Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Механизм поддержания нравственности в традиционном обществе. (об идеях Скептика)

От	Фриц
К	All
Дата	02.10.2001 17:12:50
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Теоремы, доктрины;

Механизм поддержания нравственности в традиционном обществе. (об идеях Скептика)

Допустим, некое традиционное общество экономически организовано по системе первобытного коммунизма: каждый член общества имеет равное право на мясо. Одни люди вносят больший вклад в дело добычи мяса, другие – меньший. Те, кто отдаёт все силы общему благу – пользуются уважением, лентяи и жулики – наоборот.
И пусть в этом обществе возникли искажения нравственности: некоторые захотели к себе уважения за то, что они умнее других; некоторые – за то, что выговорили себе льготы и больше других потребляют.
Каков механизм восстановления нравственности? Т. е. реальный-то механизм понятен: наступает задница и общество либо погибает, либо очищается при посредстве жареного петуха. А вот как бы приспособить идеальный механизм, который бы действовал помягче, непрерывно и не столь рискованно?
Вероятно, в основе такого механизма должно лежать ограничение рациона, которое и показало бы наглядно, что ум это хорошо, но надо добывать мясо. Таким образом, здоровое уравнительное общество всегда должно стоять на грани своего отрицания.
Оценить вклад в общее благосостояние людей различных профессий трудно: кто, например, свинарка или профессор, добавил обществу больше богатства? Однозначно, нефтяники. Поэтому оценивать людей материально и морально в традиционном обществе следует не по принадлежности к той или иной профессии и не по потенциальным способностям, а по достижениям относительно коллег. Т. е. в среднем свинарки и учёные пусть одинаково получают и пользуются одинаковым уважением, но те из них, кто работает усерднее и умелее, пусть пользуются большим уважением. Ну и платить им можно больше.

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (02.10.2001 17:12:50)
Дата	03.10.2001 13:07:41

Re: Механизм поддержания...

Хорошее сообщение, тут есть о чем подумать.

Что есть традиционное общество, капитализм и социализм - вроде все известно, а копья ломаются по-прежнему.

Традиционное общество само изобрело средства своего поддержания. Общество было разделено на сословия и внутри каждого была система распределения ценностей. Нравственность и иррациональные обязательные нормы поддерживали общественные устои. Таким образом, ставились определенные барьеры на устремлениях отдельных алчных индивидов - социальные и материальные. Выскочки могли куда-то пробиться, но из-за сопротивления всего общества не расшатывали его устоев, а встраивались в систему. Барон мог поприжать своих крестьян - но не слишком, иначе он мог потерять все. Но эксплуатация внутри этой системы присутствовала жесткая. Крестяне восставали, знать воевала, моральные нормы тоже требовали жертв - крови проливалось немало. Казалось бы, порадуемся, что пришел капитализм - традиционное общество здорово тормозило устремления людей и сраведливости в нем было маловато. Но очень скоро стало очевидным, что капитализм противен всякому обществу. Его идол - нажива, а отношения между людьми и моральные нормы тому препятствие. Капитализм последовательно эксплуатирует и уничтожает общество, наживаясь на самом этом процессе. В ход идут войны, порок, разрыв человеческих связей, разрушение экосистемы - все стало лишь инструментом, а целью - богатство. Скоро бы он уничтожали себя и все вокруг, но на смену морали пришел закон и общественный договор. Тут оговорюсь - все строи сочетают закон и мораль, но в каждом за чем-то приоритет. Капитализм тоже без морали не обошелся, но она как бы на втором плане. А закон лишь инструмент и частенько пасует. Примерчик - у ацтеков производство, связанное с чрезмерным задымливанием атмосферы каралось смертью. Это решение проблемы в рамках традиционного общества. При цивилизованном капитализме урон природе нанесен колоссальный, разрушение планеты - реальная перспектива, но эта проблема принципиально нерешаема, как и проблема болезней и голода при сытости, терроризма, уничтожение продуктов и многие другие проблемы, на которые стыдливо закрывают глаза. Итог - уродливый айсберг, в котором многие народы мира испытывают непрерывные потрясения для стабилизации верхушки, существование двух миров - элоев и морлоков, по Уэллсу, но в котором элои не только живут под солнцем, но и пожирают морлоков. При этом верхушка айсберга и сама погрязла в неразрешимых проблемах. Это мир без будущего, без надежды - всему определена цена, утрачена вера и талантливые прогнозы показывают лишь будущую смерть - энергетический кризис, социальный кризис. Не менее важно: капитализм уничтожает человека, как вид. Индивидуум вновь становится самым обыкновенным дикарем, и пещерные инстинкты начинают подавлять цивилизацию. Александр подметил верно - потомки конкистадоров ночуют под мостами, а чтобы не засохнуть, капитализм вынужден рекрутировать новые кадры из традиционных обществ.

Социализм, Советская революция - явление великое в истории человечества. Она сделала следующее:
1. Сохранила традиционные механизмы поддержания морали и нравственности
2. Ответила на необходимость индустриализации.
3. Сохранила страну, которая оказалось слабым звеном в системе капитализма в силу специфики духовной организации и "неудачного" для капитализма климатом и географией.
4. Обеспечила нормальную жизнь региона, где проживало огромное количество национальностей с весьма непростыми отношениями.
5. Задала людям смысл жизни более широкий, чем простое потребление - преодолела духовный кризис западной цивилизации.

Советский строй использовал оба костыля - мораль и закон, как равновеликие величины. Мораль поддерживали общественные организации, закон правоохранительные и они прекрасно ладили. Кое-какие скандалы заминались, для поддержания целостности системы - но так происходит при любом строе. Многочисленные нарушения социалистического идеала объяснимы - они происходят повсюду, ибо изначальная суть материи - хаос, он прорывается наружу в каждой трещине и его нельзя избежать - можно лишь обуздать, но не надолго.

Но за все это Советская власть "потребовала" мзду - никто не мог жить намного лучше других, все братья. Ты работаешь там, в кабинете, а я здесь, в шахте, но мы равны. И тот, кто больше зарабатывает на своем месте для страны, тот больше и получает - это и морально и по договору. Идеи Скептика уже потому неприемлимы, что они узаконивают первичное расслоение общества и уже через несколько поколений общество станет либо вновь традиционным, либо капиталистическим и последнее более вероятно, то есть, мы пришли бы к тому, что имеем. Помимо того, они отрицают и договор, и мораль. Нельзя заставить человека лезть в шахту и платить ему копейки - это и не по-капиталистически (нет свободы и денег за тяжелый труд) и не по божески (за что я буду подвергать ближнего гонениям). А установить систему, при которой можно безошибочно определить где чьё место, невозможно. Я, конечно, слегка утрирую, но так легче понять суть сказанного.

Но Советская власть постоянно порождала массу своих врагов - людей, которые желали жить по-феодальному, по-капиталистически, а, желательно, и то и другое сразу. Они присутствуют в любой системе, эгоизм - сублимированный инстинкт выживания. (Контрольная на понимание материала - в чем разница между феодальным магнатом и капиталистом-миллионером?). Они через какое-то время победили и создали уродливый симбиоз - капиталистически-феодальное государство, где и мораль, и договор являются равновелико-пренебрегаемыми величинами. Эти люди-волки, пожирающие овец и друг друга, поскольку овцы уж больно отощали. Их строй никогда не будет принят - поскольку они попирают все справедливости и традиционную, и капиталистическую, и социалистическую. Он либо изживет себя (когда демократы передавят друг друга и/или отступят, насосавшись), либо будет остановлен (элитой, стремящейся сохранить государство и/или народом) или нас уничтожит. Возможен комплексный исход, но это вопрос времени. Напрасно злорадствует Билл, при любом варианте нам есть что сказать - было допущено много неблагодарности, несправедливости и уголовных преступлений.

Как можно было спасти социализм и какие механизмы поддержания традиционного общества? Прав Леонид - над человеком надо поставить идеал. Ошибкой большевиков было гонения церкви, которая могла был очень помочь им - да слишком много среди них было атеистов и иноверцев. Но маргинально-элитствующая и криминально-вызывающая позиция Леонида (наркотики, общение с сатанистами, призывы к крови и экспорту безнравственности) претит нормальным людям и слушать его не будут.

Сегодня нужно стремиться к строю, который может максимально сочетать 1) мораль, т.е. сохранять своих граждан здоровыми психически и дать им нормы поведения; 2) закон - обеспечить нормальное развитие любого члена общества; 3) экологию - даже если понимать ее утилитарно - нельзя распродавать все природное богатство страны. Как он будет называться - не суть важно. Пусть там живут "совки" (мы с Георгием и Денисом Л), акулы (Билл с Галилеевым), пусть из него бегут Беглецы и обратно возвращаются Александр с семьей - любые люди нужны в обществе. Общество - это потомок первобытной стаи со своей иерархией.
Суть - поднятие этого евроазийского пространства.

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (03.10.2001 13:07:41)
Дата	03.10.2001 20:12:01

Хорошо! (-)

От	Xapи
К	Дмитрий Лебедев (03.10.2001 13:07:41)
Дата	03.10.2001 20:11:16

Не ошибка.

=Ошибкой большевиков было гонения церкви, которая могла был очень помочь им - да слишком много среди них было атеистов и иноверцев.=

РПЦ - это не институт формирования общественной морали, а идеологический, то есть имеющий и пропагандирующий определенное представление об общественном устройстве (и устройстве мира тоже, но это не стольважно). (Самодержавие). И борьба Советской власти с РПЦ была вынужденной политической мерой. И благославить Советское государство (как любую власть от бога) церкви никто не мешал.

От	Дмитрий Лебедев
К	Xapи (03.10.2001 20:11:16)
Дата	04.10.2001 13:55:29

Re: Не ошибка.

>=Ошибкой большевиков было гонения церкви, которая могла был очень помочь им - да слишком много среди них было атеистов и иноверцев.=

>РПЦ - это не институт формирования общественной морали, а идеологический, то есть имеющий и пропагандирующий определенное представление об общественном устройстве (и устройстве мира тоже, но это не стольважно). (Самодержавие). И борьба Советской власти с РПЦ была вынужденной политической мерой. И благославить Советское государство (как любую власть от бога) церкви никто не мешал.

Методы совершенно неприемлимы. Но после революции церкви не дали тот статус, который помог бы ей сдерживать общество.

От	Xapи
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 13:55:29)
Дата	04.10.2001 17:41:12

Вы о чем?

>после революции церкви не дали тот статус,
>который помог бы ей сдерживать общество.

Какой именно статус? Как до революции? Так не шибко он ей тогда помог. Или как сейчас? Тоже особого сдерживающего эффекта не наблюдается.

Но коммунисты и сами неплохо справлялись с поддержанием должного "уровня морали" в обществе. Как мы можем сейчас убедиться. Задним числом, к сожалению.

От	Дмитрий Лебедев
К	Xapи (04.10.2001 17:41:12)
Дата	04.10.2001 18:06:47

О том, что

Не надо было препятствовать христианской и иной вере, за исключением тоталитарных сект. Заручившись поддержкой церкви, можно было упрочить государство. Тогда доказывать, что иррациональные нормы необходимы, не пришлось бы. Это было доказано и в годы Великой Отечественной Войны, когда помощь церкви оказалась нелишней.

От	Xapи
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 18:06:47)
Дата	04.10.2001 18:19:11

Да?

А вере никто и не препятствовал. Препятствовали идеологической пропаганде. Кого, кстати, Вы подразумеваете под "тоталитарными сектами"?
Что же касается поддержки церкви, то польза от неё для государства с коммунистической идеологией сомнительна, поскольку христианская мораль пассивна, а новый человек, которого собирались воспитать в СССР, должен был иметь активную жизненную позицию.

А война - это случай особый, тогда работала политика выживания.

От	Дмитрий Лебедев
К	Xapи (04.10.2001 18:19:11)
Дата	04.10.2001 18:42:25

Re: Да?

Церковь можно было привлекать, как общественный институт, более активно. Примером может послужить положение церкви на западе, где ее используют в этом качестве. Тоталитарные секты - секты, навязывающие антиобщественные нормы и требующие ассоциального поведения.

От	Xapи
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 18:42:25)
Дата	04.10.2001 19:23:44

Церковь

=Церковь можно было привлекать, как общественный институт, более активно. Примером может послужить положение церкви на западе, где ее используют в этом качестве.=

А если так: на Западе церкви взаимовыгодно сотрудничают с другими общественными образованиями, используя имеющееся у них влияние на своих прихожан (способность ими манипулировать). При этой формулировке достаточно очевидно, почему такое сотрудничество было в принципе невозможно в СССР. Не выгодно церкви и не соответсвует духу коммунистической идеологии (чем, в случае крайней нужды, поступались).

=Тоталитарные секты - секты, навязывающие антиобщественные нормы и требующие ассоциального поведения.=

Пардон, но это вопрос из области интересов юриспруденции - если нарушение норм является уголовно наказуемым, тогда да, такие организации запрещают, если нет, то можно только морально осуждать их членов. Что и было в СССР.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (02.10.2001 17:12:50)
Дата	03.10.2001 00:52:50

Вот-вот... отличная иллюстрация на тему производственного фетишизма

>Допустим, некое традиционное общество экономически организовано по системе первобытного коммунизма: каждый член общества имеет равное право на мясо. Одни люди вносят больший вклад в дело добычи мяса, другие – меньший. Те, кто отдаёт все силы общему благу – пользуются уважением, лентяи и жулики – наоборот.
>И пусть в этом обществе возникли искажения нравственности: некоторые захотели к себе уважения за то, что они умнее других; некоторые – за то, что выговорили себе льготы и больше других потребляют.

Вы описываете то же, что и Маркс (хотя на словах он, разумеется, признавал и "прогресс", и НТР и т.п. - однако его примеры описывают КАК БЫ именно "традиционное" общество; сам-то он называет его "азиатским"). Именно против такой редукции я и возражал, когда высказывал ниже сомнения в последовательности его диалектичного метода. Поут, правда, приплел тут "к месту" Айболита-66 зачем-то... но это офф-топик.

А конкретно, Маркс имеет в виду то, что стоимость "мяса" создается исключительно или почти исключительно на этапе его непосредственного производства (добывания). Так сказать, за счет телесного пара. Отдельные оговорки в "Капитале" сути не меняют (если охота, я готов их привести и разобрать).

Это действительно имеет некоторый смысл для традиционного (еще точнее - первобытного) общества. Но для индустриального (условного говоря) общества бОльшая часть стоимости мяса образуется на этапе СОЗДАНИЯ продукта: например, в случае мяса могу назвать таковым этап выведения новых пород скота или, допустим, бройлерной (откормочной) породы птицы. Как вы полагаете, какой фактор человеческой деятельности вносит бОльший вклад в этот, определяющий, этап создания стоимости?

Конечно, пример с мясом не так удачен, поскольку производительность труда в сельском хозяйстве выросла с первобытных времен не так сильно, как в других отраслях. Хотя, если, к примеру, назвать производство полностью искусственной пищи (например, синтетический белок), то тут сравнение будет более уместно.

Соответственно, вопрос о более высоком вознаграждении квалифицированного труда "умных" (конечно, на деле - не на словах) имеет место быть и на практике занимает ведущее место.

Маркс это противоречие, кстати, видел, признавал, но отодвигал его разрешение на весьма отдаленное время: когда, дескать, труд станет первой потребностью здорового организма, то и вопросы такие отпадут сами собой. А до тех пор государство будет по сути БУРЖУАЗНЫМ, хотя бы и диктатурой пролетариата по форме (это прямо так и написано, черным по белому! могу дать ссылку на том и страницу ПСС). Однако, судя по смыслу вашего постинга, это время еще не настало. Значит.... см. выше.

>Каков механизм восстановления нравственности? Т. е. реальный-то механизм понятен: наступает задница и общество либо погибает, либо очищается при посредстве жареного петуха. А вот как бы приспособить идеальный механизм, который бы действовал помягче, непрерывно и не столь рискованно?
>Вероятно, в основе такого механизма должно лежать ограничение рациона, которое и показало бы наглядно, что ум это хорошо, но надо добывать мясо.

См. выше об этапах "добывания" мяса.

>Оценить вклад в общее благосостояние людей различных профессий трудно: кто, например, свинарка или профессор, добавил обществу больше богатства? Однозначно, нефтяники.

Ага... очень любопытно. А почему, к примеру, нефтяники, а не геологи (это при том допущении, что основная часть ВВП образуется в секторе нефтедобычи)? Или, скажем, нефтепереработчики и нефтехимики (сравните цену сырой нефти и хотя бы полиэтилена, да и бензина)?

>Поэтому оценивать людей материально и морально в традиционном обществе следует не по принадлежности к той или иной профессии и не по потенциальным способностям, а по достижениям относительно коллег. Т. е. в среднем свинарки и учёные пусть одинаково получают и пользуются одинаковым уважением, но те из них, кто работает усерднее и умелее, пусть пользуются большим уважением. Ну и платить им можно больше.

Как видите, вопрос вовсе не однозначен, а требует анализа. На практике же - неминуемых компромиссов и, если угодно, борьбы между отдельными стратами. Навязываемое же "равенство", как представляется, будучи идеалом с этической точки зрения (да и то неоднозначным), на практике, как минимум, приводит к подрыву мотивации. Это если кратко.

С уважением

От	Фриц
К	Товарищ Рю (03.10.2001 00:52:50)
Дата	03.10.2001 12:44:37

Вы, верно, не поняли.

Я два общества описывал - эскимосов, у которых первобытный коммунизм, и СССР. В первом случае мясо следует понимать буквально, во втором - фигурально.

>А конкретно, Маркс имеет в виду то, что стоимость "мяса" создается исключительно или почти исключительно на этапе его непосредственного производства (добывания). Так сказать, за счет телесного пара. Отдельные оговорки в "Капитале" сути не меняют (если охота, я готов их привести и разобрать).

Ну я-то так не думаю. Вот сейчас, когда бесплатного "мяса" стало поменьше, все сразу кинулись к учёным: мы, мол, были не правы, не ценили ваших усилий. Вернитесь в НИИ, продолжайте работу - мы хотим "мяса"!
Я о том и говорю: традиционное общество нуждается в механизме, который наглядно бы демонстрировал, кто принёс "мясо". Чтобы их уважали - в условиях уравниловки это решающий фактор. Конечно, это не доярки, а скорее проститутки.

>Ага... очень любопытно. А почему, к примеру, нефтяники, а не геологи (это при том допущении, что основная часть ВВП образуется в секторе нефтедобычи)? Или, скажем, нефтепереработчики и нефтехимики (сравните цену сырой нефти и хотя бы полиэтилена, да и бензина)?

Для краткости я и геологов, которые нефть разведывают, к нефтянникам причислил. А нефтепереработчиков не надо - нефть-то сырую продаём.

>Навязываемое же "равенство", как представляется, будучи идеалом с этической точки зрения (да и то неоднозначным), на практике, как минимум, приводит к подрыву мотивации. Это если кратко.

Не навязываемое, а рассматриваемое. Я рассматриваю один из важнейших аспектов общества, основанного на уравнительном потреблении материальных благ.

От	Скептик
К	Фриц (03.10.2001 12:44:37)
Дата	03.10.2001 14:33:07

Это шариковщина

Значит нефтяник больший вклад внес? Ну это типичная гегемонсая чушь. Встречал таких не раз, мол я хлеб собираю, я людей вожу, я дом строю . а ты что очкарик делаешь? ИТ не понимает ни тот ни друго й ни третий, что хлеб то он собирает не руками, а на технике, что семена сажает не простые , а выведенные агрономом, что людей возит не на горбу, а на автомобили, и дом строит на кране , а вовсе не землянки. А все это невозможно без профессоров и очкариков, прогресс без них невозможен.

От	Фриц
К	Скептик (03.10.2001 14:33:07)
Дата	03.10.2001 14:54:43

Предлагаю компромисс.

>Ну это типичная гегемонсая чушь. Встречал таких не раз, мол я хлеб собираю, я людей вожу, я дом строю . а ты что очкарик делаешь?

А очкарик считает, что он побольше других делает. Вот я предлагаю, пока не доказано ясно, кто больше добыл "мяса" или, если хотите, денег - давать этих денег поровну - десяти очкарикам столько, сколько десяти таксистам. Сойтись посередине. :-)

Это шутка, а если серьёзно - уравнительное общество вынуждено стоять на грани отказа от уравнительности. В этом и есть та мысль, которую я пытаюсь изложить. Чтобы люди не забывали, откуда те самые материальные блага, которые распределяются уравнительно, и уважали тех, кого следует. А именно в уравнительном обществе уважение - важнейший механизм.

И Вы, и товарищ Рю, убеждены, что "мясо" приносят "гегемоны". С чего бы это? :-)

От	Colder
К	Фриц (03.10.2001 14:54:43)
Дата	03.10.2001 16:38:38

Компромисс - это конечно хорошо

>>Ну это типичная гегемонсая чушь. Встречал таких не раз, мол я хлеб собираю, я людей вожу, я дом строю . а ты что очкарик делаешь?
>А очкарик считает, что он побольше других делает. Вот я предлагаю, пока не доказано ясно, кто больше добыл "мяса" или, если хотите, денег - давать этих денег поровну - десяти очкарикам столько, сколько десяти таксистам. Сойтись посередине. :-)

А что считать ясным доказательством? Вот ув. Рю разбирал пример о мясе. А ведь можно привести и более впечатляющие - например, даже в советские времена писали, что в стоимости производства современной военной техники типа истребителя доля НИОКР составляет от 60 до 90 процентов. Дык кто внес бОльшую долю? Еще бОльшая путаница с нефтяниками - в тех же изданиях говорилось, что в случае Аравии эксплуатационные расходы нефтяных компаний на добычу нефти составляют мизер от геологоразведочных. А, например, в России это окажется далеко не так. Причем все будет по-разному от месторождения к месторождению. А если учесть, что доли сами собой не посчитаются, т.е. нужны люди, которые только и будут заниматься, что тем, что считать другие доли, то не заморится ли обчество поддерживать слой этих людей? И не выйдет ли так, что, в конечном счете, лучше всех будут жить именно они? Потому как еще товарищ Сталин говаривал, что неважно как голосуют, важно как посчитают голоса...

>Это шутка, а если серьёзно - уравнительное общество вынуждено стоять на грани отказа от уравнительности. В этом и есть та мысль, которую я пытаюсь изложить. Чтобы люди не забывали, откуда те самые материальные блага, которые распределяются уравнительно, и уважали тех, кого следует. А именно в уравнительном обществе уважение - важнейший механизм.

Насчет уважения тоже, скажем так... Вот представим себе - работяга и технарь получили одинаково. Однако технарь после школы еще отучился лет 5-6! Ergo в плане жизненного накопления он от работяги отстал на эти годы. Причем еще и висел на шее родителей (ибо стипухи никогда не хватает). Возникает вопросец - на хрена козе баян был? Работяги народ практичный, им идеальные теории как-то глыбоко по барабану - общее мнение будет: "идиет", "малахольный". Учитывая прочие радости жизни - как-то, на производстве всегда чего-нибудь скоммуниздить можно, а за кульманом эт вряд ли, совсем технарю грустец настанет. Причем не обязательно даже коммуниздить - простой работяга всегда полезную в хозяйстве финтифлюшку на производстве соорудит - либо сам, либо за счет - хе-хе - уважения, технарю это будет стоить как минимум бутыль. (Например, один мой родственник весьма уважаемым на заводе кузнецом был, дык он антикорил свой жигуль там нигролом за так, когда ни о каких мовилях слыхом еще не слыхивали - сейчас у нас мовиление "по-московски" - т.е. полное - не дешевле 2500 штук только за работу). Моральное удовлетворение штука, конечно, хорошая, только ведь заест же жена :)( такого идеалиста.

>И Вы, и товарищ Рю, убеждены, что "мясо" приносят "гегемоны". С чего бы это? :-)

Дык это не они убеждены. Маркс, знаете ли. В популярном изложении. -Ж8).

От	Фриц
К	Colder (03.10.2001 16:38:38)
Дата	03.10.2001 17:22:28

Я сам в прошлом МНС,

аспирантуру физтеха закончил. Так что не 5-6, а 10 лет после школы учился. И после всего этого селят меня в общагу, в комнату к тупому пьянице слесарю. А зарплата у него - больше моей. Обидно, а? А ведь я ещё в школе считался самым умным, областные олимпиалы выигрывал. А толку?
Но если вспомнить, что я реально сделал для страны - так почти ничего. В НИИ я менее полугода работал, пошёл торговать.
Да, теоретики они тоже нужны. Для общего уровня культуры. Но много платить им - необязательно. Народ всё равно идёт в ВУЗы, несмотря на зарплаты. Это же приятно - творческая работа. Не то что канавы копать или торговать. Я бы с удовольствием вернулся в НИИ на вполне среднюю по московским меркам зарплату.
Слова о доле в истребителе не убеждают. Стоит увеличить зарплату инженеров - и эта доля ещё увеличится. А уменьшить зарплату - уменьшится.
А главное - мы же уравнительное общество рассматриваем. Денег всем поровну насколько это возможно. А вот как сделать так, чтобы все понимали, что инженер даёт обществу больше, чем берёт, а медсестра - наоборот? Я конкретного механизма не вижу.

От	Скептик
К	Фриц (03.10.2001 17:22:28)
Дата	03.10.2001 19:09:17

Блестящая иллюстрация к моим старым тзисам о недооплаченности интелов

"аспирантуру физтеха закончил. Так что не 5-6, а 10 лет после школы учился. И после всего этого селят меня в общагу, в комнату к тупому пьянице слесарю. А зарплата у него - больше моей. Обидно, а? ЭЭА ведь я ещё в школе считался самым умным, областные олимпиалы выигрывал. А толку?"

Вот именно, а уж демагогию то кто то разводил по поводу соц. справедливости в СССР, это я не о вас а о моих прошлых оппонентах. И потом удивляются люди, а что же столько противников у социализма появилось, причем в разных социальных срезах.

"Но если вспомнить, что я реально сделал для страны - так почти ничего. "

Опять в точку! На хрена же тогда в СССР тратилось куча средств на воспитание интела, причем по признанию Фрица неглупого интела, для общего уровня культуры? Этого мало-это нерациональное использование ресурсов.

" Но много платить им - необязательно. Народ всё равно идёт в ВУЗы, несмотря на зарплаты."

Вот это как раз беда, когда в вузы идет человек, еговоспитыают как интела , а экономика его не может обеспечить экономически оправданным рабочим местом, но открывает липовое место из-за "отсутствия безработицы". В итоге есть человек с большими амбициями, маленькой зарплатой, которому жутко обидно что его обходит слесарь, а самому слесарем стать стыдно, так как в обществе это осуждалось, как же получил образование -иди в НИИ. Сейчас уже нет этого осуждения, и инженер торгующий фломастерами счастлив, он нашел место в жизни!
Именно то которого он и достоин, ведь это лучше чем ни хрена не далать , рубиться в домино и получать фактически пособие по безработице вместо зарплаты.
Надеюсь вы мне простите некий перехлест , вызванный как говорит С,г телеграфным стилем.

От	Xapи
К	Скептик (03.10.2001 19:09:17)
Дата	03.10.2001 19:49:12

Вы путаетее учебу

с общественнополезным трудом.

=На хрена же тогда в СССР тратилось куча средств на воспитание интела, причем по признанию Фрица неглупого интела, для общего уровня культуры? Этого мало-это нерациональное использование ресурсов.=

Образование - это роскошь. И оно в СССР было общедоступным (более-менее). Просто считалось почему-то очевидным, что удовлетворить потребность (равно как и воспитать) людей в знаниях - это правильнее, чем материальные (избыточные, конечно, а не необходимые).

От	Александр
К	Скептик (03.10.2001 19:09:17)
Дата	03.10.2001 19:40:06

Счастья для всех. Даром!

>"аспирантуру физтеха закончил. Так что не 5-6, а 10 лет после школы учился. И после всего этого селят меня в общагу, в комнату к тупому пьянице слесарю. А зарплата у него - больше моей. Обидно, а? ЭЭА ведь я ещё в школе считался самым умным, областные олимпиалы выигрывал. А толку?"

>Вот именно, а уж демагогию то кто то разводил по поводу соц. справедливости в СССР, это я не о вас а о моих прошлых оппонентах.

Хе-хе. А вот одна моя знакомая аспирантка (жена) в последние 3 года аспирантуры цитировалась мировой научной общественностью в 3 раза чаще чем мой начальник, полный профессор со всей своей лабой из 6 сотрудников - трех постдоков, двух аспирантов и лаборантки. (Есть в этом и моя вина, разумеется, но...) У начальника зарплата 120 000$ в год. У жены стипендия 15 000$ + деканская премия 2000$ в год за то что она пентагоновский грант получила и сама себе зарплату платила. Ну плюс мелочи за патенты-лицензии долларов 600. Тоесть импакта втрое больше, а дохода в семь раз меньше. Не говоря уж о том что даже лаборантки получали 24 000$ в год. На треть больше гордой аспирантки. И никого это сна не лишает. И оба спокойно сидят на одних и техже семинарах и оба в драных шортах. Вы со своим пониманием социальной справедливости рискуете всю жизнь проходить обиженым.

От	Colder
К	Александр (03.10.2001 19:40:06)
Дата	04.10.2001 09:15:53

А причем здесь дармовое счастье???

>Хе-хе. А вот одна моя знакомая аспирантка (жена) в последние 3 года аспирантуры цитировалась мировой научной общественностью в 3 раза чаще чем мой начальник...Тоесть импакта втрое больше, а дохода в семь раз меньше.

ИМХО пример махровой групповщины. Которая тоже процветает на Западе, поскольку есть по Паршеву изобильный прибавочный продукт. Но, кстати, оченно сомневаюсь, что эта приятная (для профессора и его лабы, а также лаборанток) система сохранилась бы в годы ВМВ в той же Британии, когда ее клюнула гордая птичка Жареный Петушок и срочно потребовалось много чего наизобретать и сконструировать (см. например "ВМВ - история ошибок")

>И никого это сна не лишает.

А вот это вряд ли. Позвольте в это не поверить.

>И оба спокойно сидят на одних и техже семинарах и оба в драных шортах.

Дык это-то понятно. Профу-то чего волноваться? А аспирантке что делать остается? Как выражается Бушков, "не люблю когда лезут буром без оглядки на жалкую астрономию на своих погонах".

В приложении к СССР прикол состоит в том, что туевы хучи людей с высшим образованием с экономической точки зрения были просто не нужны!!! Им действительно нечего было делать! Даже самый распаршивый рынок это быстро расставил по местам (попутно, правда, выкинув из купели ребенка, но тут уж см. Паршева про мировой рынок). Т.е. это были своего рода омертвленные инвестиции. Ну аналогично без меры расплодившейся строительной незавершенке - деятельность ради деятельности, а на результат плюнем. В нашем городке таких реликтов той эпохи навалом. Начали - и бросили! Из трех самых бросающихся в глаза два были заброшены еще в советское время.
Так и это то же самое.

С уважением, Colder

От	Александр
К	Colder (04.10.2001 09:15:53)
Дата	04.10.2001 14:35:23

При том что другого не бывает.

>>Хе-хе. А вот одна моя знакомая аспирантка (жена) в последние 3 года аспирантуры цитировалась мировой научной общественностью в 3 раза чаще чем мой начальник...Тоесть импакта втрое больше, а дохода в семь раз меньше.
>
>ИМХО пример махровой групповщины. Которая тоже процветает на Западе, поскольку есть по Паршеву изобильный прибавочный продукт. Но, кстати, оченно сомневаюсь, что эта приятная (для профессора и его лабы, а также лаборанток) система сохранилась бы в годы ВМВ в той же Британии, когда ее клюнула гордая птичка Жареный Петушок и срочно потребовалось много чего наизобретать и сконструировать (см. например "ВМВ - история ошибок")

Да, тогда уравниловка была крутая. Карточки ввели.

>>И никого это сна не лишает.
>
>А вот это вряд ли. Позвольте в это не поверить.

Э... Мне виднее. Так что позвольте Вам не позволить.

>>И оба спокойно сидят на одних и техже семинарах и оба в драных шортах.
>
>Дык это-то понятно. Профу-то чего волноваться? А аспирантке что делать остается?

Ой, да масса дел куда более интересных чем зарплатой мериться. Науку двигать, дочку растить, книжки читать, ужин готовить, рыбок разводить, в море купаться. Тут купальный сезон с конца февраля и до середины ноября. А то вот блажь пришла книжку русских народных сказок перевести и издать.

> Как выражается Бушков, "не люблю когда лезут буром без оглядки на жалкую астрономию на своих погонах".

Неуместно, потому что весь факультет знает что астрономия не на погонах, и даже в журналах лишь отчасти. Да и прекрасно видно кто восходящая звезда, а кто нет. Но это не повод нарушать и подрывать этот самй факультет. Даже если тебе лично он больше не нужен - людям там жить и работать, и следующие поколения аспирантов учить.

>В приложении к СССР прикол состоит в том, что туевы хучи людей с высшим образованием с экономической точки зрения были просто не нужны!!!

Это очень относительно. Тоесть смотря кому. Гайдару может и не нужны, ну да кто Гайдара в СССР спрашивал? А самим себе, своим семьям очень даже нужны.

> Им действительно нечего было делать!

Ну это Вы оставьте им самим решать. У моего отца рабочий стол дома ни дня не пустовал. Все время над одним-двумя проектами работал. И вечерами и по выходным. То для завода, то нам поделку какую типа индуктивной печки, телеигры или компьютера. Заводские начальства только облизывались, и не мечтая заполучить его себе на постоянную работу. Директор фабрики "Дукат" показывал своего электронщика и его поделки, попросив предварительно не рассказывать ему что отец в своем НИИ делает. Чтобы не сбежал. А зарплата у этого электронщика на "Дукате" была 1000 рублей в месяц.

> Даже самый распаршивый рынок это быстро расставил по местам (попутно, правда, выкинув из купели ребенка, но тут уж см. Паршева про мировой рынок). Т.е. это были своего рода омертвленные инвестиции.

В смысле умерщвленные инвесторы? Что же Вы все время объект с субъектом путаете?

> Ну аналогично без меры расплодившейся строительной незавершенке - деятельность ради деятельности, а на результат плюнем.

Почему же? Я в этом результате жил. И плевать на него кому попало не советую. Кроме того имею основания полагать что деятельность была нацелена именно на этот результат, который впрочем людям типа Гайдара никогда результатом не казался.

От	Colder
К	Александр (04.10.2001 14:35:23)
Дата	04.10.2001 19:24:30

Как это не бывает?

>Да, тогда уравниловка была крутая. Карточки ввели.

А я не об уравниловке. Я о том, что спешно пришлось подтягивать уровень и много балласта за борт выбросили (типа таких приятных профессоров)

>>А вот это вряд ли. Позвольте в это не поверить.
>Э... Мне виднее. Так что позвольте Вам не позволить.

Вы точно знаете, что думает женщина? Могу вас только поздравить :))) По-моему, еще не родилась такая женщина, которая все выложит мужчине.

>Ой, да масса дел куда более интересных чем зарплатой мериться. Науку двигать, дочку растить, книжки читать, ужин готовить, рыбок разводить, в море купаться. Тут купальный сезон с конца февраля и до середины ноября. А то вот блажь пришла книжку русских народных сказок перевести и издать.

Ну это-то понятно! Счастье-заместитель, тем более, что не голодаешь.

>Неуместно, потому что весь факультет знает что астрономия не на погонах, и даже в журналах лишь отчасти. Да и прекрасно видно кто восходящая звезда, а кто нет. Но это не повод нарушать и подрывать этот самй факультет. Даже если тебе лично он больше не нужен - людям там жить и работать, и следующие поколения аспирантов учить.

Во!!! То есть собственные достижения не всегда коррелируют с личным успехом - главное, лодку не раскачать. Групповщина в чистом виде.

>Это очень относительно. Тоесть смотря кому. Гайдару может и не нужны, ну да кто Гайдара в СССР спрашивал? А самим себе, своим семьям очень даже нужны.

Дык и я о том. Вэлфэр был в чистом виде, хотя так не подавался. А Гайдар вэлфэр прикрыл.

>> Им действительно нечего было делать!
>Ну это Вы оставьте им самим решать.

А где, на каком производстве это бывает - сам решает, что делать?

>У моего отца рабочий стол дома ни дня не пустовал. Все время над одним-двумя проектами работал. И вечерами и по выходным. То для завода, то нам поделку какую типа индуктивной печки, телеигры или компьютера. Заводские начальства только облизывались, и не мечтая заполучить его себе на постоянную работу. Директор фабрики "Дукат" показывал своего электронщика и его поделки, попросив предварительно не рассказывать ему что отец в своем НИИ делает. Чтобы не сбежал. А зарплата у этого электронщика на "Дукате" была 1000 рублей в месяц.

Класс! Вот это был настоящий интеллектуал! Но вы ж сами понимаете, что таких - э-э-э-э - маловато было.

>В смысле умерщвленные инвесторы? Что же Вы все время объект с субъектом путаете?

Да нет, все просто. Общество вложило немалые средства в образование людей, однако распорядиться с толком вложенными инвестициями не сумело. Если это делает частная компания, она вылетает в трубу.

>Почему же? Я в этом результате жил.

Опять "моя твоя не понимай". Вот торчат у нас в городе три памятника строительной бесхозяйственности - один начатый многоэтажный дом, одно культовое здание (хрен его знает, что там должно было быть - одни говорят, шахматный клуб, другие - галерея), третье вообще непонятно что (больше всего смахивает на замок лорда). До отделочных работ и близко не дошли. Даже до крыши. Повторюсь, в разряд долгостроя попали еще в советское время. НА ХРЕНА ЭТО БЫЛО??? Еще раз скажу - сейчас такой дурости в городе никто не делает, хотя строят не так уж мало.

>И плевать на него кому попало не советую. Кроме того имею основания полагать что деятельность была нацелена именно на этот результат

?????

>...который впрочем людям типа Гайдара никогда результатом не казался.

Я тоже тут результата, хоть убей, не вижу.

От	Александр
К	Colder (04.10.2001 19:24:30)
Дата	04.10.2001 20:32:26

Re: Как это...

>>>А вот это вряд ли. Позвольте в это не поверить.
>>Э... Мне виднее. Так что позвольте Вам не позволить.
>
>Вы точно знаете, что думает женщина?

Я точно знаю когда она спит.

> Могу вас только поздравить :)))

Это пожалуйста.

>>Ой, да масса дел куда более интересных чем зарплатой мериться. Науку двигать, дочку растить, книжки читать, ужин готовить, рыбок разводить, в море купаться. Тут купальный сезон с конца февраля и до середины ноября. А то вот блажь пришла книжку русских народных сказок перевести и издать.
>
>Ну это-то понятно! Счастье-заместитель, тем более, что не голодаешь.

Насчет заместителя тоже в точку. "Понастоящему счастливым человек может быть только вместе со своим народом." (Ю. Гагарин) Ну а карьера, слава, связи - это все так, на безрыбье...

>>Неуместно, потому что весь факультет знает что астрономия не на погонах, и даже в журналах лишь отчасти. Да и прекрасно видно кто восходящая звезда, а кто нет. Но это не повод нарушать и подрывать этот самй факультет. Даже если тебе лично он больше не нужен - людям там жить и работать, и следующие поколения аспирантов учить.
>
>Во!!! То есть собственные достижения не всегда коррелируют с личным успехом - главное, лодку не раскачать. Групповщина в чистом виде.

Это что за бред? Собственные достижения и есть личный успех. Или нет?

>>Это очень относительно. Тоесть смотря кому. Гайдару может и не нужны, ну да кто Гайдара в СССР спрашивал? А самим себе, своим семьям очень даже нужны.
>
>Дык и я о том. Вэлфэр был в чистом виде, хотя так не подавался. А Гайдар вэлфэр прикрыл.

Не. Велфэр - это подачка. Тем у кого ничего нет, даже продавабельной рабочей силы. А у нас целая страна была.

>>> Им действительно нечего было делать!
>>Ну это Вы оставьте им самим решать.
>
>А где, на каком производстве это бывает - сам решает, что делать?

На любом. Или Вы полагаете что всякое производство от Бога?

>>У моего отца рабочий стол дома ни дня не пустовал. Все время над одним-двумя проектами работал. И вечерами и по выходным. То для завода, то нам поделку какую типа индуктивной печки, телеигры или компьютера. Заводские начальства только облизывались, и не мечтая заполучить его себе на постоянную работу. Директор фабрики "Дукат" показывал своего электронщика и его поделки, попросив предварительно не рассказывать ему что отец в своем НИИ делает. Чтобы не сбежал. А зарплата у этого электронщика на "Дукате" была 1000 рублей в месяц.
>
>Класс! Вот это был настоящий интеллектуал! Но вы ж сами понимаете, что таких - э-э-э-э - маловато было.

Какой он к черту интеллектуал! Совок типичнейший. Сейчас вон компьютерные мониторы на работе ремонтирует да втихаря сует часть заработанного двум оставшимся сотрудникам своей лабы. Премия мол. Иначе не возьмут. Ну а что "маловато было" так это вовсе не значит что делать было нечего. Работы было сколько угодно и возможности нарастали экспоненциально. Достаточно посмотреть на номенклатуру новых полупроводниковых устройств, освоенных отечественной промышленностью за восьмидесятые.

>>В смысле умерщвленные инвесторы? Что же Вы все время объект с субъектом путаете?
>
>Да нет, все просто. Общество вложило немалые средства в образование людей, однако распорядиться с толком вложенными инвестициями не сумело. Если это делает частная компания, она вылетает в трубу.

"Общество" и "эти люди" - одно и тоже лицо. Да, распорядились они своим образованием неважно. Тут ничего не скажешь. Но они не "вылетели в трубу" их ограбили.

>>Почему же? Я в этом результате жил.
>
>Опять "моя твоя не понимай". Вот торчат у нас в городе три памятника строительной бесхозяйственности

И это весь город? Больше там ничего не торчит по соседству?

От	Товарищ Рю
К	Александр (04.10.2001 20:32:26)
Дата	07.10.2001 07:04:59

"Их ограбили" - это и есть "они вытелели в трубу" (-)

От	Товарищ Рю
К	Александр (04.10.2001 20:32:26)
Дата	07.10.2001 07:03:50

А что это за философ такой-сякой - Гагарин? (-)

...которого и выбрали-то чисто за русскую морденцию (а объективно проходили Нелюбин и Титов - оба, к слову, до конца жизни этого так и не простили).

От	Colder
К	Александр (04.10.2001 20:32:26)
Дата	05.10.2001 11:11:32

Смешение понятий

Да, трудно иногда общаться вирутально...

>>Вы точно знаете, что думает женщина?
>Я точно знаю когда она спит.
>> Могу вас только поздравить :)))
>Это пожалуйста.

Замнем личные дела.

>>Во!!! То есть собственные достижения не всегда коррелируют с личным успехом - главное, лодку не раскачать. Групповщина в чистом виде.
>Это что за бред? Собственные достижения и есть личный успех. Или нет?

Господи, да не об этом я! Ясно, что собственные достижения это успех, кто ж спорит. Но если система устроена так, что человек, делающий в три раза меньше, получает от нее в три раза больше просто потому, что дольше в ней пробыл, то неправильно это! Это что-то вроде царской системы присвоения генеральских званий по старшинству (выслуга лет). До первой серьезной встряски. Просто у вас, поскольку прибавочный продукт изобилен, то напрягов из-за этого не возникает, а вот если вознаграждение подсократится, то сразу же возникнут неприятные вопросики, будьте уверены. Я, кстати, на такую систему налюбовался. Когда один бьется как рыба об лед и работы выше крыши, а единственным достоинством другого является умение спать на работе сидя с открытыми глазами. Но эта вторая там просидела 20 лет!

>Не. Велфэр - это подачка. Тем у кого ничего нет, даже продавабельной рабочей силы. А у нас целая страна была.

Да не у всех была продавабельная рабочая сила, поймите это!

>>А где, на каком производстве это бывает - сам решает, что делать?
>На любом. Или Вы полагаете что всякое производство от Бога?

Ну вы блин, даете! Странноватые у вас представления о производстве, чесслово. С некоторой натяжке можно их соотнести с опытовым производством, но уж никак не с массовым.

>Какой он к черту интеллектуал! Совок типичнейший.

А строго по определению - тот, который зарабатывает себе на жизнь умственным трудом. Из вашего описания я понял так, что основным в работе вашего отца было изобретательство - так что все правильно. Быть интеллектуалом - это вовсе не равнозначно зачитываться Ахматовой-Ахмадуллиной (я их не читал, и вообще всех поэтов не люблю).

>Работы было сколько угодно и возможности нарастали экспоненциально. Достаточно посмотреть на номенклатуру новых полупроводниковых устройств, освоенных отечественной промышленностью за восьмидесятые.

Номенклатура пп изделий в 80-ые это песенка отдельная. Я сам б.электронщик, делал микросхемы на заводе Мезон в Кишиневе, бывал в Зеленограде, так что имею представление о чем говорю. Микросхемы все были цельнотянутые. :)))

>"Общество" и "эти люди" - одно и тоже лицо. Да, распорядились они своим образованием неважно. Тут ничего не скажешь. Но они не "вылетели в трубу" их ограбили.

Ну, тут можно бесконечно спорить. Замнем?

>>Опять "моя твоя не понимай". Вот торчат у нас в городе три памятника строительной бесхозяйственности
>И это весь город? Больше там ничего не торчит по соседству?

Нет, конечно :))).

От	Александр
К	Colder (05.10.2001 11:11:32)
Дата	05.10.2001 17:30:38

Re: Смешение понятий

>>>Во!!! То есть собственные достижения не всегда коррелируют с личным успехом - главное, лодку не раскачать. Групповщина в чистом виде.
>>Это что за бред? Собственные достижения и есть личный успех. Или нет?
>
>Господи, да не об этом я! Ясно, что собственные достижения это успех, кто ж спорит. Но если система устроена так, что человек, делающий в три раза меньше, получает от нее в три раза больше просто потому, что дольше в ней пробыл, то неправильно это!

Отчего же? Мой начальник приносит университету 350 - 400 тысяч долларов в грантах в год. Моя жена 65 000$ в 3 года. Кто более матери-истории ценен?

Подрастет, оперится, получит парочку NIH-евских грантов в сумме на миллион в год - будет и ей зарплата 120 000$ Первый год, пока жена только училась и в лабе не работала ей стипендию платили в том числе и из грантов этого профессора. Люди всегда кучкуются чтобы добыть свой кусок хлеба с маслом. Это всегда игра командная. Индивидуализм - для черни. Чтобы ее иметь легко было всем желающим. Даже у докторов, которые куда более непотопляемые на первом месте интересы госпиталя, на втором интересы коллег, и лишь на третьем свои собственные (далее идут интересы страховой компании и в самом конце интересы пациента).

>>>А где, на каком производстве это бывает - сам решает, что делать?
>>На любом. Или Вы полагаете что всякое производство от Бога?
>
>Ну вы блин, даете! Странноватые у вас представления о производстве, чесслово. С некоторой натяжке можно их соотнести с опытовым производством, но уж никак не с массовым.

Тут можно СГ спросить массовое производство искусственной олифы он помогал налаживать или оптовое. То же про производство сахара на Кубе. Как Вы думаете, какое оно там?

>>Какой он к черту интеллектуал! Совок типичнейший.
>
>А строго по определению - тот, который зарабатывает себе на жизнь умственным трудом.

Ключевое слово "СЕБЕ". Ну может еще членам своей шайки (см про университет). Для интеллектуала наука - инструмент наживы. Для отца - инструмент добра. Ему не очень то и нужны были эти 50-75 рублей в месяц, которые ему платил шинный завод за работу по субботам. Он мог столько за день ремонтом телевизоров сделать. Просто был там барабан, накручивающий резиновую ленту. Прилипла у работницы к ленте коса, ее в барабан закрутило. Жалко. Сделали с другом, который на этом заводе работал, устройство, которое чувствует натяжение ленты и в зависимости от него регулирует сцепление барабана с вращающим его мотором, плюс оптический котнтроль чтобы на ленте ничего к барабану не подъезжало.
Испытывали на коробке из-под обуви. Не смяло. Заодно и брака меньше стало. Раньше натяг ленты в начале мотка был недостаточен, а в конце слшком велик. Теперь все равномерно.

> Из вашего описания я понял так, что основным в работе вашего отца было изобретательство - так что все правильно.

Не только на работе. Первый в союзе растровый компьютерный дисплей он сделал дома для фана и на вечеринку притащил показывать. Заполнил экран телевизора буквами "Д", к восхищению начальника, (сына Чкалова) который сгреб его в охапку и в Кремль, к Косыгину. Вместе с дисплеем.

>>Работы было сколько угодно и возможности нарастали экспоненциально. Достаточно посмотреть на номенклатуру новых полупроводниковых устройств, освоенных отечественной промышленностью за восьмидесятые.
>
>Номенклатура пп изделий в 80-ые это песенка отдельная. Я сам б.электронщик, делал микросхемы на заводе Мезон в Кишиневе, бывал в Зеленограде, так что имею представление о чем говорю. Микросхемы все были цельнотянутые. :)))

Это както влияет на их функциональные возможности как однокристальных микроЭВМ с АЦП или 1-8 8-1 аналоговых коммутуторов? Каждое такое устроийство имело массу эффективных применений, открывало огромные возможности. А следовательно создавало массу рабочих мест. В штатах разработка заказных встроенных микропроцессорных систем - это целая индустрия (или постиндустрия поскольку фирмочки все мелкие?).

Да разве только в электронике? А мол. биология? Овечки, синтезирующие море интерферона в молоке чем хуже? Картошка с листьями токсичными для насекомых... Надысь статейку видел о лимонах-мандаринах. Сделали трансгенные растения, которые цветут на первом году жизни. Год от семечка до семечка. Селекция массы древесных пород станет теперь возможна. А геном... А химия?

От	Фриц
К	Colder (05.10.2001 11:11:32)
Дата	05.10.2001 11:47:17

У нас в Кировграде.

В моём родном городе есть медеплавильный комбинат. Работает на вторсырье. В начале 90-х комбинат стал продавать запасы этой меди за границу, вместо того, чтобы плавить. Ну, завезли на эти деньги китайского ширпотреба, что-то директор украл с приближёнными. И стали строить на берегу пруда, в сосновом лесу три элитных дома. Полностью построили, даже отделку начали. Но тут запасы вторсырья кончились, а подвоз почему-то прекратился. И дома не достроили. Из домов порастащили, что можно - рамы, полы, даже сантехника в одном доме была. Так и стоят 10 лет эти дома...

От	Фриц
К	Скептик (03.10.2001 19:09:17)
Дата	03.10.2001 19:19:41

Так я не из-за советской власти ничего не успел сделать,

а из-за того, что она накрылась. Как раз в 91-м. Мне бы года 3, и я бы успел внести существенный вклад, несмотря на зарплату. Я сразу пятью делами занимался, одно интереснее другого.

От	Скептик
К	Фриц (03.10.2001 19:19:41)
Дата	03.10.2001 19:32:55

Не о вас то речь

Я не о вас говорил, а о системе в принципе. Кстати, если бы вы сделали серьезный вклад, как бы вам овысили зарплату сильно или нет, догнали бы слесаря?

От	BLS
К	Скептик (03.10.2001 19:32:55)
Дата	03.10.2001 21:20:17

Re: Не о...

>Я не о вас говорил, а о системе в принципе. >Кстати, если бы вы сделали серьезный вклад, как бы вам овысили зарплату сильно или нет, догнали бы слесаря?

Догнал бы, если не одной зарплатой то квартирой точно.

От	Скептик
К	BLS (03.10.2001 21:20:17)
Дата	04.10.2001 19:30:50

Ну да!

У меня в доме живут хирург и забулдыгаб пьянь нигде толком неработавшая. Квартиры одинаковые хрущеба 2-ух комнатная.

От	Александр
К	Товарищ Рю (03.10.2001 00:52:50)
Дата	03.10.2001 01:45:56

Выбегалло забегалло?

>Это действительно имеет некоторый смысл для традиционного (еще точнее - первобытного) общества. Но для индустриального (условного говоря) общества бОльшая часть стоимости мяса образуется на этапе СОЗДАНИЯ продукта: например, в случае мяса могу назвать таковым этап выведения новых пород скота или, допустим, бройлерной (откормочной) породы птицы. Как вы полагаете, какой фактор человеческой деятельности вносит бОльший вклад в этот, определяющий, этап создания стоимости?

А при чем тут? Мы кажись о мотивации. Так в изобретательско-научной деятельности мотивация практически вся чисто моральная. Изобретают люди для фана, или не изобретают. Коммерциализация все только портит. Что до драки с птичницей из-за рубля, так это удел публики типа "идущих вместе" да участников культурно-массовых акций "ты прав", которую конечно надо стимулировать, но не всегда и не всем.

От	Товарищ Рю
К	Александр (03.10.2001 01:45:56)
Дата	03.10.2001 01:58:00

Ну, и о мотивации немного

>А при чем тут? Мы кажись о мотивации. Так в изобретательско-научной деятельности мотивация практически вся чисто моральная. Изобретают люди для фана, или не изобретают. Коммерциализация все только портит. Что до драки с птичницей из-за рубля, так это удел публики типа "идущих вместе" да участников культурно-массовых акций "ты прав", которую конечно надо стимулировать, но не всегда и не всем.

Ведь исходный постинг предполагал УЖЕ свершившийся факт как общественное явление - заметная часть именно "умников" (ну, и "руководящих работников", вероятно) стала претендовать не без оснований на избыточную долю общественного продукта.

("Заметная" - потому что иначе это не составляло бы явления, а с артефактами борются успешно везде. "Не без оснований" - потому что де-факто они эту новую стоимость и создают, как бы общественная мораль и политэкономия к этому ни относилась).

Тут есть всего два конструктивных способа разрешения конфликта: первый - репрессивные меры той или иной строгости к "отличившися". Но в случае "руководства" прямая демократия... ну, разве что действительно на самой низней ступени развития. Второй - это признание, прямое или по умолчанию, претензий справедливыми с неизбежной модернизацией общества.

Есть, правда, и третий путь - морально-воспитательный. Но его внутреннее противоречие заключается в том, что он по определению отрицает отмеченное явление именно как ЯВЛЕНИЕ. Скорее всего, именно он и был востребован в позднем СССР, а следствия его явились одной из причин неудачи последнего.

А вы знаете другие альтернативы? Если без сочинений в жанре "фэнтези"?

От	Александр
К	Товарищ Рю (03.10.2001 01:58:00)
Дата	03.10.2001 02:36:05

О внутренней противоречивости явлений.

>Ведь исходный постинг предполагал УЖЕ свершившийся факт как общественное явление - заметная часть именно "умников" (ну, и "руководящих работников", вероятно) стала претендовать не без оснований на избыточную долю общественного продукта.

Ну о руководящих работниках речи нет. Это натуры тонкие. К тому же их так мало что какой бы "значительной" их часть ни была от общества в целом она составляет мизер.
В этом мизере возможны всякие флюктуации. Строить по этому поводу теории по меньшей мере наивно.
Что касается умников так помню один меня на митинг звал. А я ему мол чего ты там не видел, Михалыч?
- Да ничего, поорать охота.
- Ну сходи, Михалыч, поори, а я не могу. К тетушке на именины еду.
В понедельник спрашиваю:
- Сходил?
- Сходил.
- Поорал?
- Да нет, стеснялся.
На миру и постесняться приятно. Вот народ и прет. Это не то что у них цель какая или понимание глубокое.

>("Заметная" - потому что иначе это не составляло бы явления, а с артефактами борются успешно везде.

Это если хотят тогда борются, а если не хотят то и не борются.

> "Не без оснований" - потому что де-факто они эту новую стоимость и создают, как бы общественная мораль и политэкономия к этому ни относилась).

Вы того гляди превзойдете в своей проницательности самого Михалыча. Удивительно верное замечание. Никакая полтэкономия не заставит меня жрать породу. Я кур ем, а не породы. А кур делают работники птицефабрики. Курятники для них заезжие чечены строят, стройматериалы... Короче, масса народа.
А породу можно и купить. На деньги заработаные тем же нефтяником или уборщицей в гостинице. Да и не заметно чтобы изобретатели кур в последние лет эдак 10 жировали. Вы их совершенно зра приплели.

>Тут есть всего два конструктивных способа разрешения конфликта: первый - репрессивные меры той или иной строгости к "отличившися". Но в случае "руководства" прямая демократия... ну, разве что действительно на самой низней ступени развития. Второй - это признание, прямое или по умолчанию, претензий справедливыми с неизбежной модернизацией общества.

С модернизацией - это в Турции. Там тепло. А у нас с вымиранием. Трудненько будет объявить такие претензии справедливыми. Хотябы потому что одна из сторон ну ничегошеньки не получает, а теряет все. Тут без социал дарвинизма справедливость навести никак не получится.

>Есть, правда, и третий путь - морально-воспитательный. Но его внутреннее противоречие заключается в том, что он по определению отрицает отмеченное явление именно как ЯВЛЕНИЕ.

Где же тут "внутреннее" противоречие? Разве только в том что по Вашей теории Михалычу не может придти в голову блажь поорать. Если пошел значит у него эти, как его, интересы экономические да конфликты антагонистические. Стесняется Михалыч на площади, вот и все ЯВЛЕНИЕ. И заметьте, он туда стесняться в нерабочее время пошел. Тоесть никакого отношения это явление к экономике вообще не имеет. Не то что забастовка шахтеров, например.

>А вы знаете другие альтернативы? Если без сочинений в жанре "фэнтези"?

Альтернативы чему? Горбачеву то? Да этих альтернатив - что грази. Куда ни плюнь - в альтернативу попадешь.

От	kon-kon
К	Александр (03.10.2001 02:36:05)
Дата	03.10.2001 10:03:01

Re: О руководящих работниках

От	Георгий
К	Фриц (02.10.2001 17:12:50)
Дата	02.10.2001 22:02:09

Не понял.

> Т. е. в среднем свинарки и учёные пусть одинаково получают и пользуются одинаковым уважением, но те из них, кто работает усерднее
и умелее, пусть пользуются большим уважением. Ну и платить им можно больше.

То есть, нужно дифференцирование не по профессиям, а "внутри них"? Собственно, это и был лозунг перестройки - "долой уравниловку,
наказать лентяя". Вопрос в том - где взять критерии "усердности и умелости"? Например, у учителей? У обществоведов? У философов? У
экспертов типа Павловского? %-)))

От	Фриц
К	Георгий (02.10.2001 22:02:09)
Дата	03.10.2001 11:59:05

Вот три способа.

Ну, один способ я описал в основах политэкономии социализма, я здесь об этом писал. Теоретически он необычайно красив, но на практике почти не опробован.
Второй способ - как при капитализме. Есть владельцы, они заинтересованы в прибыли, а остальные работники стараются убедить их и ихних менеджеров в своей полезности. Дать начальнику право строго спрашивать с подчинённых, как буржуй даёт менеджеру, и дело в шляпе, народ начнёт напрягаться. Я подробно описывал этот способ, когда объянял, как организовать науку.
Третий способ - оценка по формальным признакам, типа количества публикаций, количество поступивших в вузы без оплаты.
Может, ещё есть, можно их комбинировать. Главное - стратегическое решение - уменьшить социальную защиту в пользу дифференциации и усиления требовательности.

От	А.Б.
К	Фриц (02.10.2001 17:12:50)
Дата	02.10.2001 17:18:18

Re: А что, вся "радость жизни" и "успех" сводится к лишнему куску мяса? :) (-)

От	Фриц
К	А.Б. (02.10.2001 17:18:18)
Дата	02.10.2001 17:23:10

Мяса поровну. Речь об уважении. (-)

От	А.Б.
К	Фриц (02.10.2001 17:23:10)
Дата	02.10.2001 17:41:21

Re: А уважение чем мерить?

Мясом? :))

Или - это ближе к доверию к опыту и "весу" мнения?

От	Xapи
К	А.Б. (02.10.2001 17:41:21)
Дата	03.10.2001 19:58:54

Не чем,

а как. И не уважение, а пользу для общества.

От	А.Б.
К	Xapи (03.10.2001 19:58:54)
Дата	04.10.2001 14:23:30

Re: Пусть в такой формулировке.

Вопрос вами понят. Ответ дать можете? :)

От	Xapи
К	А.Б. (04.10.2001 14:23:30)
Дата	04.10.2001 17:35:03

А ответ прозрачен.

Если при современной организации общественного хозяйства не существует методов измерения пользы для общества от труда конкретного человека, то вознаграждение должно быть равным.

Эт в идеале. Переходные формы могут быть разными.

Что же до уважения, так кто ж его меряет? Лишь те, кто хочет обмануть общественное мнение. Уважение он либо есть, либо нет. И награда само по себе.

От	Товарищ Рю
К	Xapи (04.10.2001 17:35:03)
Дата	07.10.2001 06:58:59

Прозрачно до невидимости

>Если при современной организации общественного хозяйства не существует методов измерения пользы для общества от труда конкретного человека, то вознаграждение должно быть равным.

>Эт в идеале. Переходные формы могут быть разными.

Вы знаете, что произойдет "при современной организации общественного хозяйства" (именно!) в таком случае? Через некоторое время НИКТО не будет делать НИЧЕГО! Если, конечно, не начать репрессии.

От	Xapи
К	Товарищ Рю (07.10.2001 06:58:59)
Дата	08.10.2001 04:36:17

Ну и что?

=Если, конечно, не начать репрессии.=

Тоже мне, аргумент. Что есть репрессии? Всего лишь неэкономический метод принуждения. Аналогичные же использовались и раньше. И чем, интересно, они проигрывают по сравнению с экономическими? Страх голода - страх побоев, какая разница?

А систему современного общественного производства всё равно придётся менять. И чем раньше, тем лучше. Безболезненнее.

От	Фриц
К	А.Б. (04.10.2001 14:23:30)
Дата	04.10.2001 14:46:13

Мясом, но не съеденным, а добытым.

И всякие лодки, копья, одежда - тоже учитаваются.

От	А.Б.
К	Фриц (04.10.2001 14:46:13)
Дата	04.10.2001 15:02:03

Re: Уймись, кровожадный :)

Не та мерка! (это если еще не дошло).

От	Фриц
К	А.Б. (02.10.2001 17:41:21)
Дата	02.10.2001 18:47:19

Вообще не мерить. (-)

От	А.Б.
К	Фриц (02.10.2001 18:47:19)
Дата	03.10.2001 12:21:38

Re: Приплыли.....

".. у меня внутри, буквально, психосоциальный слом
раньше думал о сакральном - сейчас все больше о съестном...." :))

А смысл сабжа тогда какой? Сотрясение воздуха?