От Александр
К Товарищ Рю
Дата 03.10.2001 01:45:56
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Теоремы, доктрины;

Выбегалло забегалло?

>Это действительно имеет некоторый смысл для традиционного (еще точнее - первобытного) общества. Но для индустриального (условного говоря) общества бОльшая часть стоимости мяса образуется на этапе СОЗДАНИЯ продукта: например, в случае мяса могу назвать таковым этап выведения новых пород скота или, допустим, бройлерной (откормочной) породы птицы. Как вы полагаете, какой фактор человеческой деятельности вносит бОльший вклад в этот, определяющий, этап создания стоимости?

А при чем тут? Мы кажись о мотивации. Так в изобретательско-научной деятельности мотивация практически вся чисто моральная. Изобретают люди для фана, или не изобретают. Коммерциализация все только портит. Что до драки с птичницей из-за рубля, так это удел публики типа "идущих вместе" да участников культурно-массовых акций "ты прав", которую конечно надо стимулировать, но не всегда и не всем.
От Товарищ Рю
К Александр (03.10.2001 01:45:56)
Дата 03.10.2001 01:58:00

Ну, и о мотивации немного

>А при чем тут? Мы кажись о мотивации. Так в изобретательско-научной деятельности мотивация практически вся чисто моральная. Изобретают люди для фана, или не изобретают. Коммерциализация все только портит. Что до драки с птичницей из-за рубля, так это удел публики типа "идущих вместе" да участников культурно-массовых акций "ты прав", которую конечно надо стимулировать, но не всегда и не всем.

Ведь исходный постинг предполагал УЖЕ свершившийся факт как общественное явление - заметная часть именно "умников" (ну, и "руководящих работников", вероятно) стала претендовать не без оснований на избыточную долю общественного продукта.

("Заметная" - потому что иначе это не составляло бы явления, а с артефактами борются успешно везде. "Не без оснований" - потому что де-факто они эту новую стоимость и создают, как бы общественная мораль и политэкономия к этому ни относилась).

Тут есть всего два конструктивных способа разрешения конфликта: первый - репрессивные меры той или иной строгости к "отличившися". Но в случае "руководства" прямая демократия... ну, разве что действительно на самой низней ступени развития. Второй - это признание, прямое или по умолчанию, претензий справедливыми с неизбежной модернизацией общества.

Есть, правда, и третий путь - морально-воспитательный. Но его внутреннее противоречие заключается в том, что он по определению отрицает отмеченное явление именно как ЯВЛЕНИЕ. Скорее всего, именно он и был востребован в позднем СССР, а следствия его явились одной из причин неудачи последнего.

А вы знаете другие альтернативы? Если без сочинений в жанре "фэнтези"?
От Александр
К Товарищ Рю (03.10.2001 01:58:00)
Дата 03.10.2001 02:36:05

О внутренней противоречивости явлений.

>Ведь исходный постинг предполагал УЖЕ свершившийся факт как общественное явление - заметная часть именно "умников" (ну, и "руководящих работников", вероятно) стала претендовать не без оснований на избыточную долю общественного продукта.

Ну о руководящих работниках речи нет. Это натуры тонкие. К тому же их так мало что какой бы "значительной" их часть ни была от общества в целом она составляет мизер.
В этом мизере возможны всякие флюктуации. Строить по этому поводу теории по меньшей мере наивно.
Что касается умников так помню один меня на митинг звал. А я ему мол чего ты там не видел, Михалыч?
- Да ничего, поорать охота.
- Ну сходи, Михалыч, поори, а я не могу. К тетушке на именины еду.
В понедельник спрашиваю:
- Сходил?
- Сходил.
- Поорал?
- Да нет, стеснялся.
На миру и постесняться приятно. Вот народ и прет. Это не то что у них цель какая или понимание глубокое.

>("Заметная" - потому что иначе это не составляло бы явления, а с артефактами борются успешно везде.

Это если хотят тогда борются, а если не хотят то и не борются.

> "Не без оснований" - потому что де-факто они эту новую стоимость и создают, как бы общественная мораль и политэкономия к этому ни относилась).

Вы того гляди превзойдете в своей проницательности самого Михалыча. Удивительно верное замечание. Никакая полтэкономия не заставит меня жрать породу. Я кур ем, а не породы. А кур делают работники птицефабрики. Курятники для них заезжие чечены строят, стройматериалы... Короче, масса народа.
А породу можно и купить. На деньги заработаные тем же нефтяником или уборщицей в гостинице. Да и не заметно чтобы изобретатели кур в последние лет эдак 10 жировали. Вы их совершенно зра приплели.

>Тут есть всего два конструктивных способа разрешения конфликта: первый - репрессивные меры той или иной строгости к "отличившися". Но в случае "руководства" прямая демократия... ну, разве что действительно на самой низней ступени развития. Второй - это признание, прямое или по умолчанию, претензий справедливыми с неизбежной модернизацией общества.

С модернизацией - это в Турции. Там тепло. А у нас с вымиранием. Трудненько будет объявить такие претензии справедливыми. Хотябы потому что одна из сторон ну ничегошеньки не получает, а теряет все. Тут без социал дарвинизма справедливость навести никак не получится.

>Есть, правда, и третий путь - морально-воспитательный. Но его внутреннее противоречие заключается в том, что он по определению отрицает отмеченное явление именно как ЯВЛЕНИЕ.

Где же тут "внутреннее" противоречие? Разве только в том что по Вашей теории Михалычу не может придти в голову блажь поорать. Если пошел значит у него эти, как его, интересы экономические да конфликты антагонистические. Стесняется Михалыч на площади, вот и все ЯВЛЕНИЕ. И заметьте, он туда стесняться в нерабочее время пошел. Тоесть никакого отношения это явление к экономике вообще не имеет. Не то что забастовка шахтеров, например.

>А вы знаете другие альтернативы? Если без сочинений в жанре "фэнтези"?

Альтернативы чему? Горбачеву то? Да этих альтернатив - что грази. Куда ни плюнь - в альтернативу попадешь.
От kon-kon
К Александр (03.10.2001 02:36:05)
Дата 03.10.2001 10:03:01

Re: О руководящих работниках

>Ну о руководящих работниках речи нет. Это натуры тонкие. К тому же их так мало что какой бы "значительной" их часть ни была от общества в целом она составляет мизер.

Если в отношении "умников" наши (и не только наши) левые ещё готовы хотя бы говорить об их реально большем вкладе в общественный продукт, нежели вклад "токарей", то по отношению к управленцам они и мысли такой не допускают. Строго вслед за учителем:

В п.2 гл.5 Капитала читаем: некий капиталист затратил на хлопок и веретёна 24 шилл., затем нанял рабочего, который с помощью веретён превратил хлопок в пряжу. Продав эту пряжу, капиталист получил доход в 30 шилл., из которых наемному рабочему заплатил только 3 шилл., а еще 3 шилл. зарплаты рабочего - "прибавочную стоимость" - присвоил себе. Итак, капиталист, организовавший производство, и получивший доход в 3 шиллинга, не достоин за свой управленческий и организаторский труд, по Марксу, ни единого пени.

Ровно в ту же сторону развивает эту мысль Маркса и Карл Каутский, известный "ренегат" и оппонент Ленина:

Лишь для капиталиста дело примет иной вид. Ему продукт вовсе не стоит труда, а только денег. Он оплачивает деньгами не только средства производства, но и труд. Следовательно, для него все условия производства сводятся к денежным затратам. Эти последние и кажутся ему образующими стоимость. Но он сделал бы удивлённое лицо, если бы его стали уверять, что стоимость его продукта равна сумме, затраченной им на производство. Он не для того ведёт производство, чтобы только выручить свои денежные затраты для нового производства. Он хочет получить и прибыль. В этом и состоит причина, по которой он вообще пускает деньги в производство, а не расходует из на личное потребление. Поэтому к издержкам производства он причисляет ещё «обычную для данной страны» прибыль. Определённая таким образом цена есть минимальная цена, которую он должен получить по крайней мере для того, чтобы не «работать», как он выражается, себе в убыток.

Однако жизнь наша в другую сторону идет. Сколько бы прекрасных деталей не наточил токарь, сколько бы блестящих новаций не придумал "умник", пока "управленец" не организует производство, не устроит рабочие места, не определит поставщиков, не доведет продукт до потребителя, не убедит потребителя в безусловной необходимости этого продукта, и не обеспечит соразмерность цены товара платежеспособному спросу, все труды "токарей" и "умников" останутся не более чем хобби за свой собственный счет.

Ровно тоже самое справедливо и для социализма. Именно "руководящие работники" определяют чего, сколько, где и когда производить, в том числе и "умных идей". И не так уж мал этот слой: от аппарата ЦК и Генплана до райисполкомов и колхозно-заводских контор. Однако миллионы людей.

Пример СССР времен И.В.Сталина однозначно свидетельствует, что любой практикующий социалист, если он не собирается в последствии расставаться с этой системой, будет действовать не по Марксу с Александром, а "по жизни", т.е. предоставляя "руководящим работникам" и "умникам" долю в общественном потреблении в общем случае существенно выше, чем "токарям".