От Temnik-2
К miron
Дата 09.12.2008 01:00:29
Рубрики Образы будущего;

Так называемые "мифологи"

>МИФЫ О "ГОЛОДОМОРЕ" ИЛИ КАК СОЗДАЮТСЯ ФАЛЬШИВКИ

...

>Как видите, вместо разбора аргументов Кульчицкий не находит ничего лучшего, как использовать нападки на личность автора. Как и Бошьян (Был такой великий микробиолог в годы возвышения Лысенко. Сам Лысенко его считал проходимцем. Так вот Бошьян критиковал своих критиков точно так же как Кульчицкий - ни слова по существу и много слов о марксистском учении. Кульчицкий лишь заменил слова о марксизме на слова о клевете), Кульчицкий не приводит ни одного возражения по существу.


Уважаемый Сигизмунд, Вы никак не осознаете, что ведёте речь о событиях, у которых есть живые свидетели либо массы людей, непосредственно общавшиеся с очевидцами.

Вплоть до семейных преданий. Как у моих соседей; их бабушке гадалка в 1917 г. нагадала, (в числе прочего) что у неё родится дочь, когда на её глазах на улице упадёт и умрёт человек. И правда, когда на углу улиц Пушкинская и Лермонтовская (Харьков) на её глазах упал и умер от голода человек, у неё начались роды... 76 лет дочке сейчас, 1932 года рождения. А Вы с Таугером носитесь как с писаной торбой.

Добро бы целевой аудитории писали, за рубежом где-нибудь, как Таугер в американской университетской тусовке, но с Кульчицким спорить... Неразумно.
От Durga
К Temnik-2 (09.12.2008 01:00:29)
Дата 09.12.2008 13:45:50

Re: Так называемые...

Скажите, а как бы вы объяснили применение столь грубых фальшивок, обнаруженных здесь : http://www.news2000.org.ua/forum/viewtopic.php?p=6727&highlight=&sid=f06326f0cf75304f9cd124545a5350dd ?
От Temnik-2
К Durga (09.12.2008 13:45:50)
Дата 09.12.2008 20:07:55

Re: Так называемые...

>Скажите, а как бы вы объяснили применение столь грубых фальшивок, обнаруженных здесь : http://www.news2000.org.ua/forum/viewtopic.php?p=6727&highlight=&sid=f06326f0cf75304f9cd124545a5350dd ?


"Столь грубые фальшивки" - это пара попавшихся фотографий голода 1921 - 22 гг. на стендах о Голодоморе 1932 - 33 гг.?

Да ужас! Просто крушение мировоззрения. :)

Хорошо, что бабушка моих экс-соседей об этом не знала. А то, глядишь, и не родила бы. :)
От Durga
К Temnik-2 (09.12.2008 20:07:55)
Дата 11.12.2008 00:49:48

Так ведь и не одна, и не пара, а 48.

http://www.news2000.org.ua/forum/viewtopic.php?t=108&postdays=0&postorder=asc&start=60

48 я насчитал в конце в сообщении со сводкой.


>"Столь грубые фальшивки" - это пара попавшихся фотографий голода 1921 - 22 гг. на стендах о Голодоморе 1932 - 33 гг.?

Оно понятно, вам так ведь и не нужно чтоб были настоящие фотографии, даже если это всё - фальшивки, для вас это всего лишь иллюстративные материалы, так наверное?

>Да ужас! Просто крушение мировоззрения. :)

А сколько раз за последние 20 лет у вас происходило крушение мировоззрения?

>Хорошо, что бабушка моих экс-соседей об этом не знала. А то, глядишь, и не родила бы. :)

>Вплоть до семейных преданий. Как у моих соседей; их бабушке гадалка в 1917 г. нагадала, (в числе прочего) что у неё родится дочь, когда на её глазах на улице упадёт и умрёт человек. И правда, когда на углу улиц Пушкинская и Лермонтовская (Харьков) на её глазах упал и умер от голода человек, у неё начались роды...

Неубедительно, Темник, неуюедительно. Откуда известно, что упавший человек умер? Гадалка нагадала? Даже если он и упал, то с чего вы взяли, что от голода, а не от сердечного приступа, или что наиболее вероятно, от перепоя? :)

>76 лет дочке сейчас

Как видим дочку родила и вырастила без проблем. Надо было ей дочку съесть сразу после родов, тогда бы у вас были весомые доказательства. :) А так что? Фуфло и свист.



*** не надо путать Родину с начальством!
От SITR
К Temnik-2 (09.12.2008 20:07:55)
Дата 10.12.2008 20:55:03

Re: Так называемые...

>>Скажите, а как бы вы объяснили применение столь грубых фальшивоЩк, обнаруженных здесь : http://www.news2000.org.ua/forum/viewtopic.php?p=6727&highlight=&sid=f06326f0cf75304f9cd124545a5350dd ?
>

>"Столь грубые фальшивки" - это пара попавшихся фотографий голода 1921 - 22 гг. на стендах о Голодоморе 1932 - 33 гг.?

>Да ужас! Просто крушение мировоззрения. :)

Ничего смешного. Одной фальсифицированной фотографии достаточно для того, чтобы поставить под сомнение весь стенд.

>Хорошо, что бабушка моих экс-соседей об этом не знала. А то, глядишь, и не родила бы. :)

Голод - был. Но изображать дело так, будто его организовали злые москали, чтобы извести украинцев - не следует.
От Iva
К SITR (10.12.2008 20:55:03)
Дата 10.12.2008 21:04:12

Re: Так называемые...

Привет

>>Хорошо, что бабушка моих экс-соседей об этом не знала. А то, глядишь, и не родила бы. :)
>
>Голод - был. Но изображать дело так, будто его организовали злые москали, чтобы извести украинцев - не следует.

Конечно. Но так получается из-за нашего отношения к своим вымершим тогда же на Сев.Кавказе ( Кубань, Ростовская обл, Ставрополье). Их вымерло не меньше ( в процентах) чем на Украине.
Только нам по фиг. Поэтому мало кто знает, что там умирали. А украинцам не по фиг.

Поэтому в восприятии со стороны получается, что украинцы мерли, а наши - нет.

Владимир
От Durga
К Iva (10.12.2008 21:04:12)
Дата 11.12.2008 00:56:52

Re: Так называемые...

Привет

>Конечно. Но так получается из-за нашего отношения к своим вымершим тогда же на Сев.Кавказе ( Кубань, Ростовская обл, Ставрополье). Их вымерло не меньше ( в процентах) чем на Украине.
>Только нам по фиг. Поэтому мало кто знает, что там умирали. А украинцам не по фиг.

Украинцам то как раз пофиг. Это ж не украинский народ занимается проектом, это государство. Здесь целая агитационно - пропагандистская работа. Единственные, кому не пофигу - это американцы, хотя на самом деле им тоже пофигу, выделили какую-то фигню на проект, не смогли даже толковые фальшивки изготовить. Иначе как объяснить столь топорный агитпроп?

>Поэтому в восприятии со стороны получается, что украинцы мерли, а наши - нет.

У нас просто нет такой идеологической программы.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!
От Павел Чайлик
К Durga (09.12.2008 13:45:50)
Дата 09.12.2008 18:29:37

Если бы,

>Скажите, а как бы вы объяснили применение столь грубых фальшивок, обнаруженных здесь : http://www.news2000.org.ua/forum/viewtopic.php?p=6727&highlight=&sid=f06326f0cf75304f9cd124545a5350dd ?

Если бы я был пропагандистом голодоморов, то, наверное, просто проигнорировал Вашу ссылку.
А еще лучше перевел разговор на другую тему, а потом включил бы старую пластинку как будто бы ничего и не было.

Похоже, что разговор на тему голодомора уже бесполезно вести с его защитниками.
Надо просто публиковать книги и статьи. Разоблачать, как в выложеном Вами примере, фальсификации. Распространять как можно "шире и дальше" все эти материалы.

А спорить уже бессмысленно.
Все точки над i давно расставлены.
Причем как с фактической точки зрения Мирониным, так и с методологической точки зрения Мигелем.

Спасибо Вам за ссылку, а Мирону, конечно, за его новую работу.
От Temnik-2
К Павел Чайлик (09.12.2008 18:29:37)
Дата 09.12.2008 20:19:44

Re: Если бы,


>Похоже, что разговор на тему голодомора уже бесполезно вести с его защитниками.
>Надо просто публиковать книги и статьи. Разоблачать, как в выложеном Вами примере, фальсификации. Распространять как можно "шире и дальше" все эти материалы.

Угу, угу. Давайте, точно как в СССР - в книге читаю одно, вижу - другое. Толи к окулисту, то ли к отоларингологу. То ли к академику Фоменко. Тот уже завалил "литературой". :) На таком фоне Ющенко с НАТО смотрятся уже весьма неплохо.

На ""Шустер Live" этот приём систематически используется - приглашают пару депутатов российской госдумы определённого толка и задают тон - разве можно с этими о чём-нибудь разговаривать. Действует беспроигрышно. Потом на их дружном "мочилове" аудитория объединяется. :)

http://kanalukraina.tv/show.php?id=2&page=6&eid=165

Так и до национальной идеи недалеко. :)
От miron
К Temnik-2 (09.12.2008 01:00:29)
Дата 09.12.2008 10:33:20

Вы о Кульчицком?

>Уважаемый Сигизмунд, Вы никак не осознаете, что ведёте речь о событиях, у которых есть живые свидетели либо массы людей, непосредственно общавшиеся с очевидцами.>

Осознаю. Есть пословица. Врет, как очевидец.

>Вплоть до семейных преданий. Как у моих соседей; их бабушке гадалка в 1917 г. нагадала, (в числе прочего) что у неё родится дочь, когда на её глазах на улице упадёт и умрёт человек. И правда, когда на углу улиц Пушкинская и Лермонтовская (Харьков) на её глазах упал и умер от голода человек, у неё начались роды... 76 лет дочке сейчас, 1932 года рождения. >

Очень научные аргументы. Характерны для украинских нациков.

>А Вы с Таугером носитесь как с писаной торбой.>

Это ученый, не Вам чета.

>Добро бы целевой аудитории писали, за рубежом где-нибудь, как Таугер в американской университетской тусовке, но с Кульчицким спорить... Неразумно.>

Конечно неразумно. Я же пишу. "Никогда не спорь с дураком – люди могут не заметить между вами разницы" (Первый закон спора)
От Temnik-2
К miron (09.12.2008 10:33:20)
Дата 10.12.2008 00:24:40

Не только.

>>Уважаемый Сигизмунд, Вы никак не осознаете, что ведёте речь о событиях, у которых есть живые свидетели либо массы людей, непосредственно общавшиеся с очевидцами.>
>
>Осознаю. Есть пословица. Врет, как очевидец.

Когда этой пословицей опровергают свидетельства миллионов людей (народную память) возникает вопрос - постмодерн или шизофрения? А про ВОВ - тоже врут очевидцы? Можно сходу тезисы книги набросать: ВОВ - миф, потери в ней - сталинская фальсификация. Можно даже график нарисовать. Одна беда - народ не поверит.

Хотя, можно попробовать: одна книжка, против неё - другая книжка. Посередине - китель деда с орденами. Кому верить?..


>>Вплоть до семейных преданий. Как у моих соседей; их бабушке гадалка в 1917 г. нагадала, (в числе прочего) что у неё родится дочь, когда на её глазах на улице упадёт и умрёт человек. И правда, когда на углу улиц Пушкинская и Лермонтовская (Харьков) на её глазах упал и умер от голода человек, у неё начались роды... 76 лет дочке сейчас, 1932 года рождения. >
>
>Очень научные аргументы. Характерны для украинских нациков.


Ну, если бы наше образование не ограничивалось советским диаматом, мы бы на эту тему и не разговаривали. Научный метод позволяет доказать что угодно. Хоть что Луна вокруг Марса вертится. Выкладки будут сложноваты... да кто ж в них кроме специалистов разберётся? :)

Мнение очевидцев куда предпочтительнее спекулятивного онанизма.


>>А Вы с Таугером носитесь как с писаной торбой.>
>
>Это ученый, не Вам чета.


Да куда уже мне. Его разве что академик Фоменко перекроет. Да тот кого угодно перекроет. Даже Вас. Кстати, Вы можете использовать в работах его математико-исторические модели. Это придаст им дополнительную пикантность.


>>Добро бы целевой аудитории писали, за рубежом где-нибудь, как Таугер в американской университетской тусовке, но с Кульчицким спорить... Неразумно.>
>
>Конечно неразумно. Я же пишу. "Никогда не спорь с дураком – люди могут не заметить между вами разницы" (Первый закон спора)


Не знаю, не знаю... Вы работы Кульчицкого практически не смотрите. Откуда же мнение?

Вопрос о демографических последствиях Голодомора школой Кульчицкого анализируется не в "паре таблиц", а, например, здесь:

http://www.history.org.ua/kul/contents.htm

прямо рекомендую

http://www.history.org.ua/kul/4.pdf

Корпус источников по голоду 1932 - 33 гг. также выложен в интернете. Можете поработать с этим, здесь даже сканы документов выложены:

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076


Писать же книги на основе нескольких публицистических статей, ад при этом анонсировать "разоблачение" "мифов" несерьёзно.
От miron
К Temnik-2 (10.12.2008 00:24:40)
Дата 10.12.2008 11:31:25

Ах, да, я забыл Вас!

>Когда этой пословицей опровергают свидетельства миллионов людей (народную память) возникает вопрос - постмодерн или шизофрения? А про ВОВ - тоже врут очевидцы? Можно сходу тезисы книги набросать: ВОВ - миф, потери в ней - сталинская фальсификация. Можно даже график нарисовать. Одна беда - народ не поверит.>

Пословицы и свидетельства есть не более чем лирика при вычислении числа жертв. Есть проверенные советскими учеными данные о том, что в 1934 году население ССР уменьшилось на 1,6 млн челоивек. Это было вычислено на основе известных методик по данным Загсов еще до всяких там переписей. Известно, также, что в течение 1930–1932 годов из СССР, в частности из Казахстана уходило за границу по 300 тыс человек. Об этом пишет Цаблин

Цаплин В. В. 1989. Статистика жертв сталинизма в 30-е годы // Вопросы истории. № 4. Стр. 175-181.

Логично предположить, что в голодном 1933 году исход был таким же. Итак, у нас три варианта. 1. Исход такой юже, тогда число жертв будет 1,4 млн по все,му СССР. Если исход увеличился, то жертв будет меньше, если не было исхода, то жерт 1,6 млн. Все остальное придумки. Кулчиский насчитал 1,4 млн жертв на Украине. Где его методика прикидок? Ведь нет же всех данных, есть выборочные.

>Хотя, можно попробовать: одна книжка, против неё - другая книжка. Посередине - китель деда с орденами. Кому верить?..>

Темнику–ученому.


>>>Вплоть до семейных преданий. Как у моих соседей; их бабушке гадалка в 1917 г. нагадала, (в числе прочего) что у неё родится дочь, когда на её глазах на улице упадёт и умрёт человек. И правда, когда на углу улиц Пушкинская и Лермонтовская (Харьков) на её глазах упал и умер от голода человек, у неё начались роды... 76 лет дочке сейчас, 1932 года рождения. >
>>
>>Очень научные аргументы. Характерны для украинских нациков.
>

>Ну, если бы наше образование не ограничивалось советским диаматом, мы бы на эту тему и не разговаривали. Научный метод позволяет доказать что угодно. Хоть что Луна вокруг Марса вертится. Выкладки будут сложноваты... да кто ж в них кроме специалистов разберётся? :)>

Понятно, Ваша квалификация как ученого стала ясна.

>Мнение очевидцев куда предпочтительнее спекулятивного онанизма.


>>>А Вы с Таугером носитесь как с писаной торбой.>
>>
>>Это ученый, не Вам чета.
>

>Да куда уже мне. Его разве что академик Фоменко перекроет. Да тот кого угодно перекроет. Даже Вас. Кстати, Вы можете использовать в работах его математико-исторические модели. Это придаст им дополнительную пикантность.>

Фиксируем, научные статьи, прорецензированные на Западе Вы не читали. А Фоменко – ученый по математике. По истории же он не более, чем публицист. Его книги не РЕЦЕНЗИРОВАНЫ. Вы хоть, что такое наука и чем она отличается от публицистики знатее? Ученый Вы наш?


>>>Добро бы целевой аудитории писали, за рубежом где-нибудь, как Таугер в американской университетской тусовке, но с Кульчицким спорить... Неразумно.>
>>
>>Конечно неразумно. Я же пишу. "Никогда не спорь с дураком – люди могут не заметить между вами разницы" (Первый закон спора)
>

>Не знаю, не знаю... Вы работы Кульчицкого практически не смотрите. Откуда же мнение?>

Смотрел и не нашел описания метода подсчетов. Моюет ВЫ поможете. У Таугера методика подсчета детально изложена.

Вот Вам список НАУЧНЫХ статей

Tauger M. B. 1991. The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50 (Spring 1991):70-89. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm Page

Tauger M. B. 1998. "Le livre noire du communisme on the soviet famine of 1932-1933" in Wofgang Wipperman, et al., eds., Roter Holocaust? Kritik des "Schwarzbuches des Kommunismus", Hamburg: Lonkret Literatur, 1998:158-167. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm. Page

Tauger M. 2001a. Grain crisis or famine? The Ukranian state commission for aid to crop-failure victims and the Ukranian famine of 1928-1929. In: Provincial Lanscapes. Local dimensions of Soviet power, 1917-1953. Raleigh D. J. (Ed.) University of Pittsburgh Press. Pittsburgh. pp. 146-170, 360–365. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

Tauger М. 2009. Agriculture in World History. Oxbow books.


>Вопрос о демографических последствиях Голодомора школой Кульчицкого анализируется не в "паре таблиц", а, например, здесь:

> http://www.history.org.ua/kul/contents.htm

>прямо рекомендую

> http://www.history.org.ua/kul/4.pdf

>Корпус источников по голоду 1932 - 33 гг. также выложен в интернете. Можете поработать с этим, здесь даже сканы документов выложены:

> http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076


Спасибо. Посмотрел и не нашел описания методов подсчетов. Вы не поможете мне?

>Писать же книги на основе нескольких публицистических статей, ад при этом анонсировать "разоблачение" "мифов" несерьёзно.>

Вот именно мифов. Ни одна статья Кульчицкого не прошла закрытого рецензирования ни одним из зарубежных историков. Поэтому в топку. Что касается серьезности, то я и не пртетендую на звание ученого–историка. Ученый–историк есть таугер. Кульчицкий же не более, чем публицист. Как только Вы мне покажете его статьи, опубликованные в журналах с ЗАКРЫТЫМ рецензированием., буду считать его ученым. А пока он дрянной публицистишка.
От Temnik-2
К miron (10.12.2008 11:31:25)
Дата 11.12.2008 00:51:11

Re: Ах, да,...


>>Да куда уже мне. Его разве что академик Фоменко перекроет. Да тот кого угодно перекроет. Даже Вас. Кстати, Вы можете использовать в работах его математико-исторические модели. Это придаст им дополнительную пикантность.>
>
>Фиксируем, научные статьи, прорецензированные на Западе Вы не читали. А Фоменко – ученый по математике. По истории же он не более, чем публицист. Его книги не РЕЦЕНЗИРОВАНЫ. Вы хоть, что такое наука и чем она отличается от публицистики знатее? Ученый Вы наш?


А Вы знаете, что практически все книги, претендующие на статус научного исследования, по общепринятой практике рецензируются? :)

Вы этого не знаете, что не удивительно, т.к. Вы этим никогда не занимались.



>>>>Добро бы целевой аудитории писали, за рубежом где-нибудь, как Таугер в американской университетской тусовке, но с Кульчицким спорить... Неразумно.>
>>>
>>>Конечно неразумно. Я же пишу. "Никогда не спорь с дураком – люди могут не заметить между вами разницы" (Первый закон спора)
>>
>
>>Не знаю, не знаю... Вы работы Кульчицкого практически не смотрите. Откуда же мнение?>
>
>Смотрел и не нашел описания метода подсчетов. Моюет ВЫ поможете. У Таугера методика подсчета детально изложена.

>Вот Вам список НАУЧНЫХ статей

>Tauger M. B. 1991. The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50 (Spring 1991):70-89. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm Page

>Tauger M. B. 1998. "Le livre noire du communisme on the soviet famine of 1932-1933" in Wofgang Wipperman, et al., eds., Roter Holocaust? Kritik des "Schwarzbuches des Kommunismus", Hamburg: Lonkret Literatur, 1998:158-167. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm. Page

>Tauger M. 2001a. Grain crisis or famine? The Ukranian state commission for aid to crop-failure victims and the Ukranian famine of 1928-1929. In: Provincial Lanscapes. Local dimensions of Soviet power, 1917-1953. Raleigh D. J. (Ed.) University of Pittsburgh Press. Pittsburgh. pp. 146-170, 360–365. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

>Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

>Tauger М. 2009. Agriculture in World History. Oxbow books.


Этот список конференционной вермишели только банальная иллюстрация работы молодых учёных. Это свойство науки такое - выдвигать гипотезы, обсуждать гипотезы, создавать модели, отвергать модели... Всё таки, как насчёт моделей Фоменко?



>>Вопрос о демографических последствиях Голодомора школой Кульчицкого анализируется не в "паре таблиц", а, например, здесь:
>
>> http://www.history.org.ua/kul/contents.htm
>
>>прямо рекомендую
>
>> http://www.history.org.ua/kul/4.pdf
>
>>Корпус источников по голоду 1932 - 33 гг. также выложен в интернете. Можете поработать с этим, здесь даже сканы документов выложены:
>
>> http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076


А вот это вот называется источники - для исторической науки это более важно чем эксперимент для физики. Почитайте, это не больно.


>Спасибо. Посмотрел и не нашел описания методов подсчетов. Вы не поможете мне?


Пожалуйста: http://www.history.org.ua/kul/5.pdf
(это глава 1, п.4 по содержанию)


СТАНІСЛАВ КУЛЬЧИЦЬКИЙ

Демографічні наслідки голодомору 1933 р. в Україні




ГЕННАДІЙ ЄФІМЕНКО

Всесоюзний перепис 1937 р. в Україні:
документи та матеріали


КИЇВ 2003


РОЗДІЛ І
Демографічні наслідки голодомору 1933 р. в Україні


* 1. Версії сучасників голоду

* 2. Версії післявоєнних дослідників

* 3. Репресований перепис 1937 р.

* 4. Аналіз демографічної статистики

РОЗДІЛ ІІ

Всесоюзний перепис 1937 р. в Україні:
документи та матеріали

* 1. Значення результатів перепису 1937 р. для оцінки кількості жертв голодомору 1933 р.

* 2. Результати перепису

* 3. Технологічний та ідеологічний супровід перепису

* ПРИМІТКИ


>>Писать же книги на основе нескольких публицистических статей, ад при этом анонсировать "разоблачение" "мифов" несерьёзно.>
>
>Вот именно мифов. Ни одна статья Кульчицкого не прошла закрытого рецензирования ни одним из зарубежных историков. Поэтому в топку. Что касается серьезности, то я и не пртетендую на звание ученого–историка. Ученый–историк есть таугер. Кульчицкий же не более, чем публицист. Как только Вы мне покажете его статьи, опубликованные в журналах с ЗАКРЫТЫМ рецензированием., буду считать его ученым. А пока он дрянной публицистишка.


В таком случае, делайте ремарку, что Вы целиком доверяете Таугеру и не претендуете на собственную оценку его работ и выводов.

Ну что ж, ход мысли весьма характерный для отечественной интеллигентской традиции. Веровали во Фейербаха, веровали во Маркса, теперь вот в Таугера. Масштаб мельчает.


Я уж так и быть не буду хватать Вас за язык и приводить статьи из журналов "с закрытым рецензированием" (авторам публикаций в которых, по Вашим словам, следует безоговорочно доверять) о Сталине и его политике. :)
От miron
К Temnik-2 (11.12.2008 00:51:11)
Дата 11.12.2008 11:15:02

Нет, уж Вы схватите...

>А Вы знаете, что практически все книги, претендующие на статус научного исследования, по общепринятой практике рецензируются? :)>

Я не только это знаю, но знаю и то, что это добросовестно делалось только в издателстве Наука и то реценщзенты были знакомые. Они подбирались по указанию автора. Остальные издательства особенно Виша школа и Наукова думка в Киеве в этом вопросе занимались профанацией. Отзывы организуются по звонку и они не анонимные. Научная работа – это та, что прошла анонимное рецензирование. Именно отсуствие анонимного рецензирования и сгубило диссертационную систему.

>Вы этого не знаете, что не удивительно, т.к. Вы этим никогда не занимались.>

Ну, что Вы так быстро. Недавно вышла моя книга в Шпрингере.



>>>>>Добро бы целевой аудитории писали, за рубежом где-нибудь, как Таугер в американской университетской тусовке, но с Кульчицким спорить... Неразумно.>
>>>>
>>>>Конечно неразумно. Я же пишу. "Никогда не спорь с дураком – люди могут не заметить между вами разницы" (Первый закон спора)
>>>
>>
>>>Не знаю, не знаю... Вы работы Кульчицкого практически не смотрите. Откуда же мнение?>
>>
>>Смотрел и не нашел описания метода подсчетов. Моюет ВЫ поможете. У Таугера методика подсчета детально изложена.
>
>>Вот Вам список НАУЧНЫХ статей
>
>>Tauger M. B. 1991. The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50 (Spring 1991):70-89. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm Page
>
>>Tauger M. B. 1998. "Le livre noire du communisme on the soviet famine of 1932-1933" in Wofgang Wipperman, et al., eds., Roter Holocaust? Kritik des "Schwarzbuches des Kommunismus", Hamburg: Lonkret Literatur, 1998:158-167. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm. Page
>
>>Tauger M. 2001a. Grain crisis or famine? The Ukranian state commission for aid to crop-failure victims and the Ukranian famine of 1928-1929. In: Provincial Lanscapes. Local dimensions of Soviet power, 1917-1953. Raleigh D. J. (Ed.) University of Pittsburgh Press. Pittsburgh. pp. 146-170, 360–365. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm
>
>>Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html
>
>>Tauger М. 2009. Agriculture in World History. Oxbow books.
>

>Этот список конференционной вермишели только банальная иллюстрация работы молодых учёных. Это свойство науки такое - выдвигать гипотезы, обсуждать гипотезы, создавать модели, отвергать модели... Всё таки, как насчёт моделей Фоменко?>

То есть Вы Таугера не читали, так как английский не знаете. Поэтому он кажется Вам вермишелью. Исторические модели Фоменко не прошли закрытое рецензирование и не являются научными. Хотите, поговорим о его научных достижениях в математике?



>>>Вопрос о демографических последствиях Голодомора школой Кульчицкого анализируется не в "паре таблиц", а, например, здесь:
>>
>>> http://www.history.org.ua/kul/contents.htm
>>
>>>прямо рекомендую
>>
>>> http://www.history.org.ua/kul/4.pdf
>>
>>>Корпус источников по голоду 1932 - 33 гг. также выложен в интернете. Можете поработать с этим, здесь даже сканы документов выложены:
>>
>>> http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076
>

>А вот это вот называется источники - для исторической науки это более важно чем эксперимент для физики. Почитайте, это не больно.>

Очень Вам признателен за предоставленную возможность почитать. Действительно было не больно.


>>Спасибо. Посмотрел и не нашел описания методов подсчетов. Вы не поможете мне?
>

>Пожалуйста: http://www.history.org.ua/kul/5.pdf
>(это глава 1, п.4 по содержанию)


>СТАНІСЛАВ КУЛЬЧИЦЬКИЙ

>Демографічні наслідки голодомору 1933 р. в Україні




>ГЕННАДІЙ ЄФІМЕНКО

>Всесоюзний перепис 1937 р. в Україні:
>документи та матеріали


>КИЇВ 2003


>РОЗДІЛ І
>Демографічні наслідки голодомору 1933 р. в Україні


> * 1. Версії сучасників голоду

> * 2. Версії післявоєнних дослідників

> * 3. Репресований перепис 1937 р.

> * 4. Аналіз демографічної статистики

>РОЗДІЛ ІІ

>Всесоюзний перепис 1937 р. в Україні:
>документи та матеріали

> * 1. Значення результатів перепису 1937 р. для оцінки кількості жертв голодомору 1933 р.

> * 2. Результати перепису

> * 3. Технологічний та ідеологічний супровід перепису

> * ПРИМІТКИ


Увы, как Вам английский, так и мен украинский кажюется вермишелью. Мне бы конкретные цитаты с переводом. А так украинский мне кажестя набором звуков спорченного русского языка.

>>>Писать же книги на основе нескольких публицистических статей, ад при этом анонсировать "разоблачение" "мифов" несерьёзно.>
>>
>>Вот именно мифов. Ни одна статья Кульчицкого не прошла закрытого рецензирования ни одним из зарубежных историков. Поэтому в топку. Что касается серьезности, то я и не пртетендую на звание ученого–историка. Ученый–историк есть таугер. Кульчицкий же не более, чем публицист. Как только Вы мне покажете его статьи, опубликованные в журналах с ЗАКРЫТЫМ рецензированием., буду считать его ученым. А пока он дрянной публицистишка.
>

>В таком случае, делайте ремарку, что Вы целиком доверяете Таугеру и не претендуете на собственную оценку его работ и выводов.>

так, я так и сделал. Вы просто малограмотный и не читали моих статей.

>Ну что ж, ход мысли весьма характерный для отечественной интеллигентской традиции. Веровали во Фейербаха, веровали во Маркса, теперь вот в Таугера. Масштаб мельчает.>

Ну что Вы, Таугер гораздо более ученый, чем Фейербах, Маркс. У них ни одной статьи, прошедшей закрытое рецензирование нет. Они не более чем публицисты.


>Я уж так и быть не буду хватать Вас за язык и приводить статьи из журналов "с закрытым рецензированием" (авторам публикаций в которых, по Вашим словам, следует безоговорочно доверять) о Сталине и его политике. :)>

Ну что Вы, схватите, пожалуйста. Но думаю не сможете.
От Temnik-2
К miron (11.12.2008 11:15:02)
Дата 14.12.2008 18:22:07

Re: Нет, уж

>>ГЕННАДІЙ ЄФІМЕНКО
>
>>Всесоюзний перепис 1937 р. в Україні:
>>документи та матеріали
>

>>КИЇВ 2003
>

>>РОЗДІЛ І
>>Демографічні наслідки голодомору 1933 р. в Україні
>

>> * 1. Версії сучасників голоду
>
>> * 2. Версії післявоєнних дослідників
>
>> * 3. Репресований перепис 1937 р.
>
>> * 4. Аналіз демографічної статистики
>
>>РОЗДІЛ ІІ
>
>>Всесоюзний перепис 1937 р. в Україні:
>>документи та матеріали
>
>> * 1. Значення результатів перепису 1937 р. для оцінки кількості жертв голодомору 1933 р.
>
>> * 2. Результати перепису
>
>> * 3. Технологічний та ідеологічний супровід перепису
>
>> * ПРИМІТКИ
>

>Увы, как Вам английский, так и мен украинский кажюется вермишелью. Мне бы конкретные цитаты с переводом. А так украинский мне кажестя набором звуков спорченного русского языка.


Английский мне не чужд, а вот что касается работ Кульчицкого, то Вам лучше просто отметить, что поскольку они не издавались на известных Вам языках, Вы с ними просто не знакомы.
От miron
К Temnik-2 (14.12.2008 18:22:07)
Дата 15.12.2008 10:23:36

Украинский (как и монгольский) язык в числе языков науки не числится. (-)
От vld
К miron (10.12.2008 11:31:25)
Дата 10.12.2008 11:42:10

Re: Ах, да,...

>Вот именно мифов. Ни одна статья Кульчицкого не прошла закрытого рецензирования ни одним из зарубежных историков. Поэтому в топку. Что касается серьезности, то я и не пртетендую на звание ученого–историка. Ученый–историк есть таугер. Кульчицкий же не более, чем публицист. Как только Вы мне покажете его статьи, опубликованные в журналах с ЗАКРЫТЫМ рецензированием., буду считать его ученым. А пока он дрянной публицистишка.

Кульчицкий позиционирует себя как историк, а не как демограф, которые и должны заниматься такими проблемами, как проблема голода 1932-1933 года. Кстати, начинал он не так уж плохо, скурвился не так уж давно, кушать-то хочется, а на щирой неньке представителей общественных и исторических наук кормят только когда они придерживаются "линии партии", в противном случае не кормят вовсе - естественный отбор.
От miron
К vld (10.12.2008 11:42:10)
Дата 10.12.2008 12:52:21

Именно так. Посчеты дилетанта в демогафии Кульпчицкого стали "официальными"

>Кульчицкий позиционирует себя как историк, а не как демограф>

И что Вы знаете его публикации в журналах с закрытым рецензированием?

>которые и должны заниматься такими проблемами, как проблема голода 1932-1933 года.>

Не знаю таких. Вы знаете?

> Кстати, начинал он не так уж плохо>

И где бы об этом почитать?

>скурвился не так уж давно, кушать-то хочется, а на щирой неньке представителей общественных и исторических наук кормят только когда они придерживаются "линии партии", в противном случае не кормят вовсе - естественный отбор.>

Это–то я понимаю.
От vld
К miron (10.12.2008 12:52:21)
Дата 10.12.2008 13:24:46

Re: Именно так....

>>Кульчицкий позиционирует себя как историк, а не как демограф>
>
>И что Вы знаете его публикации в журналах с закрытым рецензированием?

Не знаю. Вот книгу "Партия Ленина - сила народная" знаю, но не знаю какое было рецензировании в изд-ве "Наукова думка" в 70-х :)

>>которые и должны заниматься такими проблемами, как проблема голода 1932-1933 года.>
>
>Не знаю таких. Вы знаете?

Это не моя эпархия. Я имел в виду только что демограф должен заниматься демографическими подсчетами, физик - исследованиями в области элементарных частиц, например, пирожник - пирожками, сапожник - сапожками. Вторжение "исторических публицистов" в область демографической статистики даже с самыми добрыми и возвышенными пожеланиями обычно сопровождается удивительными чудесами в части численных оценок.

>> Кстати, начинал он не так уж плохо>
>
>И где бы об этом почитать?

Это я неудачно сыронизировал, посмотрите его библиографию на Вики - как пламенный партиец духовно перевоплощался. Достойный путь к правде достойного человека :))