От Karev1
К Леонид
Дата 21.11.2008 09:32:09
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Школа; Культура;

Собственно про язык

>Разговорный язык на Украине мне на бытовом уровне был вполне понятен всегда, когда я там бывал. Пусть не всегда можно перевести дословно, слово в слово, но понять смысл на уровне бытового общения очень просто. Вот в письменной форме, в языке документов - намного сложнее.

Все не совсем так. Письменный украинский до 91-го тоже был вполне понятен. Сам я после раздела на Украине не был, но по отзывам бывавших там знакомых не только письменный, но и вообще официальный (вплоть до объявлений на вокзалах) теле- радиоязык стал гораздо трудней для понимания русским. А кто-то из украинских участников форума Паршева (или Мигель или Мадлен?), близких к административным кругам, рассказывал, что там идет активное строительство украинского языка - придумываются новые слова, внедряются западноукраинские диалектизмы. Даже читая инструкции на украинском, видно, что это - правда. Настоящего украинского языка, конечно, не существует - в каждой местности говорят на своих диалектах, где-то слабо различающихся, где-то - значительно (как в Закарпатье). Но литературным языком всегда считался язык Шевченко, сейчас , несмотря на уверения в любви к классику, его язык активно вытесняется новоязом. (Шевченко бы никогда не сказал "в Украине"). И это - сознательная политика властей Украины. Российские масс-медиа, со своей стороны, активно этому способствуют. Обратите внимание: раньше репортажи новостей с Украины никогда не сопровождались переводом закадровым диктором. Последние лет 10-15 почти всегда на нашем ТВ голос говорящего приглушается и громко дается текст на русском. Так чтоб даже при желании трудно было различить, что говориться на украинском. Хотя обычно то, что удается расслышать - легко понимаемо и без перевода. Я думаю это - не случайно. Нас приучают к мысли, что мы два разных народа и говорим на разных языках.
Кстати, немалую роль в этом играет популярная группа "Вопли Видоплясова" (кажется так она называется :-) ?) По моему, это первые исполнители на украинском, которых очень трудно понять. При этом полное ощущение, что они поют "на иностранном языке".

Бытовой язык, слава богу, более консервативен, но - вода камень точит.
От vld
К Karev1 (21.11.2008 09:32:09)
Дата 24.11.2008 12:53:13

Re: Собственно про...

>Все не совсем так. Письменный украинский до 91-го тоже был вполне понятен. Сам я после раздела на Украине не был, но по отзывам бывавших там знакомых не только письменный, но и вообще официальный (вплоть до объявлений на вокзалах) теле- радиоязык стал гораздо трудней для понимания русским.

Он стал гораздо труднее для понимания и украинцами :) ИМХО это следствие насильственного насаждения новоукраинского "канцелярита" + прогрессирующая гуманитарная неграмотность населения.

>А кто-то из украинских участников форума Паршева (или Мигель или Мадлен?), близких к административным кругам, рассказывал, что там идет активное строительство украинского языка - придумываются новые слова, внедряются западноукраинские диалектизмы.

ЗУ диалектизмы естественно врастают в "канцелярит" вместе с десантами управленческих кадров с ЗУ (т.н. галицаев). Активное же строительство украинского "канцелярита" принимает дейстивтельно весьма уродливые формы - когда, например, наспех перелицованные русские и польские аналоги вытесняют вполне адекватные и нормально звучащие украинские синонимы, которые наспех зубрящим в долбежку "кит i кiт" просто неизвестны. Уроне несут оба языка, и гонимый русский и "обогощающийся" украинский.

>Даже читая инструкции на украинском, видно, что это - правда. Настоящего украинского языка, конечно, не существует - в каждой местности говорят на своих диалектах,

Ну что значит не существует, существуют диалектизмы и существует литературные стандарт, "устаканившийся" ЕМНИП в 1949 году. Другое дело что такой стандартизации к литературному стандарту как в России нет, посему и язык борлее мертвый и бещный, язык одними запретительными постановлениями и разработками дешевых филологов не формируется, нужна "критическая масса носителей".

>где-то слабо различающихся, где-то - значительно (как в Закарпатье). Но литературным языком всегда считался язык Шевченко,

Ну это не совсем так, точнее совсем не так, почитайте на досуге "Кобзаря" (желательно в ранних редакциях, впрочем, во всех изданиях это изрядная тягомотина) - весьма сильное отличие от современного литературного стандарта. Современный стандарт укр. яз. базируется прежде всего на малороссийских диалектах, это так, но от времен Шевченковских ушел изрдядно. Да, кстати, дневники Шевченко написаны на русском языке, т.е. его стихи в значительной степени - литературный эксперимент, так то ему было естественнее писать по-русски.
Кстати, стандарт украинского языка, сформировавшийся на ЗУ к моменту присоединения ЗУ к СССР, с моей точки зрения, ближе к русскому, чем современный стандарт украинского языка, по крайней мере русскому, не знакомому с языком, его легче понять, пример - исторические работы Крипякевича, "Историю Украины" издатель даже счел необходимым снабдить комментариями по тексту из-за различия языка Крипякевича и совр. укр. языка, хотя "история Украины" автором правилась ЕМНИП и в бытность его академиком АН УССР (вот верткий был мужик, и при поляках не бедствовал, и Гителру послужил, и при Сталине как сыр в масле катался - и нынче на ЗУ герой-мученик, загнобленный злобными чекистами).

>сейчас , несмотря на уверения в любви к классику, его язык активно вытесняется новоязом. (Шевченко бы никогда не сказал "в Украине").

Разумеется, это "в Украиине" своего рода тест на верноподданство, сделай глупость просто потому что сюзерен так желает, ну там бантик на задницу (или в задницу в соотв с новой "указивкой"), перо туда же, если не сделаешь - понятнотвое отношение к сюзерену :)

>И это - сознательная политика властей Украины. Российские масс-медиа, со своей стороны, активно этому способствуют. Обратите внимание: раньше репортажи новостей с Украины никогда не сопровождались переводом закадровым диктором. Последние лет 10-15 почти всегда на нашем ТВ голос говорящего приглушается и громко дается текст на русском. Так чтоб даже при желании трудно было различить, что говориться на украинском. Хотя обычно то, что удается расслышать - легко понимаемо и без перевода.

Это не свосем так, мне, выросшему в многоязычной среде, что русский, что украинский - один черт, а вот многие мои знакомые к моему удивлению абсолютно ничего не понимают, так что перевод нужен, но лучше конечно были бы субтитры.

>Я думаю это - не случайно. Нас приучают к мысли, что мы два разных народа и говорим на разных языках.

Так ведь принципа "разделяй и властвуй" никто не отменял. Российское руководство тоже властвовать хочет.

>Кстати, немалую роль в этом играет популярная группа "Вопли Видоплясова" (кажется так она называется :-) ?) По моему, это первые исполнители на украинском, которых очень трудно понять. При этом полное ощущение, что они поют "на иностранном языке".

Их на любом языке тяжело понять.
От Karev1
К vld (24.11.2008 12:53:13)
Дата 24.11.2008 14:35:05

Re: Собственно про...

>>Даже читая инструкции на украинском, видно, что это - правда. Настоящего украинского языка, конечно, не существует - в каждой местности говорят на своих диалектах,
>
>Ну что значит не существует, существуют диалектизмы и существует литературные стандарт, "устаканившийся" ЕМНИП в 1949 году. Другое дело что такой стандартизации к литературному стандарту как в России нет, посему и язык борлее мертвый и бещный, язык одними запретительными постановлениями и разработками дешевых филологов не формируется, нужна "критическая масса носителей".
Ну, я, примерно, это же и имел в виду. Литературный русский - живой язык, на котором говорит масса народу, литературный украинский - язык дикторов телевидения и радио.
>>где-то слабо различающихся, где-то - значительно (как в Закарпатье). Но литературным языком всегда считался язык Шевченко,
>
>Ну это не совсем так, точнее совсем не так, почитайте на досуге "Кобзаря" (желательно в ранних редакциях, впрочем, во всех изданиях это изрядная тягомотина) - весьма сильное отличие от современного литературного стандарта. Современный стандарт укр. яз. базируется прежде всего на малороссийских диалектах, это так, но от времен Шевченковских ушел изрдядно. Да, кстати, дневники Шевченко написаны на русском языке, т.е. его стихи в значительной степени - литературный эксперимент, так то ему было естественнее писать по-русски.
Да я и не спорю. Просто считается. что отец литературного русского - Пушкин, украинского - Шевченко. Оба языка довольно далеко отошли от первоисточников, что вполне естественно, язык структура живая, если на нем кто-то говорит.

>>И это - сознательная политика властей Украины. Российские масс-медиа, со своей стороны, активно этому способствуют. Обратите внимание: раньше репортажи новостей с Украины никогда не сопровождались переводом закадровым диктором. Последние лет 10-15 почти всегда на нашем ТВ голос говорящего приглушается и громко дается текст на русском. Так чтоб даже при желании трудно было различить, что говориться на украинском. Хотя обычно то, что удается расслышать - легко понимаемо и без перевода.
>
>Это не свосем так, мне, выросшему в многоязычной среде, что русский, что украинский - один черт, а вот многие мои знакомые к моему удивлению абсолютно ничего не понимают, так что перевод нужен, но лучше конечно были бы субтитры.
Так это то же следствие языковой (и не только)изоляции. Заглушающий голос переводчика - тоже инструмент изоляции.
От Леонид
К Karev1 (21.11.2008 09:32:09)
Дата 21.11.2008 12:47:30

Re: Собственно про...

Возможно, Вы совершенно правы. Помнится, лет в 14, мне как-то попал журнал "Крокодил" на украинском языке. И вроде все понятно было. Правда, кроме подписей к юмористическим рисункам и реплик персонажей.
Насчет объявлений в транспорте ничего сказать не могу в сравнение, когда я бывал на Украине, уже было, как сейчас. И мне это понятно вполне.
В принципе зависит от языка семьи, на котором говорят дома. Как пример, можно рассказать про мою супругу. Семья у них была русскоязычной, записаны они все русскими были. Жена вспоминает, что в детстве и юности на нее порой сердились, когда она дома начинала говорить на мове. Но ее родителы, увы, умерли, она сама уехала, брат ее женился на украинке. Приезжали вот - теперь в ее родном доме говорят на мове. Она так сама с родней общалась. Языковая среда. А здесь супруге не с кем на мове говорить, редко только что-нибудь прорвется, разбавит речь. Хотя характерный выговор сохраняется.
Вот так родня живет за границей. Хорошо хоть российские власти предоставили жене гражданство в упрощенном порядке. Получилась парадоксальная ситуация. Режим двойного гражданства не предусмотрен межгосударственными соглашениями. Россия считает мою жену своей гражданкой, Украина - своей. Хорошо хоть для российских властей оказалось достаточным нотариально заверенного заявления о выходе из украинского гражданства. А шурин никак не может оформить вступление в наследство без своей сестры; у нас же пока нет возможностей приехать, чтобы жена там все подписывала у нотариуса. Куча проблем разных, вообщем-то совершенно ненужных простым людям.
Да, вот еще что бросилось в глаза в Коростышеве. Увеличилось присутствие разных конфессий западного христианства. Костелы, униатская церковь, молельный дом баптистов. И даже мормонов. И это тоже знаменательно.
От С.С.Воронцов
К Леонид (21.11.2008 12:47:30)
Дата 21.11.2008 17:29:40

Собственно про язык.

Извините за возможный офф-топ. Самый смешной акцент, который я слышал в своей жизни (а слышал я немало), это когда казах говорил по русски с украинским акцентом (или наоборот - по украински с русским? Не понять). Это на юге Семипалатинской области Казахстана, предгорья Тарбагатайского хребта. Украинские деревни - Ириновка, Аксаковка, Кирилловка, переселенцы из Харьковской губернии еще конца 19 века, Семиреченские казаки. Гражданская война там еще в 50х-60х годах помнилась. Теперь Ириновка называется, кажется, Кара-Кузюк, виноградников и садов почти нет, баранов выращивают (был там в середине 90х). Очень тяжело об этом писать, там прошла моя юность.
От Леонид
К С.С.Воронцов (21.11.2008 17:29:40)
Дата 21.11.2008 23:56:34

Re: Собственно про...

Согласен, что о местах, где прошла юность, вспоминать печально. Потому что этих мест уже нет в том виде, как они помнятся.
А украинский выговор может восприниматься забавно. И где только я его не слышал. Среди наших эмигрантов в Германии под Берлином. Русская речь вперемешку с немецкими словами, а то и из мовы украинской вставят. Разговорный язык Украины (вот как моя супруга разговаривать может) я слышал в Нетании, в Иерусалиме и даже в старейшей синагоге Москвы.
Я просто хотел сказать, что разговорный украинский язык на бытовом уровне вполне понятен и не вызывал у меня никакого чувства отторжения. Легко воспринимается. Не знаю, как сейчас, а раньше, похоже, на Украине было реальное двуязычие.
От Karev1
К Леонид (21.11.2008 23:56:34)
Дата 24.11.2008 11:10:38

Re: Собственно про...

>Я просто хотел сказать, что разговорный украинский язык на бытовом уровне вполне понятен и не вызывал у меня никакого чувства отторжения. Легко воспринимается. Не знаю, как сейчас, а раньше, похоже, на Украине было реальное двуязычие.
Реальное двуязычие было несомненно. Сколько раз наблюдал забавные картины: Идут два человека и разговаривают: один на русском, другой на украинском. Причем совершенно не обращая на это внимания.
>Интересно, на Украине были - так жена больше и в разговоре со мной на мове говорила. Вернулись домой - намного меньше снова стало.
Видимо она вольно или невольно пыталась подстроиться, выглядеть "местной". Обычно в УССР было не так. Помню в армии, (я служил на Украине) мы заговорили про язык. Офицеров-укранцев было очень много (наверное около половины). Вот один из нас - офицеров-двухгодичников - уроженец Житомирской обл. из деревни - вспоминал, что до института говорил исключительно по украински. В ВУЗе (кажется в Киевском университете или политехе) все говорили по-русски, преподавание шло тоже, в основном, на русском (были исключения) и он стал говорить по-русски. Так, по его словам, приезжая в родную деревню, он все равно говорил с родными по-русски, хотя те на него и обижались. Он не забыл родного языка, но говорить на нем было , видимо, для него каким-то насилием над собой.
От Леонид
К Karev1 (24.11.2008 11:10:38)
Дата 24.11.2008 18:06:11

Здесь интересный момент

Реальное, а не навязанное двуязычеие, несомненно существовало в УССР, да и позднее на Украине.
Про диалектизмы это совершенно особый разговор. Просто вот это как-то само собой получается. В Рязанской области как-то употребляют вместе предлога ИЗ в разговорной речи предлог С. Совершенно естественно я так и говорю. Как все говорят. Хотя, возможно, с точки зрения литературного русского языка, это далеко не всегда и правильно.
У моей супруги есть такое понятие, что неудобно говорить с человеком на языке, если он его не понимает. И вот тоже самое я встречал на Украине. В госучреждениях со мной говорили исключительно на русском, увидя мой российский паспорт, в магазинах и в транспорте я все понимал, но со мной тоже нередко переходили на русский. Никакой дискриминации на нашем бытовом уровне я не заметил.
Просто интересен аспект многоязычая в семье мне лично. Дети очень восприимчивы к языкам. В возрасте нашей дочке я жил с родителями в Иордании, играл с арабчатE
От Karev1
К Karev1 (24.11.2008 11:10:38)
Дата 24.11.2008 11:14:15

Тарапунька и Штепсель

>Реальное двуязычие было несомненно. Сколько раз наблюдал забавные картины: Идут два человека и разговаривают: один на русском, другой на украинском. Причем совершенно не обращая на это внимания.
 Помните были такие юмористы Тимошенко и Березин (Тарапунька и Штепсель) вот они то же так говорили: Тарапунька по-украински, Штепсель - по-русски. Думаю, это было не случайно, пропагандировалось двуязычие. Причем они выступали по всему СССР и их понимали везде.
От SpiritOS
К Karev1 (21.11.2008 09:32:09)
Дата 21.11.2008 10:14:56

Re: Собственно про...

На счет создания языка Вы совершено правы. Помните в "Белой гвардии" момент про кота и кита? Есть задача развести наши народы. Она была успешно решена Австро-Венгрией на Западной Украине, теперь этот мептод приняли на вооружение власти Украины