Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Разговорный язык Украины

От	SpiritOS
К	All
Дата	20.11.2008 11:02:32
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Школа; Культура;

Разговорный язык Украины

Последнее время в связи с ухудшением отношений Украины с РФ в Интернете появились множество статей доказывающих, что Украина не существует, как отдельное государство по всем законом истории. Приводится большое количество аргументов, от истории её границ, до разговорного языка столицы ( http://contr-tv.ru/common/2812/). Авторы статей забывают, что любое государство сначала не законно. Так же указывая на явное присутствие разговорного русского в Киеве, они забывают про то, что раньше на этом языке велись передачи и писались рекламные плакаты. Выводы статьи обнадеживают - «Империя сильнее желаний». Все это победа! Что бы не делало наше правительство, народ России, украинцы Украину у нас не отобрать. Я же позволю себе усомниться в этом. Посмотри, как видится ситуация тем, кто живет на Восточной Украине
И так, 1989 год (мой переезд на Украину с Урала) - весь документооборот ведется на государственном языке СССР – русском, украинский только в деревнях. В связи с процессом урбанизации повышения грамотности населения, база украинского языка постоянно уменьшается. Не смотря на огромное количество литературы на украинском языке выпускающейся на Украине, и продвижению политики местных кадров. Затем следует развал и резкое и обвальное ухудшение жизни, жесткая политика русофобии в школе и массмедиа. Сам развал шел под лозунгом «Объели!» (Замечу, что лозунг был типичный для всех бывших республик). Украина фактически разваливается, не успев до конца собраться. Идет объединения вокруг градообразующих предприятий, не входивших в ВПК (они были уничтожены сразу и решительно, пример - радиозавод в Чернигове). Страна разваливается «по промышленному принципу» - если в регионе уцелело крупное предприятие, оно начинало вести товарообмен либо взаимозачеты с уцелевшими колхозами или предприятиями легкой и пищевой промышленности, так как фин. Система страны фактически отсутствовала. В стране ходило две валюты – советские рубли и переходная валюта «купоны». Финансовый контроль отсутствовал. В связи с чем, почти все крупные предприятия вводили талоны, по сути, свою автономную валюту. Но как раз на языковой рельеф это повлияло не сильно. Как дань моде многие из принципа стали говорить на украинском языке, позиционируя это как поход против угнетения и насажденного рабства. Россия, не смотря на смуту в ней, смотрелась явным лидером региона. На восточной Украине все ждут решительных действий от России, на западной Украине явно их опасаются. В связи с резко ухудшившимися условиями эксплуатации больших промышленных объектов очень важными становятся регламенты работ, подготовленные ещё при Союзе и на русском языке. Но с приходом Кучмы к власти на Украине происходят процессы аналогичные периоду 2004-2008 в РФ. Полное замораживания политической жизни, заигрывание с Америкой и выстраивание коррупционных схем с Россией (в «оранжевую революцию» обнародование газовых договоренностей было одним из главных козырей команды Ющенко). При этом наносятся мощнейшие удары по русскому языку и культуре. Параллельно в России ельцинизм входит в явно русофобскую стадию – полный развал производства, резкое ухудшение жизни большинства населения, полный отказ, от какой либо самостоятельной внешней и даже внутренней политики, нарастающий сепаратизм, немыслимый русофобский шабашь на всех федеральных каналах. На Украине при этом явная стабилизация жизни – проведена финансовая реформа – введена твердая валюта «гривна», остановлена гиперинфляция. Все это дает власти возможность форсировать украинизацию. Русская патриотическая общественность этих шагов не заметила, а реагирует теперь только на последствия – марши УНА-УНСО, показы фильмов только на украинском языке. Но и это не главное. «Кто владеет языком науки, тот владеет миром» Именно этим путем пошла кучмовская власть: стало внедряться преподавание в школах и институтах на украинском языке в обязательном порядке. Школы, которые вели на украинском языке, были лучше оснащены и могли больше платить учителям. Та же ситуация и в ВУЗах. К 2000 году фактически все образование было переведено на украинский язык. В это же время правительство РФ запретило бесплатное обучение жителей СНГ(кроме Белоруссии) в ВУЗах России. Фактически поколение, рожденное во время бебибума 83-84 годов, не могло учиться в России. Для абитуриентов Прибалтики такой запрет был введен раньше. Теперь все СНГ, кроме Белоруссии это одна большая проблемная зона для России. В РФ это объясняется тем, что к власти в этих странах пришли американские выкормыши, но не указывается, что их приход был поддержан в первую очередь молодежью, выращенной на прославлении американского образа жизни по телевидению, и полном отрицании своей истории в советский период, а так же полном отсутствии на Украине людей воспитанных в русских учебных заведениях. Так была решена важнейшая задача для украинской власти. Уже через 5 лет (примерно к 2004 году) появились говорящие на украинском языке, а главное способные на нем вести рабочую документацию, технические специалисты и юристы, что позволило начать крупномаштабное внедрение украинского документооборота. Так же стала усиленно украинизироваться бытовая жизнь. Плакаты, рекламы, различные уличные надписи, украинские субтитры в низкосортных сериалах. Все это по началу вызывало откровенное глумление, но постепенно вошло в повседневную жизнь. На пути украинизации оставался последний бастион – массмедиа. Несмотря на то, что они были абсолютно проукраинские, они явно уступали русским по всем параметрам. Они были на много беднее, им не хватало медийных поводов (данная проблема была актуальна докризисого РФ позднего путинизма). Основная часть населения Восточной Украины смотрела новости русских каналов. Они были просто интереснее – уход Ельцина, дефолт, приход Путина, Чечня, «Курск» и т.д. На фоне замороженной украинской политической жизни все это привлекало внимание населения. Этот бастион рухнул с началом «оранжевой революции». Все украинские каналы стали более популярными. Они получили полную свободу в подаче информации. Море компромата. Жаркие политические дисскусии. Многие сильные аналитики были выдавлены из России на Украину, например Савик Шустер. Выросло общее качество аналитики. Все это происходило при явной деградации российского телевидения. Внимание украинского зрителя было полностью отвлечено от России. Это позволило властям Украины вести уже откровенно антирусскую пропаганду, не опасаясь, что это будет опровергнуто на русских каналах. Явный пример – газовый конфликт. Явно топорная пропаганда по русским каналам, было ощущение, что её делали специально, что бы помочь «оранжевому» проекту. Фактически с обеих сторон было осуществлено прикрытие передела газовой отрасли Украины.
Ещё одним важным шагом на пути украинизации стала выработка у украинского народа привычки. Народ сплачивают общие тяготы и победы. Обоими правительствами ведется политика национализации общих достижений. И беды у этих двух стран уже тоже не общие, вернее так это подается по телевизору, как раз, если разобраться, беда оказывается одна и направлена против русских и украинцев именно, как против одного трудового народа. Постепенно русские люди на Украине осознают себя, как русскоговорящие украинцы. По российскому телевидению они видят «потемкинские деревни», но при общении с друзьями из России слышат о реальном положении дел. При вопросе о союзе с Россией они указывают на Белоруссию, как на яркий пример дружбы с Россией. Их беспокоят проблемы, решение которых они уже не ассоциируют с русским народом.
Картина нарисованная мной довольно мрачна, но нарастающий экономический кризис расставляет все по своим местам. Пролетаризация масс втягивает их в протестное движение, даже помимо их воли. Классовая теория, которая объявлена для обывателя обоих стран устаревшей в век глобализации, встает в полный рост. Власть обоих государств пинающая друг друга по телевизору, но при этом совместно пилящая деньги вызывает отторжение. Левые силы на Украине всегда стоявшие на антиамериканских позициях получают все большую поддержку. На Россию опять начинают смотреть с надеждой. От неё ждут ответа на развивающийся кризис. Думаю нам надо подвести черту и сделать выводы:
1) Факт наличия или отсутствия русского языка на Украине нас волнует, не как факт, который льстит нашему самолюбию или, как признак, какой-то империи, а как фактор будущего объединения разбитого трудового народа. Как база общей культуры и взаимопонимания, и как следствие база для общих ценностей.
2) Мы рады, что, не смотря на 20 лет политики информационного террора против социалистических идей, и 17 лет агрессивной украинизации, русский язык и общий российский курс левого движения сохранился.
3) Русская культура, на Украине не смотря ни на что, проигрывает. Уже сейчас в политических заявлениях партий представленных в правительстве, отсутствуют любые прорусские лозунги, и это не смотря на то, что они бы могли привлечь электорат. Через 2-3 года будет наблюдаться приход в партию людей 84-85 годов рождения, выученных на Украине и воспитанных политикой «оранжевой революции». Какую политику они выберут? Их вытолкнули из русской культурной традиции, и при этом они наиболее сильно ощутят удар кризиса. Их протестный потенциал будет огромен, и он явно будет левым, но будет ли он идти в советской традиции, или же примет западный направление?
4) Нынешние провалы Российской политики на постсоветском пространстве имеют четко прослеживаемые истоки:
А) Отказ от интеграции постсоветских республик даже в СНГ. Это мешало устройству «серых» схем всем региональным элитам включая российскую.
Б) Переход на монетарную схему отношений , как с населением России, так и с населением стран СНГ, при одновременном отказе от промышленной политики и спонсирования прорусских (в основном социалистических и коммунистических ) движений в этих странах.
В) Отказ от обучения в своих учебных заведениях молодежи СНГ, как будущей защиты русских интересов.
Мы можем с уверенностью сказать, что изменить положение дел на Украине может даже нынешнее правительство. Имея хоть толику стратегического мышления, и явно дистанцируя себя от русофобской позиции правительства Ющенко (а это означает, что нужно прекратить очернения советского прошлого, как общего для наших народов), а не частичного отрицания отдельных пунктов некоторых фактов и т.д. , правительство России обязано перейти к прямой поддержке левого движения Украины, как явного выразителя интересов русского народа, а так же к предоставлению льготного обучения техническим специальностям украинской молодежи (в условиях кризиса страна будет слушать тех, кто скажет, как дать отопление в дома, а не тех, кто будет давать советы, как правильно организовать, честные выборы). Способно ли оно на это? К сожалению, на данный момент, ответ отрицательный. Мы не можем рассчитывать, что правительство России предоставит украинским активистам условия, которые не предоставляет своим гражданам. Тем более, что в связи с политикой прошлых лет, деньги на защиту своих интересов на Украине придется тратить при ухудшающейся обстановке, под будущие успехи, с чем у правительства России особенно большие проблемы. Ответ на все обозначенные проблемы, как и всегда придется давать левым силам России.

От	Temnik-2
К	SpiritOS (20.11.2008 11:02:32)
Дата	21.11.2008 01:05:21

А я ещё такой пример приведу

>Ещё одним важным шагом на пути украинизации стала выработка у украинского народа привычки. Народ сплачивают общие тяготы и победы. Обоими правительствами ведется политика национализации общих достижений. И беды у этих двух стран уже тоже не общие, вернее так это подается по телевизору, как раз, если разобраться, беда оказывается одна и направлена против русских и украинцев именно, как против одного трудового народа.

Как российское правительство и российские политические силы подыграли Ющенко в "национализации" темы голода 1932 г. (Голодомора).

Это очень "умное" решение - заняться отрицанием голода или приписыванием его "засухе", когда у подавляющей массы людей здесь живущих ближайшие предки были непосредственными очевидцами или участниками событий.

(Вчерашний визит Ющенко в Харьков. Встреча со школьниками. Центральный пункт программы - рассказ учеников "голод по воспоминаниям моей семьи". Открытие памятника жертвам Голодомора).

Интересно, на какую реакцию рассчитывали? Ну я бы понял, если бы президентом России был, скажем, Зюганов. Был бы мотив защищать свою политическую силу. Но у Медведева и Путина какой мотив? Подыграть местным крайним националистам, представляя Россию и русских виновником голода? Я их позицию просто не понимаю.

От	Durga
К	Temnik-2 (21.11.2008 01:05:21)
Дата	21.11.2008 13:35:10

Re: А я...

>Это очень "умное" решение - заняться отрицанием голода или приписыванием его "засухе", когда у подавляющей массы людей здесь живущих ближайшие предки были непосредственными очевидцами или участниками событий.

Надо говорить не "отрицание голода", а "отрицание голодомора". А то на холокост похоже не будет.

>(Вчерашний визит Ющенко в Харьков. Встреча со школьниками. Центральный пункт программы - рассказ учеников "голод по воспоминаниям моей семьи". Открытие памятника жертвам Голодомора).

Круто американусы наяривают. Вы согласны с тем, что это называется агитационно-пропагандистская работа?

>Интересно, на какую реакцию рассчитывали? Ну я бы понял, если бы президентом России был, скажем, Зюганов. Был бы мотив защищать свою политическую силу. Но у Медведева и Путина какой мотив? Подыграть местным крайним националистам, представляя Россию и русских виновником голода? Я их позицию просто не понимаю.

Как это получается, что он представляет Россию виновником голода?

От	SpiritOS
К	Durga (21.11.2008 13:35:10)
Дата	21.11.2008 13:45:46

Re: А я...

Да обязательно надо говорить "голодомор", а то получится как у меня в семье, бабушка от голода укхала в Ташкент с семьей. Спрашиваю, а как же чекисты. Говорила молодцы очень помогли с переездом. А как же власть? Говорила ну тоже молодец вовремя этих местных сволочей поприжала. Никак у нас с ней голодомор не получался :)

От	SpiritOS
К	Temnik-2 (21.11.2008 01:05:21)
Дата	21.11.2008 10:08:27

Re: А я...

>>Ещё одним важным шагом на пути украинизации стала выработка у украинского народа привычки. Народ сплачивают общие тяготы и победы. Обоими правительствами ведется политика национализации общих достижений. И беды у этих двух стран уже тоже не общие, вернее так это подается по телевизору, как раз, если разобраться, беда оказывается одна и направлена против русских и украинцев именно, как против одного трудового народа.
>

>Как российское правительство и российские политические силы подыграли Ющенко в "национализации" темы голода 1932 г. (Голодомора).

>Это очень "умное" решение - заняться отрицанием голода или приписыванием его "засухе", когда у подавляющей массы людей здесь живущих ближайшие предки были непосредственными очевидцами или участниками событий.

>(Вчерашний визит Ющенко в Харьков. Встреча со школьниками. Центральный пункт программы - рассказ учеников "голод по воспоминаниям моей семьи". Открытие памятника жертвам Голодомора).

>Интересно, на какую реакцию рассчитывали? Ну я бы понял, если бы президентом России был, скажем, Зюганов. Был бы мотив защищать свою политическую силу. Но у Медведева и Путина какой мотив? Подыграть местным крайним националистам, представляя Россию и русских виновником голода? Я их позицию просто не понимаю.

Они не хотят, что бы им был выставлен счет за потери на Украине. Ющенко все ведет к этому. Думаю под этим предлгом будут отбираться производства принадлежащие русским

От	А.Б.
К	SpiritOS (21.11.2008 10:08:27)
Дата	21.11.2008 11:02:43

Re: Чего бояться?

>Думаю под этим предлгом будут отбираться производства принадлежащие русским

С недавних пор эти производства очень сильно потеряли в цене. И стоят под вопросом - "а нужны ли"? Так что я бы не сильно боялся что их попробуют "оттяпать".

От	SpiritOS
К	А.Б. (21.11.2008 11:02:43)
Дата	21.11.2008 11:15:58

Re: Чего бояться?

>>Думаю под этим предлгом будут отбираться производства принадлежащие русским
>
>С недавних пор эти производства очень сильно потеряли в цене. И стоят под вопросом - "а нужны ли"? Так что я бы не сильно боялся что их попробуют "оттяпать".
Когда у человека что-либо отбирают ему это не нравиться, если у Вас сейчас отнять машину(а качестве примера), которая сейчас сильно потеряла в цене в связи с кризисом, не думаю, что Вам это понравиться.

От	А.Б.
К	SpiritOS (21.11.2008 11:15:58)
Дата	21.11.2008 11:37:05

Re: Вы не поняли.

>Когда у человека что-либо отбирают ему это не нравиться...

Желание отнять - сильно "похудело". Так как. отнявши, хлопот и затрат получаешь бОльше чем прибыли. :)

>...не думаю, что Вам это понравиться.

Не сильно расстроюсь, хотя определенные выводы - сделаю. На будущее. :)

От	SpiritOS
К	А.Б. (21.11.2008 11:37:05)
Дата	21.11.2008 11:50:50

Re: Вы не...

>>Когда у человека что-либо отбирают ему это не нравиться...
>
>Желание отнять - сильно "похудело". Так как. отнявши, хлопот и затрат получаешь бОльше чем прибыли. :)

Тут я с Вами не согласен. На фоне явной нехватки денег и при явном не умении или не возможности их создавать, желание отобрать увеличивается

>>...не думаю, что Вам это понравиться.
>
>Не сильно расстроюсь, хотя определенные выводы - сделаю. На будущее. :)

И какие выводы если не секрет?

От	А.Б.
К	SpiritOS (21.11.2008 11:50:50)
Дата	21.11.2008 13:13:35

Re: Впервые встречаю такой подход. :)

>Тут я с Вами не согласен. На фоне явной нехватки денег и при явном не умении или не возможности их создавать, желание отобрать увеличивается

И что дальше? В чем "профицит" будет у "отобранца"? Он мазохист? :)

>И какие выводы если не секрет?

О глубокой автономии в труднодоступном регионе отдельно взятой страны. :)

От	SpiritOS
К	А.Б. (21.11.2008 13:13:35)
Дата	21.11.2008 13:39:29

Re: Впервые встречаю...

>>Тут я с Вами не согласен. На фоне явной нехватки денег и при явном не умении или не возможности их создавать, желание отобрать увеличивается
>
>И что дальше? В чем "профицит" будет у "отобранца"? Он мазохист? :)

В надежде продать американцам и иже с ними я думаю. Купить захотят, оплата труда низкая

>>И какие выводы если не секрет?
>
>О глубокой автономии в труднодоступном регионе отдельно взятой страны. :)
Говорят, так русское крестьянство властя отвечало :). Видимо эффективно

От	А.Б.
К	SpiritOS (21.11.2008 13:39:29)
Дата	21.11.2008 13:58:37

Re: Попробуйте продать. :)

>В надежде продать американцам и иже с ними я думаю. Купить захотят, оплата труда низкая

У них самих сегодня производство затарилось - от того цены на сырье упали низенько так... что у наших производителей - себестоимость выше выходит.
Амы дураки, да? Они и купят? :))

>Говорят, так русское крестьянство властя отвечало :). Видимо эффективно

Очень эффективно. Но требует подготовки. :)

От	Леонид
К	SpiritOS (20.11.2008 11:02:32)
Дата	21.11.2008 00:52:15

А если собственно про язык?

Разговорный язык на Украине мне на бытовом уровне был вполне понятен всегда, когда я там бывал. Пусть не всегда можно перевести дословно, слово в слово, но понять смысл на уровне бытового общения очень просто. Вот в письменной форме, в языке документов - намного сложнее.
Вот с женой два года назад в ее родной город Коростышев Житомирской области ездили - так ее удивило, как на улицах стали намного больше говорить на мове. Хотя сам за месяц на Украине легко адаптировался к этому разговорному языку. Не знаю, как сейчас, а раньше была неплохая политика на ТВ. Российские сериалы шли с украинскими субтитрами. Что способствует, на мой взгляд, освоению языка.
Интересно, на Украине были - так жена больше и в разговоре со мной на мове говорила. Вернулись домой - намного меньше снова стало.
Это не только на Украине, это везде было по республикам. Язык как оружие в борьбе за продвижение своих кадров.

От	Karev1
К	Леонид (21.11.2008 00:52:15)
Дата	21.11.2008 09:32:09

Собственно про язык

>Разговорный язык на Украине мне на бытовом уровне был вполне понятен всегда, когда я там бывал. Пусть не всегда можно перевести дословно, слово в слово, но понять смысл на уровне бытового общения очень просто. Вот в письменной форме, в языке документов - намного сложнее.

Все не совсем так. Письменный украинский до 91-го тоже был вполне понятен. Сам я после раздела на Украине не был, но по отзывам бывавших там знакомых не только письменный, но и вообще официальный (вплоть до объявлений на вокзалах) теле- радиоязык стал гораздо трудней для понимания русским. А кто-то из украинских участников форума Паршева (или Мигель или Мадлен?), близких к административным кругам, рассказывал, что там идет активное строительство украинского языка - придумываются новые слова, внедряются западноукраинские диалектизмы. Даже читая инструкции на украинском, видно, что это - правда. Настоящего украинского языка, конечно, не существует - в каждой местности говорят на своих диалектах, где-то слабо различающихся, где-то - значительно (как в Закарпатье). Но литературным языком всегда считался язык Шевченко, сейчас , несмотря на уверения в любви к классику, его язык активно вытесняется новоязом. (Шевченко бы никогда не сказал "в Украине"). И это - сознательная политика властей Украины. Российские масс-медиа, со своей стороны, активно этому способствуют. Обратите внимание: раньше репортажи новостей с Украины никогда не сопровождались переводом закадровым диктором. Последние лет 10-15 почти всегда на нашем ТВ голос говорящего приглушается и громко дается текст на русском. Так чтоб даже при желании трудно было различить, что говориться на украинском. Хотя обычно то, что удается расслышать - легко понимаемо и без перевода. Я думаю это - не случайно. Нас приучают к мысли, что мы два разных народа и говорим на разных языках.
Кстати, немалую роль в этом играет популярная группа "Вопли Видоплясова" (кажется так она называется :-) ?) По моему, это первые исполнители на украинском, которых очень трудно понять. При этом полное ощущение, что они поют "на иностранном языке".

Бытовой язык, слава богу, более консервативен, но - вода камень точит.

От	vld
К	Karev1 (21.11.2008 09:32:09)
Дата	24.11.2008 12:53:13

Re: Собственно про...

От	Karev1
К	vld (24.11.2008 12:53:13)
Дата	24.11.2008 14:35:05

Re: Собственно про...

>>Даже читая инструкции на украинском, видно, что это - правда. Настоящего украинского языка, конечно, не существует - в каждой местности говорят на своих диалектах,
>
>Ну что значит не существует, существуют диалектизмы и существует литературные стандарт, "устаканившийся" ЕМНИП в 1949 году. Другое дело что такой стандартизации к литературному стандарту как в России нет, посему и язык борлее мертвый и бещный, язык одними запретительными постановлениями и разработками дешевых филологов не формируется, нужна "критическая масса носителей".
Ну, я, примерно, это же и имел в виду. Литературный русский - живой язык, на котором говорит масса народу, литературный украинский - язык дикторов телевидения и радио.
>>где-то слабо различающихся, где-то - значительно (как в Закарпатье). Но литературным языком всегда считался язык Шевченко,
>
>Ну это не совсем так, точнее совсем не так, почитайте на досуге "Кобзаря" (желательно в ранних редакциях, впрочем, во всех изданиях это изрядная тягомотина) - весьма сильное отличие от современного литературного стандарта. Современный стандарт укр. яз. базируется прежде всего на малороссийских диалектах, это так, но от времен Шевченковских ушел изрдядно. Да, кстати, дневники Шевченко написаны на русском языке, т.е. его стихи в значительной степени - литературный эксперимент, так то ему было естественнее писать по-русски.
Да я и не спорю. Просто считается. что отец литературного русского - Пушкин, украинского - Шевченко. Оба языка довольно далеко отошли от первоисточников, что вполне естественно, язык структура живая, если на нем кто-то говорит.

>>И это - сознательная политика властей Украины. Российские масс-медиа, со своей стороны, активно этому способствуют. Обратите внимание: раньше репортажи новостей с Украины никогда не сопровождались переводом закадровым диктором. Последние лет 10-15 почти всегда на нашем ТВ голос говорящего приглушается и громко дается текст на русском. Так чтоб даже при желании трудно было различить, что говориться на украинском. Хотя обычно то, что удается расслышать - легко понимаемо и без перевода.
>
>Это не свосем так, мне, выросшему в многоязычной среде, что русский, что украинский - один черт, а вот многие мои знакомые к моему удивлению абсолютно ничего не понимают, так что перевод нужен, но лучше конечно были бы субтитры.
Так это то же следствие языковой (и не только)изоляции. Заглушающий голос переводчика - тоже инструмент изоляции.

От	Леонид
К	Karev1 (21.11.2008 09:32:09)
Дата	21.11.2008 12:47:30

Re: Собственно про...

Возможно, Вы совершенно правы. Помнится, лет в 14, мне как-то попал журнал "Крокодил" на украинском языке. И вроде все понятно было. Правда, кроме подписей к юмористическим рисункам и реплик персонажей.
Насчет объявлений в транспорте ничего сказать не могу в сравнение, когда я бывал на Украине, уже было, как сейчас. И мне это понятно вполне.
В принципе зависит от языка семьи, на котором говорят дома. Как пример, можно рассказать про мою супругу. Семья у них была русскоязычной, записаны они все русскими были. Жена вспоминает, что в детстве и юности на нее порой сердились, когда она дома начинала говорить на мове. Но ее родителы, увы, умерли, она сама уехала, брат ее женился на украинке. Приезжали вот - теперь в ее родном доме говорят на мове. Она так сама с родней общалась. Языковая среда. А здесь супруге не с кем на мове говорить, редко только что-нибудь прорвется, разбавит речь. Хотя характерный выговор сохраняется.
Вот так родня живет за границей. Хорошо хоть российские власти предоставили жене гражданство в упрощенном порядке. Получилась парадоксальная ситуация. Режим двойного гражданства не предусмотрен межгосударственными соглашениями. Россия считает мою жену своей гражданкой, Украина - своей. Хорошо хоть для российских властей оказалось достаточным нотариально заверенного заявления о выходе из украинского гражданства. А шурин никак не может оформить вступление в наследство без своей сестры; у нас же пока нет возможностей приехать, чтобы жена там все подписывала у нотариуса. Куча проблем разных, вообщем-то совершенно ненужных простым людям.
Да, вот еще что бросилось в глаза в Коростышеве. Увеличилось присутствие разных конфессий западного христианства. Костелы, униатская церковь, молельный дом баптистов. И даже мормонов. И это тоже знаменательно.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (21.11.2008 12:47:30)
Дата	21.11.2008 17:29:40

Собственно про язык.

Извините за возможный офф-топ. Самый смешной акцент, который я слышал в своей жизни (а слышал я немало), это когда казах говорил по русски с украинским акцентом (или наоборот - по украински с русским? Не понять). Это на юге Семипалатинской области Казахстана, предгорья Тарбагатайского хребта. Украинские деревни - Ириновка, Аксаковка, Кирилловка, переселенцы из Харьковской губернии еще конца 19 века, Семиреченские казаки. Гражданская война там еще в 50х-60х годах помнилась. Теперь Ириновка называется, кажется, Кара-Кузюк, виноградников и садов почти нет, баранов выращивают (был там в середине 90х). Очень тяжело об этом писать, там прошла моя юность.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (21.11.2008 17:29:40)
Дата	21.11.2008 23:56:34

Re: Собственно про...

Согласен, что о местах, где прошла юность, вспоминать печально. Потому что этих мест уже нет в том виде, как они помнятся.
А украинский выговор может восприниматься забавно. И где только я его не слышал. Среди наших эмигрантов в Германии под Берлином. Русская речь вперемешку с немецкими словами, а то и из мовы украинской вставят. Разговорный язык Украины (вот как моя супруга разговаривать может) я слышал в Нетании, в Иерусалиме и даже в старейшей синагоге Москвы.
Я просто хотел сказать, что разговорный украинский язык на бытовом уровне вполне понятен и не вызывал у меня никакого чувства отторжения. Легко воспринимается. Не знаю, как сейчас, а раньше, похоже, на Украине было реальное двуязычие.

От	Karev1
К	Леонид (21.11.2008 23:56:34)
Дата	24.11.2008 11:10:38

Re: Собственно про...

>Я просто хотел сказать, что разговорный украинский язык на бытовом уровне вполне понятен и не вызывал у меня никакого чувства отторжения. Легко воспринимается. Не знаю, как сейчас, а раньше, похоже, на Украине было реальное двуязычие.
Реальное двуязычие было несомненно. Сколько раз наблюдал забавные картины: Идут два человека и разговаривают: один на русском, другой на украинском. Причем совершенно не обращая на это внимания.
>Интересно, на Украине были - так жена больше и в разговоре со мной на мове говорила. Вернулись домой - намного меньше снова стало.
Видимо она вольно или невольно пыталась подстроиться, выглядеть "местной". Обычно в УССР было не так. Помню в армии, (я служил на Украине) мы заговорили про язык. Офицеров-укранцев было очень много (наверное около половины). Вот один из нас - офицеров-двухгодичников - уроженец Житомирской обл. из деревни - вспоминал, что до института говорил исключительно по украински. В ВУЗе (кажется в Киевском университете или политехе) все говорили по-русски, преподавание шло тоже, в основном, на русском (были исключения) и он стал говорить по-русски. Так, по его словам, приезжая в родную деревню, он все равно говорил с родными по-русски, хотя те на него и обижались. Он не забыл родного языка, но говорить на нем было , видимо, для него каким-то насилием над собой.

От	Леонид
К	Karev1 (24.11.2008 11:10:38)
Дата	24.11.2008 18:06:11

Здесь интересный момент

Реальное, а не навязанное двуязычеие, несомненно существовало в УССР, да и позднее на Украине.
Про диалектизмы это совершенно особый разговор. Просто вот это как-то само собой получается. В Рязанской области как-то употребляют вместе предлога ИЗ в разговорной речи предлог С. Совершенно естественно я так и говорю. Как все говорят. Хотя, возможно, с точки зрения литературного русского языка, это далеко не всегда и правильно.
У моей супруги есть такое понятие, что неудобно говорить с человеком на языке, если он его не понимает. И вот тоже самое я встречал на Украине. В госучреждениях со мной говорили исключительно на русском, увидя мой российский паспорт, в магазинах и в транспорте я все понимал, но со мной тоже нередко переходили на русский. Никакой дискриминации на нашем бытовом уровне я не заметил.
Просто интересен аспект многоязычая в семье мне лично. Дети очень восприимчивы к языкам. В возрасте нашей дочке я жил с родителями в Иордании, играл с арабчатE

От	Karev1
К	Karev1 (24.11.2008 11:10:38)
Дата	24.11.2008 11:14:15

Тарапунька и Штепсель

>Реальное двуязычие было несомненно. Сколько раз наблюдал забавные картины: Идут два человека и разговаривают: один на русском, другой на украинском. Причем совершенно не обращая на это внимания.
Помните были такие юмористы Тимошенко и Березин (Тарапунька и Штепсель) вот они то же так говорили: Тарапунька по-украински, Штепсель - по-русски. Думаю, это было не случайно, пропагандировалось двуязычие. Причем они выступали по всему СССР и их понимали везде.

От	SpiritOS
К	Karev1 (21.11.2008 09:32:09)
Дата	21.11.2008 10:14:56

Re: Собственно про...

На счет создания языка Вы совершено правы. Помните в "Белой гвардии" момент про кота и кита? Есть задача развести наши народы. Она была успешно решена Австро-Венгрией на Западной Украине, теперь этот мептод приняли на вооружение власти Украины

От	Karev1
К	SpiritOS (20.11.2008 11:02:32)
Дата	20.11.2008 13:32:35

Хорошая статья!

В целом и так всегда было понятно, что главный враг России в СНГ это - российское государственное руководство. А части антироссийской пропаганды - российские ТВ и радио.

От	SpiritOS
К	Karev1 (20.11.2008 13:32:35)
Дата	20.11.2008 14:55:53

Re: Хорошая статья!

>В целом и так всегда было понятно, что главный враг России в СНГ это - российское государственное руководство. А части антироссийской пропаганды - российские ТВ и радио.

Ну я бы добавил к ним руководство Украины всех мастей. Тут надо четко сказать, что весь конфликт Украины и России, и в частности газовый конфликт, это феноменальные деньги. Всем этим противостоянием гробятся оба народа. Ведь все, что было предпринято против народа Украины с небольшим временным лагом было предпринято против русского народа. На данный момент обострение отношений между Украиной и Россией объясняется просто борьбой за собственность. Большинство заводов и хозяйств Украины просто скуплено русскими бизнесменами. Ющенко по сути ведет один большой рейдерский захват этой собственности, но силенок маловато, вот он и хочет вступить в НАТО. Уже скоро Вы увидите такое же обострение отношений между различными властными группировками России. Россия тоже постепенно беднеет, и теперь начнется борьба за собственность, которую можно будет доить

От	Durga
К	SpiritOS (20.11.2008 14:55:53)
Дата	20.11.2008 16:58:53

Re: Хорошая статья!

Привет
>>В целом и так всегда было понятно, что главный враг России в СНГ это - российское государственное руководство. А части антироссийской пропаганды - российские ТВ и радио.
>
>Ну я бы добавил к ним руководство Украины всех мастей. Тут надо четко сказать, что весь конфликт Украины и России, и в частности газовый конфликт, это феноменальные деньги. Всем этим противостоянием гробятся оба народа. Ведь все, что было предпринято против народа Украины с небольшим временным лагом было предпринято против русского народа. На данный момент обострение отношений между Украиной и Россией объясняется просто борьбой за собственность. Большинство заводов и хозяйств Украины просто скуплено русскими бизнесменами. Ющенко по сути ведет один большой рейдерский захват этой собственности, но силенок маловато, вот он и хочет вступить в НАТО. Уже скоро Вы увидите такое же обострение отношений между различными властными группировками России. Россия тоже постепенно беднеет, и теперь начнется борьба за собственность, которую можно будет доить

Интересно, а каковы объемы этой собственности? В результате бегства Ющенко к штатам предполагается, что собственность перейдет штатам?

От	SpiritOS
К	Durga (20.11.2008 16:58:53)
Дата	20.11.2008 17:06:38

Re: Хорошая статья!

>Привет
>>>В целом и так всегда было понятно, что главный враг России в СНГ это - российское государственное руководство. А части антироссийской пропаганды - российские ТВ и радио.
>>
>>Ну я бы добавил к ним руководство Украины всех мастей. Тут надо четко сказать, что весь конфликт Украины и России, и в частности газовый конфликт, это феноменальные деньги. Всем этим противостоянием гробятся оба народа. Ведь все, что было предпринято против народа Украины с небольшим временным лагом было предпринято против русского народа. На данный момент обострение отношений между Украиной и Россией объясняется просто борьбой за собственность. Большинство заводов и хозяйств Украины просто скуплено русскими бизнесменами. Ющенко по сути ведет один большой рейдерский захват этой собственности, но силенок маловато, вот он и хочет вступить в НАТО. Уже скоро Вы увидите такое же обострение отношений между различными властными группировками России. Россия тоже постепенно беднеет, и теперь начнется борьба за собственность, которую можно будет доить
>
>Интересно, а каковы объемы этой собственности? В результате бегства Ющенко к штатам предполагается, что собственность перейдет штатам?

Сам я проживал в Черниговской области, там почти все уцелевшие заводы. Честно говоря, что они там предполагают не знаю, но думаю, будет так же, как и с теми заводами, что отбирали у кучмовских собственников. А НАТО нужно, просто для прикрытия, плюс я думаю это условия на которых выделялись деньги под революцию.

От	Вячеслав
К	SpiritOS (20.11.2008 11:02:32)
Дата	20.11.2008 11:31:57

Очень актуально и интересно. Это чья статья? (-)

От	SpiritOS
К	Вячеслав (20.11.2008 11:31:57)
Дата	20.11.2008 12:28:34

Re: Очень актуально...

Спасибо, моя

От	Petka
К	SpiritOS (20.11.2008 12:28:34)
Дата	21.11.2008 10:53:46

С тяжелым сердцем помещаю я эту статью

Не буди того, что отмечталось,
Не волнуй того, что не сбылось… (С.Есенин)

Уважаемый читатель!
Читая этот текст, ты можешь подумать, что я не люблю свою Родину… Это будет неправдой! И малую - Украину, и большую свою Родину – СССР – я люблю по-взрослому и всей душой!
Я родился в Одессе, и прекраснее этого города нет в мире. И не в архитектурных достоинствах это выражается, а в людях, в их настрое. Я приезжаю в Одессу (я там давно не живу) и сажусь в обычный троллейбус, я слышу, как говорят одесситы («Чтоб ты так доехал, как ты купил билет!»), и мне не надо идти в театр или слушать артистов эстрады. Это приводит меня в состояние эйфории. Я знаю, что в одесском троллейбусе нельзя никому задавать вопросы, а то будет катастрофа… Еду я как-то вечером, рядом сидит солидная дама (она хотя бы не подумает, что я заигрываю!), спрашиваю ее: «Где мне нужно выйти, чтобы попасть туда-то?» Лучше бы я ее не спрашивал… Отвечает: «Я не знаю, где вам выходить, я давно по этому маршруту не ездила. Раньше я здесь часто ездила, здесь жили мои дети, но теперь они перебрались в другой район…» Она долго рассказывала про своих детей, потом спохватилась: «По-моему вам нужно было выйти три остановки назад!» Я был готов ее расцеловать: бог с ними с тремя остановками, но с какой непосредственностью она повествовала о своих детях, как будто мне это чрезвычайно интересно! Это -–моя добрая и наивная Одесса.
И я всем сердцем люблю мою прекрасную Украину! Все в ней хорошо: и люди, и климат, и культура, и промышленность, и наука… Вот только с правителями ей все время не везет, вся эта шпана – Кравчук, Кучма, Лазаренко, Ющенко и т.д., и т.д. Меня оскорбляет, когда ничтожество и уголовник Янукович – ее премьер-министр!
И наконец, моя большая Родина – Советский Союз! Меня оскорбляет, когда я должен работать на Ахметова, хотя марку своего коллектива держу высоко, так же, как когда я работал на Родину. И капитализм меня оскорбляет, мне ненавистны эти выбившиеся в люди проходимцы. И мечта всей моей жизни в последние годы – это СССР-2… Но с каждым прожитым годом, эта мечта представляется мне все более далекой, все менее реальной.
Я уже где-то писал: «Хорошо было большевикам – они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели представления! Теперь этот номер не пройдет…»
Тогда никто не знал, какой дорогОй ценой будет оплачено это светлое будущее. Конечно, ожесточение Гражданской войны было вызвано бешеным сопротивлением свергнутого класса помещиков и капиталистов, но кто же мог ожидать, что они просто так отдадут кому-то свои заводы и свою землю? А сейчас, вы думаете, новый правящий класс просто так отдаст свои богатства? Ту же «трубу» с нефтью и газом…
Далее, сейчас нет революционной партии и нет лидера, хотя кто до 1917 года слышал в России про большевиков и Ленина, кто (кроме царской полиции) принимал эту крошечную сектантскую партию всерьез? Но они были – и Ленин, и партия Ленина, и это обеспечило успех революции. А сейчас их нет…
И еще одна мелочь, которой сейчас нет или почти нет: вы будете смеяться или негодовать, но сейчас в России нет евреев. Они почти все уехали, а те, что не уехали, ни на какую революцию не годятся, хотя вы и сегодня найдете среди левых немало евреев. А в Гражданскую войну евреи («жЫды-комиссары») были в изобилии, в Российской империи их было намного больше, чем в нынешней России. Их хорошо подвешенные языки, их повышенная эмоциональность, опыт их угнетенной жизни в российской «черте оседлости» как нельзя лучше делали их подходящими для агитации за советскую власть. Когда-то Маркс писал о роли шотландцев в английском рабочем движении, указывая на холерический темперамент англичан и экспансивность шотландцев, чем последние оживляли сонное рабочее движение в те времена. Что-то подобное и было у российских евреев в революцию.
Чего еще нет для революции сегодня? В 1917 году крестьянство составляло 90% населения страны, и обещание большевиков дать крестьянам землю было решающим в классовой борьбе. А сегодня будут крестьяне бороться за землю, если огромные площади даже на Украине лежат заросшими и не обрабатываются? Не будут!
С другой стороны, произошло много такого, что будет революции во вред, а никуда не денешься. И пустые полки магазинов, и очереди с дефицитами в последние годы советской власти. И тот факт, что 18 миллионов членов КПСС не моргнув глазом выбросили свои партбилеты, как только Ельцин подписал указ о запрете КПСС.
И наконец то, что после такой будущей революции, произойди она вдруг, населению будет житься хуже, чем до нее, тоже яснее ясного и всем понятно… Вновь богатыми странами Россия и Украина, увы, не станут. И объединение их далеко за горами!
Нет, ребята, не суждено России в близком будущем стать вновь социалистической!
Но беда гораздо глубже, неизвестно чем кончится нынешний мировой финансовый кризис для нашей страны.
Смотрю я как новоизбранный Президент США, который еще не вступил в должность, борется за свою страну: этот парень костьми ляжет за нее, и если потребуется, то и в прямом «медицинском» смысле. А наши правители – Путин и его преемник – они сбегут с корабля первыми, никто в этом и не сомневается. И никто им не верит.
Мой мрачный прогноз – давно я не был в таком унынии, – дай бог, чтобы он не реализовался!
И еще: та задача, которую социализм успешно решал попутно с другими, - сохранение государства и сбережение народа - теперь становится основной и той программой минимум, которую обязаны решить честные люди России и Украины.
Во-первых, и там, и там происходит уменьшение численности населения примерно в одинаковых пропорциях.
Во-вторых, и Россия, и Украина окружены врагами, какими бы улыбками эти враги не прикрывались. Только братские народы этих двух стран способны протянуть друг другу руку, но вот как раз тут-то и происходит самое ужасное недоразумение. Поверив в вымышленную независимость как Украины от России, так и России от Украины, поверив посулам самых злобных врагов этих двух стран, верхушка нагнетает напряженность в отношениях между ними. Не нужна Россия Европе – ей нужен только российский газ: почитайте европейские газеты, там про Россию пишут только в таком аспекте!
В третьих, нынешние российские политики спутали понятия «интернационализм» и «ассимиляция». Интернационализм – это помощь другой стране, народ которой не собирается переселяться на территорию помогающей. СССР осуществлял чрезвычайно широкую программу интернациональной помощи, но никого не приглашал переселиться на свою территорию. Иностранцу вообще было практически невозможно получить советское гражданство. Дело в том, что существует очень небольшая ниша для переселенцев. Это как при покупке акций: если другая фирма купила 5% ваших акций, - она ваш инвестор. Если купила 25%, она получает блокирующий пакет и становится сохозяином вашего предприятия. Если она купила 51% акций – это уже враждебное поглощение, вашей фирмы уже нет! Так произошло в Косово. К 25% приближается численность татарского населения Крыма, в судьбе которого очень заинтересована Турция; а если взять не весь Крым, а только его степную и предгорную часть, где татарское население проживает компактно, то его главари вот-вот потребуют независимости от Украины. Потом они выдавят остатки русского и украинского населения, можете не сомневаться. Для примера, ФРГ, впустившая в 60-70-е годы 4 миллиона турок в надежде, что они ассимилируются, растворятся в 80 миллионах немцев, теперь имеет головную боль: как демократическими методами рассосать турецкие анклавы во всех крупных городах страны, как оторвать германских турок от Турции, как не допустить мусульманского фундаментализма у себя в стране, с чем безуспешно борется теперь Франция. В России же идет массированное заселение Москвы среднеазиатами и кавказцами, а Дальнего Востока китайцами… А китайцы так воспитаны, что у них на первом месте интересы китайской империи, а не страны проживания!
Не хочу дальше прогнозировать, страшно становится. А еще ожидается подъем уровня мирового океана на один метр через 25 лет… Думать о защите от наводнений надо уже сейчас, а кто будет думать? Янукович? Это не с ножом на прохожих набрасываться и шапки у них с головы срывать!
Когда-то Ленин требовал, чтобы революционеры меньше плакались о тяготах своей жизни, а «писали веселые книжки!» (Есть в воспоминаниях о Ленине Максима Горького.) Я не революционер и не обо мне речь, но в следующий раз обещаю написать что-нибудь веселенькое…

От	SpiritOS
К	Petka (21.11.2008 10:53:46)
Дата	21.11.2008 11:26:54

Re: С тяжелым...

-Меня назвали унылым г..м
-Ты главное не унывай :)

Это я не в качестве оскорбления Вам, просто вспомнилось. А вообще так понял суть Вашей статьи - мир изменился, и Ленина нет. С этим никто не спорит мир и правда изменился, и Ленина и правда нет. Но с другой стороны, менялся он и для Ленина. Вспомните, ведь социал-демократы так Ленина шерстили за отход от марксизма, а уж как Сталину досталось. Да мир меняется, и задачи стоящие сейчас перед нашим обществом совсем другие нежели стояли перед Лениным. Он решал проблему крестьянства без земли, а мы будем решать проблему земли без крестьянства. Нам придется бороться не с капиталистами, а с паразитирующим властным классом, ну что же думаю сдюжим. В одном я не согласен - русскому обществу придется стать социалистическим, теперь это вопрос жизни и смерти. Заметьте как изменились воззрения бывших правых. Как полевел Делягин, как изменились взгляды людей вроде Миронина. Я не люблю этих слов - но полевение в общественной жизни диктуется ходом истории, а вернее проблемами встающими перед народом