От vld
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.11.2008 17:56:20
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Эффект "Расёмон"

>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон".

Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон") поставлен на основе 2 новелл Акутагавы: "Расёмон" (в русском переводе "Ворота Расёмон") основанной на притче из сборника времен позднего Хэйан "Кодзяку-моногатари", и новеллы "В чаще", основанной, вероятно, на рассказе из "Гэмпейсейсуки".

>4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел.

Сюжет "В чаще" указывает скорее на трудность установить истину в случае когда у всех участников события есть причина скрывать правду, так что пример неудачен.
От Artur
К vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата 24.11.2008 23:55:45

Re: Эффект "Расёмон"

>>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон".
>
>Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон") поставлен на основе 2 новелл Акутагавы: "Расёмон" (в русском переводе "Ворота Расёмон") основанной на притче из сборника времен позднего Хэйан "Кодзяку-моногатари", и новеллы "В чаще", основанной, вероятно, на рассказе из "Гэмпейсейсуки".

>>4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел.
>
>Сюжет "В чаще" указывает скорее на трудность установить истину в случае когда у всех участников события есть причина скрывать правду, так что пример неудачен.


В ценостно-значимых ситуациях всегда по определению найдётся причина быть необъективным на подсознательном уровне.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (24.11.2008 23:55:45)
Дата 25.11.2008 18:07:25

Re: Если бы четыре свидетеля сознательно врали, история была бы

банальной и не имела статуса философской притчи. Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия. Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании. Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата 28.11.2008 12:43:09

Дети Лейтенанта Шмидта?

> Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели
> подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого
> разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В
> таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали
> рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена
> Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом
> собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим
> соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла
> искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Зачем выдумывать всякую всячину, если есть классический образ детей Лейтенанта Шмидта? На
Кубе после революции, если хочешь кусочек побольше в их беспросветной нищете, приходится
волей-неволей становится революционером-подпольщиком. Думаю, что за вранье ваших
друзей-химиков не притянули лишь потому, что там пол Кубы таких же врунов, вранье при
номенклатурном социализме становится второй частью человека, если он хочет чего-то
большего, чем мести улицу или работать истопником.
От vld
К K (28.11.2008 12:43:09)
Дата 29.11.2008 13:55:54

Re: Дети Лейтенанта...

>Зачем выдумывать всякую всячину, если есть классический образ детей Лейтенанта Шмидта? На
>Кубе после революции, если хочешь кусочек побольше в их беспросветной нищете, приходится
>волей-неволей становится революционером-подпольщиком. Думаю, что за вранье ваших
>друзей-химиков не притянули лишь потому,

Вы вообще поняли, о чем написали? Речь шла о том что несколько человек припомнили, что видели третье лицо. Факт их участия в подпольном движении и присутствия в означенном месте вряд ли подтверждается только тем что они кого-то видели - не видели. Вы уж и не знаете к чему прицепиться.

>что там пол Кубы таких же врунов,

Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.

>вранье при
>номенклатурном социализме становится второй частью человека, если он хочет чего-то
>большего, чем мести улицу или работать истопником.

Ну не знаю как на Кубе, а в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая себя за "членов партиис 1905 года". Это вы зарапортовались.
От K
К vld (29.11.2008 13:55:54)
Дата 30.11.2008 05:04:41

Re: Дети Лейтенанта...

> Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.

читал впечатления туристов о Кубе

> в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая
> себя за "членов партиис 1905 года".

А что Вы в своем дипломе писали в введении? Забыли? Про то, что выполняете решения
очередного съезда партии? А только затем шла техническая часть? Все все время врали и
дальше, составляя любой план работы предприятия, выходя на уборку мусора по весне, и т.д.
Врать начинали с первого класса, когда становились октябрятами. Клятву пионеров напомнить?

Вопрос - "К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
Ответ - "Всегда готов!".
От vld
К K (30.11.2008 05:04:41)
Дата 01.12.2008 11:17:43

Re: Дети Лейтенанта...

>> Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.
>
>читал впечатления туристов о Кубе

Степень проникновения в реалии кубинского бытия ясна :)

>> в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая
>> себя за "членов партиис 1905 года".
>
>А что Вы в своем дипломе писали в введении? Забыли? Про то, что выполняете решения
>очередного съезда партии?

Совершенно случайно вчера наводил порядок в книжном шкафу, так что диплом под рукой, цитирую первую фразу: "Целью данной работы является исследование векового движения линии апсид двойной системы в рамках 2ПН приближения", среднюю "... что позволило Тейлору и Вейсбергу утверждать об очевидном проявлении эффекта ...", последнюю: "на сегодня единственным объектом приложения результата является PSR1913+16". Про выполнения решений очередного съезда партии не нашел, но вам, наверное, лучше знать. М-дя, стиль ужасный. Но где про партию?

>А только затем шла техническая часть?

Цитирую из начала технической части "Так как в решении задачи использовался метод теории возмущений, уравнения движений выписываются в виде рядов по степеням ... и коэффициенты ... и ... в дальнейшем будут называться элементами в 1PN и 2PN соответственно". (Многоточия - это не про партию, жто формулы)

Из заключения: "использован метод оскулирующих элементов. Расчет проведен в рамках 2PN приближения ОТО в гармонических координатах. Дальнейшее сравнение результата с [7] позволит выяснить степень его зависимости от калибровки.

Про решения съездов КПСС у нас только один сокурсник во введении накалякал - сейчас он поп в очень серьезном московском приходе, лично ручкается с патриархом и вообще далеко пошел по сравнению с нами, грешными, на пути самоусовершенствования и материального благополучия. Так что, конечно, в данном случае полезное влияние приверженности ритуалам на движение по общественной лестнице налицо.

>Все все время врали и
>дальше, составляя любой план работы предприятия, выходя на уборку мусора по весне, и т.д.

Вы выходили убирать мусор возле дома "в ознаменование решений 25 съезда КПСС?". А я - чтоб чисто было, возможно у меня умственное устройство девиантное, но я брезглив как кошка и без весенней уборки в раионе своего обитания (будь это палисадник у дома или парк возле института) мне крайне неуютно.

>Врать начинали с первого класса, когда становились октябрятами. Клятву пионеров напомнить?
>Вопрос - "К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
>Ответ - "Всегда готов!".

Знаете ли, я никогда не возводил в абсолют общественных ритаулов, тем более выполняемых детьми, и уж совсем не понимаю как можно ставить знак равенства между выполнением оных общественных ритуалов и выдачей себя за "члена партии с 1905 года". Или формулируйте свои мысли четче, или подвяжем, выкриков тут и так хватает.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата 25.11.2008 21:48:46

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи. Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия. Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании. Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
>Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.


Да нет, я отнюдь не имел ввиду сознательное искажение. Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.
Нужна специальная процедура опроса свидетелей, снимающая подобные искажения
От Борис
К Artur (25.11.2008 21:48:46)
Дата 26.11.2008 09:37:07

Re: Если бы...

> Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.

Именно!

А не просто морализм, как у некоторых в этой ветке.
От Игорь
К Борис (26.11.2008 09:37:07)
Дата 26.11.2008 11:20:26

Re: Если бы...

>> Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.
>
>Именно!

>А не просто морализм, как у некоторых в этой ветке.

Во-первых несознательное искажения мышления - тоже личная вина человека. Если он всю жизнь плохо думал о людях, то конечно в сто первый раз он уже автоматически подличает. Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации. И здесь правило такое - добрый человек как правило говорит правду, а злой человек как правило лжет.


От Борис
К Игорь (26.11.2008 11:20:26)
Дата 26.11.2008 12:22:59

Re: Если бы...

> Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации.

Именно!

А чтобы разбираться, надо отнестись без лишней предвзятости. А для этого надо малость сократить поиски зла.
От Игорь
К Борис (26.11.2008 12:22:59)
Дата 26.11.2008 13:06:31

Re: Если бы...

>> Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации.
>
>Именно!

>А чтобы разбираться, надо отнестись без лишней предвзятости. А для этого надо малость сократить поиски зла.

Надо не закрывать глаза на реальное зло и его проявления, а беспристрастно,т.е. без личных низменных мотивов ( мести, карьеры, отличия и т.п.), к нему подходить.
От Борис
К Игорь (26.11.2008 13:06:31)
Дата 26.11.2008 13:49:21

Re: Если бы...


> Надо не закрывать глаза на реальное зло и его проявления, а беспристрастно,т.е. без личных низменных мотивов ( мести, карьеры, отличия и т.п.), к нему подходить.

Личные низменные мотивы могут маскироваться. Настолько, что сам человек верит.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата 25.11.2008 19:55:49

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи.

Вот только философия явно не русская.

>Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия.

Ага, четырех инопланетян с разных планет собрали. Поэтому у них у всех были четыре разных мировосприятия.

>Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании.

Ага, видел и слышал как он выступал с требованием поддержать ГКЧП. И решил оговорить. И мы должы поверить, что он действительно это видел и слышал. Может он психически больнйо и у него галюцинации, тогда действимтельно, претензий нет.

>Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
>Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели.

Ага, видели. Значит видели на каком-то другом собрании,-не одно же собрание небось было у них,- а спустя много лет забыли, на каком именно. Что в этом такого необычного?

>Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Это все ерунда, мелочь, просто память подвела через столько лет - на каком-то собрании она действительно выступала, но не на этом. Вот когда берутся оговаривать человека на основе того, чего не видели, это другое дело.
От Борис
К Игорь (25.11.2008 19:55:49)
Дата 26.11.2008 09:40:06

Игорь, у Вас человек может ошибаться или нет?

Боюсь, где-нть в 1937-м от Вашего подхода вреда было бы куда больше, чем от корыстных мотивов сведения счетов (давших тогда немало невинных жертв).

Но Вы себя, должно быть, причисляете к людям, которые никогда не ошибутся, и "эффект Расёмон" Вам неведом...
От Игорь
К Борис (26.11.2008 09:40:06)
Дата 26.11.2008 11:07:34

Может

>Боюсь, где-нть в 1937-м от Вашего подхода вреда было бы куда больше, чем от корыстных мотивов сведения счетов (давших тогда немало невинных жертв).

>Но Вы себя, должно быть, причисляете к людям, которые никогда не ошибутся, и "эффект Расёмон" Вам неведом...


Человек ошибаться может, но Кара-Мурза ведет речь от том, что на людях будто бы вообще нет личной вины, и вообще сейчас не рассматривает злой умысел, злые намерения в качестве реальной действтующей силы в обществе.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата 25.11.2008 19:27:58

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи.

а философская ли это притча? Не вкалдываем ли мы глубокого философского смысла, которого там не было, в изначально скорее детективный сюжет? Значительная часть историй из разного рода "сборников японских древностей" (откуда, видимо, заимствован данный сюжет) - невыносимо банальны.
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (25.11.2008 19:27:58)
Дата 25.11.2008 22:16:39

Re: Истории - лишь сырье. Шекспир не придумывал сюжеты

Более того, даже читатель может понять текст гораздо глубже автора. У нас книги и фильмы японцев в 60-е годы принимались очень серьезно. Я "Расёмон" смотрел в аудитории 01 МГУ, это было событие. Так же читалась и "Снежная страна" Кавабаты - а что там такого? Бытовуха.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:16:39)
Дата 26.11.2008 14:27:47

Re: Истории -...

>Более того, даже читатель может понять текст гораздо глубже автора. У нас книги и фильмы японцев в 60-е годы принимались очень серьезно.

Наверное вы правы, смыслом произведение в известной степени наполняет читатель, умение пересказать историю как бы отстрененно, не навязывая явно читателю своего взгляда - весьма ценная черта японских литераторов.

>Я "Расёмон" смотрел в аудитории 01 МГУ, это было событие.

Забавно, я впервые посмотрел там же, чего только там не показывали.
От Борис
К vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата 24.11.2008 22:01:15

Re: Эффект "Расёмон"


>Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон")

Нсколько я знаю, японский звук больше похож на "с", чем на "ш"
От vld
К Борис (24.11.2008 22:01:15)
Дата 25.11.2008 13:31:58

Re: Эффект "Расёмон"

>Нсколько я знаю, японский звук больше похож на "с", чем на "ш"

Проверил, вы правы и нет, у этого слова 2 варианта написания и соот-но произношения: "Радзёмон" и "Расеймон" (второй иероглив "сэй" - "жизнь"), большее распространение имеет последнее, редуцировавшееся до "Расёмон", так что действительно "с". А "Рашёмон" - это я на слух, возможно гид был шепелявый то ли у него так редуцировалось "Радзёмон" :)
Что касается звука "с-ш" (как "суси - суши"), то к этому случаю он не имеет отношения, т.к. "дж" редуцируется до "ш", а в слове "сэй" - чистое "с".
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата 24.11.2008 18:33:22

Re: Причина скрывать правду часто не осознается

Как и показывают изученные случаи