавших? Замнем для ясности или как?
По докуентам Днепропетровского ГПУ - это главная часть голодавших.
>Меня они не смущают, ибо таковых практически не встречается!

Фиксирую ложь.
Причем ложь ГЛУПУЮ.
Человека, который не понимает, что если неработавшие не умирали, а работавшие умирали, то... кто виноват в смертях работавших?
Откуда хлеб, Зин?

И вот с такими спорить...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 01:56:44)
Дата	23.12.2008 18:31:29

Re: Интересное следствие

>> Так вот цифры жертв этого бедствия на порядок меньше того, что устроили стране большевики в 1933 году...
>
>Простите, ПОКА исключительно плохо аргументированных ДОМЫСЛОВ - и по масштабам и по большевистской злонамеренной инициативе.

Это у Вас домыслы. А я основываюсь на работах современных специалистов и историков. Ссылки уже приводил.

>Про спорынью постановление Наркомзема в августе 1932 года было.

И что???

>Ямы со спрятанным, причем дурацки, - без нормальной сушки и провеивания, хлебом и семенами, - были.
От хорошей жизни прятали? Я же Вас просил ознакомиться, что происходило при заготовительных компания в предшествующие голоду годы. Удалось? Вижу, что нет.

>Вы совершенно проигнорировали невозможность голода, если при типичном(и даже вдвое худшем) урожае - выполнить план заготовок.

Конечно. При том урожае голода бы и не была. Если б не организацияф дела и управления таким образом, что бы он был. А кто управля в 30-е, Станислав?

>Для ВАС цифры ничего не значат? Тогда Ваше мнение для меня ничего не значит. - Все должно быть симметрично.

Я против фактов никогда не спорю, я лишь в который раз обращаю Ваше внимание, что "вредные", и "ленивые" русские крестьяне до большевиков от голода миллионами не умирали при тех и даже более худших же урожаях. Изменилась одна переменная - власть. И именно в ее действиях и стоит искать причину голодной смерти миллионов. А Вы уперлись в спорынью...

>>Какую симптоматику? В тысячах документах указаны причина смертности - голод и истощение людей, вынужденных питаться "зеленью", падалью и человечиной.
>
>В тысячах документов указаны мнения по-нынешнему "ментов" - полуграмотных оперативников ГПУ, которым крестьяне вешали лапшу на уши ... Но гпу-шники не доктора.

ну так вот Вам доктор. Причем писал он это еще за год до пика Великого голода:
Докладная записка инспектора Покровского райздравотдела в РК ВКП(б) об обследовании голодающих семейств в Покровском районе Западно-Сибирского края
26 марта 1932 г.

По поручению РК ВКП(б) мной, Киселевым, 24 марта 1932 г. на предмет выявления заболеваний на почве голода обследовано несколько семейств Карповского сельсовета, причем оказалось следующее.
По заявлению председателя сельсовета т. Суханова и секретаря ячейки т. Медведева в сельсовет поступил целый ряд письменных и устных заявлений от колхозников этого села о том, что они и их семьи больны от голода. Заявляли следующие лица: Горохова Мария, Паутова Маланья, Рогозина Ирина, Логачева Устинья и др.
Факты о том, что колхозники употребляют в пищу дохлых животных, председатель сельсовета, секретарь ячейки и др. коммунисты подтверждают. Лично, совместно с председателем и др. гражданами, я обошел квартиры вышеуказанных колхозников, а также по своему личному желанию обследовал целый ряд домов, помимо перечисленных, чтобы убедиться, не выбирают ли они мне для демонстрации самые худшие семейства.
Из обследованных мною 20 домов в Первой и Второй Карповых я только в одном доме у красноармейца встретил относительное состояние питания: немного муки и хлеба, а остальные питаются суррогатами. Почти в каждом доме имеются больные: или дети, или матери, несомненно, на почве голода, так как имеют опухлости лица и всего тела.
Особенно жуткая картина следующих семейств: семья Сидельникова Константина, уехавшего добывать хлеб за последние рубахи, юбки, платки жены, а жена лежит больная, родившая 5 дней тому назад ребенка, и 4 малолетних детей, бледные как воск, с опухшими веками, как сурки сидят за столом и едят из общей чашки горячую воду, в которую подливают из бутылки белую жидкость сомнительного вкуса и кислого запаха, как потом выяснилось это обрат (отход от перегонки молока через сепаратор). Сидельников Константин и его жена лучшие ударники-колхозники, старые колхозники (Это к тому, что голодали, мол, только "ленивые").
Сидельников Яков имеет 2 детей и стариков-родителей, коим до 70 лет, живущих в одной комнате, но питаются отдельно, так как старики добывают себе суррогаты за свои пожитки, сын Сидельников Яков за свои. Друг от друга на улице прячут свои суррогаты питания (экспонаты которых при сем прилагаю). Старики со слезами просят доктора: «Дайте смерти».
Бородин Филипп заработал 650 трудодней, имеет жену и 5 детей, от полутора до 9 лет, жена лежит на печке больная, двое детей сидят на печке, как воск бледные с опухшими лицами. Полуторалетний ребенок сидит на окне бледный, распухший, 9-летний мальчик лежит больной на земляном полу, прикрыт лохмотьями, а сам Филипп Бородин сидит на лавке и беспрерывно курит цыгарки отвратительного суррогата, плачет как ребенок, просит смерти для детей. Со слезами просит у т. Суханова: «Дайте хоть 1 кг картофеля, дайте хоть 1 литр молока, ведь я все лето работал и сейчас работаю, не покладая рук» (сейчас он ухаживает за быками, а летом пас коров). По заявлению Суханова бригадиром колхоза «Красный партизан» Бородин был безответным работником. У этого Бородина нет даже суррогатов питания. Дня два тому назад он съел двух дохлых поросят, выброшенных из общего двора. В доме Бородина невозможная грязь, сырость и вонь, смешанная с дымом табака. Бородин ругает детей: «Черти, не умираете, хоть бы не смотреть на вас».
Объективно исследуя состояние самого Бородина, констатирую, что он (Бородин) начинает впадать в психоз на почве голода, могущий повлечь к тому, что он съест своих собственных детей.
Обследование целого ряда семейств мною производилось в момент обеда, где потребляли те же суррогаты питания, которые они едят с горячей водой, а в некоторых домах (двух) были на столе обглоданные кости дохлой лошади. По разъяснению колхозников, суррогаты, прилагаемые Вам, приготовляются следующим порядком: толкут стебли подсолнуха, толкут в ступках лен-самана, охвостья, озадки, сурепку, лебеду, сушеную картофельную шелуху, конопляное семя и пекут лепешки. Из указанных выше суррогатов питательны ми являются масляничные семена, которые полезными признают при смешанной пище, содержащей витамины, семя же растительные жиры, масло витаминов не содержат и без примеси др. пищевых продуктов, более эквивалентных по питательности и калорийности, а вместе с тем при употреблении без примеси эти масла являются ядовитыми и наносят организму только вред. Основание: курс общей гигиены проф. Г.В.Хлоцина, стр. 60 — 431.
Дома грязные, вокруг домов загрязнение человеческими испражнениями, вследствие поноса от этих суррогатов. Люди ходят как тени, безмолвные, тупые, дома опустелые с забитыми окнами (из с. Карпово уехало неизвестно куда около 500 домохозяев, побросав свои дома), на улицах очень редко встретишь животных (очевидно, последние съедены).
Во всей деревне (1 тыс. дворов) встретил только двух куриц и петуха и изредка встретится тощая собака.
Впечатление, что Карповское село как бы анабиозировано (в спячке, замазанное, засыпанное). Соломенные крыши домов и сараев раскрыты.
Докладывая о вышеизложенном Покровскому РК ВКП(б), как райздравинспектор и врач, прошу принять срочные меры по оказанию помощи голодающим и о практических мероприятиях поставить меня в известность.
Райздравинспектор врач Киселев ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 513. Л. 256-257. Заверенная копия.

>>>Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.
>>
>>где это не вяжется? Вы хорошо изучили последствия "заготовительных" компаний 1930, 31 и 32 годов. К голоду все шло и не могло кончится ничем иным при той политике большевиков.
>
>Зачем мудрствовать лукаво?

Не зачем. Ознакомьтесь с последствия заготовительных компаний прошлых лет и может тогда Вы поймете что к чему.

>>>Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.
>>
>>Вы в курсе о том, что документы буквально вопиют о нехватке фуража? именно с ней и было связано то, что лошадь продавалась по цене пачки махорки. Нечем было скот кормить. Большевики постарались...
>
>И как это они постарались? Напару с крестьянами? Крестьяне резали скот и усирались от непривычного мясоеда. А большевики тем временем - за обе щеки сено?

а вот и посмотрите раз не в курсе так так получилось. Сами найти не можете? Так я могу и по этому поводу документы привести. Это ж Вы контекст событий не принимаете во внимания и документы игнорируете. По малознанию и предубежденности...

>>Правда? А что там указывается можно у вас уточнить, раз Вы такой знаток документов. А я после Вам цитаты приведу.
>
>А вы не после. Мне-то с Вами уже наскучило болтать.

Наскучило болтать - почитайте документы. А то я тут Вам взрослому человек? только ликбезом занимаюсь.

>>А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем?
>
>При отравлении спорыньей есть много разных симптомов: умственная деградация, "волчий голод", - все соответствует. То, что нормальный человек, при любом голоде умрет. а есть не станет, - для отравленного - нормальная пища. И сколько бы ее ни было - МАЛО.

А до большевиков таких эпидемий не было... С чего бы это при советской власти началось?

>>Вы отрицаете многочисленные свидетельства советских чиновников и ОГПУ, вынужденных признавать, что повышенная смертность происходит именно от голода.
>
>Они были только работниками ОГПУ и чиновниками. Без медицинского образования. А иной раз и без среднего образования. Диагноза они поставить не могли.

Ну так я вам уже и показания врача привел. Мало?

Вот еще свидетельство ОГПУ со ссылкой на врача
Из докладной записки начальника Днепропетровского
областного отдела ГПУ о размерах голода в области
5 марта 1933 г. Председателю ГПУ УССР т. Балицкому
Рядом специальных сообщений мы сигнализировали об увеличиваю¬щихся случаях опухания и смерти на почве голода, проверенных и доку¬ментально подтвержденных врачебными осмотрами, каковые были орга¬низованы райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических забо¬леваний.
В настоящее время нами проводится работа по определению точных размеров голода. По предварительным итогам этой работы выясняется нижеследующее: всего по данным 35 районов, где райаппаратами ГПУ проверка в основном проведена, поражено 336 сельсоветов; голодает 6436 се¬мей, в них 16 211 чел. имеют на почве голода признаки опухания; 1,7 тыс. чел. умерло от голода, а по Ново-Васильевскому району от болезней, вы¬званных голоданием. Смерть от голода подтверждается в отдельных слу¬чаях актами медицинского вскрытия трупов, причем акты констатируют, помимо истощения и опухания, еще и полное отсутствие пищи и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре, но, в основном, смерть от голода подтверждается свидетельскими показаниями и освиде¬тельствованием оставшихся в живых членов семьи, находящихся в тяже¬лом состоянии.
Кроме приведенных выше сведений поступили еще непроверенные дан¬ные (проверка произведена лишь частично) по 5 районам, помимо указан¬ных 35, о том, что там голодает 855 семей, в них 2494 чел. имеют призна¬ки опухания и 144 чел. умерли от голода. Хотя отсутствие исчерпываю¬щих проверочных материалов не позволяет сейчас судить о действитель¬ном количестве голодающих в этих 5 районах, данные частичной провер¬ки свидетельствуют о том, что весьма значительные размеры голода и по этим районам бесспорны. Наконец, имеющиеся отдельные донесения, не поддающиеся суммированию, указывают на то, что факты голода и недо-
305

едания имеются и по остальным районам области, в частности по Кола-ровскому и Молочановскому.

>>
>>А знаете, что у почти половины трупов не могли зарегистрировать. То есть это были неизвестно кто... То есть явно не горожане! Половину, смертей зарегистрировать удалось. и то видимо потому, что приезжали целыми семьями и оставались в живых родственники, могущие сказать, кем был при жизни умерший от голода покойник. Среди рабочих и их семей голод тоже был и умирали тоже. Но документы свидетельствуют, что смертность от голода у них была случаем не столь уж частым.
>
>По Украине пока общая смертность-1933 в городах в 1.5 раза выше, чем в деревнях. При том, что собственно горожан было раза в 2 меньше. Это - не окончательно. Это одно из последних приближений. Т.е. горожане мерли в 4 раза чаще.

Вы говорите бред, потому как мало знакомы и с исследованиями и документами. Смертность городских жителей лишь незначительно увеличилась по сравнению с предшествующими годами. Ваши цифры высосаны из пальца. Чему я, по правде сказать, уже не удивляюсь.

>>Угу, сам бог... Могу привести документы о голоде среди тех кто имел многие сотни трудодней (на помять, около 600). От лени значит еще руссские крестьяне умирали.. Понятно... Хорошее дополнение к "вредности"
>
>А все-таки о неработавших? Замнем для ясности или как?

Станислав, откуда такая непонятливость? Я же сказал - голод косил всех, почти без разбора в областях на которых свирепствовал. И колхозников и единоличников и работящих и лодырей.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:31:29)
Дата	24.12.2008 17:43:56

Странный какой-то доктор

Скучно с вами.

Вы я думаю не будете возражать, что вопрос вам совершенно неинтересен.

Что вы пытаетесь доказать, разглагольствуя о документах (не известно причем, фальшивых или нет)?

1) Что была серьезная проблема.
2) Что можно ее вменить в вину большевикам.
3) Что можно насчитать количество жертв по максимуму, и чтобы там было не меньше семи милионов
4) Наконец, совершенно не связанное с голодом, что большевики, дескать создали неэффективную по сравнению с царской систему сельского хозяйства. (аргументы "России которую мы потеряли")

>>В тысячах документов указаны мнения по-нынешнему "ментов" - полуграмотных оперативников ГПУ, которым крестьяне вешали лапшу на уши ... Но гпу-шники не доктора.
>
>ну так вот Вам доктор. Причем писал он это еще за год до пика Великого голода:

кстати, а почему вы не приводите всякий раз конкретную ссылку на текст, который цитируете? Будьте добры привести.

> Докладная записка инспектора Покровского райздравотдела в РК ВКП(б) об обследовании голодающих семейств в Покровском районе Западно-Сибирского края
>26 марта 1932 г.

>По поручению РК ВКП(б) мной, Киселевым, 24 марта 1932 г. на предмет выявления заболеваний на почве голода обследовано несколько семейств Карповского сельсовета, причем оказалось следующее.
>По заявлению председателя сельсовета т. Суханова и секретаря ячейки т. Медведева в сельсовет поступил целый ряд письменных и устных заявлений от колхозников этого села о том, что они и их семьи больны от голода. Заявляли следующие лица: Горохова Мария, Паутова Маланья, Рогозина Ирина, Логачева Устинья и др.
>Факты о том, что колхозники употребляют в пищу дохлых животных, председатель сельсовета, секретарь ячейки и др. коммунисты подтверждают. Лично, совместно с председателем и др. гражданами, я обошел квартиры вышеуказанных колхозников, а также по своему личному желанию обследовал целый ряд домов, помимо перечисленных, чтобы убедиться, не выбирают ли они мне для демонстрации самые худшие семейства.
>Из обследованных мною 20 домов в Первой и Второй Карповых я только в одном доме у красноармейца встретил относительное состояние питания: немного муки и хлеба, а остальные питаются суррогатами. Почти в каждом доме имеются больные: или дети, или матери, несомненно, на почве голода, так как имеют опухлости лица и всего тела.

Вот, например, это просто сказано совершенно непрофессиональным языком, будто обследует не доктор, а корреспондент какой-нибудь газеты. Где диагноз? Опухлости, они много от чего могут произойти, и если уж врач был заинтересован доложить о голоде, то должен был показать дать диагноз, и показать связь между голодом и болезнью.

>Особенно жуткая картина

опять обывательский треп

>следующих семейств: семья Сидельникова Константина, уехавшего добывать хлеб за последние рубахи, юбки, платки жены, а жена лежит больная, родившая 5 дней тому назад ребенка,

Чем жена больна? Неизвестно? Или "доктор" не хочет говорить? Ведь опять косвенные признаки эрготизма.

>и 4 малолетних детей, бледные как воск, с опухшими веками, как сурки сидят за столом и едят из общей чашки горячую воду, в которую подливают из бутылки белую жидкость сомнительного вкуса и кислого запаха, как потом выяснилось это обрат (отход от перегонки молока через сепаратор). Сидельников Константин и его жена лучшие ударники-колхозники, старые колхозники (Это к тому, что голодали, мол, только "ленивые").

А кто тут в скобках приписывает, и курсивом выделяет? Врач? Вы? Пропагандист, с сайта которого вы этот текст забрали? В таких случаях принято делать приписку, типа "выделено мной", "приписано мной". А говорите, что пользуетесь документами, а не агитками. Нехорошо.

>Сидельников Яков имеет 2 детей и стариков-родителей, коим до 70 лет, живущих в одной комнате, но питаются отдельно, так как старики добывают себе суррогаты за свои пожитки, сын Сидельников Яков за свои. Друг от друга на улице прячут свои суррогаты питания (экспонаты которых при сем прилагаю). Старики со слезами просят доктора: «Дайте смерти».
>Бородин Филипп заработал 650 трудодней, имеет жену и 5 детей, от полутора до 9 лет, жена лежит на печке больная, двое детей сидят на печке, как воск бледные с опухшими лицами. Полуторалетний ребенок сидит на окне бледный, распухший, 9-летний мальчик лежит больной на земляном полу, прикрыт лохмотьями, а сам Филипп Бородин сидит на лавке и беспрерывно курит цыгарки отвратительного суррогата, плачет как ребенок, просит смерти для детей. Со слезами просит у т. Суханова: «Дайте хоть 1 кг картофеля, дайте хоть 1 литр молока, ведь я все лето работал и сейчас работаю, не покладая рук»

Жена больная, ой больная. Хочется спросить этого "доктора": чем больная-то, придурок? Ты доктор или кто?

(сейчас он ухаживает за быками, а летом пас коров). По заявлению Суханова бригадиром колхоза «Красный партизан» Бородин был безответным работником. У этого Бородина нет даже суррогатов питания. Дня два тому назад он съел двух дохлых поросят, выброшенных из общего двора. В доме Бородина невозможная грязь, сырость и вонь, смешанная с дымом табака. Бородин ругает детей: «Черти, не умираете, хоть бы не смотреть на вас».

Двух поросят съел. Значит в деревне кто-то голодает, а кто-то поросят выбрасывает?

>Объективно исследуя состояние самого Бородина, констатирую, что он (Бородин) начинает впадать в психоз на почве голода, могущий повлечь к тому, что он съест своих собственных детей.

Вот, это первый диагноз который мы слышим от "доктора" - на уровне даже не медбрата, а водителя трамвая. И первое же описание признаков болезни явно указывает на диагноз - эрготизм.

>Обследование целого ряда семейств мною производилось в момент обеда, где потребляли те же суррогаты питания, которые они едят с горячей водой, а в некоторых домах (двух) были на столе обглоданные кости дохлой лошади. По разъяснению колхозников, суррогаты, прилагаемые Вам, приготовляются следующим порядком: толкут стебли подсолнуха, толкут в ступках лен-самана, охвостья, озадки, сурепку, лебеду, сушеную картофельную шелуху, конопляное семя и пекут лепешки. Из указанных выше суррогатов питательны ми являются масляничные семена, которые полезными признают при смешанной пище, содержащей витамины, семя же растительные жиры, масло витаминов не содержат и без примеси др. пищевых продуктов, более эквивалентных по питательности и калорийности, а вместе с тем при употреблении без примеси эти масла являются ядовитыми и наносят организму только вред. Основание: курс общей гигиены проф. Г.В.Хлоцина, стр. 60 — 431.

>Дома грязные, вокруг домов загрязнение человеческими испражнениями, вследствие поноса от этих суррогатов.
>Люди ходят как тени, безмолвные, тупые, дома

А где обяснения причин этого? Людям трудно дойти до туалетной будки? Понос? В чем причина поноса? Отравление? Чем конкретно?

Картина опять же ясно указывает на диагноз: эрготизм, но докторишка либо слов таких не знает, либо, что гораздо более вероятно, не хочет произносить и документировать это.

>опустелые с забитыми окнами (из с. Карпово уехало неизвестно куда около 500 домохозяев, побросав свои дома), на улицах очень редко встретишь животных (очевидно, последние съедены).

>Во всей деревне (1 тыс. дворов) встретил только двух куриц и петуха и изредка встретится тощая собака.
>Впечатление, что Карповское село как бы анабиозировано (в спячке, замазанное, засыпанное). Соломенные крыши домов и сараев раскрыты.
>Докладывая о вышеизложенном Покровскому РК ВКП(б), как райздравинспектор и врач, прошу принять срочные меры по оказанию помощи голодающим и о практических мероприятиях поставить меня в известность.

А здесь он требует помощи, да еще требует перед ним отчитаться! А какой помощи, если ни одного диагноза нет? Чем лечить - неизвестно?

>Райздравинспектор врач Киселев ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 513. Л. 256-257. Заверенная копия.
>

>а вот и посмотрите раз не в курсе так так получилось. Сами найти не можете? Так я могу и по этому поводу документы привести. Это ж Вы контекст событий не принимаете во внимания и документы игнорируете. По малознанию и предубежденности...

Несите, только ссылки не забывайте, все в дело пойдет.

>>>А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем?
>>
>>При отравлении спорыньей есть много разных симптомов: умственная деградация, "волчий голод", - все соответствует. То, что нормальный человек, при любом голоде умрет. а есть не станет, - для отравленного - нормальная пища. И сколько бы ее ни было - МАЛО.
>
>А до большевиков таких эпидемий не было... С чего бы это при советской власти началось?

Эпидемии эрготизма были регулярными. Последняя крупная - мы ее обсуждаем. Последняя вспышка заболевания - во Франции в 1951-м году.

>Вот еще свидетельство ОГПУ со ссылкой на врача
>Из докладной записки начальника Днепропетровского
>областного отдела ГПУ о размерах голода в области
>5 марта 1933 г. Председателю ГПУ УССР т. Балицкому
>Рядом специальных сообщений мы сигнализировали об увеличиваю¬щихся случаях опухания и смерти на почве голода, проверенных и доку¬ментально подтвержденных врачебными осмотрами, каковые были орга¬низованы райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических забо¬леваний.
>В настоящее время нами проводится работа по определению точных размеров голода. По предварительным итогам этой работы выясняется нижеследующее: всего по данным 35 районов, где райаппаратами ГПУ проверка в основном проведена, поражено 336 сельсоветов; голодает 6436 се¬мей, в них 16 211 чел. имеют на почве голода признаки опухания; 1,7 тыс. чел. умерло от голода, а по Ново-Васильевскому району от болезней, вы¬званных голоданием. Смерть от голода подтверждается в отдельных слу¬чаях актами медицинского вскрытия трупов, причем акты констатируют, помимо истощения и опухания, еще и полное отсутствие пищи и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре, но, в основном, смерть от голода подтверждается свидетельскими показаниями и освиде¬тельствованием оставшихся в живых членов семьи, находящихся в тяже¬лом состоянии.
>Кроме приведенных выше сведений поступили еще непроверенные дан¬ные (проверка произведена лишь частично) по 5 районам, помимо указан¬ных 35, о том, что там голодает 855 семей, в них 2494 чел. имеют призна¬ки опухания и 144 чел. умерли от голода. Хотя отсутствие исчерпываю¬щих проверочных материалов не позволяет сейчас судить о действитель¬ном количестве голодающих в этих 5 районах, данные частичной провер¬ки свидетельствуют о том, что весьма значительные размеры голода и по этим районам бесспорны. Наконец, имеющиеся отдельные донесения, не поддающиеся суммированию, указывают на то, что факты голода и недо-
>305

>едания имеются и по остальным районам области, в частности по Кола-ровскому и Молочановскому.
>

>>>

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (24.12.2008 17:43:56)
Дата	24.12.2008 18:43:36

Re: Странный какой-то...

Читайте сборники документов "Трагедия русской деревни" Т.3, а также Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД_T-3 книга 2.

Подсчеты сверхсмертности от голода см. Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. История населения СССР 1920-1959 гг.М, 1993.

Просвещайтесь, девушка. А впредь имейте в виду, что среди нормальных людей принято изучить тему прежде чем выносить вердикты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 18:43:36)
Дата	24.12.2008 22:58:31

Re: Странный какой-то...

>Подсчеты сверхсмертности от голода см. Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. История населения СССР 1920-1959 гг.М, 1993.

Вот книги 1993 года точно надо "перед чтеньем сжечь". Заказные скоропалительные антисоветские агитки.

На основании собственного опыта общения с аспирантами общественно-исторического профиля могу сказать, что в такого рода литературе нельзя доверять даже цифрам, на источник которых дается ссылка.
Нельзя верить фразам из цитируемых официальных документов. Сам текст документа может быть исправлен до приобретения им противоположного смысла.

Время было такое. Набираю я товарищу текст для диссертации. Ему лениво используемые работы переписывать от руки. Здесь, типа, такая-то фраза, а дальше, пожалуйста, с такой-то страницы такой-то книги.
Возвращается отпечатанная порция страниц с консультации у научного руководителя. С правкой, разумеется. Цифры изменены, выводы исправлены в антисоветскую сторону. Но я-то знаю, что это не оригинальный материал аспиранта. Исправлены результаты, списанные с реального исследования прошлых лет.
У меня скандал с приятелем вышел. То, что Великая Октябрьская революция приобрела наименование октябрьского переворота, - меня только обижало, но не стал бы ссориться.
А вот остальное - было просто преступлением против истины. Против фактов социологических обследований.
Правку вносили уже без меня. Но диссертация-то была защищена и вошла в научный обиход.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 22:58:31)
Дата	24.12.2008 23:31:28

А вот примерчик работы историков с данными

Кстати, о работе ИСТОРЕГОВ с архивными документами.
Текст Приказа Ставки № 0428(об уничтожении деревень в прифронтовой полосе) ходит минимум в трех редакциях. И ведь со ссылкой на архивный адрес. Но этот адрес почему-то разный.
Вот один:
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258.
По этому адресу находятся две разные редакции текста. В мелочах, но разные.
А вот другой
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5864. Д.1 Л.2
По этому адресу якобы находится качественно иной документ, но с тем же номером и с той же датой.

Короче: фальсифицируется и текст приказа, и адрес хранения придумывается.

Практика, однако. Которая - критерий истины. Истины, заключающейся в том, что антисоветски настроенным писакам и составителям сборников - нельзя верить вообще ни в чем.
Профессиональные лжецы и фальсификаторы.

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 18:43:36)
Дата	24.12.2008 21:36:42

Предупреждение за провокацию флейма.

>Просвещайтесь, девушка.

Этот оборот неуместен по отношению к участнику Durga. За подобный повтор последует отключение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:31:29)
Дата	24.12.2008 02:17:54

Re: Интересное следствие

Прошу обратить внимание в свидетельстве доктора - на лишенные соломы крыши домов и сараев в голодающей деревне.

Соломенные крыши не требуют ежегодного обновления. Это очень прочное покрытие сопоставимое по долговечности с совеременным пластиковым шифером. Голод - причина разрухи?
Или все-таки устоявшаяся разруха - причина и спутница голода?

БРЕД, короче.

Курит суррогат табака?

БРЕД. - Уж нормальный табак никто не мешал выращивать. И не требовал отбирать. А самосад курила тогда вся Россия. И типичный русский самосад - душистый, который суррогатом можно назвать исключительно по причине полного незнакомства с вопросом. Табак современных якобы высококачественных сигарет - вонючка в сопоставлении с типичными самосадами, которые я пробовал в Брянской, Горьковской, Тамбовской обл. РСФСР и в Тургайской обл. Казахстана.

Доктор с цитированием источника обсуждает витаминность рациона суррогатов. И даже не пытается обсуждать проблему наведения элементарного порядка с санитарией. С ужасной вонью и грязью в домах. Которая сама по себе провоцирует поносы и стремительное(2-3 дня) истощение. Доктору ли про это не знать?

И это - БРЕД.

Уже достаточные признаки фальшивки.

Не буду продолжать по теме из Западной Сибири.

Обращусь к документу Днепропетровского ГПУ.
1. В самой крупной и одной из самых пострадавших областей Украины - обнаружено 1700 смертей от голода плюс 144 по непроверенным данным. Нормальные миллионы(о которых ВЫ ЛИЧНО пытаетесь говорить в каждом постинге)
Для Вас и для читателей проясняю Днепропетровская область - одна из самых населенных в современной Украине, а в те времена в ее состав входила территория тоже многолюдной нынешней Запорожской области приблизительно 1/5 тогдашней Украины. Аж под две тысячи смертей, подозреваемых как смерти от голода. Тысяч 15 голодающих семей.
Что-то мне кажется, что сегодня реально голодающих семей в той же Днепоопетровской области - на порядок больше.

Собственно про этот документя и говорил. Просто подзабыл, что смертность не 1000 человек, а 1700, не по 30 районам, а по 35.

2. Отсутствие жидкости в мочевом пузыре - паталого-анатомический признак не голода, а отравления. Конкретно - спорыньей. Человек помочиться не может - нечем, однако.

Надоели Вы мне, ФАФ.
На одни и те же документы смотрим, но у вас тысячи почему-то превращаются в миллионы. Даже с глубокого перепоя все-таки двоится или троится. У Вас на три порядка более сильное средство.

И мне почему-то не кажется, что Вы пишете из психбольницы. Зря, однако. Не надо доводить до последней стадии, ампутация головы - не многих образумила. Лично я не знаю ни одного примера. Впрочем, что вам говорить7 - Вы ведь евреюшка, как я уже понял. Несчастное, обреченное создание с соответствующей психикой.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 02:17:54)
Дата	24.12.2008 11:22:24

Очень интересное следствие

>Надоели Вы мне, ФАФ.
>На одни и те же документы смотрим, но у вас тысячи почему-то превращаются в миллионы. Даже с глубокого перепоя все-таки двоится или троится. У Вас на три порядка более сильное средство.

То есть Вы Станислав взялись рассуждать о вопросе, даже не потрудившись ознакомиться с опубликованной статистикой заксов по смертности 1932-1933 годов? Тем самым Вы еще раз подтвердили свой недобросовесный подход к делу. Вы совсем не ориентируетесь в азах обсуждаемой проблемы.

>И мне почему-то не кажется, что Вы пишете из психбольницы. Зря, однако. Не надо доводить до последней стадии, ампутация головы - не многих образумила.

Как Вы заговорили. Не волнуйтесь так, Станислав. Лучше литературу читайте и документы, чтобы себя в очередной раз на помешище не выставлять.

>Лично я не знаю ни одного примера. Впрочем, что вам говорить7 - Вы ведь евреюшка, как я уже понял. Несчастное, обреченное создание с соответствующей психикой.

Ну Вы даете! Ваши телепатические способности оставляют желать лучшего. Опять не угадали! :) Это ж надо , какая невезуха! И даже "последний" аргумент и тот мимо кассы.

Я понимаю, что тяжко быть посмешищем, оказавшись абсолютно не в теме обсуждаемого вопроса, о котором Вы с таким апломбом принялись судить, но уж до уровня канализации до в дискуссии опускаться не надо. Вы потеряли уважение к себе... Обидно

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:04:29)
Дата	21.12.2008 19:35:22

Re: По поводу...

Еще один недоучитываемый демографический фактор.

В дореволюционное время нормальным возрастом первых деторождений были 16-18 лет и даже ранее. К 1932-33 этого возраста достигли малочисленные девочки периода первой мировой. И вплотную подступили не менее малочисленные девочки 1917-1920 годов рождения.
Провал в рождаемости был предопределен.