От Karev1
К А.Б.
Дата 10.12.2008 11:04:50
Рубрики Образы будущего;

Нациестроительство

> http://www.lenta.ru/conf/golodomor/

>Так все ли мифы?

Не во всем согласен с ученым, но вот под этими словами: "...но, конечно, не уподобляться Украине, не придавать этой теме такое первостепенное значение. Все-таки у нас великая история, что мы будем зацикливаться на трагедиях. Хотя я всю свою жизнь посвятил этому, но я вижу, что здесь должно быть чувство меры и ответственности,..." - я бы подписался.

Как я понимаю, "голодомор" выбран украинскими властями (а скорее - их зарубежными рукой водителями) в качестве нициеобразующего события. От сюда и все "присочинения", фантастические цифры и прочие художества + кампания по всеобщему привлечению внимания к событиям 75-летней давности.
Ну, что ж? Я уже писал и напишу еще раз: "Бедная и несчастная та нация, которая в основу своего создания положила такое событие!" Нормальные нации кладут в основу своей мифологии какие-нибудь героические события: русские - объединение Киевской Руси и походы на Царьград или Куликовскую битву, американцы - войну за независимость, индийцы - великие империи прошлого на своей территории и движение под руководством Мхатмы Ганди, армяне - древнее государство Урарту, крещение раньше Европы и собственную оригинальную письменность... А украинскую нацию надеются создать на воспоминаниях о том как "нас обидели и объели москали" и как они с голодухи друг друга кушали. Посмотрим, что за нацию удастся "сконструировать" на таком фундаменте
От Берестенко М.К.
К Karev1 (10.12.2008 11:04:50)
Дата 11.12.2008 01:33:14

Re: Нациестроительство

Предлагаю, так сказать, «Избранные места из переписки с одним товарищем на Украине». Вроде бы они имеют отношение к теме. Итак:

ВОПРОС:
- Что делать нам, русским, которые живут в Малороссии?

ОТВЕТ:
1. а). Называть Малороссию Украиной.
Конечно, для меня и для многих других украинцев название не задевает самолюбия. Для одних потому, что они знают историю и понимают суть проблемы. Для других потому, что им «все по барабану, были бы бабки». Но есть еще третьи - с повышенным «национальным» самолюбием. Не всегда это плохие люди - просто им натерли мозоль в этом месте. Так зачем наступать на эту мозоль? Зачем отталкивать людей от себя, если можно этого не делать?
б). Те, кто называет себя украинцами - в подавляющем большинстве своем совсем не украинские «националисты». Но есть немало мудраков, которые, якобы под благими намерениями, восстают против названия «украинец», доказывают, что раз украинцы произошли от русинов, то украинцев как таковых нет, употреблять это название вредно и даже позорно. «Поляков понуждали завоёвывать Русь... Очень не нравились слова: Русь и Русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово «рос», и перезвали Окраиной. Слово «окраина» - это позорное и унизительное слово! ... И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы», чтобы охотно забыли свое название «Русский» и навсегда оторвались от святой и православной Руси» (преподобный Лаврентий Черниговский). Это именно тот случай, когда благими намерениями мостят дорогу в ад. Якобы борясь за единство, дубово прут на тех, с кем надо объединяться. На самом деле хоть горшком назови, только не разъединяй. Откуда следует, что одесситы, кубанцы, ленинградцы («питерцы»), псковичи, владимирцы, сибиряки и т.д. не имеют права себя так называть? Что ж, давайте во имя сохранения единства народа запретим одесситам, ленинградцам, сибирякам называть себя так. А заодно русских начнем попрекать, что они называют себя русскими, а не славянами.
Иное дело, когда суть подменяют названием. Была в свое время Дальневосточная Республика (сравни Дальний Восток и Окраина!). При ином раскладе сил она могла сохраниться как отдельное от России государство. Что же, «дальневосточники» должны были рассматриваться как не русские, Дальний Восток - как другая страна? А Украина – это фактически «Ближнезападная республика».
Возьмём одесситов. Название очень устоявшееся, история города очень своеобразная. Даже язык свой («как говорят в Одессе»). Были даже попытки самоопределения - провозгласить Одессу «вольным городом» - «незалежным». Почти полная аналогия между украинской и «одесской» нациями. Вопрос не в названиях, вопрос в том, что хорошо, а что плохо: вместе или порознь?

2. Кто немного знает историю Европы, тот знает о давней дружбе Германии и Франции, напоминающей дружбу кошки с собакой. Начиная с проблемы Эльзаса и Лотарингии. Как известно, после Великой Отечественной Войны Германия по воле союзников долгое время была разделена на два Государства - Восточную (ГДР) и Западную (ФРГ). Тогдашний президент Франции Шарль де Голль как-то сказал, что он очень любит Германию и поэтому ему очень нравится, что их сейчас целых две. И что еще больше ему бы нравилось, если бы их было десять или даже пятьдесят. Так и сегодняшние европейские «стратегические партнёры» России и Украины очень нас любят и им очень нравится, что есть, по крайней мере, три российских государства (считая и Белоруссию). Это если не считать тех бывших союзных республик, которые по духу и культуре ближе к России, чем к кому бы то ни было. И, конечно же, Западной Европе еще больше нравилось бы, если бы было пятьдесят российских государств. К чему они и прилагают все старания. Их надежда - на всесилие денег и на наших мудраков, то есть, липовых «националистов».

3. В отличие от народа, являющего собой естественно-историческую общность, нации - создание искусственное. Свежий пример - возникшее лет десять назад движение «Сибирской Вольготы». Оно пытается оторвать Сибирь от русской культуры. Нелегкая «работа»: «Разрыв этой культурной зависимости будет процессом долгим и сложным, ибо на место имперской культуры нужно тут же ставить элемент сибирской культуры... проблема заключается в том, что готовой сибирской культуры нет |!!!М. Б| ...предстоит важная задача развития и внедрения в самый широкий обиход сибирского языка. Здесь будут и большие трудности в создании литературы на сибирском языке, деловой и художественной...». Это из их программы. Представляете: сами признают, что ни особой сибирской культуры, ни сибирского языка как таковых нет, а вот требования их «незалежности» - «вольготы» от русского языка и культуры выдвигают. Идиоты? Не без этого. Но главное - деньгопоклонники. А деньги-то на это текут откуда?

4. Интересно сравнить пока еще смешную «Сибирскую Вольготу» со всякими там состоявшимися «Украинскими Волями». Был на Украине такой деятель Скрыпник Н.А., в 1927-1933гг. - нарком просвещения УССР. Из кожи лез вон, чтобы реформировать-переделать украинский язык на нечто совсем непохожее на русский. Сами украинцы называли его «скрывник» - от слова «скривить», увести с прямой дороги. Правда, тогда Сталин все направил на прямой путь, применив к Скрыпнику прямые репрессии. Сегодня последователей «скрывника» развелось очень много - не иначе, как ждут последователей Сталина.
Гоголя без перевода поймет и русский, и украинец. Как-то в студенческие годы товарищ дал мне почитать повесть на белорусском языке. Я сначала отказывался - не знаю ведь белорусского. А когда взял, то на ста с лишним страницах оказалось только одно непонятное слово! А что будет, если дать вольготно поработать всяким там скрывникам? Не только русские, но и украинцы не узнают своего родного языка.

5. Полезно обратить внимание, что в «Толковой библии» есть такое пояснение: «Дьявол означает буквально: тот, кто разбрасывает, сильно разделяет один предмет от другого или одних людей от других». Нетрудно сообразить, что тот дьявол, который «разбрасывает одних людей от других», разбрасывает русинов - русских, украинцев, белорусов, действует руками липовых «националистов».

6. Очень показательно, что жителей Большой России украинцы чаще называют москалями, московитами, а вот поляков - ляхами. Этим признается, что украинцы и москали различаются местом жительства, но принадлежат к одному народу. Естественно, что Москва как центр власти берет на себя какую-то часть недовольства народа властью. Но вот полностью отождествить москалей с русскими липовым «националистам» не удается, несмотря на все их старания. А по отношению к полякам (ляхам) язык четко указывает, что это другой народ, а не просто жители Варшавы.

7. Русские люди (как называющие себя русскими, так и украинцами), живущие на Украине, должны стать настоящими украинскими националистами и безжалостно разоблачать тех липовых «националистов», которые в услужение чужим дядям раздирают Украину на части. Липовые требует не допустить присоединения Украины к России и на этом останавливаются (правда, очень прозрачно намекая на необходимость «незалежной» принадлежать Западу). Настоящие украинские националисты должны идти гораздо дальше и требовать присоединения России к Украине.
Не поймёшь, в шутку я говорю или всерьёз? Скорее, всерьёз. Почему?
Как-то мне пришлось беседовать с молодым украинцем. Ему двадцать с небольшим, значит, не так давно изучал историю в школе. Родом из Крыма, считает противостояние Украины с Россией глупостью. И вот в разговоре на эту тему я упоминаю Киевскую Русь. А он и спрашивает: «А что, разве было такое государство?». Хоть стой, хоть падай! Спрашиваю: «А откуда же, по-твоему, взялась Россия?» - «Ну как же, были отдельные княжества, потом они постепенно объединялись вокруг Москвы - так и возникла Россия».
Помнят ли липовые «националисты», что Юрий Долгорукий, основатель Москвы - потомок князей киевских и сам одно время был киевским князем? Как его дружина называлась - украинской или русской? Конечно, русской! А как назывались тогда украинцы? Конечно русинами. И поэтому Москва по праву принадлежит потомкам русинов, а, значит, и украинцам. Можно вспомнить и «Слово о полку Игореве». Где находился удел Игоря? В Новгороде-Северском, Черниговщина. Как называли его воины свою землю? Русской. Да, в конце концов, киевский князь Владимир крестил в Киеве Украину или Русь?!
Откуда началось казачество? Конечно, с тех русских мест, которые нынче называют Украиной. Скажем, говор чисто русских - кубанских казаков неотличим от того, что сейчас называют чистейшим украинским языком. И все эти казаки-ермаки осваивали и Урал, и Сибирь, и Приморье и т.д. Да и в недавнее время не участвовали ли украинцы в строительстве Магнитки, Байконура, Братска, той же Москвы и т.д.? Среди них есть и мои односельчане и мои родственники. Так по какому такому праву эти липовые «националисты» требуют, чтоб Украина отказалась от Урала и тайги, от Волги и Енисея, от Байкала и Сахалина, от Норильска и Байконура, от нефти и газа Сибири и т.д.? В чьих это интересах, чтобы Украина как дурочка отказалась от всего того, что веками осваивалось и создавалось её народом? Мол, это не моё, это зарубежье. Это только в интересах Запада и смертельно вредно для Украины. Верхушка липовых украинских «националистов» - продажные слуги Запада (и не удивительно, что чем западнее, тем их больше). А другая их часть - недоумки, которых Запад запросто дурачит в своих интересах.
Это о них, лижущих Запад липовых «националистах» писал настоящий украинский националист Тарас Шевченко:
Даст Бог, может будем
И по-своему глаголать,
Если немец скажет,
Да к тому же историю
Нашу нам расскажет.
Действительно, липовые украинцы сегодня учат свою мову в соответствии с западными наставлениями и свою историю по учебникам Запада. И, конечно же, западные «учителя» для себя не дураки, учат украинцев так, чтобы «незалежная» легла под Запад. Сильные и единые русичи всегда становились костью поперек горла для Запада - хоть для Наполеона, хоть для Гитлера, хоть для Бжезинского. А аппетит у Запада - ой-ой! Только зазевайся, тут же проглотит. Но пока слишком много русичей, чтобы всех сразу. Поэтому Запад и старается разделить их и глотать по частям.
В общем, если говорить серьёзно, то на Востоке для Украины возможно не присоединение, а воссоединение со своими же русичами, на Западе - бесследное поглощение Украины потребительской прорвой Запада.

8. Вернемся еще раз к бывшим в своё время двум немецким государствам - ФРГ и ГДР. Было два государства, но один народ и одна страна. Говоры некоторых земель Германии различаются гораздо больше, чем русский и украинский языки. Определяло не это. Дело объединения решал не запрет самоназываться по имени земель: саксонец, баварец и т.д. Дело решал ответ на вопросы: вместе - хорошо это или плохо? Порознь - хорошо это или плохо? А ответы на остальные вопросы потом уже сами вытекали из этих ключевых. И в подходящий момент фактическое объединение потребовало нескольких дней. Правда, каменную берлинскую стену ломать легче, чем стену одурачивания.
От Karev1
К Берестенко М.К. (11.12.2008 01:33:14)
Дата 11.12.2008 11:38:22

Re: Нациестроительство

> ВОПРОС:
>- Что делать нам, русским, которые живут в Малороссии?

>ОТВЕТ:
>1. а). Называть Малороссию Украиной.
Да я не против, я и сам называю Украину Украиной. Малороссия, к стати, более узкое географическое понятие, чем Украина.
>Конечно, для меня и для многих других украинцев название не задевает самолюбия. Для одних потому, что они знают историю и понимают суть проблемы. Для других потому, что им «все по барабану, были бы бабки». Но есть еще третьи - с повышенным «национальным» самолюбием. Не всегда это плохие люди - просто им натерли мозоль в этом месте. Так зачем наступать на эту мозоль? Зачем отталкивать людей от себя, если можно этого не делать?

И тут согласен. Называть украинцев украинцами, как и сибиряков сибиряками. На равных основаниях :-)
> б). Те, кто называет себя украинцами - в подавляющем большинстве своем совсем не украинские «националисты». Но есть немало мудраков, которые, якобы под

К стати, понравилась ваша идея присоединения России к Украине! Сам нечто подобное высказывал.
Помню в детстве меня очень удивлял и возмущал тот факт, что столица нашего государства Москва, а не Киев! Я рассуждал так: Ну ладно, было время и мы потеряли Киев, государство снова собралось уже вокруг Москвы. Но потом все собрали вновь, и почему за 300 лет не удосужились восстановить историческую справедливость и не вернули столицу на место. Наверное, из-за переезда столицы в Петербург. Ну так уже в СССР надо было восстановить историческую справедливость! И только много позже я прочитал, что Киев был маленьким провинциальным городом вплоть до начала 20 века. Даже на столицу УССР в начале не потянул.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (11.12.2008 11:38:22)
Дата 14.12.2008 16:30:10

Re: Нациестроительство

> И только много позже я прочитал, что Киев был маленьким провинциальным городом вплоть до начала 20 века. Даже на столицу УССР в начале не потянул.

Давайте все-таки внесем ясность в вопрос.
В 1917 году Киев был достаточно значителен. И с марта 1917 Центральная Рада собиралась именно в нем, как естественной столице. Харьков стал столицей Советской Украины главным образом из-за того, что в Киеве были сложности с установлением Советской власти.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (14.12.2008 16:30:10)
Дата 15.12.2008 14:34:26

Re: Нациестроительство

>> И только много позже я прочитал, что Киев был маленьким провинциальным городом вплоть до начала 20 века. Даже на столицу УССР в начале не потянул.
>
>Давайте все-таки внесем ясность в вопрос.
>В 1917 году Киев был достаточно значителен. И с марта 1917 Центральная Рада собиралась именно в нем, как естественной столице. Харьков стал столицей Советской Украины главным образом из-за того, что в Киеве были сложности с установлением Советской власти.
Конечно, политические соображения, вероятно, превалировали при выборе столицы, однако по численности населения и по экономической мощи Киев уступал Харькову в разы. Поищу цифры, но ЕМНИМ в Киеве в начале века было тысяч 100 населения. А в Харькове тысяч 300-400 (?)
От SITR
К Karev1 (15.12.2008 14:34:26)
Дата 18.12.2008 09:05:32

Re: Нациестроительство

>Конечно, политические соображения, вероятно, превалировали при выборе столицы, однако по численности населения и по экономической мощи Киев уступал Харькову в разы. Поищу цифры, но ЕМНИМ в Киеве в начале века было тысяч 100 населения. А в Харькове тысяч 300-400 (?)

Согласно Брокгаузу и Ефрону, Киев всё-таки больше (321 тыс. и 193 тыс.) и даже в 1926 г. был больше (514 тыс. и 417 тыс.; БСЭ).
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (14.12.2008 16:30:10)
Дата 14.12.2008 18:31:16

Да

>> И только много позже я прочитал, что Киев был маленьким провинциальным городом вплоть до начала 20 века. Даже на столицу УССР в начале не потянул.
>
>Давайте все-таки внесем ясность в вопрос.
>В 1917 году Киев был достаточно значителен. И с марта 1917 Центральная Рада собиралась именно в нем, как естественной столице. Харьков стал столицей Советской Украины главным образом из-за того, что в Киеве были сложности с установлением Советской власти.


Да, там были сложности с проведением самого съезда. ЦР изменила положение о нём и ввела в него представителей крестьян пропорциональное численности населения.

Большевики оказались в полном меньшинстве... Очевидцы описывают просто эпическую картину того, что там происходило перед тем как фракция большевиков бежала в Харьков. :)
От Temnik-2
К Karev1 (10.12.2008 11:04:50)
Дата 11.12.2008 00:57:16

Re: Нациестроительство

>Ну, что ж? Я уже писал и напишу еще раз: "Бедная и несчастная та нация, которая в основу своего создания положила такое событие!" Нормальные нации кладут в основу своей мифологии какие-нибудь героические события: русские - объединение Киевской Руси и походы на Царьград или Куликовскую битву, американцы - войну за независимость, индийцы - великие империи прошлого на своей территории и движение под руководством Мхатмы Ганди, армяне - древнее государство Урарту, крещение раньше Европы и собственную оригинальную письменность...


...как евреи Холокост, как норвежцы нацистскую оккупацию...


Кстати, и у евреев и у норвежцев современное национальное строительство вращается вокруг лозунга, который в перевод звучит практически одинаково "Это никогда не повторится!".



>А украинскую нацию надеются создать на воспоминаниях о том как "нас обидели и объели москали" и как они с голодухи друг друга кушали. Посмотрим, что за нацию удастся "сконструировать" на таком фундаменте


Пока что российское правительство вкупе со своими леваками делает всё для успеха реализации именно этого варианта.
От Artur
К Temnik-2 (11.12.2008 00:57:16)
Дата 11.12.2008 02:27:27

Re: Нациестроительство

>>Ну, что ж? Я уже писал и напишу еще раз: "Бедная и несчастная та нация, которая в основу своего создания положила такое событие!" Нормальные нации кладут в основу своей мифологии какие-нибудь героические события: русские - объединение Киевской Руси и походы на Царьград или Куликовскую битву, американцы - войну за независимость, индийцы - великие империи прошлого на своей территории и движение под руководством Мхатмы Ганди, армяне - древнее государство Урарту, крещение раньше Европы и собственную оригинальную письменность...
>

>...как евреи Холокост, как норвежцы нацистскую оккупацию...


На такие события реакция этноса может быть самой различной, и не только такой, которую вы хотите представить.

А что находится в центре еврейской жизни знают наверно только евреи, но они редко рассказывают о себе посторонним. О их способностях в сфере нациестроительства можно только догадываться - Ататюрк это греческий еврей, который попробовал переформатировать турецкий этнос, поэтому, что происходит у народа, умеющего играющего в такие игры с другими, без специального изучения не поймешь.

>Кстати, и у евреев и у норвежцев современное национальное строительство вращается вокруг лозунга, который в перевод звучит практически одинаково "Это никогда не повторится!".

Евреи слишком сложны для столь простых трактовок.

>>А украинскую нацию надеются создать на воспоминаниях о том как "нас обидели и объели москали" и как они с голодухи друг друга кушали. Посмотрим, что за нацию удастся "сконструировать" на таком фундаменте
>

>Пока что российское правительство вкупе со своими леваками делает всё для успеха реализации именно этого варианта.
От Artur
К Karev1 (10.12.2008 11:04:50)
Дата 11.12.2008 00:05:22

Да, именно нациестроительство

>> http://www.lenta.ru/conf/golodomor/
>
>>Так все ли мифы?
>
>Не во всем согласен с ученым, но вот под этими словами: "...но, конечно, не уподобляться Украине, не придавать этой теме такое первостепенное значение. Все-таки у нас великая история, что мы будем зацикливаться на трагедиях. Хотя я всю свою жизнь посвятил этому, но я вижу, что здесь должно быть чувство меры и ответственности,..." - я бы подписался.

>Как я понимаю, "голодомор" выбран украинскими властями (а скорее - их зарубежными рукой водителями) в качестве нициеобразующего события. От сюда и все "присочинения", фантастические цифры и прочие художества + кампания по всеобщему привлечению внимания к событиям 75-летней давности.

В этом я с вами абсолютно согласен, эта идея имеет именно озвученное вами предназначение. Я конечно не американский специалист антрополог, разваливший СССР, и имеющий медаль "за победу в холодной войне", но в рамках того, что я знаю про этнологию и этногенез, такая идея может быть положена в основание строительства нации. Для строительства нужен лишь некий миф, и ценностью в этом деле является именно нереальность, мифологичность. Великие нации строяться на религиях, имеющих великие неземные (т.е при определенной трактовке нереальные, мифологические) цели, однако для подособного материала сойдет и дешевый мрачный миф, как в дешевом фильме ужасов.
Обычно мифы стараются подыскивать уважительные, однако нацию можно построить и на таком мифе, и что из этого может получиться надо смотреть по взаимоотношениям сербов и хорватов - злейших врагов, причем ненависть насколько можно судить идёт именно с хорватской стороны. В данном случае, оценку последствий мифа я проделываю больше по аналогии с реально существующими случаями, по той роли, которая предположительно отводится украинцам, и по той роли, которую может сыграть миф такого уровня.
На этом я хочу остановится слегка подробнее. Если судить по некоторым признакам, геноцид армян в 1915г знаменовал уничтожение очередного армянского этноса. Если судить по длительности армянской истории, и того, что гумилёвский цикл занимает 1000-1200 лет, то армяне должны были иметь, как минимум,три разных этноса, один из которых предположительно начал формироваться при принятии армянами христианства, тогда как раз к моменту резни армяне, как этнос, должны были быть уже мертвы, и резня лишь символический акт убийства этого этноса, и зарождения нового.
Намеки на такую позицию можно найти и С.Лурье, которая неплохо знает армянскую реальность. Геноцид армян это безусловно событие, создавшее новый армянский этнос, это событие, которое стало центром формирования нового этноса во всех смыслах, и это проявляется в армянской психологии множеством способов - например массовое посещение армянами памятников жертвам геноцида(или армянских церквей) во всем мире 24 апреля. Формирование армянского этноса совпало с установлением и развитием советской власти в Армении, и потому резня и социализм совместно привели к жизнеутверждающей трактовке геноцида, как это не парадоксально - народ своей жизнью всеми способами преодолевал смерть, которую олицетворял геноцид. Армяне сформировались как народ всеми способами, всей своей жизнью, преодолевающий смерть и разрушение. Потому советская власть ознаменовалась расцветом науки и искусства в Армении, тогда как независимость ничего пока народу не дала, пока лишь доживают свою жизнь советские гранды, и пока они живы, они еще творят.

Я рассказал это для того, что бы было понятно, что такое событие(настоящее или мнимое) может быть положено в основание этноса, конечно в зависимости от реальности, масштаб воздействия будет разный на реально формируемый этнос. Вопрос в том, что если этому не противодействовать, с таким мифом из украинцев сделают страшных врагов для русских, не самостоятельных, так как на вранье ничего реального не построишь, но именно в силу несамостоятельности очень удобных для внешнего управления ими.

Способы противодействия такому нациестроительству - это всемерное разоблачение мифов, пока они не завладели умами людей, и религиозная пропаганда православия, как силы, интегрирующей оба общества, два народа.


>Ну, что ж? Я уже писал и напишу еще раз: "Бедная и несчастная та нация, которая в основу своего создания положила такое событие!" Нормальные нации кладут в основу своей мифологии какие-нибудь героические события: русские - объединение Киевской Руси и походы на Царьград или Куликовскую битву, американцы - войну за независимость, индийцы - великие империи прошлого на своей территории и движение под руководством Мхатмы Ганди, армяне - древнее государство Урарту, крещение раньше Европы и собственную оригинальную письменность... А украинскую нацию надеются создать на воспоминаниях о том как "нас обидели и объели москали" и как они с голодухи друг друга кушали. Посмотрим, что за нацию удастся "сконструировать" на таком фундаменте
От Karev1
К Artur (11.12.2008 00:05:22)
Дата 11.12.2008 11:21:07

Re: Да, именно...

> Обычно мифы стараются подыскивать уважительные, однако нацию можно построить и на таком мифе, и что из этого может получиться надо смотреть по взаимоотношениям сербов и хорватов - злейших врагов, причем ненависть насколько можно судить идёт именно с хорватской стороны.

Не дай бог, если удастся подобное нациестроительство в отношении украинцев. Тогда будет не грустно, а страшно.
Я таки надеюсь, что эксперимент не удастся, хотя бы в силу экономической несостоятельности Украинского государства.
От Artur
К Karev1 (11.12.2008 11:21:07)
Дата 11.12.2008 12:36:19

Re: Да, именно...

>> Обычно мифы стараются подыскивать уважительные, однако нацию можно построить и на таком мифе, и что из этого может получиться надо смотреть по взаимоотношениям сербов и хорватов - злейших врагов, причем ненависть насколько можно судить идёт именно с хорватской стороны.
>
>Не дай бог, если удастся подобное нациестроительство в отношении украинцев. Тогда будет не грустно, а страшно.
>Я таки надеюсь, что эксперимент не удастся, хотя бы в силу экономической несостоятельности Украинского государства.

Ну да, ни так всё просто с такими процессами, одного "голодомора" мало для этого, есть процессы работающие и в противоположных направлениях, но вместе с расколом церквей и прочим уже может быть эффективным.

Меры же противодействия это квалифицированный разбор мифов, борьба с церковным расколом, и наконец простая пропаганда того, что это не только Россия и русские получает доступ к Украинской территории и ресурсам, культуре и истории, но и наоборот - Украина и украинцы получает доступ к России и российским ресурсам, к российской культуре и истории - их родина как бы увеличивается.

Экономические рычаги в таких вопросах могут вообще и не сработать, если мышление людей затуманивается подобными мерами воздействия на психику.
От Artur
К Karev1 (10.12.2008 11:04:50)
Дата 10.12.2008 17:06:35

III тысячелетие до нашей эры

>> http://www.lenta.ru/conf/golodomor/
>
>>Так все ли мифы?
>
>Не во всем согласен с ученым, но вот под этими словами: "...но, конечно, не уподобляться Украине, не придавать этой теме такое первостепенное значение. Все-таки у нас великая история, что мы будем зацикливаться на трагедиях. Хотя я всю свою жизнь посвятил этому, но я вижу, что здесь должно быть чувство меры и ответственности,..." - я бы подписался.

>Как я понимаю, "голодомор" выбран украинскими властями (а скорее - их зарубежными рукой водителями) в качестве нициеобразующего события. От сюда и все "присочинения", фантастические цифры и прочие художества + кампания по всеобщему привлечению внимания к событиям 75-летней давности.
>Ну, что ж? Я уже писал и напишу еще раз: "Бедная и несчастная та нация, которая в основу своего создания положила такое событие!" Нормальные нации кладут в основу своей мифологии какие-нибудь героические события: русские - объединение Киевской Руси и походы на Царьград или Куликовскую битву, американцы - войну за независимость, индийцы - великие империи прошлого на своей территории и движение под руководством Мхатмы Ганди, армяне - древнее государство Урарту,

Армянская история на пару тысяч лет древнее Урарту. Никто по людски не может объяснить кто был основным народом в Урарту и многие важные с этнической точки зрения вопросы.

Упоминания об армянском государстве и армянах есть уже у хетов, где то на границе второго тысячелетия до нашей эры, тогда как Урарту это граница первого тысячелетия.

И армяне начало своей нации ведут с битвы Айка и Бела, что приблизительно соответствует библейскому строительству вавилонской башни.

Извиняюсь за вставку.

> крещение раньше Европы и собственную оригинальную письменность... А украинскую нацию надеются создать на воспоминаниях о том как "нас обидели и объели москали" и как они с голодухи друг друга кушали. Посмотрим, что за нацию удастся "сконструировать" на таком фундаменте

От А.Б.
К Karev1 (10.12.2008 11:04:50)
Дата 10.12.2008 13:34:25

Re: Тут не все так просто.

>...но вот под этими словами: ... - я бы подписался.

Не стоит раздувать из искры пламя - это точно. :)

>Посмотрим, что за нацию удастся "сконструировать" на таком фундаменте

Вы знаете - попытки "конструировать нацию" - дело обреченное. Нации - они рождаются и растут сами, не на искуственной почве "какой-то там общности". Тут надо доверие и понимание с живущими по соседству. Общий язык и цель жизни. Когда это теряется - нация умирает. Или "атомизируется" :)

Возможно ли повернуть процесс вспять? Не уверен. По любому - это, скорее, будет рождением новой нации. Не похожей на сгинувшую.

Впрочем, у нас вскорости будет возможность пронаблюдать воочую это все. :)
От Karev1
К А.Б. (10.12.2008 13:34:25)
Дата 10.12.2008 15:41:25

Re: Тут не...

>>Посмотрим, что за нацию удастся "сконструировать" на таком фундаменте
>
>Вы знаете - попытки "конструировать нацию" - дело обреченное. Нации - они рождаются и растут сами, не на искуственной почве "какой-то там общности". Тут надо доверие и понимание с живущими по соседству. Общий язык и цель жизни. Когда это теряется - нация умирает. Или "атомизируется" :)
Есть ряд ярких примеров конструирования наций. Их приводил в своих работах СГ.
>Возможно ли повернуть процесс вспять? Не уверен. По любому - это, скорее, будет рождением новой нации. Не похожей на сгинувшую.

Я по данному вопросу разделяю точку зрения Мигеля: нет такой нации - украинцы и не было. Вот ее на наших глазах и пытаются в очередной раз создать.
>Впрочем, у нас вскорости будет возможность пронаблюдать воочую это все. :)

Понаблюдаем :-( Грустно мне только. Украина для меня - не чужая страна и совсем не заграница...
От SITR
К Karev1 (10.12.2008 15:41:25)
Дата 10.12.2008 21:25:52

Re: Тут не...

>Я по данному вопросу разделяю точку зрения Мигеля: нет такой нации - украинцы и не было. Вот ее на наших глазах и пытаются в очередной раз создать.

БСЭ: "Украинцы, нация в СССР, основное население УССР (по переписи 1970, 35 284 тыс. чел.; 74,9% всего населения)". Т.е., в 1970 г. считалось, что такая нация есть. Более того, оттуда же: "Приблизительно с 14—15 вв. У. выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта". Т.е. нация существует уже лет 500. И "создавать" её не надо.
От А.Б.
К Karev1 (10.12.2008 15:41:25)
Дата 10.12.2008 17:37:58

Re: Тут не...

>Есть ряд ярких примеров конструирования наций. Их приводил в своих работах СГ.

Неужто?

>Я по данному вопросу разделяю точку зрения Мигеля: нет такой нации - украинцы и не было.

ПРо "создать" - вы знаете мое мнение.


>Понаблюдаем :-( Грустно мне только. Украина для меня - не чужая страна и совсем не заграница...

Вас не радует торжество справедливости? Это странно. Что же тогда может радовать в этом мире?
От Борис
К Karev1 (10.12.2008 11:04:50)
Дата 10.12.2008 13:29:49

Тут еще вот что примечательно:

Голод 1932-33 по любому был большой трагедией, и жизней унес никак не меньше репрессий (а по большинству оценок больше). Однако репрессии (в отличие от голода) ударили сильнее по элите - и отсюда такой вой по их поводу в Перестройку. Гораздо больший, чем по поводу голода.

И только укронацики, для которых пиар-на-голоде - важная часть собственного информационного обеспечения, эксплкатируют эту тему куда сильнее, чем тему репрессий.
От SpiritOS
К Борис (10.12.2008 13:29:49)
Дата 10.12.2008 14:19:15

Re: Тут еще...


>И только укронацики, для которых пиар-на-голоде - важная часть собственного информационного обеспечения, эксплкатируют эту тему куда сильнее, чем тему репрессий.

Тут же можно вспомнить памятник жертвам репрессий на выезде из Киева. На нем дата - 1937. Хотя 37 - избиение как раз элит. А народ украинский свое получил гораздо раньше. Да и памятник голодомору с надписями на ангийском тоже характерен
От miron
К Борис (10.12.2008 13:29:49)
Дата 10.12.2008 13:50:05

Интересное наблюдение! (-)