От Pokrovsky~stanislav
К А.Б.
Дата 30.11.2008 14:55:22
Рубрики Образы будущего;

Re: А единства...


>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>
>Я бы скорее предположил - гражданской войны.

Скорее - хаоса.

Самое главное - ни у кого нет набросков хозяйственных программ.
Мы абсолютно не пытаемся планировать стратегию выживания в чрезвычайных условиях. А ведь у нас ситуация качественно отличается от ситуации 1918-20 годов. Массового многомиллионного крестьянства при собственных зерновых наделах нет. Соответственно продотряды окажутся перед вакуумом хлебного производства. Перед пустыми, зарастающими полями.
Сейчас Россия производит довольно много зерна. но его производят крупные капиталистические зерновые хозяйства с малым числом работников. Именно крупность этих хозяйств - создает проблему их обрушения при социальных катаклизмах.

А что означает обрушение. Опоздание с севом - и страна без урожая. Непроданное и брошенное зерно без ухода за ним - через 2-3 недели(а то и раньше) начинает "гореть" - гнить в самоускоряющемся режиме. Влага и тепло сгнившеей небольшой части - способствует загниванию все больших и больших количеств. Даже если урожай собран, его через месяц может не оказаться. Он может превратиться в вонючий серый хлам.
Без зерна загибается второй важнейший крупный производитель отечественных продуктов - птицефабрики около больших городов.
Самое интересное, что фактически исчез и возможный демпфер в виде массовых 6 соток. Сократившееся животноводство не дает навоза, абсолютно необходимого для нечерноземных соток. Да и собственно земли в окрестностях больших городов не стало - коттеджная застройка ее съела.

Революционные настроения в обществе растут катострофически быстро.
А хозяйственная мысль, как в условиях взрыва обеспечить десятки миллионов горожан продовольствием и теплом, - в нуле. Нет намека на поиск какой-то стратегии.

Вопросы уже появились - после августовской войны с Грузией. Ответы: купим у Бразилии, типа. Если в стране будет внутренняя стабильность, может, и купим. И даже сумеем развезти по стране. А если нет?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 14:55:22)
Дата 30.11.2008 17:40:14

Re: А единства...


>>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>>
>>Я бы скорее предположил - гражданской войны.
>
>Скорее - хаоса.

>Самое главное - ни у кого нет набросков хозяйственных программ.
>Мы абсолютно не пытаемся планировать стратегию выживания в чрезвычайных условиях. А ведь у нас ситуация качественно отличается от ситуации 1918-20 годов. Массового многомиллионного крестьянства при собственных зерновых наделах нет. Соответственно продотряды окажутся перед вакуумом хлебного производства. Перед пустыми, зарастающими полями.
>Сейчас Россия производит довольно много зерна.

Да мало зерна,производится, не преувеличивайте, даже несмотря на теплые погодные аномалии нынешнего времени. Малость производства зерна не позволяет содержать нормальное животноводство.

>но его производят крупные капиталистические зерновые хозяйства с малым числом работников. Именно крупность этих хозяйств - создает проблему их обрушения при социальных катаклизмах.

Зерно производят никакие не "крупные капитаистические хозяйства", которых попросту нет и быть не могло. Зерно у нас производят те, кто постоянно живет в деревне и имеет помимо общей работы в бывшем колхозе, а а теперь каком-нибудь ОАО - еще и собственные подсобные хозяйства. Денег за эту работу в бывшем колхозе они получают с гулькин нос, и прожить на эти деньги принципиально не могут, если б не было личных хозяйств. Капиталистические же хозяйства - это на Западе. Там деревни нет вообще, и потому работа в крупных и действительно капиталистических хозяйствах там позволяет жить на заработанные деньги, ничем более не занимаясь. Живут же работники в городах или городках, и никакого своего хозяйства не имеют. Фермеры также на фермах не ночуют, уезжают в город вечером.

>А что означает обрушение. Опоздание с севом - и страна без урожая. Непроданное и брошенное зерно без ухода за ним - через 2-3 недели(а то и раньше) начинает "гореть" - гнить в самоускоряющемся режиме. Влага и тепло сгнившеей небольшой части - способствует загниванию все больших и больших количеств. Даже если урожай собран, его через месяц может не оказаться. Он может превратиться в вонючий серый хлам.
>Без зерна загибается второй важнейший крупный производитель отечественных продуктов - птицефабрики около больших городов.
>Самое интересное, что фактически исчез и возможный демпфер в виде массовых 6 соток.

Не исчез. Даже под Москвой. Вот на Западе -да, там дейстительно давно исчез. Потом на Западе в личном владении у людей земли очень мало. Наши участки даже в 6 соток у горожан - по сравнению с ихними очень большие. Там 3 сотки - это нормальный участок у среднего класса, там ничего не помещается, кроме дома, подъезда для машины, да маленькой зеленой лужайки.

>Сократившееся животноводство не дает навоза, абсолютно необходимого для нечерноземных соток. Да и собственно земли в окрестностях больших городов не стало - коттеджная застройка ее съела.

Да полно еще осталось земли и в окрестностях больших городов.

>Революционные настроения в обществе растут катострофически быстро.
>А хозяйственная мысль, как в условиях взрыва обеспечить десятки миллионов горожан продовольствием и теплом, - в нуле. Нет намека на поиск какой-то стратегии.

>Вопросы уже появились - после августовской войны с Грузией. Ответы: купим у Бразилии, типа. Если в стране будет внутренняя стабильность, может, и купим. И даже сумеем развезти по стране. А если нет?

Вы бы лучше подумали, что на Западе будут делать в условиях кризиса. У них чем будут людей кормить. У них нет давно личных подсобных усастков, деревни нет, сельским хозяйтсвом на 100% товарной основе непосредственно занимается 2-4% населения. Если они не будут получать прибыль, они остановят производство. Совести у ихней публики давно нет, и если наши все равно проведут посевную, даже без всяких гарантий что получат какой-то навар, то ихние я полагаю, просто откажутся работать.
От Руслан
К Игорь (30.11.2008 17:40:14)
Дата 30.11.2008 21:20:20

ничего проживут как-нибудь

климат у них лучший, сх дотирующееся гос-вом. Продовольствие они экспортируют.
В США часть полей с урожаем просто запахивается, а государство оплачивает как за сданную сх продукцию. Странно, что вы подняли эту тему.
От Игорь
К Руслан (30.11.2008 21:20:20)
Дата 30.11.2008 23:22:14

Re: ничего проживут...

>климат у них лучший, сх дотирующееся гос-вом. Продовольствие они экспортируют.
>В США часть полей с урожаем просто запахивается, а государство оплачивает как за сданную сх продукцию. Странно, что вы подняли эту тему.

Странно, что Вы не понимаете, что раз хозяйство ведется не ради прокорма людей, а ради обогащения владельцев стредств производства, то при невозможности получить прибыль хозяйство вестись не будет, даже если земля, трактора, семена, удобрения, рабочие руки, хороший климат будут в наличии. У государства точно так же не будет достаточно денег при кризисе ликвидности, чтобы оплачивать разорительные мероприятия типа дотаций сельскому хозяйству. Вот это место упорно не понимается материалистами, хотя для того, чтобы это понять, верить в Бога совсем не обязательно.
От Monk
К Руслан (30.11.2008 21:20:20)
Дата 30.11.2008 21:39:59

Точно.

> Странно, что вы подняли эту тему.

Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!
От Игорь
К Monk (30.11.2008 21:39:59)
Дата 30.11.2008 23:25:41

Скоро увилдите на Западе очерели за бесплатным супом

>> Странно, что вы подняли эту тему.
>
>Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!

Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
От Monk
К Игорь (30.11.2008 23:25:41)
Дата 30.11.2008 23:50:25

В отличие от Вас, я не тешу себя иллюзиями "достанется Западу"

а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.

> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.

Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
От Игорь
К Monk (30.11.2008 23:50:25)
Дата 01.12.2008 11:05:48

Откуда Вы знаете, что это иллюзии?


>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.

Но не в духовную

>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>
>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.

У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?
От Дионис
К Игорь (01.12.2008 11:05:48)
Дата 01.12.2008 13:42:25

Re: Откуда Вы...


>>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.
>
> Но не в духовную

- ?!

>>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>>
>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>
> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?

Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже. "Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".

Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"
От Игорь
К Дионис (01.12.2008 13:42:25)
Дата 01.12.2008 14:05:02

Re: Откуда Вы...


>>>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.
>>
>> Но не в духовную
>
>- ?!

>>>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>>>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>>>
>>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>>
>> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?
>
>Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже.

Это откуда известно, что у нас будет еще хуже?

>"Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".

А я и не надеюсь, что голодные очереди сделают американцев духовней и моральней. Я просто утверждаю, что они там очень вероятны.

>Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"

А я не надеюсь на чудо голодания. Я сужу по тому, что видел на Западе своими глазами. Там слом системы для людей будет куда более пагубным, чем для нас. Потому что там по сути осталась одна ситстема, а личностей практически не осталось.
От Дионис
К Игорь (01.12.2008 14:05:02)
Дата 02.12.2008 05:55:12

Re: Откуда Вы...

>>>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>>>
>>> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?
>>
>>Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже.
>
> Это откуда известно, что у нас будет еще хуже?

Сначала ответьте, почему у них будет лучше.
А на Ваш вопрос уже Монк ответил: Все издержки будут скинуты на периферию. Эта проблема уже решается за наш счет, причем об этом позаботились заблаговременно, создав стабфонд и т.п.

>>"Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".
>
> А я и не надеюсь, что голодные очереди сделают американцев духовней и моральней. Я просто утверждаю, что они там очень вероятны.

>>Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"
>
> А я не надеюсь на чудо голодания. Я сужу по тому, что видел на Западе своими глазами. Там слом системы для людей будет куда более пагубным, чем для нас. Потому что там по сути осталась одна ситстема, а личностей практически не осталось.

Система выстоит, не переживайте. Для того, чтобы она сломалась, нужен внешний фактор, которого нет. Китай ломать тоже ничего не станет, а только попытается урвать побольше и занять место повыгодней и попрочней.

Система на Западе выстоит. Под шумок они там что-нибудь мешающее демонтируют-перемонтируют, а своих подопечных западоидов переформатируют под новый нужный стандарт. Что получится в итоге нам не понять, потому что мы не знаем о том качестве, в котором запад собирается выйти из кризиса. Вам не понять этого, даже если бы удалось вычислить их цели. Ведь для вас все давно известно: "у них нет ценностей, они бездуховные" и т.д. и т.п. Им все еще есть куда падать - шлепка на дне вы не услышите: жизни не хватит
От А.Б.
К Monk (30.11.2008 23:50:25)
Дата 01.12.2008 09:49:15

Re: Тем более. что и "перекидывать" особо нечего.

Достаточно вспомнить кто у кого закупает зерно, мясо и окорочка....
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (30.11.2008 21:39:59)
Дата 30.11.2008 22:09:08

Re: Точно.

>> Странно, что вы подняли эту тему.
>
>Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!

Исторической справеливости для. Николай Второй искренно считал, что залогом победы над Германией является социальное устройство России - огромная масса крестьянства со своими хозяйствами, при наличии которой Россия никогда не останется без продовольствия.

До странного и не вполне понятного провала 1916 года это работало.
При этом никак не просматривается, куда исчезли части урожаев 1914 и 1915 годов, выращенные в крупных зерновых помещичьих и капиталистических хозяйствах, традиционно ориентированные на экспорт, который был запрещен.
Эти избытки складированного хлеба просто не просматриваются. Исчезли.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 14:55:22)
Дата 30.11.2008 15:42:37

Re: Главное - трудовые ресурсы

Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. Я был в Казани на совещании предпринимателей. Один рассказывал, как пришлось строит два завода по производству растительного масла и их сырьевую базу, пр-во семян подсолнечника. Дело очень выгодное, нашли хорошие семена, но поднимать дело пришлось брать работников из городов - ездили в село и обратно. Потом уже стали понемногу подтягиваться деревенские.
От Алексашин Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 15:42:37)
Дата 30.11.2008 19:18:25

Под лежачий камень...

Работы не было и, как следствие, деквалификация...
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 15:42:37)
Дата 30.11.2008 17:00:28

Re: Главное -...

>Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. Я был в Казани на совещании предпринимателей. Один рассказывал, как пришлось строит два завода по производству растительного масла и их сырьевую базу, пр-во семян подсолнечника. Дело очень выгодное, нашли хорошие семена, но поднимать дело пришлось брать работников из городов - ездили в село и обратно. Потом уже стали понемногу подтягиваться деревенские.

Интересно.

Причем нечто подобное в истории Руси уже было. Судя по археологии, сельское хозяйство на Руси развивалось от городов и ремесленных поселений. Сельско-хозяйственные выселки: боярские, княжеские. Огородничество еще в 17 веке было отдельным регистрируемым в книгах городским ремеслом - в том же Ростове Великом.

Кстати, вот она и подсказка к выработке возможной продовольственной стратегии.

От Diver
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 17:00:28)
Дата 30.11.2008 18:38:37

Re: Главное -...

>>Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. >
.................

>....Огородничество еще в 17 веке было отдельным регистрируемым в книгах городским ремеслом - в том же Ростове Великом.

>Кстати, вот она и подсказка к выработке возможной продовольственной стратегии.

Если, конечно, я правильно понял- вы предлагаете возродить "культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия", путем регистрации огородничества, как городского ремесла, по образцу 17 века?

От Pokrovsky~stanislav
К Diver (30.11.2008 18:38:37)
Дата 30.11.2008 22:10:59

Re: Главное -...


>Если, конечно, я правильно понял- вы предлагаете возродить "культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия", путем регистрации огородничества, как городского ремесла, по образцу 17 века?

Тоже ничего.
Но можно и просто в 17 век вернуться. Тоже вариант!