От Artur
К Мак
Дата 18.11.2008 17:55:13
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Рустем Вахитов....


>Этим сторонникам «культа личности наоборот» в голову не приходит, что Ленин, каким бы гениальным политиком он ни был, все же оставался человеком, что он вовсе не производил революций, а лишь умел определить наступление революционной ситуации и умел, дождавшись, воспользоваться ею. Это – большее, что можно потребовать от политика. Способность воспользоваться или не воспользоваться объективно сложившейся ситуацией и отличает хорошего политика от плохого. А объективная ситуация – это равнодействующая социальных сил, численность которых намного превышают сотни или даже тысячи людей (напомним, что к февралю 1917-го численность партии большевиков насчитывала не более 10 000 человек, накануне октября 1917-го она выросла до 350 000 человек, что само по себе немало, но составляло ничтожное меньшинство от общего количества населения Российской империи, достигавшего около 200 миллионов человек).
>Один из наиболее проницательных политических философов мира – Никколо Макиавелли вывел закономерность, которая получила название «макиавеллевский кентавр». Суть ее в следующем: для того чтобы взять и удержать власть, недостаточно одного насилия, нужно внутреннее согласие принимать эту власть со стороны большинства слоев населения. Это не обязательно должна быть сознательная и однозначная поддержка политической силы и ее целей. Политическую силу могут поддержать не до конца, воспринимая ее как «меньшее из зол». Поддержка эта также не обязательно должна быть активной, иногда достаточно просто не выступать против этой политической силы или выступать против ее противников. Но в любом случае власть не может достаточно долго удерживать кучка фанатиков, на какой бы жесточайший террор и на какую бы изощренную пропаганду она ни опиралась.

Вот корневое сообщение самых глубоких чертах народного мировоззрения русских, по работе Бердяева "Русская идея", которую затем детально доказал М.Саркисянц:
" М.Саркисянц "Россия и мессианизм". Большевики как традиционные русские" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256636.htm

нетрудно увидеть, что большевики оказались настолько гибки, что их мировоззрение в конечном счёте оказалось сильно "руссифицированно" и стало отражать важнейшие черты наородного мировоззрения.
Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру. Достаточно сравнить этот тезис с тезисом о Москве - Третьем Риме, который есть единственная защита инстиного христианства в мире и откуда христианство должно распространяться на весь мир. При всем отличии этих тезисов с идеологической точки зрения, они тождественны с точки зрения психологии - они утверждают уникальную функцию Росиии защищать истину и распространять её на весь мир. И именно с помощью этого тезиса большевики взяли власть и в дальнейшем её удержали, сумев при помощи этого тезиса найти дорогу к самым сокровенным струнам русского народа. Можно как угодно оценивать рождение этого тезиса с точки зрения марксизма, но очевидно, что с точки зрения политики и психологии, это был момент озарения которым партия большевиков выразила на политическом языке своё единство с самыми сокровенными чаяниями русского народа, после которого марксизм получил доступ к сердцу русских и неограниченный кредит доверия.
Есть огромная масса марксистов, так и не принявших этот тезис Ленина, и считающих ошибкой революцию или отсутствие попыток разжигания пламени революционного пожара во всем мире. Но с психологической точки зрения, без такого тезиса партия большевиков никогда не получила бы мандат народной любви и доверия, и никакие усилия не позволили бы им удержать в стране власть, как не помогла белому движению помощь всего мира установить власть в этой стране. И дальнейшее поведение руководства то же было в полном соответствии с логикой тезиса в его народном понимании, отнюдь не предполагавшим агрессивное распространение истиннного учения/знания в мире.
Т.е тезис о том, что для удержания власти необходима активная или пассивная поддержка большинства благодаря работам Бердяева и М.Саркисянца получает большую доказательность, сравнимую с очевидностью.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.11.2008 17:55:13)
Дата 18.11.2008 22:22:20

Re: Рустем Вахитов....

>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру.

Давайте уточним.
Тезис о возможности победы в отдельно взятой России - это тезис Троцкого. - Хотим мы того или нет.

И способ одержания победы(банки, почта, телефон, телеграф) - тоже Троцкого. - На основании опыта Московского восстания 1905 года.

Собственно Троцкий до конца июля-начала августа 1917 к большевикам отношения не имеет. Он входит в состав большевистской партии во время съезда. И тут же оказывается в тюрьме - до начала сентября.
А в Россию весной 1917 г. попадает из Америки - по желанию Керенского, которому Троцкий был нужен в России.

И этого человека, "политическую проститутку", с которой полтора десятка лет Ленин ведет идеологическую борьбу, - берут и вводят в состав ЦК большевистской партии. Да еще он оказывается во главе восстания(точнее, - его видимой, театрализованной части).
Бред? - Или тончайшая политическая игра, ставка в которой Россия? Спасительный для России компромисс тех, кто имел святые политические цели, с теми, кто имел огромное мировое влияние и огромное желание "порулить Россией".

Собственно событие октябрьского переворота - намного сложнее всего того, что мы привыкли о нем читать хоть из советской истории, хоть из истории антисоветской.

Создатель белого движения Алексеев в сентябре точно знает, что к власти придут большевики и 9 сентября договаривается с Калединым о предоставлении ему базы формирования офицерских сил в Новочеркасске. Сами большевики этого наверняка не знают(вспоминаем: сегодня -рано, завтра - поздно).
Собственно расклад сил на Съезде Советов не такой уж решительно большевистский - только простое большинство, которого могло и просто не оказаться. В сентябре звучит понятие "демократическая коалиция", возникшая на волне победы над корниловским мятежом.
Но Алексеев за полтора месяца до Съезда точно знает: власть получат большевики. Читаем это так: он знает, что большевикам отдадут власть. С какой-то целью.

Мы ее тоже можем вычислить по провокационным действиям бессильного Временного правительства в преддверии Съезда: аресты делегатов, разгром типографий, юнкерские патрули.
Отдадут таким способом, чтобы власть оказалась не вполне легитимной. - Чтобы вычеркнуть Россию из числа союзников и превратить в приз первой мировой войны. Который можно расчленять и грабить.

Не для того ли русская часть партии и отдала славу Октября еврейской части ЦК, - чтобы с помощью еврейских лобби в Антанте и США - спасти Россию от судьбы расчлененного Западом Китая?
Но вместе с еврейской частью партии получила проблему, которую до конца дней своих будет разгребать Сталин? Проблему сначала троцкистов, пытающихся подмять под себя руководство страной, потом проблему вездесущей еврейской интеллигенции, переросшую в 90-е в проблему Ходорковских, Радзиховских и т.п.

От K
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2008 22:22:20)
Дата 20.11.2008 12:45:57

Re: Рустем Вахитов....

> Бред? - Или тончайшая политическая игра, ставка в которой Россия?

Может, прекратим фантазировать? Революционеры вполне откровенно говорили о
своих намерениях, у одного Ленина десятки томов.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2008 22:22:20)
Дата 19.11.2008 01:45:37

Суворов и Ленин

>>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру.
>
>Давайте уточним.

Давайте

>Тезис о возможности победы в отдельно взятой России - это тезис Троцкого. - Хотим мы того или нет.

Нет. Сейчас я первый раз читаю, что это не ленинский тезис, всю жизнь и в самых разных местах я читал только о том, что это ленинский тезис. Это именно ленинский тезис, и роль этого тезиса огромна - он нацелил партию на борьбу за власть, а для народа он стал опознавательным знаком, что большевики свои, родные. Все ценности народа связаны с построением государства Правды, к которому надо идти и бороться за него, и в какой то момент конца истории это государство будет построенно. При господстве православия, эта правда выражается в религиозных ценностях, но эта идея построения государства Правды может быть переосмысленно и как построение социалистического общества, первого в мире, которое надо в борьбе отстаивать, и потом построить коммунизм. В такой трактовке есть все - образ Правды, построение начального государства, которое начинает борьбу за его реализацию, за построение самого государства, и когда нибудь реализация этого государства Правды.
Составные части этого архетипа мы получим используя работы Цымбурского о русском архетипе, архетипе расширяющегося острова - развертывания от обороны

1)образ Правды
2)построение государства, стремящегося осуществить Правду
3)Борьба со всеми, за сохранение и распространение Правды
4)Построение такого государства как конец истории

Учение о коммунизме с поправкой на победу социалистической революции в слабом звене, и построение социализма во враждебном окружении идеально вписывается в эту схему. Важно понимать, что крестьянство было активной частью этой картины жизни, оно никак не представляло себя крепостными рабами, они лишь жили на земле, реализуя на ней свою правду. В работе М.Саркисяна разбросаны в разных местах картины народной жизни, представления народа о себе. Вся жизнь народа на земле была организованна таким образом, что вся бытовая жизнь крестьян была как бы частью единого религиозного процесса, тут свою роль играл роль и календарь, и образ Матери-Земли, и многое другое. В императорский период жизни все части этих смысловых скреп начали разрушаться, и народ из участника великой борьбы за торжество Правды превратился в быдло. Тезис Ленина своей алогичностью с точки зрения теории марксизма идеально, насколько это возможно вписывался в народные ожидания, дал народу величие участника борьбы за торжество Правды, да и социальный статус простого человека при СССР был несравним с его статусом в РИ, и был гораздо ближе к народным ожиданиям о своей роли в борьбе за Правду.

Народ это уловил и встал за большевиков стеной.


>И способ одержания победы(банки, почта, телефон, телеграф) - тоже Троцкого. - На основании опыта Московского восстания 1905 года.
>Собственно Троцкий до конца июля-начала августа 1917 к большевикам отношения не имеет. Он входит в состав большевистской партии во время съезда. И тут же оказывается в тюрьме - до начала сентября.
>А в Россию весной 1917 г. попадает из Америки - по желанию Керенского, которому Троцкий был нужен в России.

>И этого человека, "политическую проститутку", с которой полтора десятка лет Ленин ведет идеологическую борьбу, - берут и вводят в состав ЦК большевистской партии. Да еще он оказывается во главе восстания(точнее, - его видимой, театрализованной части).
>Бред? - Или тончайшая политическая игра, ставка в которой Россия? Спасительный для России компромисс тех, кто имел святые политические цели, с теми, кто имел огромное мировое влияние и огромное желание "порулить Россией".

>Собственно событие октябрьского переворота - намного сложнее всего того, что мы привыкли о нем читать хоть из советской истории, хоть из истории антисоветской.

Из книги М.Саркисяна в разных местах видно, что немцы русскую реальность понимали несравнимо лучше американцев/англичан. В работе М.Саркисянца где то должна быть фраза о огромной энергии скрытой в эсхатологических ожиданиях народа, которое большевики направили в нужном для себя направлении. И это немцы говорили еще в 1925г. Может умирающий германский генштаб реализовал в России спецоперацию, подсказав Ленину спасительный тезис, но точно не англичане/американцы, которые до самого распада СССР так ничего и не поняли о русских. Да и опасно играть в такую игру - когда затеваешь игру такого масштаба с такой нацией как русские, никогда не можешь знать точно, во что она выльется, останется ли коммунизм квазирелигией, если большевики так близко задели душевные струны русских и активизировали их. Дальнейший опыт показал, что хоть немцы и пытались применять этнический анализ во время ВОВ, они сильно ошиблись относительно русских.
Другую часть аргументации о оригинальном, ленинском авторстве см. в последней части.

Так что можно сделать вывод, что поддержка немцев по видимому была, возможно они указали Ленину какое то направление, но в любом случае остальное, и самое основное сделал он сам.

А насчет Троцкого можно согласится со всем, кроме авторства тезиса.

Понятно, что немцы поддерживали Ленина как силу, потенциально уравновешивающую в будущем Англию и США

>Создатель белого движения Алексеев в сентябре точно знает, что к власти придут большевики и 9 сентября договаривается с Калединым о предоставлении ему базы формирования офицерских сил в Новочеркасске. Сами большевики этого наверняка не знают(вспоминаем: сегодня -рано, завтра - поздно).
>Собственно расклад сил на Съезде Советов не такой уж решительно большевистский - только простое большинство, которого могло и просто не оказаться. В сентябре звучит понятие "демократическая коалиция", возникшая на волне победы над корниловским мятежом.
>Но Алексеев за полтора месяца до Съезда точно знает: власть получат большевики. Читаем это так: он знает, что большевикам отдадут власть. С какой-то целью.

>Мы ее тоже можем вычислить по провокационным действиям бессильного Временного правительства в преддверии Съезда: аресты делегатов, разгром типографий, юнкерские патрули.
>Отдадут таким способом, чтобы власть оказалась не вполне легитимной. - Чтобы вычеркнуть Россию из числа союзников и превратить в приз первой мировой войны. Который можно расчленять и грабить.

>Не для того ли русская часть партии и отдала славу Октября еврейской части ЦК, - чтобы с помощью еврейских лобби в Антанте и США - спасти Россию от судьбы расчлененного Западом Китая?
>Но вместе с еврейской частью партии получила проблему, которую до конца дней своих будет разгребать Сталин? Проблему сначала троцкистов, пытающихся подмять под себя руководство страной, потом проблему вездесущей еврейской интеллигенции, переросшую в 90-е в проблему Ходорковских, Радзиховских и т.п.


Всё это хорошо, и с таким прочтением можно согласится, но не забывайте главного - народ должен был чувствовать в большевиках свою плоть и кровь, ведь согласно тезису Макиавелли без этого все комбинации всех генштабов оказались бы бесполезны.

Только политик, хорошо знающий теорию, и ощущающий свой народ, мог создать такую комбинацию, которая с одной стороны целиком выглядит как теоретическая разработка в марксизме, формально вписывающаяся в его логику, но не решающая вопрос ресурсов, за счет которых должен быть построен социализм во всем мире, она лишь делала логичной начинать борьбу за социализм именно с России, с другой стороны именно такой своей теоретической неопределенностью в вопросе ресурсов, используя которые можно было выстоять и победить - сплотившая партию с народом.
Второй важнейший момент - она уничтожила своей практикой жесткий детерминизм Маркса, ведь она благословила проект, который изначально имеет неопределенную динамику, у него есть ясно видное благоприятное начало, но абсолютно неопределенное продолжение, начиная с самого начала. Образ действий большевиков стал разрывом с детерминистской трактовкой материализма, сделал его многовариантным, и источником этой многовариантности развития стал человек. Это неизбежное следствие начала борьбы с изначально теоретически неопределённым исходом.

Т.е тот, кто создавал эту формулу, должен был понимать, что основная ставка делается на активность народа, на его внутренюю силу, передать это понимание во всех деталях другим лидерам, и дальнейшая история СССР вполне показала, что это понимание было в партии, она его не теряла. Потому, можно утверждать, что формула эта была рождена в партии, ею осознана, и адекватно отражена, в терминах социализма и в практике жизни - народ равноправный собственник и потому он будет творчески трудиться, и в этом творческом труде всегда и видели преимущества своего строя.
Т.е идеей, лежащей за этой формулой был учет и использование особенностей народа как источник основной силы и их формулирование на языке социалистического учения. В этом нет ни английской мысли, с её аристократичностью переходящей в высокомерие, ни германской мысли, как её описывал Бердяев. Это типично русский ход мысли.
Приведу пример. Автор концепции о непрямых стратегиях Литлгард оценил всех полководцев, кроме Суворова, так как просто не понял его подхода. А Суворов делал основную ставку на свой человеческий ресурс, конечно не забывая о других аспектах боя - и его войска всегда выигрывали. Такую стратегию англичанин просто не понял.

В успешности реализации этой формулы на практике важны оба момента - ощущение желаний народа строить государство Правды, а эти желания имеют определенную форму, обусловленную этническими особенностями народа, проявляемыми в его мировоззрении, и перевод этих желаний и их формы, на язык социалистической теории и практику жизни. Любая потеря баланса означала бы смерть проекта. А он зашел в своей реализации очень далеко, и умер совсем не из-за потери такого баланса.

Ладно, сказанно хоть немного и непоследовательно, но думаю вполне понятна уже моя аргументация.
От Temnik-2
К Artur (18.11.2008 17:55:13)
Дата 18.11.2008 19:15:00

Re: Рустем Вахитов....


>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру. Достаточно сравнить этот тезис с тезисом о Москве - Третьем Риме,

Я с большой осторожностью отношусь к сравнению на основе поверхностного сходства. А то London как "Лонг Дон" - Длинный Дон переиначивают. :)


>который есть единственная защита инстиного христианства в мире и откуда христианство должно распространяться на весь мир. При всем отличии этих тезисов с идеологической точки зрения, они тождественны с точки зрения психологии - они утверждают уникальную функцию Росиии защищать истину и распространять её на весь мир. И именно с помощью этого тезиса большевики взяли власть и в дальнейшем её удержали, сумев при помощи этого тезиса найти дорогу к


По-моему, общеизвестно, что большевистское руководство рассматривало Россию не как "истинный коммунизм", а как первый этап мировой революции и все свои надежды и чаяния возлагали на Германию. :)

Сам Ленин, умаявшись бороться с "мелкобуржуазной стихией" это "отсталой страны с массой феодальных пережитков", решился перед смертью, на концепцию форсированного развития капитализма при удержании политической власти в руках партии пролетариата (НЭП).

Так что тут была "не уникальная функция", а печальная необходимость...

Да и вообще у большевиков мессианизм был несколько не христианских корней. Если взглянуть на религиозно-этническое обличье руководства партии.
От Artur
К Temnik-2 (18.11.2008 19:15:00)
Дата 19.11.2008 02:16:16

Re: Рустем Вахитов....


>>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру. Достаточно сравнить этот тезис с тезисом о Москве - Третьем Риме,
>
>Я с большой осторожностью отношусь к сравнению на основе поверхностного сходства. А то London как "Лонг Дон" - Длинный Дон переиначивают. :)

Вы почитайте :
"Суворов и Ленин" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257355.htm

Я как бы не только Бердяева и М.Саркисяна читал, я знаю по крайне мере еще один русский архетип сформулированный Цымбурским.

>>который есть единственная защита инстиного христианства в мире и откуда христианство должно распространяться на весь мир. При всем отличии этих тезисов с идеологической точки зрения, они тождественны с точки зрения психологии - они утверждают уникальную функцию Росиии защищать истину и распространять её на весь мир. И именно с помощью этого тезиса большевики взяли власть и в дальнейшем её удержали, сумев при помощи этого тезиса найти дорогу к
>

>По-моему, общеизвестно, что большевистское руководство рассматривало Россию не как "истинный коммунизм", а как первый этап мировой революции и все свои надежды и чаяния возлагали на Германию. :)

Как то слишком много предполагаемого и недоказуемого в этой фразе

>Сам Ленин, умаявшись бороться с "мелкобуржуазной стихией" это "отсталой страны с массой феодальных пережитков", решился перед смертью, на концепцию форсированного развития капитализма при удержании политической власти в руках партии пролетариата (НЭП).

По моему вы как то погорячились с оценкой НЭП-а

>Так что тут была "не уникальная функция", а печальная необходимость...

Кто вас логике учил ? Разве одно из них исключает другое ?

>Да и вообще у большевиков мессианизм был несколько не христианских корней. Если взглянуть на религиозно-этническое обличье руководства партии.


Ясно видно, что вы работу Бердяева не читали, или если читали, то ниасилили. Вам должно быть стыдно, так как вы из тех людей, кто должен был его прочитать, если уж речь идёт о споре вокруг его идей.

Бердяев говорил, что по мессианизму русские сравнимы только с евреями. Всё очень логично в данном случае, а о том как русифицировали марксизм Бердяев довольно ясно выражается, и М.Саркисян очень хорошо всё это демонстрирует.
От Игорь
К Temnik-2 (18.11.2008 19:15:00)
Дата 18.11.2008 20:58:29

Re: Рустем Вахитов....


>>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру. Достаточно сравнить этот тезис с тезисом о Москве - Третьем Риме,
>
>Я с большой осторожностью отношусь к сравнению на основе поверхностного сходства. А то London как "Лонг Дон" - Длинный Дон переиначивают. :)


>>который есть единственная защита инстиного христианства в мире и откуда христианство должно распространяться на весь мир. При всем отличии этих тезисов с идеологической точки зрения, они тождественны с точки зрения психологии - они утверждают уникальную функцию Росиии защищать истину и распространять её на весь мир. И именно с помощью этого тезиса большевики взяли власть и в дальнейшем её удержали, сумев при помощи этого тезиса найти дорогу к
>

>По-моему, общеизвестно, что большевистское руководство рассматривало Россию не как "истинный коммунизм", а как первый этап мировой революции и все свои надежды и чаяния возлагали на Германию. :)

>Сам Ленин, умаявшись бороться с "мелкобуржуазной стихией" это "отсталой страны с массой феодальных пережитков", решился перед смертью, на концепцию форсированного развития капитализма при удержании политической власти в руках партии пролетариата (НЭП).

Не,не надо ля-ля. Тезис был о построении социализма в одной отельно взятой стране после революции в октябре 1917 года, которая Лениным квалифицировалась не как буржуазная, а как социалистическая. НЭП - это был не форсированный капитализм, а кратковременная уступка, вызванная необходимостью быстро решить элементарные бытовые нужды населения после гражданской войны и разрухи. Крпупные предприятия уже тогда были в государственных руках. И с самого начала было уничтожено финасовое предпринимательсво как таковое - неизбежный спутник развитого капитализма (из-за которого и происходят кризисы, подобные нынешнему) а банки национализировали и сделали некоммерческими государственными. Где это Вы видели капитализм без частных банков?


>Так что тут была "не уникальная функция", а печальная необходимость...

Строить социализм, без достижения развитого капитализма? Упразднять финансовое предпринииателство на корню, а с ним и фетишизацию денег, как форму неоязыческого идолопоклонничества? Вводить планы кредитной эмисиссии государственных денег, согласованные с производственными планами? Что-то больно много нового для "форсированного капитализма, при удержании политичесчкорй власти у ВКПб". Россия - не Китай, и наниматься в обслугу к золотому миллиарду не собиралась.

>Да и вообще у большевиков мессианизм был несколько не христианских корней. Если взглянуть на религиозно-этническое обличье руководства партии.

Естественно, там были не только христианские корни.