От Дмитрий Лебедев
К Фриц
Дата 03.10.2001 13:07:41
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Теоремы, доктрины;

Re: Механизм поддержания...

Хорошее сообщение, тут есть о чем подумать.

Что есть традиционное общество, капитализм и социализм - вроде все известно, а копья ломаются по-прежнему.

Традиционное общество само изобрело средства своего поддержания. Общество было разделено на сословия и внутри каждого была система распределения ценностей. Нравственность и иррациональные обязательные нормы поддерживали общественные устои. Таким образом, ставились определенные барьеры на устремлениях отдельных алчных индивидов - социальные и материальные. Выскочки могли куда-то пробиться, но из-за сопротивления всего общества не расшатывали его устоев, а встраивались в систему. Барон мог поприжать своих крестьян - но не слишком, иначе он мог потерять все. Но эксплуатация внутри этой системы присутствовала жесткая. Крестяне восставали, знать воевала, моральные нормы тоже требовали жертв - крови проливалось немало. Казалось бы, порадуемся, что пришел капитализм - традиционное общество здорово тормозило устремления людей и сраведливости в нем было маловато. Но очень скоро стало очевидным, что капитализм противен всякому обществу. Его идол - нажива, а отношения между людьми и моральные нормы тому препятствие. Капитализм последовательно эксплуатирует и уничтожает общество, наживаясь на самом этом процессе. В ход идут войны, порок, разрыв человеческих связей, разрушение экосистемы - все стало лишь инструментом, а целью - богатство. Скоро бы он уничтожали себя и все вокруг, но на смену морали пришел закон и общественный договор. Тут оговорюсь - все строи сочетают закон и мораль, но в каждом за чем-то приоритет. Капитализм тоже без морали не обошелся, но она как бы на втором плане. А закон лишь инструмент и частенько пасует. Примерчик - у ацтеков производство, связанное с чрезмерным задымливанием атмосферы каралось смертью. Это решение проблемы в рамках традиционного общества. При цивилизованном капитализме урон природе нанесен колоссальный, разрушение планеты - реальная перспектива, но эта проблема принципиально нерешаема, как и проблема болезней и голода при сытости, терроризма, уничтожение продуктов и многие другие проблемы, на которые стыдливо закрывают глаза. Итог - уродливый айсберг, в котором многие народы мира испытывают непрерывные потрясения для стабилизации верхушки, существование двух миров - элоев и морлоков, по Уэллсу, но в котором элои не только живут под солнцем, но и пожирают морлоков. При этом верхушка айсберга и сама погрязла в неразрешимых проблемах. Это мир без будущего, без надежды - всему определена цена, утрачена вера и талантливые прогнозы показывают лишь будущую смерть - энергетический кризис, социальный кризис. Не менее важно: капитализм уничтожает человека, как вид. Индивидуум вновь становится самым обыкновенным дикарем, и пещерные инстинкты начинают подавлять цивилизацию. Александр подметил верно - потомки конкистадоров ночуют под мостами, а чтобы не засохнуть, капитализм вынужден рекрутировать новые кадры из традиционных обществ.

Социализм, Советская революция - явление великое в истории человечества. Она сделала следующее:
1. Сохранила традиционные механизмы поддержания морали и нравственности
2. Ответила на необходимость индустриализации.
3. Сохранила страну, которая оказалось слабым звеном в системе капитализма в силу специфики духовной организации и "неудачного" для капитализма климатом и географией.
4. Обеспечила нормальную жизнь региона, где проживало огромное количество национальностей с весьма непростыми отношениями.
5. Задала людям смысл жизни более широкий, чем простое потребление - преодолела духовный кризис западной цивилизации.

Советский строй использовал оба костыля - мораль и закон, как равновеликие величины. Мораль поддерживали общественные организации, закон правоохранительные и они прекрасно ладили. Кое-какие скандалы заминались, для поддержания целостности системы - но так происходит при любом строе. Многочисленные нарушения социалистического идеала объяснимы - они происходят повсюду, ибо изначальная суть материи - хаос, он прорывается наружу в каждой трещине и его нельзя избежать - можно лишь обуздать, но не надолго.

Но за все это Советская власть "потребовала" мзду - никто не мог жить намного лучше других, все братья. Ты работаешь там, в кабинете, а я здесь, в шахте, но мы равны. И тот, кто больше зарабатывает на своем месте для страны, тот больше и получает - это и морально и по договору. Идеи Скептика уже потому неприемлимы, что они узаконивают первичное расслоение общества и уже через несколько поколений общество станет либо вновь традиционным, либо капиталистическим и последнее более вероятно, то есть, мы пришли бы к тому, что имеем. Помимо того, они отрицают и договор, и мораль. Нельзя заставить человека лезть в шахту и платить ему копейки - это и не по-капиталистически (нет свободы и денег за тяжелый труд) и не по божески (за что я буду подвергать ближнего гонениям). А установить систему, при которой можно безошибочно определить где чьё место, невозможно. Я, конечно, слегка утрирую, но так легче понять суть сказанного.

Но Советская власть постоянно порождала массу своих врагов - людей, которые желали жить по-феодальному, по-капиталистически, а, желательно, и то и другое сразу. Они присутствуют в любой системе, эгоизм - сублимированный инстинкт выживания. (Контрольная на понимание материала - в чем разница между феодальным магнатом и капиталистом-миллионером?). Они через какое-то время победили и создали уродливый симбиоз - капиталистически-феодальное государство, где и мораль, и договор являются равновелико-пренебрегаемыми величинами. Эти люди-волки, пожирающие овец и друг друга, поскольку овцы уж больно отощали. Их строй никогда не будет принят - поскольку они попирают все справедливости и традиционную, и капиталистическую, и социалистическую. Он либо изживет себя (когда демократы передавят друг друга и/или отступят, насосавшись), либо будет остановлен (элитой, стремящейся сохранить государство и/или народом) или нас уничтожит. Возможен комплексный исход, но это вопрос времени. Напрасно злорадствует Билл, при любом варианте нам есть что сказать - было допущено много неблагодарности, несправедливости и уголовных преступлений.

Как можно было спасти социализм и какие механизмы поддержания традиционного общества? Прав Леонид - над человеком надо поставить идеал. Ошибкой большевиков было гонения церкви, которая могла был очень помочь им - да слишком много среди них было атеистов и иноверцев. Но маргинально-элитствующая и криминально-вызывающая позиция Леонида (наркотики, общение с сатанистами, призывы к крови и экспорту безнравственности) претит нормальным людям и слушать его не будут.

Сегодня нужно стремиться к строю, который может максимально сочетать 1) мораль, т.е. сохранять своих граждан здоровыми психически и дать им нормы поведения; 2) закон - обеспечить нормальное развитие любого члена общества; 3) экологию - даже если понимать ее утилитарно - нельзя распродавать все природное богатство страны. Как он будет называться - не суть важно. Пусть там живут "совки" (мы с Георгием и Денисом Л), акулы (Билл с Галилеевым), пусть из него бегут Беглецы и обратно возвращаются Александр с семьей - любые люди нужны в обществе. Общество - это потомок первобытной стаи со своей иерархией.
Суть - поднятие этого евроазийского пространства.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (03.10.2001 13:07:41)
Дата 03.10.2001 20:12:01

Хорошо! (-)
От Xapи
К Дмитрий Лебедев (03.10.2001 13:07:41)
Дата 03.10.2001 20:11:16

Не ошибка.

=Ошибкой большевиков было гонения церкви, которая могла был очень помочь им - да слишком много среди них было атеистов и иноверцев.=

РПЦ - это не институт формирования общественной морали, а идеологический, то есть имеющий и пропагандирующий определенное представление об общественном устройстве (и устройстве мира тоже, но это не стольважно). (Самодержавие). И борьба Советской власти с РПЦ была вынужденной политической мерой. И благославить Советское государство (как любую власть от бога) церкви никто не мешал.
От Дмитрий Лебедев
К Xapи (03.10.2001 20:11:16)
Дата 04.10.2001 13:55:29

Re: Не ошибка.

>=Ошибкой большевиков было гонения церкви, которая могла был очень помочь им - да слишком много среди них было атеистов и иноверцев.=

>РПЦ - это не институт формирования общественной морали, а идеологический, то есть имеющий и пропагандирующий определенное представление об общественном устройстве (и устройстве мира тоже, но это не стольважно). (Самодержавие). И борьба Советской власти с РПЦ была вынужденной политической мерой. И благославить Советское государство (как любую власть от бога) церкви никто не мешал.

Методы совершенно неприемлимы. Но после революции церкви не дали тот статус, который помог бы ей сдерживать общество.
От Xapи
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 13:55:29)
Дата 04.10.2001 17:41:12

Вы о чем?

>после революции церкви не дали тот статус,
>который помог бы ей сдерживать общество.

Какой именно статус? Как до революции? Так не шибко он ей тогда помог. Или как сейчас? Тоже особого сдерживающего эффекта не наблюдается.

Но коммунисты и сами неплохо справлялись с поддержанием должного "уровня морали" в обществе. Как мы можем сейчас убедиться. Задним числом, к сожалению.
От Дмитрий Лебедев
К Xapи (04.10.2001 17:41:12)
Дата 04.10.2001 18:06:47

О том, что

Не надо было препятствовать христианской и иной вере, за исключением тоталитарных сект. Заручившись поддержкой церкви, можно было упрочить государство. Тогда доказывать, что иррациональные нормы необходимы, не пришлось бы. Это было доказано и в годы Великой Отечественной Войны, когда помощь церкви оказалась нелишней.
От Xapи
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 18:06:47)
Дата 04.10.2001 18:19:11

Да?

А вере никто и не препятствовал. Препятствовали идеологической пропаганде. Кого, кстати, Вы подразумеваете под "тоталитарными сектами"?
Что же касается поддержки церкви, то польза от неё для государства с коммунистической идеологией сомнительна, поскольку христианская мораль пассивна, а новый человек, которого собирались воспитать в СССР, должен был иметь активную жизненную позицию.

А война - это случай особый, тогда работала политика выживания.
От Дмитрий Лебедев
К Xapи (04.10.2001 18:19:11)
Дата 04.10.2001 18:42:25

Re: Да?

Церковь можно было привлекать, как общественный институт, более активно. Примером может послужить положение церкви на западе, где ее используют в этом качестве. Тоталитарные секты - секты, навязывающие антиобщественные нормы и требующие ассоциального поведения.
От Xapи
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 18:42:25)
Дата 04.10.2001 19:23:44

Церковь

=Церковь можно было привлекать, как общественный институт, более активно. Примером может послужить положение церкви на западе, где ее используют в этом качестве.=

А если так: на Западе церкви взаимовыгодно сотрудничают с другими общественными образованиями, используя имеющееся у них влияние на своих прихожан (способность ими манипулировать). При этой формулировке достаточно очевидно, почему такое сотрудничество было в принципе невозможно в СССР. Не выгодно церкви и не соответсвует духу коммунистической идеологии (чем, в случае крайней нужды, поступались).

=Тоталитарные секты - секты, навязывающие антиобщественные нормы и требующие ассоциального поведения.=

Пардон, но это вопрос из области интересов юриспруденции - если нарушение норм является уголовно наказуемым, тогда да, такие организации запрещают, если нет, то можно только морально осуждать их членов. Что и было в СССР.