От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1
Дата 24.11.2008 16:13:12
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Эффект "Расёмон"

Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи. То же самое произошло на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания. Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП). Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел, тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата 25.11.2008 13:19:34

Re: Эффект "Расёмон"

>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи.
Все эти примеры касаются восприятия недавних событий. Когда же речь идет о воспоминаниях о событиях произошедших много десятилетий назад, то подход к оценке их достоверности должен быть сверхтщательный. Особенно в наше время. А на нас продолжает действовать старый стереотип: "Старые люди рассказывают!" Да, раньше это было весомым аргументом. Но сейчас в условиях, когда "старые люди" уже выросли и сейчас живут в условиях господства средств массовой информации, относится к их рассказам надо сверхкритически. Вообще-то надо уметь спрашивать,чтоб услышать не то, что вы хотите услышать, и не то, что напели в уши старику СМИ, а то, что он видел сам.
Недавно был эпизод как раз из этого ряда.
Был летом в селе у племянника. Они с женой оба с высшим образованием и лет уже прилично - под сорок. И вообще, очень приличные люди. Речь зашла о дореволюционных временах об имении Орлова-Давыдова в Усолье (они живут в том же районе). Слово за слово, речь зашла об орловских рысаках и о том, что в том же районе до войны и в войну был государственный конезавод. Они рассказали, что недавно были в Усолье в гостях у моей тетушки и та вспоминала, как большевики истребляли породистых коней: молотками по голове забивали несчастных животных. И прозвучала фраза: "Вот старые люди рассказывают, а мы должны это запомнить и передать". Тетушке моей 81 год и она еще не впала в маразм. Но когда я услышал про избиение лошадей, то еле удержался от смеха. Я так мягко объяснил племянникам, что т. Тамара живет в Усолье всего 15 лет, а бОльшую часть жизни прожила в больших городах (Ленинград, Харьков, Куйбышев, Тольятти), что лошади до войны и в войну были важным военным элементом, за уничтожение которого легко можно было бы пойти под расстрел, и что т. Тамара чего-то насочиняла. Мне показалось, что моя собеседница не очень мне поверила и немного обиделась за т. Тамару.
Я из любопытства спросил потом отца, который все детство до призыва в армию в 44-м прожил и проработал на том конезаводе. Много ли лошадей пало у них на заводе за 10 лет и как конезавод закончил свое существование? Он сказал, что два(2), один от какой-то заразной болезни, а один нечаяно сломал спину в стойле. И очень тщательные разборки были в связи с этими случаями. А закрыли завод, когда армия стала переходить на механическую тягу. Основную массу лошадей отдали в армию, остальные остались в хозяйстве, образованного на месте конезавода совхоза.
Извините за длинные повествования, но просто хотелось донести, что сейчас, к сожалению, аргумент "старые люди рассказывали" надо использовать очень осторожно. И ценность их информации, в основном, зависит от тактичности и ума спрашивающих.
От Temnik-2
К Karev1 (25.11.2008 13:19:34)
Дата 25.11.2008 13:54:10

Эффект трёх сосен

>>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи.
>Все эти примеры касаются восприятия недавних событий. Когда же речь идет о воспоминаниях о событиях произошедших много десятилетий назад, то подход к оценке их достоверности должен быть сверхтщательный. Особенно в наше время. А на нас продолжает действовать старый стереотип: "Старые люди рассказывают!" Да,


Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (25.11.2008 13:54:10)
Дата 25.11.2008 15:31:49

Эффект истории как науки

Цитата из фильма о перестройке: "Россия - страна с непредсказуемым прошлым".
От Karev1
К Temnik-2 (25.11.2008 13:54:10)
Дата 25.11.2008 14:20:42

Да-уж-ж...

>Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)

Temnik-2, извините, но нам тут уже казалось, что такая примитивная антисоветчина - давно пройденый этап нашего форума. С вашими штампами - куда-нибудь на либеральный форум, что ли...
Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.
От Temnik-2
К Karev1 (25.11.2008 14:20:42)
Дата 25.11.2008 21:39:17

Re: Да-уж-ж...


>Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.


Угу. Когда что-либо не признать (вроде расстрела рабочей демонстрации рабоче-крестьянской армией по приказу пролетарского правительства) нельзя (факты в лоб), а выводы делать не хочется, начинаем говорить о сложности и неоднозначности событий... об эффекте Расёмон...

Вам бы на Нюрнбергский процесс. Адвокатом. Подсудимым бы не помогло, но Вы были бы на своём месте. Рассказали о сложности и неоднозначности решений Ванзейской конференции и диалектическом воплощении их в жизнь.
От Администрация (Monk)
К Temnik-2 (25.11.2008 21:39:17)
Дата 25.11.2008 21:43:42

Неделя "только чтение" за переход на личности.

>Вам бы на Нюрнбергский процесс. Адвокатом. Подсудимым бы не помогло

За подобные оскорбления в случае рецидива Вас будет ждать отключение от форума на год.
От Durga
К Karev1 (25.11.2008 14:20:42)
Дата 25.11.2008 14:32:22

Re: Да-уж-ж...

Привет
>>Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)
>
>Temnik-2, извините, но нам тут уже казалось, что такая примитивная антисоветчина - давно пройденый этап нашего форума. С вашими штампами - куда-нибудь на либеральный форум, что ли...
>Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.

А ведь он вроде как учитель истории. Представляете, какую желчь он заливает ребятишкам в головы.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата 25.11.2008 11:30:57

Человека не было, а он не врал, что он был. Прямо магия.

> То же самое произошло на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания. Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП). Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел, тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.

Ага, он видимо не врал. Сам лично видел, а тот был в Баку. Зачем Вы, Сергей Георгиевич,ссылаетесь уже на откровенную магию? Это и есть рациональный одход? Потел тот оттого, что именно лгал и именно был разоблачен. А то, что люди лгут и подличают, то да, таких случаев дейсвтительно немало, а Вы подлость и злобу пытаетесь представить как "искренние ошибки". Зачем?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (25.11.2008 11:30:57)
Дата 25.11.2008 18:12:48

Re: Да это столь же рационально, как в Вифлееме зажигать газету без огня (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:12:48)
Дата 25.11.2008 18:28:36

Re: Прошу прощения, в Иерусалиме (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата 25.11.2008 07:51:24

Нацистские преступники

> Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека
> видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и
> не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре
> Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи. То же самое произошло
> на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания.
> Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал
> кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП).
> Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот
> министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел,
> тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.

Так же давали все разные показания. Каждый из них видел именно другого пытающим еврея, а
сам в это время отговаривал товарища по партии это делать. Данная сволочь, и нацисты, и
номенклатура, прекрасно осознавали, что они делали, и что полагается за подобные поступки,
и сегодня у них нет иного выхода как лгать.

Римские юристы при расследовании преступлений предлагали вначале искать тех, кому было
выгодно.

Люди гибнут за металл!
От C.КАРА-МУРЗА
К K (25.11.2008 07:51:24)
Дата 25.11.2008 18:11:24

Re: Если человек ошибся, он - нацистский преступник

А вы не слыхали, что "зелено вечное древо жизни"?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:11:24)
Дата 25.11.2008 21:21:57

Re: Если человек ошибся

То он должен понести наказание в соответствии с тяжестью его проступка. Зло должно быть
наказуемо, иначе подлая стратегия выживания в обществе восторжествует (так как станет
выгодна), а после общество может и погибнуть. Наказание за Зло не более чем способ
самозащиты общества.

К тому же речь идет сегодня не о тех, кто ошибся, а кто действовал целеустремленно и
нагло, лгал - организовал массовые убийства - разрушал страну. И все это с четко
установленной целью - присвоить себе имущество остальных.

Вам жалко их, Вы их пытаетесь защитить, мне жалко народ, он мне ближе, чем зажравшаяся
элита. Вы предлагаете нас, народ, одеть в фуфайки и воспользоваться чертой русских
<терпением> и постоянно говорите о принесении нас в жертву (даже в Кондологе), мне же
ближе идея - надеть на элиту тюремные робы и построить гражданское общество, с
политическими свободами и ориентированное на потребности людей.

А по поводу древа, которое вечно зеленеет. . . еще немного власти номенклатуры и нам точно
каюк (они умудрились даже сверх-цены на нефть потратить все на свои бентли, и впридачу
заложить ростовщикам все наши ведущие предприятия), или мы, народ, или ваша номенклатура
От C.КАРА-МУРЗА
К K (25.11.2008 21:21:57)
Дата 25.11.2008 22:21:29

Re: Я указал на то, что у вас любая ошибка

приравнивается к следствию логики нацистского преступника. Иначе к чему вы их приплели? Никакого подобия описанные случаи с ними не имели.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:21:29)
Дата 28.11.2008 12:43:19

На нацизм действительно похоже

> приравнивается к следствию логики нацистского преступника. Иначе к чему вы их приплели?
> Никакого подобия описанные случаи с ними не имели.

Если марксисты, путь и ошибочно, но считали себя выразителями воли пролетариата, то
нацисты и наша элита считали себя вправе управлять обществом на правах небожителей
(живущих на небе), люди были в их построениях лишь пешки, толпа. Если марксисты отличались
тем, что всегда говорили, что думают (ибо их помыслы были чисты), и даже хотели отменить
тайную дипломатию как явление, то нацисты и перестроечная номенклатура прославились
трусливым враньем по любому поводу (ибо прекрасно понимали омерзительность и тяжесть
содеянного). А если припомнить организацию Наших, силовое подавление (даже Глазьева битой
<замочили>) любой свободной политической активности, любой свободной информации (хотят
сволочи даже Интернет приравнять к СМИ - в чистом виде полицейское коррумпированное
государство), вспомнить культ вождя и сильной руки, то аналогия с нацизмом очевидна.

Сами рассказываете, что заврались до того, что уже не могут установить, кто и где был в
судьбоносное время (точно так же и нацисты крутились на допросах). В версию существовании
некой множественной реальности никто не поверит, на этот раз правда столь очевидна, что
замаскировать ее и запутать людей не удастся. К тому же мы подходим ко времени выбора, а
оно раскрывает все карты, так как требует активного действия. Скоро мы узнаем истинную
подоплеку всех позиций.
От Игорь
К K (25.11.2008 21:21:57)
Дата 25.11.2008 21:53:06

Re: Если человек...

>То он должен понести наказание в соответствии с тяжестью его проступка. Зло должно быть
>наказуемо, иначе подлая стратегия выживания в обществе восторжествует (так как станет
>выгодна), а после общество может и погибнуть. Наказание за Зло не более чем способ
>самозащиты общества.

Совершенно верно, но только надо еще уметь отличать Зло от Добра.

>К тому же речь идет сегодня не о тех, кто ошибся, а кто действовал целеустремленно и
>нагло, лгал - организовал массовые убийства - разрушал страну. И все это с четко
>установленной целью - присвоить себе имущество остальных.

>Вам жалко их, Вы их пытаетесь защитить, мне жалко народ, он мне ближе, чем зажравшаяся
>элита. Вы предлагаете нас, народ, одеть в фуфайки и воспользоваться чертой русских
><терпением> и постоянно говорите о принесении нас в жертву (даже в Кондологе), мне же
>ближе идея - надеть на элиту тюремные робы и построить гражданское общество, с
>политическими свободами и ориентированное на потребности людей.

А кто Вам сказал, что политические свободы не есть проявление Зла и какие именно потребности людей считать идущими им во благо, а не во вред?

>А по поводу древа, которое вечно зеленеет. . . еще немного власти номенклатуры и нам точно
>каюк (они умудрились даже сверх-цены на нефть потратить все на свои бентли, и впридачу
>заложить ростовщикам все наши ведущие предприятия), или мы, народ, или ваша номенклатура

Здесь Вас разочарую. Главные потребители и росточители природных богатсв России и вообще всей планеты - как раз западные обыватели со своими гражданским обществом, устроившимся за чужой счет, политическими свободами и потребностями. Управляющее меньшинство же в принципе не жрет за сотни миллионов и не пьет за них. Не покупает сотни миллионов авто и не сжигает миллиарды тонн нефти. Этому меньшимнству достаточно ощущения, что оно всем руководит и властвует. Лучше ходить в фуфайках, чем бесчестно жить за чужой счет.

От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:11:24)
Дата 25.11.2008 20:11:50

Вся Германия конечно же ошиблась тогда, за исключением немногих

По ошибке убили 20 миллионов русских и еще многие миллионы других. Думали, что русские - неполноценные, и они очищают мир от них, делают полезное дело.
Банкиры американские - тоже сейчас ошиблись в сто первый раз и все на том же. Думали, что уж в этот раз финансовый пызырь будет раздуваться до бесконечности. Они не негодяи, злодеи и мошенники, из-за которых понесут страдания сотни миллионов людей, а всего лишь люди, совершившие ошибку, неправильно рассчитавшие. Не будем судить их строго. Вообще не будем их судить, а поможем им бюджетными деньгами.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата 24.11.2008 23:27:59

Re: Эффект "Расёмон"

>Как и показывают изученные случаи

Как показывает изучение использования "эффекта Расёмон", он малоизвестен в социологии и введён в оборот Карлом Хайдером в статье "The Rashomon Effect: When Ethnographers Disagree" (American Anthropologist, March 1988, Vol. 90 No. 1, pp. 73-81) как метафора для рассмотрения методологических расхождений двух школ (или подходов) в этнографии.

Также он является философским символом постмодерна, иллюстрацией тезиса об отсутствии истины. Выведен он из художественного творчества, смысл которого выше показал vld.

Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете. То есть, для критики источников и анализа свидетельских показаний. Тем более не в случае единичного события, а в массовых случаях.

Иначе получается что-тов роде:

Пять человек видели как:

1) жителей Хатыни кормили шоколадом
2) жители Хатыни посетили офицерский клуб
3) жители Хатыни пили пиво в хате крестьянина Антипкина
4) жителей Хатыни сожгла зондеркоманда
5) жителей Хатыни угостили сгущёнкой партизаны

Какой вариант верен определяет сталинская пропаганда, навязавшая один из пунктов.

Жиль Делёз нервно курит в сторонке.
От vld
К Temnik-2 (24.11.2008 23:27:59)
Дата 25.11.2008 19:32:58

Re: Экая, прости господи, ерундистика


>Пять человек видели как:

>1) жителей Хатыни кормили шоколадом
>2) жители Хатыни посетили офицерский клуб
>3) жители Хатыни пили пиво в хате крестьянина Антипкина
>4) жителей Хатыни сожгла зондеркоманда
>5) жителей Хатыни угостили сгущёнкой партизаны

>Какой вариант верен определяет сталинская пропаганда, навязавшая один из пунктов.

Если понимать слово "верен" в значении, "чему верят" - да, если в значении "правилен, соответствует истине" - то нет, чтоюы там не "навязывала сталинская пропаганда".

>Жиль Делёз нервно курит в сторонке.

А Делез-то вам чем не угодил? под горячую руку попал :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (24.11.2008 23:27:59)
Дата 25.11.2008 18:09:21

Re: Какие вы, однако, всезнающие

>Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете.>

Неужели вы думаете, что я мог бы придумать такую необычную штуку?
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:09:21)
Дата 25.11.2008 21:34:14

Re: Какие вы,...

>>Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете.>
>
>Неужели вы думаете, что я мог бы придумать такую необычную штуку?


Вы "эту штуку" некорректно использовали. Не в виде метафоры или разницы оценочных суждений, а описав "эффект Расёмон" как возможность несовпадения свидетельств о ключевых фактах. Примерно так: одни говорит, что Имре Надя не было в Венгрии, другой говорит, что он был не премьером, а сапожником в Чехии, третий, что его не арестовывали, а награждали и проч. - это было бы разницей восприятия ключевых фактов в том виде, как Вы это представляете ссылаясь на "эффект Расёмон".

Точно так же и Голодоморе. Может быть разница в оценочных суждениях и деталях событий у жертв голода, палачей, сторонних свидетелей, но ключевые факты остаются: коллективизация, изъятие хлеба у крестьян, массовый голод, людоедство, заградотряды. Разумеется, палач найдёт себе 100 оправданий и многого не заметит. Чтобы это предвидеть не надо японские слова использовать.
От Artur
К Temnik-2 (25.11.2008 21:34:14)
Дата 25.11.2008 21:42:38

Врёт, как свидетель

Есть у меня 4 знакомых историка - преуспевающие бизнесмены. Один из них мне рассказал, говоря о надежности свидетелей, по смыслу практически то же самое, что и рассказывал СГКМ.

Т.е что то типа того, что когда смотришь как свидетели рассказывают об аварии, то теряешь доверие к истории.
И "Врёт, как свидетель" он тоже говорил"

ЗЫ. Тот, кто мне рассказывал об этом казусе, вскоре после этого защитился.
От Monk
К Artur (25.11.2008 21:42:38)
Дата 25.11.2008 22:48:55

Верно.

>Т.е что то типа того, что когда смотришь как свидетели рассказывают об аварии, то теряешь доверие к истории.
>И "Врёт, как свидетель" он тоже говорил"

Есть такая байка у историков. Про английского профессора истории - античника. Однажды он работал в своем кабинете над одной из тем по истории Древнего Мира и вдруг услышал в окно с улицы шум и крики. После этого к нему в кабинет последовательно заходили три очевидца событий - каждый со своей точкой зрения. Выслушав их всех, историк в отчаянии отбросил перо со словами: "Я берусь судить о событиях, прошедших 2 тыс. лет назад, но не могу выяснить, что произошло на моей улице 15 мин. назад".
Я этот пример привожу во вводной лекции по курсу истории, чтобы проиллюстрировать тезис: "историк обращается к прошлому, находясь в настоящем --> трудность исследовательской работы".
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата 24.11.2008 17:56:20

Re: Эффект "Расёмон"

>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон".

Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон") поставлен на основе 2 новелл Акутагавы: "Расёмон" (в русском переводе "Ворота Расёмон") основанной на притче из сборника времен позднего Хэйан "Кодзяку-моногатари", и новеллы "В чаще", основанной, вероятно, на рассказе из "Гэмпейсейсуки".

>4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел.

Сюжет "В чаще" указывает скорее на трудность установить истину в случае когда у всех участников события есть причина скрывать правду, так что пример неудачен.
От Artur
К vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата 24.11.2008 23:55:45

Re: Эффект "Расёмон"

>>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон".
>
>Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон") поставлен на основе 2 новелл Акутагавы: "Расёмон" (в русском переводе "Ворота Расёмон") основанной на притче из сборника времен позднего Хэйан "Кодзяку-моногатари", и новеллы "В чаще", основанной, вероятно, на рассказе из "Гэмпейсейсуки".

>>4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел.
>
>Сюжет "В чаще" указывает скорее на трудность установить истину в случае когда у всех участников события есть причина скрывать правду, так что пример неудачен.


В ценостно-значимых ситуациях всегда по определению найдётся причина быть необъективным на подсознательном уровне.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (24.11.2008 23:55:45)
Дата 25.11.2008 18:07:25

Re: Если бы четыре свидетеля сознательно врали, история была бы

банальной и не имела статуса философской притчи. Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия. Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании. Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата 28.11.2008 12:43:09

Дети Лейтенанта Шмидта?

> Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели
> подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого
> разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В
> таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали
> рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена
> Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом
> собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим
> соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла
> искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Зачем выдумывать всякую всячину, если есть классический образ детей Лейтенанта Шмидта? На
Кубе после революции, если хочешь кусочек побольше в их беспросветной нищете, приходится
волей-неволей становится революционером-подпольщиком. Думаю, что за вранье ваших
друзей-химиков не притянули лишь потому, что там пол Кубы таких же врунов, вранье при
номенклатурном социализме становится второй частью человека, если он хочет чего-то
большего, чем мести улицу или работать истопником.
От vld
К K (28.11.2008 12:43:09)
Дата 29.11.2008 13:55:54

Re: Дети Лейтенанта...

>Зачем выдумывать всякую всячину, если есть классический образ детей Лейтенанта Шмидта? На
>Кубе после революции, если хочешь кусочек побольше в их беспросветной нищете, приходится
>волей-неволей становится революционером-подпольщиком. Думаю, что за вранье ваших
>друзей-химиков не притянули лишь потому,

Вы вообще поняли, о чем написали? Речь шла о том что несколько человек припомнили, что видели третье лицо. Факт их участия в подпольном движении и присутствия в означенном месте вряд ли подтверждается только тем что они кого-то видели - не видели. Вы уж и не знаете к чему прицепиться.

>что там пол Кубы таких же врунов,

Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.

>вранье при
>номенклатурном социализме становится второй частью человека, если он хочет чего-то
>большего, чем мести улицу или работать истопником.

Ну не знаю как на Кубе, а в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая себя за "членов партиис 1905 года". Это вы зарапортовались.
От K
К vld (29.11.2008 13:55:54)
Дата 30.11.2008 05:04:41

Re: Дети Лейтенанта...

> Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.

читал впечатления туристов о Кубе

> в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая
> себя за "членов партиис 1905 года".

А что Вы в своем дипломе писали в введении? Забыли? Про то, что выполняете решения
очередного съезда партии? А только затем шла техническая часть? Все все время врали и
дальше, составляя любой план работы предприятия, выходя на уборку мусора по весне, и т.д.
Врать начинали с первого класса, когда становились октябрятами. Клятву пионеров напомнить?

Вопрос - "К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
Ответ - "Всегда готов!".
От vld
К K (30.11.2008 05:04:41)
Дата 01.12.2008 11:17:43

Re: Дети Лейтенанта...

>> Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.
>
>читал впечатления туристов о Кубе

Степень проникновения в реалии кубинского бытия ясна :)

>> в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая
>> себя за "членов партиис 1905 года".
>
>А что Вы в своем дипломе писали в введении? Забыли? Про то, что выполняете решения
>очередного съезда партии?

Совершенно случайно вчера наводил порядок в книжном шкафу, так что диплом под рукой, цитирую первую фразу: "Целью данной работы является исследование векового движения линии апсид двойной системы в рамках 2ПН приближения", среднюю "... что позволило Тейлору и Вейсбергу утверждать об очевидном проявлении эффекта ...", последнюю: "на сегодня единственным объектом приложения результата является PSR1913+16". Про выполнения решений очередного съезда партии не нашел, но вам, наверное, лучше знать. М-дя, стиль ужасный. Но где про партию?

>А только затем шла техническая часть?

Цитирую из начала технической части "Так как в решении задачи использовался метод теории возмущений, уравнения движений выписываются в виде рядов по степеням ... и коэффициенты ... и ... в дальнейшем будут называться элементами в 1PN и 2PN соответственно". (Многоточия - это не про партию, жто формулы)

Из заключения: "использован метод оскулирующих элементов. Расчет проведен в рамках 2PN приближения ОТО в гармонических координатах. Дальнейшее сравнение результата с [7] позволит выяснить степень его зависимости от калибровки.

Про решения съездов КПСС у нас только один сокурсник во введении накалякал - сейчас он поп в очень серьезном московском приходе, лично ручкается с патриархом и вообще далеко пошел по сравнению с нами, грешными, на пути самоусовершенствования и материального благополучия. Так что, конечно, в данном случае полезное влияние приверженности ритуалам на движение по общественной лестнице налицо.

>Все все время врали и
>дальше, составляя любой план работы предприятия, выходя на уборку мусора по весне, и т.д.

Вы выходили убирать мусор возле дома "в ознаменование решений 25 съезда КПСС?". А я - чтоб чисто было, возможно у меня умственное устройство девиантное, но я брезглив как кошка и без весенней уборки в раионе своего обитания (будь это палисадник у дома или парк возле института) мне крайне неуютно.

>Врать начинали с первого класса, когда становились октябрятами. Клятву пионеров напомнить?
>Вопрос - "К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
>Ответ - "Всегда готов!".

Знаете ли, я никогда не возводил в абсолют общественных ритаулов, тем более выполняемых детьми, и уж совсем не понимаю как можно ставить знак равенства между выполнением оных общественных ритуалов и выдачей себя за "члена партии с 1905 года". Или формулируйте свои мысли четче, или подвяжем, выкриков тут и так хватает.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата 25.11.2008 21:48:46

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи. Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия. Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании. Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
>Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.


Да нет, я отнюдь не имел ввиду сознательное искажение. Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.
Нужна специальная процедура опроса свидетелей, снимающая подобные искажения
От Борис
К Artur (25.11.2008 21:48:46)
Дата 26.11.2008 09:37:07

Re: Если бы...

> Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.

Именно!

А не просто морализм, как у некоторых в этой ветке.
От Игорь
К Борис (26.11.2008 09:37:07)
Дата 26.11.2008 11:20:26

Re: Если бы...

>> Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.
>
>Именно!

>А не просто морализм, как у некоторых в этой ветке.

Во-первых несознательное искажения мышления - тоже личная вина человека. Если он всю жизнь плохо думал о людях, то конечно в сто первый раз он уже автоматически подличает. Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации. И здесь правило такое - добрый человек как правило говорит правду, а злой человек как правило лжет.


От Борис
К Игорь (26.11.2008 11:20:26)
Дата 26.11.2008 12:22:59

Re: Если бы...

> Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации.

Именно!

А чтобы разбираться, надо отнестись без лишней предвзятости. А для этого надо малость сократить поиски зла.
От Игорь
К Борис (26.11.2008 12:22:59)
Дата 26.11.2008 13:06:31

Re: Если бы...

>> Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации.
>
>Именно!

>А чтобы разбираться, надо отнестись без лишней предвзятости. А для этого надо малость сократить поиски зла.

Надо не закрывать глаза на реальное зло и его проявления, а беспристрастно,т.е. без личных низменных мотивов ( мести, карьеры, отличия и т.п.), к нему подходить.
От Борис
К Игорь (26.11.2008 13:06:31)
Дата 26.11.2008 13:49:21

Re: Если бы...


> Надо не закрывать глаза на реальное зло и его проявления, а беспристрастно,т.е. без личных низменных мотивов ( мести, карьеры, отличия и т.п.), к нему подходить.

Личные низменные мотивы могут маскироваться. Настолько, что сам человек верит.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата 25.11.2008 19:55:49

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи.

Вот только философия явно не русская.

>Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия.

Ага, четырех инопланетян с разных планет собрали. Поэтому у них у всех были четыре разных мировосприятия.

>Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании.

Ага, видел и слышал как он выступал с требованием поддержать ГКЧП. И решил оговорить. И мы должы поверить, что он действительно это видел и слышал. Может он психически больнйо и у него галюцинации, тогда действимтельно, претензий нет.

>Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
>Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели.

Ага, видели. Значит видели на каком-то другом собрании,-не одно же собрание небось было у них,- а спустя много лет забыли, на каком именно. Что в этом такого необычного?

>Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Это все ерунда, мелочь, просто память подвела через столько лет - на каком-то собрании она действительно выступала, но не на этом. Вот когда берутся оговаривать человека на основе того, чего не видели, это другое дело.
От Борис
К Игорь (25.11.2008 19:55:49)
Дата 26.11.2008 09:40:06

Игорь, у Вас человек может ошибаться или нет?

Боюсь, где-нть в 1937-м от Вашего подхода вреда было бы куда больше, чем от корыстных мотивов сведения счетов (давших тогда немало невинных жертв).

Но Вы себя, должно быть, причисляете к людям, которые никогда не ошибутся, и "эффект Расёмон" Вам неведом...
От Игорь
К Борис (26.11.2008 09:40:06)
Дата 26.11.2008 11:07:34

Может

>Боюсь, где-нть в 1937-м от Вашего подхода вреда было бы куда больше, чем от корыстных мотивов сведения счетов (давших тогда немало невинных жертв).

>Но Вы себя, должно быть, причисляете к людям, которые никогда не ошибутся, и "эффект Расёмон" Вам неведом...


Человек ошибаться может, но Кара-Мурза ведет речь от том, что на людях будто бы вообще нет личной вины, и вообще сейчас не рассматривает злой умысел, злые намерения в качестве реальной действтующей силы в обществе.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата 25.11.2008 19:27:58

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи.

а философская ли это притча? Не вкалдываем ли мы глубокого философского смысла, которого там не было, в изначально скорее детективный сюжет? Значительная часть историй из разного рода "сборников японских древностей" (откуда, видимо, заимствован данный сюжет) - невыносимо банальны.
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (25.11.2008 19:27:58)
Дата 25.11.2008 22:16:39

Re: Истории - лишь сырье. Шекспир не придумывал сюжеты

Более того, даже читатель может понять текст гораздо глубже автора. У нас книги и фильмы японцев в 60-е годы принимались очень серьезно. Я "Расёмон" смотрел в аудитории 01 МГУ, это было событие. Так же читалась и "Снежная страна" Кавабаты - а что там такого? Бытовуха.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:16:39)
Дата 26.11.2008 14:27:47

Re: Истории -...

>Более того, даже читатель может понять текст гораздо глубже автора. У нас книги и фильмы японцев в 60-е годы принимались очень серьезно.

Наверное вы правы, смыслом произведение в известной степени наполняет читатель, умение пересказать историю как бы отстрененно, не навязывая явно читателю своего взгляда - весьма ценная черта японских литераторов.

>Я "Расёмон" смотрел в аудитории 01 МГУ, это было событие.

Забавно, я впервые посмотрел там же, чего только там не показывали.
От Борис
К vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата 24.11.2008 22:01:15

Re: Эффект "Расёмон"


>Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон")

Нсколько я знаю, японский звук больше похож на "с", чем на "ш"
От vld
К Борис (24.11.2008 22:01:15)
Дата 25.11.2008 13:31:58

Re: Эффект "Расёмон"

>Нсколько я знаю, японский звук больше похож на "с", чем на "ш"

Проверил, вы правы и нет, у этого слова 2 варианта написания и соот-но произношения: "Радзёмон" и "Расеймон" (второй иероглив "сэй" - "жизнь"), большее распространение имеет последнее, редуцировавшееся до "Расёмон", так что действительно "с". А "Рашёмон" - это я на слух, возможно гид был шепелявый то ли у него так редуцировалось "Радзёмон" :)
Что касается звука "с-ш" (как "суси - суши"), то к этому случаю он не имеет отношения, т.к. "дж" редуцируется до "ш", а в слове "сэй" - чистое "с".
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата 24.11.2008 18:33:22

Re: Причина скрывать правду часто не осознается

Как и показывают изученные случаи