От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.11.2008 01:49:29
Рубрики Образы будущего;

Объясняю

Оценка среднего класса как составляющего 7%, - бред сивой кобылы. Любое изменение критерия, оценка круто возрастает или круто падает.

Но эта оценка имеет совершенно прозрачный политический смысл.

7% - это доля Москвы в населении России.
16% - это Москва+Питер плюс опорные для государственности слои других крупных городов России: Нижнего Новгорода, Казани, Самары, Саратова, Ростова, Екатеринбурга, Новосибирска, Владивостока. Ну и еще с миру по ниточке.

Если не удержать от падения уровень жизни ключевых городов, в крайнем и последнем случае - Москвы,- то власть падает как перезревшая груша. Власть - заложница благосостояния и настроения именно населения столиц.

Как эта простая мысль преломляется в выкладках теоретиков партии власти, - не суть важно. Провалится экономика Москвы - власть отбирается голыми руками. Врочем, единороссы могут просто не понимать объективной тождественности среднего класса и населения столиц. Но реально это так и есть.
Категорически не понимая более сложных взаимозависимостей, они пока видят угрозы только в снижении покупательной способности среднего класса. Какой-то второстепенный срез ситуации они-таки уже разглядели.

Нужно просто настойчивое разъяснение, что указанные 7-16% - на самом деле заложники дееспособности всего экономического организма России. Без России у них не будет ни куска хлеба на столе, ни тепла в батареях, ни 220 вольт в розетках. И воды в туалетах спустить дерьмо тоже не будет.
Разъяснять, что самым лучшим для этих 7-16% будет решение, при котором Россия под руководством Москвы и Питера начнет в мобилизационном режиме воссоздавать собственную реальную экономику - по всей России. не "бабки рубить", а делать реальные в железе тракторы и реальные комбайны. Ставить электростанции и вытачивать гидравлические крепи для шахт.

Короче, если Москва с Питером заставят зависимую от них власть стать просто нормальной Советской властью.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 01:49:29)
Дата 30.11.2008 11:21:45

Re: Полезно вспомнить теорию

Кризисы капитализма неизбежны и необходимы, они точно планируются. И это никакие не "кризисы перепроизводства" или "кондратьевские циклы". Они вызваны алхимической доктриной "роста денег". Деньги (знак) оторвались от вещи и стали "расти" независимо от "реальной экономики". Критическая величина пузыря определяется эмпирическим способом, и его протыкают, уничтожая ставший опасным "навес". Объяснение этого механизма дал в лекциях "Картезианская экономика" физик Содди (1921). Нынешний кризис оттягивали до оптимального момента, но информация о его приближении была. Кто хотел, готовился, а у кого в министрах и экономистах "адепты общечеловеческих интересов", те свои резервы перекачивали хозяевам мира.

В 1991 г. федеральный долг США составил 3,6 трлн. долл., долги корпораций 2,2 трлн. долл., долг населения по потребительскому кредиту 4 трлн. долл. Средний долг потребителей достиг 94% их личных годовых доходов после вычета налогов [496].
Если же взять все «развитые страны», то в 90-е годы объём банковских требований на погашение кредитовстремительно рос. В 1998 г. сумма невозвращенных кредитов достигла 11 трлн. долларов. В результате у всех «постиндустриальных» стран резко вырос внешний долг. Государство платило, чтобы не допустить преждевременного краха финансовой системы, но все же кризис был неизбежен. Кто к нему готовился, тот его пройдет с меньшими издержками и даже обогатится.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 11:21:45)
Дата 30.11.2008 16:20:50

Re: Полезно вспомнить...


>Если же взять все «развитые страны», то в 90-е годы объём банковских требований на погашение кредитовстремительно рос. В 1998 г. сумма невозвращенных кредитов достигла 11 трлн. долларов. В результате у всех «постиндустриальных» стран резко вырос внешний долг. Государство платило, чтобы не допустить преждевременного краха финансовой системы, но все же кризис был неизбежен. Кто к нему готовился, тот его пройдет с меньшими издержками и даже обогатится.

Ну и кто конкретно к нему готовился и кто пройдет его с меньшими издержками и даже обогатится, позвольте спросить? И как он вообще будет преодолен? Финасовый пызырь - это следствие, и сброить лишюю денежную массу - не поможет. Потому что настоящая суть кризиса в ускоренной перекачке ликвидных средств от населения к богатым кланам, в руках которых находятся произвосдтва массовых товаров для этого самого населения. Поскольку производство на Западе давно не работает для увдовлетворения физических потребностей населения, то такая перекачка средств просто приведет к тому, что владельцам средств производства не будет никаких причин производить для населения товары массового спроса, коль у населения не на что будут их купить. И выйти из этого можно только перераспределив средства от богатых к бедным. Для этого потребуются силовые меры,суровые наказания, аресты, тюрьмы для богатых и т.п - а западное государство не способно их применить, так как там давно по сути никакого государства нет, нет нормальной власти.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 11:21:45)
Дата 30.11.2008 13:49:27

Re: Полезно вспомнить...

Я бы не хотел обсуждать ситуацию в финансовом ключе. Мир пришел к поворотной точке по очень многим параметрам.

Страшной является ситуация, в которой значительная доля населения никому и ни зачем не нужна. Когда она лишняя в экономике. А в тех же США уже нормальной становится ситуация трех поколений безработности(у негров).
Страшным становится явление информационного хаоса, когда ценная информация всех видов: техническая, научная, нравственно-этическая, - оказывается похоронена в информационном мусоре. причем мусоре, который становится мусором еще до потребления. Уже впору требовать, чтобы автор платил за то, чтобы его читали и слушали.
Страшным является отчуждение многомиллионных масс городского населения от какого-либо материального труда. Фактически уже поколения не имеют возможности поверять адекватность своего мышления законами материального мира в процессе собственной деятельности. И при этом в силу своего городского положения оказываются обслуживающими экономические и политические штабы государств. Фактически они начинают жить в мире, чуждом планете Земля. В мире псевдо-знания, псевдо-морали, псевдо-лекарств, псевдо-экономики.

Нынешний кризис мне представляется кризисом собственно места человечества на Земле.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 01:49:29)
Дата 30.11.2008 10:48:47

Re: Объяснить мы никому ничего не сможем

Думаю, эти рассуждения функционеров полезны только как диагностическое средство для анализа их образа мысли. Скорее всего, они ждут неприятностей именно от этих 7%, поэтому заискивают перед ними и предупреждают, что для остальных денег "поддержать и защитить" у них нет. Удивляет качество рассуждений. Ведь они выработаны группой уже опытных работников. Даже если они 95% ни во что не ставят - зачем их раздражать?
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 10:48:47)
Дата 13.12.2008 20:03:13

Re: и что здесь непонятного?

>Думаю, эти рассуждения функционеров полезны только как диагностическое средство для анализа их образа мысли. Скорее всего, они ждут неприятностей именно от этих 7%, поэтому заискивают перед ними и предупреждают, что для остальных денег "поддержать и защитить" у них нет. Удивляет качество рассуждений. Ведь они выработаны группой уже опытных работников. Даже если они 95% ни во что не ставят - зачем их раздражать?

Ничего принципиально нового сказано не было, об всем этом рассуждали давно и прямо говорили, и по всем СМИ.
А то, что еще раз повторили другими словами - ну что ж...
А качеству рассуждений-то как раз удивляться не стоит. Ну решили под прикрытием кризиса высказаться чуть более откровенно. Мол, кризис, готовьтесь, граждане, к худшему. А что касается "раздажать", так им кажется, что эти 95% "раздражаемых" все равно сделать против них ничего не смогут, что время-то на них тратить.
От Diver
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 10:48:47)
Дата 30.11.2008 12:04:22

Объясните, пожалуйста

как совместить два утверждения:

от 29.11.2008 21:59:32 -
> Все эти люди с Форума «Стратегия 2020» явно не понимают, какие чудовищные вещи они говорят и как эти вещи должны восприниматься подавляющим большинством населения..
от 30.11.2008 10:48:47 -
> Удивляет качество рассуждений. Ведь они выработаны группой уже опытных работников.

Думается, всё же, что "эти люди", вполне отдают себе отчет в своих словах. А из этого, в свою очередь, много чего следует. И (впрочем, как обычно,.. за посление 20-25 лет), ничего хорошего, для тех 95%.
От C.КАРА-МУРЗА
К Diver (30.11.2008 12:04:22)
Дата 30.11.2008 13:03:46

Re: Риторические вопросы - художественный прием

чтобы совместить утверждения, есть разные версии. Мне кажется более вероятным такое: все эти "опытные работники" именно вследствие их "опыта" все дальше уходят от установок большинства и теряют чувствительность к величине отрыва. Они начинают рассуждать "в духе страны Тлён", живут в воображаемом мире. Это плохая тенденция, но пока до опасного порога их не довела.
От Евгений ФСГ
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 13:03:46)
Дата 01.12.2008 09:42:31

Здесь возможет и другой приём

>чтобы совместить утверждения, есть разные версии. Мне кажется более вероятным такое: все эти "опытные работники" именно вследствие их "опыта" все дальше уходят от установок большинства и теряют чувствительность к величине отрыва. Они начинают рассуждать "в духе страны Тлён", живут в воображаемом мире. Это плохая тенденция, но пока до опасного порога их не довела.

Дело в том, что в воображаемом мире сейчас находиться большинство населения именно из простого народа. Как раз те, которые решили, что пришло время "пожить от души" временно разбогатев от кредитов или временно высокой зарплаты. Как ни странно, но именно они считают себя средним классом. И не исключено что ф формулировке о поддержке среднего класса скрыто срану несколько смыслов. Один из них таков, что те, кто считают себя средним классом, пусть продолжают так считать. В этом смысле они становятся временно усыплёнными и соответственно безопасными.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 13:03:46)
Дата 30.11.2008 22:34:54

Очередное издания тезиса "не знали общества в котором живут"

"Они начинают рассуждать "в духе страны Тлён", живут в воображаемом мире. "


Не начинают и не живут в воображаемом мире. В таком мире живет оппозиция
От Durga
К Скептик (30.11.2008 22:34:54)
Дата 14.12.2008 03:55:55

Re: Очередное издания...


>Не начинают и не живут в воображаемом мире. В таком мире живет оппозиция

Эт верно. Революции ржавых труб пока не случилось. Кое кому (из оппозиции) следует меньше смотреть телевизор и читать савраски.
От Diver
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 13:03:46)
Дата 30.11.2008 18:20:55

Даже в виде допущения, с трудом представляется, что "эти люди"

>...явно не понимают, какие чудовищные вещи они говорят...
.................
> живут в воображаемом мире.

Трудно поверить, Сергей Георгиевич, но похоже, Вы недооцениваете "этих людей".
Кстати сказать, тоже ведь, опасная тенденция...
От C.КАРА-МУРЗА
К Diver (30.11.2008 18:20:55)
Дата 30.11.2008 19:09:46

Re: Все тенденции опасны

важна мера. А в какую сторону я из недооцениваю?
От Diver
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 19:09:46)
Дата 30.11.2008 21:02:06

Re: Все тенденции...

> А в какую сторону я из недооцениваю?

Примерно так, как опасно бывает недооценивать противника. Я эту сторону имел в виду. Исходя, конечно, из того, что Вы явно не поддерживаете заявление г-на Суркова, относительно "защиты среднего класса". Да и как его (такое заявление, т.е.) поддерживать, если оно не выдерживает даже легкого критического прикосновения. Но, повторюсь, сильно не верится, что за этими (и др., такого же сорта) заявками, стоит просто слабоумие, а не продуманные ходы. С какой-то, пока не очень понятной, целью.
От C.КАРА-МУРЗА
К Diver (30.11.2008 21:02:06)
Дата 30.11.2008 22:28:26

Re: Общее правило - начинать с более простых версий (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 10:48:47)
Дата 30.11.2008 11:24:46

Re: Объяснить мы...

>Думаю, эти рассуждения функционеров полезны только как диагностическое средство для анализа их образа мысли. Скорее всего, они ждут неприятностей именно от этих 7%, поэтому заискивают перед ними и предупреждают, что для остальных денег "поддержать и защитить" у них нет. Удивляет качество рассуждений. Ведь они выработаны группой уже опытных работников. Даже если они 95% ни во что не ставят - зачем их раздражать?

Я ночью не стал городить лишние сущности. Один постинг -одна мысль.
А думается мне вот что. В стране нарастают революционные ожидания. Т.е. грядущую вспышку уже не остановить. Если начнется быстрое снижение уровня жизни, первыми начнут бузить Москва и Питер. И эта буза будет самой опасной для власти.

А вот если Москва и Питер заблаговременно окажутся противопоставлены России, сам окажутся в положении осажденной крепости, то они же и послужат щитом и партии власти, и 2-4% богатых. Цель - превентивно повернуть раздражение москвичей к России передом, к Садовому кольцу и Рублевке задом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 11:24:46)
Дата 30.11.2008 12:08:23

Re: Объяснить мы...

Это видно. Но уж больно сырые и недоработанные утверждения, это удивляет. Ведь и воображаемый "средний класс" требует к себе уважения, а тут такой примитив.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 12:08:23)
Дата 30.11.2008 13:06:05

Re: Объяснить мы...

>Это видно. Но уж больно сырые и недоработанные утверждения, это удивляет. Ведь и воображаемый "средний класс" требует к себе уважения, а тут такой примитив.

Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
Потеря элитами ума сопровождается потерей ею способности осознавать бестактность собственного поведения. Как следствие - плевок за плевком в общество. И соответствующая ответная реакция.

За суп с картошкой не воюют. Воюют за собственное достоинство.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 13:06:05)
Дата 30.11.2008 13:51:35

Re: А единства достаточно ли?

>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.

Я бы скорее предположил - гражданской войны.
От Алексашин Андрей
К А.Б. (30.11.2008 13:51:35)
Дата 30.11.2008 19:08:57

Думаю, что ничего не будет...

>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>
>Я бы скорее предположил - гражданской войны.

Скорее локальные беспорядки быстро подавляемые ОМОНом и армией.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (30.11.2008 19:08:57)
Дата 30.11.2008 19:41:23

Re: Полагаю, вы неправы.

>Скорее локальные беспорядки быстро подавляемые ОМОНом и армией.

Раз - в армии реформы. И чем они кончатся - бабушка надвое сказала. Одно ясно - с лояльностью армии... все не просто. ОМОНу - бует чем заняться. Да и не так его много... В условиях "месяц перетерпеть" - он справился бы. А так, с перспективой "deep deep trouble" - не уверен, что справится.
От Н.Н.
К А.Б. (30.11.2008 19:41:23)
Дата 13.12.2008 20:07:40

Re: Полагаю, вы...

>>Скорее локальные беспорядки быстро подавляемые ОМОНом и армией.
>
>Раз - в армии реформы. И чем они кончатся - бабушка надвое сказала. Одно ясно - с лояльностью армии... все не просто. ОМОНу - бует чем заняться. Да и не так его много... В условиях "месяц перетерпеть" - он справился бы. А так, с перспективой "deep deep trouble" - не уверен, что справится.

Поведение ОМОНа и военных вообще будет трудно предсказуемо. Эта работа мало оплачивается, и кризис этих людей затронет, как и всех остальных,а то и сильнее, и еще вопрос, кого они будут пытаться подавлять.
От А.Б.
К Н.Н. (13.12.2008 20:07:40)
Дата 14.12.2008 05:21:55

Re: Если еще учесть нюанс снабжения...

> Эта работа мало оплачивается, и кризис этих людей затронет, как и всех остальных,а то и сильнее, и еще вопрос, кого они будут пытаться подавлять.

Дело не в оплате - дело в опыте и числе противостоящих. В условиях кризиса - может получиться "патронов на всех не хватает" - в такой ситуации комбатанты с опытом не лезут на рожон, ИМХО. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (30.11.2008 19:41:23)
Дата 30.11.2008 19:50:35

Ваше право. (-)
От Monk
К Алексашин Андрей (30.11.2008 19:08:57)
Дата 30.11.2008 19:35:02

Самое интересное, что в кризисное время

>>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>>
>>Я бы скорее предположил - гражданской войны.
>
>Скорее локальные беспорядки быстро подавляемые ОМОНом и армией.

собираются сокращать штаты в милиции, в т.ч. столичной, да и армию ждет "оптимизация" Сердюкова.
От Алексашин Андрей
К Monk (30.11.2008 19:35:02)
Дата 30.11.2008 19:36:15

Re: Самое интересное,...

у сокращенных нет доступа к оружию...
От А.Б.
К Алексашин Андрей (30.11.2008 19:36:15)
Дата 30.11.2008 19:42:14

Re: Смешно.

>у сокращенных нет доступа к оружию...

Убивает не оружие. Убивает человек. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (30.11.2008 19:42:14)
Дата 30.11.2008 19:48:28

Re: Смешно.

Мне кажется, что человек с оружием несколько эффективнее.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (30.11.2008 19:48:28)
Дата 30.11.2008 19:52:25

Re: Оружие - не проблема.

>Мне кажется, что человек с оружием несколько эффективнее.

То есть - его полно. И довольно "злобного" - кто не ленив - тот УЖЕ с легальной СВД. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (30.11.2008 19:52:25)
Дата 30.11.2008 20:18:23

Re: Оружие -...

Ну уж куда нам до вас...
От А.Б.
К Алексашин Андрей (30.11.2008 20:18:23)
Дата 30.11.2008 21:28:34

Re: А я не про себя. :)

Пенять на "невооруженность" - это удел малодушных. ИМХО, разумеется. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (30.11.2008 21:28:34)
Дата 01.12.2008 13:51:37

Надо про себя.

Вот если вы сходите против резиновых пуль один раз на демонстрацию, тогда и расскажете.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (01.12.2008 13:51:37)
Дата 01.12.2008 14:50:09

Re: Забавные формы принимает ваш протест. :)

>Вот если вы сходите против резиновых пуль один раз на демонстрацию, тогда и расскажете.

Только вот ради "постоять под резинками"? Ну уж - достойная цель. :)

Не переживайте - реальные неприятности найдут каждого. И достаточно скоро.
От Monk
К Алексашин Андрей (30.11.2008 19:36:15)
Дата 30.11.2008 19:41:51

Однако повышается степень уязвимости перед "локальными беспорядками" (-)
От Алексашин Андрей
К Monk (30.11.2008 19:41:51)
Дата 30.11.2008 19:49:51

Re: Однако повышается...

Не все так просто. Примером может служить начало 20 века.
От Monk
К Алексашин Андрей (30.11.2008 19:49:51)
Дата 30.11.2008 19:57:10

Re: Однако повышается...

>Не все так просто. Примером может служить начало 20 века.

Нынешние "силовики" на всех уровнях лояльны власти. Дальше кухонных разговоров "за жисть" дело не идет.
От Алексашин Андрей
К Monk (30.11.2008 19:57:10)
Дата 30.11.2008 20:26:04

Re: Однако повышается...

Они лояльны не власти, а государственности. Но среди нынешних енералов нет таких за кем смогут пойти бойцы.
От Борис
К Алексашин Андрей (30.11.2008 20:26:04)
Дата 30.11.2008 20:50:16

Генералы

>Они лояльны не власти, а государственности. Но среди нынешних енералов нет таких за кем смогут пойти бойцы.

А засаженный Бульбов или отставленный Ивашов?
От Алексашин Андрей
К Борис (30.11.2008 20:50:16)
Дата 30.11.2008 20:56:59

Re: Генералы

Врядли они могут ровняться генералам царской России. Это не Брусилов, не Корнилов и т.п.
От Борис
К Алексашин Андрей (30.11.2008 20:56:59)
Дата 30.11.2008 21:10:04

Корнилов скорее обратный пример

А они - генералы советской закваски.
От Karev1
К Борис (30.11.2008 21:10:04)
Дата 02.12.2008 10:32:26

Re: Корнилов скорее...

>А они - генералы советской закваски.
Ивашев - наверное, да. А в подавляющем большинстве, думаю, генералы нынешней РА прошли за последние 17 лет такой антиотбор, что что-то приличное там вряд ли осталось. ПМСМ :-(
От А.Б.
К Борис (30.11.2008 21:10:04)
Дата 30.11.2008 21:30:30

Re: Советской? Эт здорово!

Знаете - шутка такая ходит - отчего война с Грузией не была "слита"?

- Целый день не могли найти министра обороны, да и с генштабом связь - не налаживалась. Вот и отработали ротные, как умели. :)
От Борис
К А.Б. (30.11.2008 21:30:30)
Дата 30.11.2008 21:45:37

Ваши эрудированность,

осведомленность и чувство юмора не знают границ.

Главное Вам ими не злоупотреблять. А то выйдет как у испанцев во время Конкисты с золотом...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.11.2008 13:51:35)
Дата 30.11.2008 14:55:22

Re: А единства...


>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>
>Я бы скорее предположил - гражданской войны.

Скорее - хаоса.

Самое главное - ни у кого нет набросков хозяйственных программ.
Мы абсолютно не пытаемся планировать стратегию выживания в чрезвычайных условиях. А ведь у нас ситуация качественно отличается от ситуации 1918-20 годов. Массового многомиллионного крестьянства при собственных зерновых наделах нет. Соответственно продотряды окажутся перед вакуумом хлебного производства. Перед пустыми, зарастающими полями.
Сейчас Россия производит довольно много зерна. но его производят крупные капиталистические зерновые хозяйства с малым числом работников. Именно крупность этих хозяйств - создает проблему их обрушения при социальных катаклизмах.

А что означает обрушение. Опоздание с севом - и страна без урожая. Непроданное и брошенное зерно без ухода за ним - через 2-3 недели(а то и раньше) начинает "гореть" - гнить в самоускоряющемся режиме. Влага и тепло сгнившеей небольшой части - способствует загниванию все больших и больших количеств. Даже если урожай собран, его через месяц может не оказаться. Он может превратиться в вонючий серый хлам.
Без зерна загибается второй важнейший крупный производитель отечественных продуктов - птицефабрики около больших городов.
Самое интересное, что фактически исчез и возможный демпфер в виде массовых 6 соток. Сократившееся животноводство не дает навоза, абсолютно необходимого для нечерноземных соток. Да и собственно земли в окрестностях больших городов не стало - коттеджная застройка ее съела.

Революционные настроения в обществе растут катострофически быстро.
А хозяйственная мысль, как в условиях взрыва обеспечить десятки миллионов горожан продовольствием и теплом, - в нуле. Нет намека на поиск какой-то стратегии.

Вопросы уже появились - после августовской войны с Грузией. Ответы: купим у Бразилии, типа. Если в стране будет внутренняя стабильность, может, и купим. И даже сумеем развезти по стране. А если нет?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 14:55:22)
Дата 30.11.2008 17:40:14

Re: А единства...


>>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>>
>>Я бы скорее предположил - гражданской войны.
>
>Скорее - хаоса.

>Самое главное - ни у кого нет набросков хозяйственных программ.
>Мы абсолютно не пытаемся планировать стратегию выживания в чрезвычайных условиях. А ведь у нас ситуация качественно отличается от ситуации 1918-20 годов. Массового многомиллионного крестьянства при собственных зерновых наделах нет. Соответственно продотряды окажутся перед вакуумом хлебного производства. Перед пустыми, зарастающими полями.
>Сейчас Россия производит довольно много зерна.

Да мало зерна,производится, не преувеличивайте, даже несмотря на теплые погодные аномалии нынешнего времени. Малость производства зерна не позволяет содержать нормальное животноводство.

>но его производят крупные капиталистические зерновые хозяйства с малым числом работников. Именно крупность этих хозяйств - создает проблему их обрушения при социальных катаклизмах.

Зерно производят никакие не "крупные капитаистические хозяйства", которых попросту нет и быть не могло. Зерно у нас производят те, кто постоянно живет в деревне и имеет помимо общей работы в бывшем колхозе, а а теперь каком-нибудь ОАО - еще и собственные подсобные хозяйства. Денег за эту работу в бывшем колхозе они получают с гулькин нос, и прожить на эти деньги принципиально не могут, если б не было личных хозяйств. Капиталистические же хозяйства - это на Западе. Там деревни нет вообще, и потому работа в крупных и действительно капиталистических хозяйствах там позволяет жить на заработанные деньги, ничем более не занимаясь. Живут же работники в городах или городках, и никакого своего хозяйства не имеют. Фермеры также на фермах не ночуют, уезжают в город вечером.

>А что означает обрушение. Опоздание с севом - и страна без урожая. Непроданное и брошенное зерно без ухода за ним - через 2-3 недели(а то и раньше) начинает "гореть" - гнить в самоускоряющемся режиме. Влага и тепло сгнившеей небольшой части - способствует загниванию все больших и больших количеств. Даже если урожай собран, его через месяц может не оказаться. Он может превратиться в вонючий серый хлам.
>Без зерна загибается второй важнейший крупный производитель отечественных продуктов - птицефабрики около больших городов.
>Самое интересное, что фактически исчез и возможный демпфер в виде массовых 6 соток.

Не исчез. Даже под Москвой. Вот на Западе -да, там дейстительно давно исчез. Потом на Западе в личном владении у людей земли очень мало. Наши участки даже в 6 соток у горожан - по сравнению с ихними очень большие. Там 3 сотки - это нормальный участок у среднего класса, там ничего не помещается, кроме дома, подъезда для машины, да маленькой зеленой лужайки.

>Сократившееся животноводство не дает навоза, абсолютно необходимого для нечерноземных соток. Да и собственно земли в окрестностях больших городов не стало - коттеджная застройка ее съела.

Да полно еще осталось земли и в окрестностях больших городов.

>Революционные настроения в обществе растут катострофически быстро.
>А хозяйственная мысль, как в условиях взрыва обеспечить десятки миллионов горожан продовольствием и теплом, - в нуле. Нет намека на поиск какой-то стратегии.

>Вопросы уже появились - после августовской войны с Грузией. Ответы: купим у Бразилии, типа. Если в стране будет внутренняя стабильность, может, и купим. И даже сумеем развезти по стране. А если нет?

Вы бы лучше подумали, что на Западе будут делать в условиях кризиса. У них чем будут людей кормить. У них нет давно личных подсобных усастков, деревни нет, сельским хозяйтсвом на 100% товарной основе непосредственно занимается 2-4% населения. Если они не будут получать прибыль, они остановят производство. Совести у ихней публики давно нет, и если наши все равно проведут посевную, даже без всяких гарантий что получат какой-то навар, то ихние я полагаю, просто откажутся работать.
От Руслан
К Игорь (30.11.2008 17:40:14)
Дата 30.11.2008 21:20:20

ничего проживут как-нибудь

климат у них лучший, сх дотирующееся гос-вом. Продовольствие они экспортируют.
В США часть полей с урожаем просто запахивается, а государство оплачивает как за сданную сх продукцию. Странно, что вы подняли эту тему.
От Игорь
К Руслан (30.11.2008 21:20:20)
Дата 30.11.2008 23:22:14

Re: ничего проживут...

>климат у них лучший, сх дотирующееся гос-вом. Продовольствие они экспортируют.
>В США часть полей с урожаем просто запахивается, а государство оплачивает как за сданную сх продукцию. Странно, что вы подняли эту тему.

Странно, что Вы не понимаете, что раз хозяйство ведется не ради прокорма людей, а ради обогащения владельцев стредств производства, то при невозможности получить прибыль хозяйство вестись не будет, даже если земля, трактора, семена, удобрения, рабочие руки, хороший климат будут в наличии. У государства точно так же не будет достаточно денег при кризисе ликвидности, чтобы оплачивать разорительные мероприятия типа дотаций сельскому хозяйству. Вот это место упорно не понимается материалистами, хотя для того, чтобы это понять, верить в Бога совсем не обязательно.
От Monk
К Руслан (30.11.2008 21:20:20)
Дата 30.11.2008 21:39:59

Точно.

> Странно, что вы подняли эту тему.

Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!
От Игорь
К Monk (30.11.2008 21:39:59)
Дата 30.11.2008 23:25:41

Скоро увилдите на Западе очерели за бесплатным супом

>> Странно, что вы подняли эту тему.
>
>Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!

Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
От Monk
К Игорь (30.11.2008 23:25:41)
Дата 30.11.2008 23:50:25

В отличие от Вас, я не тешу себя иллюзиями "достанется Западу"

а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.

> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.

Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
От Игорь
К Monk (30.11.2008 23:50:25)
Дата 01.12.2008 11:05:48

Откуда Вы знаете, что это иллюзии?


>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.

Но не в духовную

>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>
>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.

У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?
От Дионис
К Игорь (01.12.2008 11:05:48)
Дата 01.12.2008 13:42:25

Re: Откуда Вы...


>>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.
>
> Но не в духовную

- ?!

>>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>>
>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>
> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?

Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже. "Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".

Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"
От Игорь
К Дионис (01.12.2008 13:42:25)
Дата 01.12.2008 14:05:02

Re: Откуда Вы...


>>>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.
>>
>> Но не в духовную
>
>- ?!

>>>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>>>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>>>
>>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>>
>> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?
>
>Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже.

Это откуда известно, что у нас будет еще хуже?

>"Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".

А я и не надеюсь, что голодные очереди сделают американцев духовней и моральней. Я просто утверждаю, что они там очень вероятны.

>Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"

А я не надеюсь на чудо голодания. Я сужу по тому, что видел на Западе своими глазами. Там слом системы для людей будет куда более пагубным, чем для нас. Потому что там по сути осталась одна ситстема, а личностей практически не осталось.
От Дионис
К Игорь (01.12.2008 14:05:02)
Дата 02.12.2008 05:55:12

Re: Откуда Вы...

>>>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>>>
>>> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?
>>
>>Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже.
>
> Это откуда известно, что у нас будет еще хуже?

Сначала ответьте, почему у них будет лучше.
А на Ваш вопрос уже Монк ответил: Все издержки будут скинуты на периферию. Эта проблема уже решается за наш счет, причем об этом позаботились заблаговременно, создав стабфонд и т.п.

>>"Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".
>
> А я и не надеюсь, что голодные очереди сделают американцев духовней и моральней. Я просто утверждаю, что они там очень вероятны.

>>Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"
>
> А я не надеюсь на чудо голодания. Я сужу по тому, что видел на Западе своими глазами. Там слом системы для людей будет куда более пагубным, чем для нас. Потому что там по сути осталась одна ситстема, а личностей практически не осталось.

Система выстоит, не переживайте. Для того, чтобы она сломалась, нужен внешний фактор, которого нет. Китай ломать тоже ничего не станет, а только попытается урвать побольше и занять место повыгодней и попрочней.

Система на Западе выстоит. Под шумок они там что-нибудь мешающее демонтируют-перемонтируют, а своих подопечных западоидов переформатируют под новый нужный стандарт. Что получится в итоге нам не понять, потому что мы не знаем о том качестве, в котором запад собирается выйти из кризиса. Вам не понять этого, даже если бы удалось вычислить их цели. Ведь для вас все давно известно: "у них нет ценностей, они бездуховные" и т.д. и т.п. Им все еще есть куда падать - шлепка на дне вы не услышите: жизни не хватит
От А.Б.
К Monk (30.11.2008 23:50:25)
Дата 01.12.2008 09:49:15

Re: Тем более. что и "перекидывать" особо нечего.

Достаточно вспомнить кто у кого закупает зерно, мясо и окорочка....
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (30.11.2008 21:39:59)
Дата 30.11.2008 22:09:08

Re: Точно.

>> Странно, что вы подняли эту тему.
>
>Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!

Исторической справеливости для. Николай Второй искренно считал, что залогом победы над Германией является социальное устройство России - огромная масса крестьянства со своими хозяйствами, при наличии которой Россия никогда не останется без продовольствия.

До странного и не вполне понятного провала 1916 года это работало.
При этом никак не просматривается, куда исчезли части урожаев 1914 и 1915 годов, выращенные в крупных зерновых помещичьих и капиталистических хозяйствах, традиционно ориентированные на экспорт, который был запрещен.
Эти избытки складированного хлеба просто не просматриваются. Исчезли.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 14:55:22)
Дата 30.11.2008 15:42:37

Re: Главное - трудовые ресурсы

Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. Я был в Казани на совещании предпринимателей. Один рассказывал, как пришлось строит два завода по производству растительного масла и их сырьевую базу, пр-во семян подсолнечника. Дело очень выгодное, нашли хорошие семена, но поднимать дело пришлось брать работников из городов - ездили в село и обратно. Потом уже стали понемногу подтягиваться деревенские.
От Алексашин Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 15:42:37)
Дата 30.11.2008 19:18:25

Под лежачий камень...

Работы не было и, как следствие, деквалификация...
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 15:42:37)
Дата 30.11.2008 17:00:28

Re: Главное -...

>Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. Я был в Казани на совещании предпринимателей. Один рассказывал, как пришлось строит два завода по производству растительного масла и их сырьевую базу, пр-во семян подсолнечника. Дело очень выгодное, нашли хорошие семена, но поднимать дело пришлось брать работников из городов - ездили в село и обратно. Потом уже стали понемногу подтягиваться деревенские.

Интересно.

Причем нечто подобное в истории Руси уже было. Судя по археологии, сельское хозяйство на Руси развивалось от городов и ремесленных поселений. Сельско-хозяйственные выселки: боярские, княжеские. Огородничество еще в 17 веке было отдельным регистрируемым в книгах городским ремеслом - в том же Ростове Великом.

Кстати, вот она и подсказка к выработке возможной продовольственной стратегии.

От Diver
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 17:00:28)
Дата 30.11.2008 18:38:37

Re: Главное -...

>>Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. >
.................

>....Огородничество еще в 17 веке было отдельным регистрируемым в книгах городским ремеслом - в том же Ростове Великом.

>Кстати, вот она и подсказка к выработке возможной продовольственной стратегии.

Если, конечно, я правильно понял- вы предлагаете возродить "культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия", путем регистрации огородничества, как городского ремесла, по образцу 17 века?

От Pokrovsky~stanislav
К Diver (30.11.2008 18:38:37)
Дата 30.11.2008 22:10:59

Re: Главное -...


>Если, конечно, я правильно понял- вы предлагаете возродить "культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия", путем регистрации огородничества, как городского ремесла, по образцу 17 века?

Тоже ничего.
Но можно и просто в 17 век вернуться. Тоже вариант!
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 10:48:47)
Дата 30.11.2008 10:55:47

Думали не прочтут.

По ТВ об этом шуметь не станут, а политру 84% не читают.
Их и не раздражает.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Дионис
К Александр (30.11.2008 10:55:47)
Дата 30.11.2008 20:49:37

Тогда это установка для прессы и всяких там губернаторов (-)
От Gera
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 01:49:29)
Дата 30.11.2008 10:17:19

Возможно кремлёвские стратеги, действительно, так думают.

Только этот путь тупиковый. По-советски напрягать страну для кормления мегаполисов-паразитов - значит закладывать фундамент следующего кризиса, ещё более разрушительного чем нынешний.
От Вячеслав
К Gera (30.11.2008 10:17:19)
Дата 30.11.2008 10:26:56

Скажете тоже (+)

>Только этот путь тупиковый. По-советски напрягать страну для кормления мегаполисов-паразитов - значит закладывать фундамент следующего кризиса, ещё более разрушительного чем нынешний.

При всей неоднозначности советской системы распределения ТНП, мегаполисы паразитами ну никак не были. Паразитизм это новое явление.
От Gera
К Вячеслав (30.11.2008 10:26:56)
Дата 30.11.2008 11:02:48

Вы лихо смешиваете времена - тогда и сегодня.

Да, в советское время крупные города были, прежде всего, индустриальными и научными центрами. Но за 18 лет всё изменилось. Сегодня, в России, чем крупнее город, тем в большей степени он "финансовый пузырь". Который нормально живёт только на кредитной подкачке, в фазе бурного роста. Как только его перестают надувать, сразу вся ничтожность и паразитизм основной массы горожан постиндустриального мегаполиса становится очевидной. В кризисное время прокормить их можно либо продотрядами, либо залезая в долги. Или Детройт будет.
От Вячеслав
К Gera (30.11.2008 11:02:48)
Дата 30.11.2008 14:06:39

Не смешиваю, просто я, миль пардон, Вас не так понял (+)

>Да, в советское время крупные города были, прежде всего, индустриальными и научными центрами. Но за 18 лет всё изменилось. Сегодня, в России, чем крупнее город, тем в большей степени он "финансовый пузырь". Который нормально живёт только на кредитной подкачке, в фазе бурного роста. Как только его перестают надувать, сразу вся ничтожность и паразитизм основной массы горожан постиндустриального мегаполиса становится очевидной. В кризисное время прокормить их можно либо продотрядами, либо залезая в долги. Или Детройт будет.
Согласен.
>> По-советски напрягать страну для кормления мегаполисов-паразитов
Я отнес Ваше "по-советски" к "напрягать для кормления", а не только к "напрягать". Прошу прощения.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 01:49:29)
Дата 30.11.2008 03:30:39

Сомнительно

>Оценка среднего класса как составляющего 7%, - бред сивой кобылы. Любое изменение критерия, оценка круто возрастает или круто падает.

>Но эта оценка имеет совершенно прозрачный политический смысл.

>7% - это доля Москвы в населении России.
>16% - это Москва+Питер плюс опорные для государственности слои других крупных городов России: Нижнего Новгорода, Казани, Самары, Саратова, Ростова, Екатеринбурга, Новосибирска, Владивостока. Ну и еще с миру по ниточке.
Это верно.

> Если не удержать от падения уровень жизни ключевых городов, в крайнем и последнем случае - Москвы,- то власть падает как перезревшая груша. Власть - заложница благосостояния и настроения именно населения столиц.
Как-то так.


> Нужно просто настойчивое разъяснение, что указанные 7-16% - на самом деле заложники дееспособности всего экономического организма России. Без России у них не будет ни куска хлеба на столе, ни тепла в батареях, ни 220 вольт в розетках. И воды в туалетах спустить дерьмо тоже не будет.
А это еще почему? Заложники трубы - это еще понятно. А чем это они всей, дышащей на ладан, экономике обязаны?

> Разъяснять, что самым лучшим для этих 7-16% будет решение, при котором Россия под руководством Москвы и Питера начнет в мобилизационном режиме воссоздавать собственную реальную экономику - по всей России.
Для них это полная смена жизненного уклада, в гробу они это видали, по большей части.

> не "бабки рубить", а делать реальные в железе тракторы и реальные комбайны. Ставить электростанции и вытачивать гидравлические крепи для шахт.
Вот что-то не очень представляется бывшей офисный или торговый работник с электродом и в маске. А спец по 1С за десктопом автокада. Строго говоря, если вдруг пойдет возрождение экономики, то страна столкнется не только с нехваткой кадров, но и с огромной толпой тех, кто в мобилизационном проекте просто ничего не сможет делать по причине шибко иной квалификации.
От Буслаев
К Вячеслав (30.11.2008 03:30:39)
Дата 04.12.2008 12:52:03

Причём тут возрождение экономики ?

Строго говоря, если вдруг пойдет возрождение экономики, то страна столкнется не только с нехваткой кадров

Кадров не хватает и не хватало. Достаточно подойти к стенду на проходной КТРВ в г. Королёве, чтобы убедиться.
От Вячеслав
К Буслаев (04.12.2008 12:52:03)
Дата 04.12.2008 16:08:29

При том, что мое сообщение - это ответ Станиславу, а не само по себе (-)