>>А насчет истории и 7 дней... доказано ли что время течет линейно и равномерно? А?
>
>Видите ли, трактуя историю о 7 днях творения как иносказание вы выхолащиваете ее на 100%, подобно иезуитам и католикам, которые последовательно задвигают господа куда-то все дальшеи дальше в трансценденцию. Нет уж, православному положено понимать буквально - и точка, иначе жто жидвоствование какое-то получается. Пустившийся со мной в дискуссию отрок понимал буквально.
>О природе времени я мог бы вам прочесть многочасовую лекцию - но формат форума к жтому не располагает да и вообще - офф-топик.
и вот ещё, я тоже как бы в силу образования кое что понимаю в том, как в физике измеряют время, и вот я не уверен, что в Библии есть все необходимые данные для определения единицы измерения времени, которую используют в Библии ? А вы можете строго по всем критериям физики определить единицу измерения времени, употребляемые в Библии. Если можете, то пожалуйста, не тяните, поделитесь этим доказательством с нами, вы реально можете изменить мировоззрение большого количества людей.
Вы вообще в курсе, как евреи трактуют свои священные книги(т.е может вы даже случайно этим не интересовались) ? И случайно вы не забыли о том, что священные книги евреев и христиан частично пересекаются ?
Понятно, что трактовка даже пересекающихся частей может быть разной. Однако, если одна из сторон (а именно евреи, в интеллектуальных качествах которых никто не может сомневаться), считает, что содержание этой книги очень сложно для восприятия, то может не надо игнорировать эту точку зрения ?
Вы вроде человек, профессионально занимающийся умственным трудом, так можете ли вы указать хоть какие нибудь доводы в пользу того, что Библию может трактовать любой, неподготовленный человек ? Я же, исходя из довольно простой логики замечаю, что Библия это текст, предназначенный так же и умным и развитым людям, что автоматически означает сложность и неоднозначность интерпретации этого текста.
А теперь мы проведём мысленный эксперемент, применив ваш подход к физике. Представим себе какого нибудь умника-гуманитария, не имеющий понятия о требованиях физика к науке и научной методике. Представим, что он начнёт основываясь на том, что он лично поймёт из прочтения текста теории относительности, её опровергать(и опровергнет же, так как он не имеет шансов ничего понять в сложной физической теории). Вы,обязаны ему сказать, что он чудак.
Когда вы начнете спорить, вам придётся доказывать, что ваши трактовки правильнее, чем его трактовки, но вы никак не сможет ему объяснить, что, надо знать математику, и еще что то, и еще что то, что всё это надо понимать вместе. Ваш оппонент может любым образом интерпретировать написанный текст, и вы просто не сможете его никак опровергнуть, так как у вас, с вашим оппонентом не будет ни каких общих точек в вопросе изучения материала, и методов познания.
Это то, что существует только в головах людей, то, что в силу большого количества рациональных доводов принимается за правильный подход, но это то, не возможно зафиксировать прибором, и может быть отвергнуто другими людьми в качестве подхода к физике.
Именно так приняли квантовую механику, ведь многие ведущие физики старого поколения так и не приняли её, как и сам Энштейн, да и сам Шредингер не принял предлагаемых трактовок. Каждая система знаний основана только на некой договоренности(даже если договорённость рациональна, корректируема и т.п, это не меняет того, что эта часть науки основана на неком согласии активно действующих ученных), вне которой она бессмысленна.
Это общее положение для любой системы знаний - вне неких договорённостей, тексты теряют содержательность.
В прошом у нас с вами спора не вышло и не могло выйти по тривиальной причине - я вынуден был ограничиться несколькими краткими высказываниями с просьбой прояснить вашу позицию, т.к. втягиваться в продолжительный спор более чем с одним собеседником у меня просто нет возможности (времени).
>и вот ещё, я тоже как бы в силу образования кое что понимаю в том, как в физике измеряют время, и вот я не уверен, что в Библии есть все необходимые данные для определения единицы измерения времени, которую используют в Библии ?
>А вы можете строго по всем критериям физики определить единицу измерения времени, употребляемые в Библии. Если можете, то пожалуйста, не тяните, поделитесь этим доказательством с нами, вы реально можете изменить мировоззрение большого количества людей.
"И был вечер и было утро - день пятый" (Быт.1) - чем вам не мера времени - сутки?
>Вы вообще в курсе, как евреи трактуют свои священные книги(т.е может вы даже случайно этим не интересовались) ? И случайно вы не забыли о том, что священные книги евреев и христиан частично пересекаются ?
Я вообще в курсе. Мне талмудисты в свое время все уши прожужжали свомим "интерпретациями".
>Понятно, что трактовка даже пересекающихся частей может быть разной. Однако, если одна из сторон (а именно евреи, в интеллектуальных качествах которых никто не может сомневаться),
Я сейчас скажу ужасную и крамольную вещь, но интеллектальные качества евреев, наск. я заметил. мало отличаются от интеллектульаных качеств неевреев. Так что сомневаться - можно, дураки попадаются везде.
>считает, что содержание этой книги очень сложно для восприятия, то может не надо игнорировать эту точку зрения ?
Знаете, я, возможно, опять скажу что-то ужасное и крамольное, но по сравнению, например, с "Гравитацией" Мизнера, Торна, Уиллера - ВЗ - легкая и забавная беллетристика, такой вот вывод у меня создался после штудирования обеих :)
>Вы вроде человек, профессионально занимающийся умственным трудом,
Иногда у меня складывается впечатление, что умственным трудом я занимаюсь непрофессионально, профессионально я занимаюсь написанием заявок на гранты и отчетов, администрированием, рецензированием, экспертированием и прочим "комиссарством" :(
>так можете ли вы указать хоть какие нибудь доводы в пользу того, что Библию может трактовать любой, неподготовленный человек ?
Сколько угодно неподготовленныз людей трактует библию - посмотрите на США с его изобилием независимых церквей.
>Я же, исходя из довольно простой логики замечаю, что Библия это текст, предназначенный так же и умным и развитым людям, что автоматически означает сложность и неоднозначность интерпретации этого текста.
Это довольно сложный, запутанный и многопластовый текст - недаром есть наука библеистика, занимающаясе его препарацией.
>Когда вы начнете спорить, вам придётся доказывать, что ваши трактовки правильнее, чем его трактовки, но вы никак не сможет ему объяснить, что, надо знать математику, и еще что то, и еще что то, что всё это надо понимать вместе. Ваш оппонент может любым образом интерпретировать написанный текст, и вы просто не сможете его никак опровергнуть, так как у вас, с вашим оппонентом не будет ни каких общих точек в вопросе изучения материала, и методов познания.
О, я давно не ввязываюсь в такие споры с "авторами новой физики", просто предлагаю им построить на фундаменте своего новообретенного знания столь же продуктивный в смысле возможностей описания совокупности экспериментальных данных, сколь и уже существующий. Фундаментальное различие трактовок в законов физики от трактовок библии в том, что в первом случае надо доказывать их адекватность реальным фактам, а во втором - не надо, они ничем не ограничены.
>Это то, что существует только в головах людей, то, что в силу большого количества рациональных доводов принимается за правильный подход, но это то, не возможно зафиксировать прибором, и может быть отвергнуто другими людьми в качестве подхода к физике.
Ну что значит "в головах" - трактовок может быть много до того момента пока не останутся те, что перенесли "естественный отбор" практикой эксперимента.
>Именно так приняли квантовую механику, ведь многие ведущие физики старого поколения так и не приняли её, как и сам Энштейн, да и сам Шредингер не принял предлагаемых трактовок.
Стоп-стоп, разве Эйнштейн и Шредингер предлагали отказаться от формализма квантовой мезаники на основании того, что им не нравятся те или иные трактовки?
>Каждая система знаний основана только на некой договоренности(даже если договорённость рациональна, корректируема и т.п
Именно, "рациональна и корректируема", а в вопросаз религиозной веры "рациональность и корректируемость" недопустимы, ибо религиозная вера иррациональна и не допускает корректировки.
>Это общее положение для любой системы знаний - вне неких договорённостей, тексты теряют содержательность.
Ну вот вы и сами себе и мне и рассказали в чем отличие системы научных знания от системы знаний религиозной. "Рациональность, проверяемость и корректируемость".
>>Наш с вами спор в прошлом:
>
>В прошом у нас с вами спора не вышло и не могло выйти по тривиальной причине - я вынуден был ограничиться несколькими краткими высказываниями с просьбой прояснить вашу позицию, т.к. втягиваться в продолжительный спор более чем с одним собеседником у меня просто нет возможности (времени).
Это я просто скопировал из другого сообщения, по сути должно было быть "мой спор с Воронцовым".
>>и вот ещё, я тоже как бы в силу образования кое что понимаю в том, как в физике измеряют время, и вот я не уверен, что в Библии есть все необходимые данные для определения единицы измерения времени, которую используют в Библии ?
>
>>А вы можете строго по всем критериям физики определить единицу измерения времени, употребляемые в Библии. Если можете, то пожалуйста, не тяните, поделитесь этим доказательством с нами, вы реально можете изменить мировоззрение большого количества людей.
>
>"И был вечер и было утро - день пятый" (Быт.1) - чем вам не мера времени - сутки?
Земные сутки содержит в себе 24 часа по 3600 секунд. Есть ли возможность установить, сколько секунд содержалось в этих сутках ?
>>Вы вообще в курсе, как евреи трактуют свои священные книги(т.е может вы даже случайно этим не интересовались) ? И случайно вы не забыли о том, что священные книги евреев и христиан частично пересекаются ?
>
>Я вообще в курсе. Мне талмудисты в свое время все уши прожужжали свомим "интерпретациями".
Значит знаете.
>>Понятно, что трактовка даже пересекающихся частей может быть разной. Однако, если одна из сторон (а именно евреи, в интеллектуальных качествах которых никто не может сомневаться),
>
>Я сейчас скажу ужасную и крамольную вещь, но интеллектальные качества евреев, наск. я заметил. мало отличаются от интеллектульаных качеств неевреев. Так что сомневаться - можно, дураки попадаются везде.
Мысль небанальная. Но еще небанальнее подозрение, которое она зарождает - не хотите ли вы сказать, что среди комментаторов их священных книг эти самые дураки попадаются существенно чаще ?
>>считает, что содержание этой книги очень сложно для восприятия, то может не надо игнорировать эту точку зрения ?
>
>Знаете, я, возможно, опять скажу что-то ужасное и крамольное, но по сравнению, например, с "Гравитацией" Мизнера, Торна, Уиллера - ВЗ - легкая и забавная беллетристика, такой вот вывод у меня создался после штудирования обеих :)
Возможно вы правы, а возможно это впечатление следствие того, что, вы не владеете необходимыми знаниями для интерпретации. только минимальный курс для понимания священных книг у евреев включает в себя около 200 томов, очень сомневаюсь, что все эти 200 томов вместе будут столь беллетричны в совокупности
>>Вы вроде человек, профессионально занимающийся умственным трудом,
>
>Иногда у меня складывается впечатление, что умственным трудом я занимаюсь непрофессионально, профессионально я занимаюсь написанием заявок на гранты и отчетов, администрированием, рецензированием, экспертированием и прочим "комиссарством" :(
Эта печальная часть вашей жизни :-)
>>так можете ли вы указать хоть какие нибудь доводы в пользу того, что Библию может трактовать любой, неподготовленный человек ?
>
>Сколько угодно неподготовленныз людей трактует библию - посмотрите на США с его изобилием независимых церквей.
Трактовать могут все - но правильно трактовать только подготовленные. Армянская церковь считает, что помимо армянской церкви, только православные, католики, и в меньшей мере протестанты правильно понимают Библию.
Так что ваш пример ничего не говорит, он скорее подтверждает мою позицию.
>>Я же, исходя из довольно простой логики замечаю, что Библия это текст, предназначенный так же и умным и развитым людям, что автоматически означает сложность и неоднозначность интерпретации этого текста.
>
>Это довольно сложный, запутанный и многопластовый текст - недаром есть наука библеистика, занимающаясе его препарацией.
Но это только часть вопроса, есть и религиозная часть трактовок.
>>Когда вы начнете спорить, вам придётся доказывать, что ваши трактовки правильнее, чем его трактовки, но вы никак не сможет ему объяснить, что, надо знать математику, и еще что то, и еще что то, что всё это надо понимать вместе. Ваш оппонент может любым образом интерпретировать написанный текст, и вы просто не сможете его никак опровергнуть, так как у вас, с вашим оппонентом не будет ни каких общих точек в вопросе изучения материала, и методов познания.
>
>О, я давно не ввязываюсь в такие споры с "авторами новой физики", просто предлагаю им построить на фундаменте своего новообретенного знания столь же продуктивный в смысле возможностей описания совокупности экспериментальных данных, сколь и уже существующий. Фундаментальное различие трактовок в законов физики от трактовок библии в том, что в первом случае надо доказывать их адекватность реальным фактам, а во втором - не надо, они ничем не ограничены.
Во первых это только ваша гипотеза, что религия ни как не связанна с реальной жизнью. Каждая известная цивилизация реализовала в своей жизни ту или иную философию и религию. Китайцы например игнорируют принцип причинности вот уже несколько тысяч лет. В их культуре нет такого понятия, и даже знакомство с культурами, в котором это понятие имело фундаментальное значение, как в буддизме, не изменило ничего в Китае.
А продуктивность описания эксперементальных трактовок это понятие трудно формализуемое, и главное оно входит именно в тот круг начальных предпосылок, которое создают саму систему знаний, и это понятие имеет смысл только для тех, кто его принимает. Безусловно, эти предпосылки имеют смысл, но именно в связи с этим смыслом, и если кто то отвергнет такой смысл полностью или частично, доказать ему ничего не получится. Каждый останется при своем мнении.
>>Это то, что существует только в головах людей, то, что в силу большого количества рациональных доводов принимается за правильный подход, но это то, не возможно зафиксировать прибором, и может быть отвергнуто другими людьми в качестве подхода к физике.
>
>Ну что значит "в головах" - трактовок может быть много до того момента пока не останутся те, что перенесли "естественный отбор" практикой эксперимента.
Эксперемент сам по себе, без методики и представления о том, как его трактовать не существует. Можно подобрать такие трактовки, которые будут игнорировать неудобные им факты и оперировать удобными. Я лично согласен с тем, что надо выбирать трактовки, которые описывают большее количество явлений, однако же сама физика дает примеры того, как общепринятые теории десятки лет одновременно с хорошими результатами описания большего количества опытных явлений приводили к совершенно нелепым представлениям типа огромной плотности эфира, квантовая теория лет 20-30 не могла описать большую часть эксперементов.
Не надо заниматься самообманом, научная теория далеко не всегда объясняет все известные эксперементальные явления непротиворечивым образом, и в вопросе о необходимости полного описания эксперементальных данныx нет ни какой ясности, теории могут трактовать их по своему.
>>Именно так приняли квантовую механику, ведь многие ведущие физики старого поколения так и не приняли её, как и сам Энштейн, да и сам Шредингер не принял предлагаемых трактовок.
>
>Стоп-стоп, разве Эйнштейн и Шредингер предлагали отказаться от формализма квантовой мезаники на основании того, что им не нравятся те или иные трактовки?
>>Каждая система знаний основана только на некой договоренности(даже если договорённость рациональна, корректируема и т.п
>
>Именно, "рациональна и корректируема", а в вопросаз религиозной веры "рациональность и корректируемость" недопустимы, ибо религиозная вера иррациональна и не допускает корректировки.
>>Это общее положение для любой системы знаний - вне неких договорённостей, тексты теряют содержательность.
>
>Ну вот вы и сами себе и мне и рассказали в чем отличие системы научных знания от системы знаний религиозной. "Рациональность, проверяемость и корректируемость".