Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : М.30. Расхождения в оценках

От	Антон Совет
К	Антон Совет
Дата	11.12.2008 09:20:15
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Хозяйство;

М.30. Расхождения в оценках

Начато: 11.12.2008 8:42

Боже! И куда меня несет?! Что я себе думаю?! Все говорят одно, а я утверждаю другое! И за что мне такое наказание?!

1. РАСХОЖДЕНИЯ В ОЦЕНКАХ СТАЛИНА

Компартия и некоторые участники здесь, на форуме, превозносят и восхваляют / /, же объявляю его преступником и убийцей. Мало того – предателем дела коммунизма. (См. М.27)

Ладно бы, если бы я был не коммунист, а какой-нибудь украинский националист или солженист. А так же – правоверный! Истинно и свято верующий в неизбежную победу коммунизма. Типичный продукт советской эпохи, не только не изменивший ее взглядам, но укрепивший их в себе.

Меня до изумления удивляет позиция Компартии России в отношении / /. Вроде бы, умные люди там собрались, а не понимают, что таким отношением к этому предателю они отталкивают громадное количество людей от приверженности коммунистическому идеалу. Оправдывать Сталина – значит оправдывать все его злодеяния. Признавать их необходимыми и неизбежными.

Неужели эти люди не понимают, что если бы / / был действительно истинно верующим коммунистом, то он бы не мог действовать так, как он действовал? Неужели им невдомек, что все его действия продиктованы не желанием построить коммунизм и сделать людей счастливыми, а только элементарной, примитивной борьбой за личную власть?

Неужели не видят его убогости в деле управления страной? Неужели не догоняют, что как полководец он был абсолютный ноль?! Неужели не понимают, что и победа в войне, и индустриализации были достигнуты не благодаря усилиям этой ничтожной особи, а вопреки им?

Неужели они не могут понять всю невыгодность для дела коммунизма своей позиции в отношении этого предателя? Неужели не понимают, что раскрытие истинной сущности этого человека сослужит громадную пользу коммунизму. Потому, что причина злодеяний – не коммунизм, не движение к коммунизму, а ничтожные человеческие страсти в душе тех, кто примазался к этому движению и извлекал из них свои личные выгоды. / /, его черная, мелкобуржуазная душа – это наследие прошлого. И именно прошлое, именно эти пережитки прошлого пробрались в стан коммунизма, в самое его сердце и уничтожали его изнутри. Потому, что снаружи, в открытой борьбе победить они его не смогли.

2. РАСХОЖДЕНИЯ В ОЦЕНКАХ РЕЛИГИИ И ЦЕРКВИ

Когда митрополит Кирилл в своей речи говорит, что «весь русский народ молится и благодарит Святейшего» ( http://www.rian.ru/video/20081209/156823138.html , то он грешит против истины. Есть еще в русском народе трезвые головы, которые могут оценить объективную роль и церкви, и религии в нашей современной жизни.

Не все поддались религиозному охмурению людей. Есть люди, которые понимают всю реакционность и вредность религии для жизни современного человечества. И именно за этими людьми – будущее.

Я готов в открытой борьбе поспорить с Кириллом на эту тему, и уверен в своей победе. Он со своими допотопными представлениями о значении религии будет повержен в прах. И никакой боженька ему не поможет. Ибо логика, наука – сильнее всяких сказок наших предков.

3. РАСХОЖДЕНИЯ В ОЦЕНКАХ СОЛЖЕНИЦЫНА

В связи с его 90-летием ( http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.sibnovosti.ru%3A80%2Farticles%2F63978) этого человека хотя представить чуть ли не спасителем России. Например, по адресу http://www.rian.ru/society/20081211/156962800.html пишут:

"Мы хотим отдать дань его светлой памяти и пытаемся осмыслить неисчерпаемую глубину его гуманитарной мысли. Он пророк своего Отечества, учивший жить не по лжи и ставивший нравственность - во главу сбережения народа".

О том, к каким последствиям привела его деятельность по «сбережению народа» мы видим воочию сейчас: по миллиону русских каждый годы уходит в мир иной без пополнения. Сотни тысяч наркоманов, самоубийц и пьяниц – по всей России. Из-за утраты смысла жизни и ориентиров в ней. Из-за превращения людей в жрущее и развращающееся быдло.

Кровавые межнациональные конфликты и войны между братскими народами. Торжество социальной несправедливости и падение нравственности народной. Разве этого мало для того, чтобы понять, насколько вредоносной была деятельность это антикоммуниста для русского народа и народов других? Разве это еще нужно доказывать?

Разве нужно доказывать, если этот человек (нужно отдать ему должное) в конце своей жизни САМ признал глубокие заблуждения свои?! (См. М.27)

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 11.12.2008 9:12

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (11.12.2008 09:20:15)
Дата	13.12.2008 15:56:25

Re: М.30. Расхождения...

>Неужели не видят его убогости в деле управления страной? Неужели не догоняют, что как полководец он был абсолютный ноль?! Неужели не понимают, что и победа в войне, и индустриализации были достигнуты не благодаря усилиям этой ничтожной особи, а вопреки им?

На днях я поработал с материалом приказа Ставки от 17.11.1941. Это тот приказ, который предписывал всеми средствами: артиллерией, авиацией, действиями диверсионных групп, - уничтожать деревни в полосе глубиной 40-60 км от линии фронта и 20 км от дорог, по которым движутся немцы.
При отступлении, советское население эвакуировать, а деревни уничтожать.
Мол, немцы плохо готовы к зиме, и надо не дать им возможности греться в домах.

О том, какие и где деревни уничтожены, докладывать каждые три дня!. В Ставку, разумеется, докладывать. ЗАЧЕМ?

А вот зачем. 1 ударная армия к 20 ноября была полностью сосредоточена на рубежах, с которых начала наступление. Глубоко в тылу Западного фронта - на фланге будущей клинско-солнечногорской группировки, - той, которая и на канал Москва-Волга вышла, и Яхрому взяла, и 3 декабря приблизилась на минимальное к Москве расстояние 29 км - в Лобне, где стоит памятник зенитчикам, отбившим эту последнюю атаку немцев на Москву.

А почему будущей - да потому что даже сам Клин был оставлен нашими войсками 23 ноября. А от него еще 30 километров до деревни Крюково, и намного больше - до Дмитрова и Яхромы. Огромную территорию с узкими лесными дорогами в практически непроходимом и точно непроезжем лесе только предстояло сдать немцам. А ударная армия уже стояла на фланге возникающего уступа. И в составе этой ударной армии числились 11 лыжных батальонов. 5 декабря лыжники в сопровождении небольшого количества танков вошли в лес. 7 они уже невдалеке от Клина громили штаб 3-ей танковой группы, перехватили практически все дороги, уничтожали тыловые службы. 9 декабря немцы побежали, бросая тяжелое вооружение и технику. Фронт рассыпался. И начал воссоздаваться немцами уже где-то за Волоколамском.

На юге 18 декабря подвижная группировка лыжников и кавалеристов без боев, обходя населенные пункты, ринулась в немецкий тыл. И 20-го уже ворвалась в глубоко тыловой областной центр Калугу. Гальдер в дневнике отмечает, что русские уже и в Льгове. Те же лыжники. Гудериан самовольно отдает приказ отходить. Немецкий фронт рассыпается.

А с какого боку тут деревни? А вот с какого. Был я на сельхозработах в деревне Барятинского района Калужской области. Это километрах от Варшавского шоссе. Маленькая деревня. Не более 30-40 домов. Старожил, который мальчишкой оставался под немцами, рассказал, что немцы сели по домам, установили на чердаках пулеметы. И когда из лесу на поле вышли красноармейцы, - буквально за минуту человек 500 уложили.

В Подмосковье огромных сел нет. Деревни небольшие. И находятся обычно в центре пятачка отсутствующего леса. Пашенные поля, луга для выпаса скота. Все под рукой, все рядом с околицей. А лес - в полукилометре. А сами леса труднопроходимые, особенно для больших отрядов. Хочешь, не хочешь, лыжный батальон вынужден выскакивать на открытые поля - на виду у деревень. А на чердаках - пулеметы.
Получается, Сталин приказом Ставки от 17 ноября готовил наступление. Ему нужны были доклады, где и какие деревни сожжены, где возникли корридоры для прохода лыжных батальонов.

А что на самом фронте. Известно, что наступление 5-6 декабря проходило без успеха. Войска с трудом преодолевали буквально сотни метров. Противник был силен, у него было вдоволь боеприпасов, прекрасная связь.
А 9 числа немецкий фронт начал рассыпаться сам. Через некоторое время отступление немцев приобрело характре панического бегства.

И, понимаете, историки абсолютно не желают видеть и показывать читателям, как это произошло. Не видят в Московском наступлении никаких признаков военного искусства. А ведь вот оно! При заведомо более слабых войсках(даже по численности), при том, что у этих войск снаряды считались на штуки, - великолепно расчитанным и подготовленным ударом по тылам была фактически уничтожена самая мощная группировка противника. Новый фронт создавался немцами главным образом с помощью резервов.

Почему заранее рассчитанным и подготовленным? Да потому что в Сети можно найти автобиографические рассказы со словами: 15 сентября по комсомольской путевке был направлен в лыжный батальон. Разгром немцев с помощью тактики лыжных батальонов, этого настоящего сталинского чертика из табакерки, - готовился практически с лета.
В лыжные батальоны отбирали самых лучших: по рекомендациям комсомольских организаций, набирали из моряков-тихоокеанцев, из сибиряков. 2-3 десятка лыжных батальонов под Москвой, лыжные батальоны под Тихвином, на Валдае - превратили катастрофу в победу.

От	Антон Совет
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2008 15:56:25)
Дата	13.12.2008 19:53:07

АС - Pokrovsky~stanislav_2

Станислав, приветствую!

Вы такую длинную речь написали! Лучше бы пригласили меня на бутылочку пива где-нибудь на Пресне. Как в старые добрые времена… (:-)

Если я правильно понял Вас своим усталым мозгом, то так много труда Вами было вложено для защиты полководческого таланта Сталина?

Понимаю Ваше желание, но прошу еще раз учесть: мои мнения – это мнения не профи, а, просто, среднего человека в этом отношении. Кроме того, весьма эмоциональные.

В военном отношении я только старший лейтенант. Больше званий в запасе не дали, так как в свое время отказался изменять присяге советскому народу. И образование военное – в пределах военки технического вуза. Года три, по-моему. Ну и два года службы и три – лагерей. После института.

Мои вопросы, как среднего командного звена:

1.
Какого черта лысого надо было лыжникам выскакивать белым днем под кинжальный огонь пулеметов? Разве нельзя было дождаться ночи и взять немцев тепленькими? Или нельзя было вызвать огонь артиллерии. Или авиацию. И нужно ли, вообще, было брать эту деревню? Обошли бы ее лесом. Лучше идти по буреломам, чем погибнуть и не выполнить приказ. Оставили бы в тылу, потом бы они и сами могли сдаться.

Я думаю, что трагедия получилась потому, что хороших командиров Сталин уничтожил, а этими несчастными руководил или дурак, или неопытный новичок, или безмозглый исполнитель жестоких сталинских приказов. Жаль напрасно загубленных людей.

Вот такого командира, действительно, нужно было расстрелять…

2.
Даже если решение об уничтожении деревень, действительно было толковым, то не факт, что это идея Сталина. На приказе Ставки была его подпись? Или известно, что это именно его разработка?
Одобрить решение чужое – меньше ума надо, нежели это решение найти.

С ув., А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
13.12.2008 19:51

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (13.12.2008 19:53:07)
Дата	14.12.2008 00:17:52

Re: АС -...

>Вы такую длинную речь написали! Лучше бы пригласили меня на бутылочку пива где-нибудь на Пресне. Как в старые добрые времена… (:-)

Почему ж не пригласить?
Приглашаю. Только не на Пресню, а на Электрозаводскую.
Завтра(уже сегодня), т.е. в воскресенье.
Поговорим. Мой телефон - см. в форумной почте.

От	Антон Совет
К	Pokrovsky~stanislav (14.12.2008 00:17:52)
Дата	14.12.2008 10:39:01

АС - Pokrovsky~stanislav_3

Сегодня не смогу. Предлагаю на неделе. См. пейджер.

А Электрозаводскую уже открыли? Обещали еще в мае. А до сих пор, вроде, не работает. Полтора года уже тянут.

А.С.
14.12.2008 10:36

От	Алексашин Андрей
К	Антон Совет (11.12.2008 09:20:15)
Дата	13.12.2008 04:46:42

Re: М.30. Расхождения...

>Неужели эти люди не понимают, что если бы / / был действительно истинно верующим коммунистом, то он бы не мог действовать так, как он действовал? Неужели им невдомек, что все его действия продиктованы не желанием построить коммунизм и сделать людей счастливыми, а только элементарной, примитивной борьбой за личную власть?

На основании чего такие выводы?

>Неужели не видят его убогости в деле управления страной? Неужели не догоняют, что как полководец он был абсолютный ноль?! Неужели не понимают, что и победа в войне, и индустриализации были достигнуты не благодаря усилиям этой ничтожной особи, а вопреки им?

И такие тоже? Вы свои эмоциональные оценки чем проверяте или на чем основываете?

>Неужели они не могут понять всю невыгодность для дела коммунизма своей позиции в отношении этого предателя? Неужели не понимают, что раскрытие истинной сущности этого человека сослужит громадную пользу коммунизму. Потому, что причина злодеяний – не коммунизм, не движение к коммунизму, а ничтожные человеческие страсти в душе тех, кто примазался к этому движению и извлекал из них свои личные выгоды. / /, его черная, мелкобуржуазная душа – это наследие прошлого. И именно прошлое, именно эти пережитки прошлого пробрались в стан коммунизма, в самое его сердце и уничтожали его изнутри. Потому, что снаружи, в открытой борьбе победить они его не смогли.

Где же тот "стан коммунизма"?

От	Антон Совет
К	Алексашин Андрей (13.12.2008 04:46:42)
Дата	13.12.2008 09:30:26

АС - Алексашин Андрей_1

Начато: 13.12.2008 9:11

1.
«На основании чего такие выводы?»

Можно считать это не выводами, а моими личными предположениями. Я же предупреждал, что не являюсь историком, и высказываю свое личное мнение, основанное на эмоциях.

2.
«Вы свои эмоциональные оценки, чем проверяете или на чем основываете?»

Вот Вашим мнением и проверяю. :) Я и не собираюсь, по крайней мере, пока, их проверять. На это может вся жизнь уйти. Тем более что предмет темы совсем не роль Сталина в истории, а новое социальное изобретение, которое представляет собой новую систему распределения.

Что же до Сталина, то я готов забрать свои слова обратно, если мне, действительно, историки докажут, что он был такой великий и незаменимый. Я больше склонен верить Ленину. Который подлую натуру этого человека раскусил еще в начале 20-х.

Ленин начал исправлять свою ошибку в отношении этого губителя душ человеческих, но не успел. К несчастью советского народа.

Оправдывать Сталина – это оправдывать все злодеяния, которые им и при его руководстве были совершены. Благодаря его потаканию. Находить этим дикостям логическое обоснование. Я НЕ МОГУ это делать. Ибо являюсь сторонником Достоевского: «Слезинки ребенка допускать нельзя». Иначе она перечеркивает все. И все идеалы, и все благие намерения.

И ни шагу не сделаю, если будут лить слезы дети. Не те, что будут лить капризы, когда у них из сотен игрушек будет отнята одна. Таким, просто, надо хорошо дать по одному месту, чтобы поняли социальную справедливость. А те, которые лишены в настоящий момент всего. Те, кого обрекают на голодную смерть, на нищенское существование.

Социальные преобразования, по крайней мере, в наше время, не должны сопровождаться зверствами, разрушениями и ненавистью. Ибо есть другой, цивилизованный путь.

3.
«Где же тот "стан коммунизма"?»

Вот, из-за таких дуроломов, как Сталин, его и нет сейчас.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 13.12.2008 9:26

От	Алексашин Андрей
К	Антон Совет (13.12.2008 09:30:26)
Дата	21.12.2008 10:26:55

Re: АС -...

Тот, кто не знает, и не знает, что он не знает, - глупец. Избегай его.
Тот, кто не знает, и знает, что он не знает, - дитя. Научи его.
Тот, кто знает, и не знает, что он знает, спит. Пробуди его.
Тот, кто знает, и знает, что он знает, - мудрец. Следуй за ним.

Вы добавили еще одно
Тот, кто не знает, не хочет знать, не хочет даже хотеть знать - окончание придумывайте сами.

От	Антон Совет
К	Алексашин Андрей (21.12.2008 10:26:55)
Дата	21.12.2008 11:30:31

Тот – больной. Вылечи его… (-)

От	Алексашин Андрей
К	Антон Совет (21.12.2008 11:30:31)
Дата	21.12.2008 15:26:09

Re: Тот –...

ну извините, я не доктор ))))

От	Антон Совет
К	Алексашин Андрей (21.12.2008 15:26:09)
Дата	21.12.2008 18:10:59

Тогда

не ставьте социальных диагнозов. Они могут обернуться против Вас. Се ля ви. :))))

А.С.
21.12.2008 18:10

От	Ризван
К	Антон Совет (11.12.2008 09:20:15)
Дата	12.12.2008 21:33:11

Re: М.30. Расхождения...

От	Антон Совет
К	Ризван (12.12.2008 21:33:11)
Дата	13.12.2008 08:58:39

АС - Ризван_1

Начато: 13.12.2008 8:31

«То есть, по-вашему, выходит – страна добилась в то время стольких блестящих результатов вопреки человеку, который: имел ОГРОМНЫЙ вес в принятии важнейших государственных решений?

По-моему звучит неправдоподобно».

1.
Благодарю за аккуратно и тактично высказанное мнение. Вот бы все так выражались!

2.
Приятно, что Вы признаете успехи советской власти.

3.
Вполне допускаю, что перегибаю палку в своих мнениях об этом человеке. Потому что они, в большой мере, основываются на эмоциях. А эмоции эти – строго отрицательные. По крайней мере, сейчас. Я испытываю отвращение к этому зверю в человеческом облике.

Мне неприятно, когда ему приписывают все заслуги, совершенные советским народом. Да, он имел вес. Имел огромное влияние. На то и был первым лицом. Но, будь на его месте Ленин, я не думаю, что было бы все хуже сделано или с большими потерями.

Что касается положительных и правильных решений, то он НЕ МОГ поступать иначе. Его бы быстренько убрали, если бы не делал то, что требовала система. Шкодить он мог, только, используя лучшие чувства советских людей и постоянно декларируя свою преданность идеалам и идеям революции.

Попробуй сейчас Медведев проповедовать идеи коммунизма на своем посту! Да его бы в два счета убрали! Поэтому, будь он хоть трижды коммунист в душе, он будет делать и говорить то, что требует система, частью которой он является. А если и будет вредить капиталу, то так, чтобы его не поймали.

Я склонен думать, что Сталин, все-таки, был агентом царской охранки. По его моральным качествам это могло вполне быть. Иначе, в самом деле, трудно понять, почему он с такой звериной жестокостью и с дьявольской методичностью уничтожал ленинскую гвардию и лучших военных.

Но даже если он и не был, то капиталу на своем посту он сослужил хорошую службу. Он дал им такие козыри, которые мы сейчас никак не можем побить. Породил отвращение к коммунистическим идеям, к комсистеме во всем мире.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 13.12.2008 8:52

От	Petka
К	Антон Совет (11.12.2008 09:20:15)
Дата	11.12.2008 16:26:50

Re: М.30. Расхождения...

>1. РАСХОЖДЕНИЯ В ОЦЕНКАХ СТАЛИНА

>Компартия и некоторые участники здесь, на форуме, превозносят и восхваляют / /, же объявляю его преступником и убийцей. Мало того – предателем дела коммунизма.

>Неужели не видят его убогости в деле управления страной? Неужели не догоняют, что как полководец он был абсолютный ноль?! Неужели не понимают, что и победа в войне, и индустриализации были достигнуты не благодаря усилиям этой ничтожной особи, а вопреки им?

>Неужели они не могут понять всю невыгодность для дела коммунизма своей позиции в отношении этого предателя? Неужели не понимают, что раскрытие истинной сущности этого человека сослужит громадную пользу коммунизму. Потому, что причина злодеяний – не коммунизм, не движение к коммунизму, а ничтожные человеческие страсти в душе тех, кто примазался к этому движению и извлекал из них свои личные выгоды. / /, его черная, мелкобуржуазная душа – это наследие прошлого. И именно прошлое, именно эти пережитки прошлого пробрались в стан коммунизма, в самое его сердце и уничтожали его изнутри. Потому, что снаружи, в открытой борьбе победить они его не смогли.

Я говорю о начале войны.
Это была эпоха, когда страна висела на волоске и этим волоском был Сталин. То, что он был деспот, палач и тиран, никто не спорит. И то, что ситуация во многом сложилась такой благодаря ему, тоже ясно. Но после 21-го июня 1941 года рассуждать на тему "Кто виноват?" было уже бесполезно! Ситуация оказалась такой, какой она оказалась... И если бы не он, то на территории России сегодня располагался бы Протекторат Третьего Рейха «Восточный Освенцым», а количество русских рабов в нем не превышало бы одного миллиона.

От	Антон Совет
К	Petka (11.12.2008 16:26:50)
Дата	11.12.2008 17:07:30

АС-Petka_1

>Я говорю о начале войны.
>Это была эпоха, когда страна висела на волоске и этим волоском был Сталин. То, что он был деспот, палач и тиран, никто не спорит. И то, что ситуация во многом сложилась такой благодаря ему, тоже ясно. Но после 21-го июня 1941 года рассуждать на тему "Кто виноват?" было уже бесполезно! Ситуация оказалась такой, какой она оказалась... И если бы не он, то на территории России сегодня располагался бы Протекторат Третьего Рейха «Восточный Освенцым», а количество русских рабов в нем не превышало бы одного миллиона.

Спорить не буду. Для этого нужно иметь время и быть хорошим историком. Выскажу, только, предположение, что, вряд ли, судьба целого народа могла так зависеть от одного человека. Вполне возможно, что на место струхнувшего Д-угашвили пришел бы гораздо более сильный человек, но могло быть и по-вашему. Если бы началась борьба за власть.