Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Объяснили ясно,... Вот наблюдение

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	23.11.2008 11:39:47
Рубрики	Россия-СССР; История;

Re: Объяснили ясно,... Вот наблюдение

Я выступал в "узком" клубе предпринимателей - 2 часа лекция, 1,5 часа - обсуждение. Их 10 человек. 9 рассуждали "по-инженерному", один - в жанре "битвы символов" (голодомор и пр.). Времени отнял много и сбивал с ритма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:39:47)
Дата	23.11.2008 16:22:22

Re: Объяснили ясно,......

>Я выступал в "узком" клубе предпринимателей - 2 часа лекция, 1,5 часа - обсуждение. Их 10 человек. 9 рассуждали "по-инженерному", один - в жанре "битвы символов" (голодомор и пр.). Времени отнял много и сбивал с ритма.

Предприниматели - особая категория. С 90%, как видите, контакт возможен, и может быть плодотворным. Они мыслят. Практика - великое дело! Ей, как воздух, нужна хорошая теория.

Наибольшая доля хотя бы интуитивных "красных" - именно в среде предпринимателей. Не "хозяев жизни", а тех, кторым приходится организовывать производства.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:39:47)
Дата	23.11.2008 13:16:45

Да, инженерная логика это сила...

>Я выступал в "узком" клубе предпринимателей - 2 часа лекция, 1,5 часа - обсуждение. Их 10 человек. 9 рассуждали "по-инженерному", один - в жанре "битвы символов" (голодомор и пр.). Времени отнял много и сбивал с ритма.

Неудобство здесь понятное: есть факты (тот же голод 1932 г.). Отделаться от них можно попытаться разного рода софистикой, которая, как известно, позволяет "доказать" что угодно. "По-инженерному". Вот академик Фоменко "строго научно", с математическим аппаратом и инженерными выкладками "доказал", что не было Ивана Грозного. Историки сбивают его с ритма разными мелочами но ему это не мешает...

Насколько я знаю, тот же г-н Покровский является поклонником академика Фоменко и его метода. Ну а метод Фоменко в творческом развитии позволил ему строго "по инженерному" доказать, что голода 1932 г. не было. Воспоминания очевидцев, опять же, слишком банальны для того, чтобы опровергнуть "инженерную" логику.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (23.11.2008 13:16:45)
Дата	24.11.2008 00:42:50

Re: инженерная логика против "голодомора"

>>Я выступал в "узком" клубе предпринимателей - 2 часа лекция, 1,5 часа - обсуждение. Их 10 человек. 9 рассуждали "по-инженерному", один - в жанре "битвы символов" (голодомор и пр.). Времени отнял много и сбивал с ритма.
>Неудобство здесь понятное: есть факты (тот же голод 1932 г.). Отделаться от них можно попытаться разного рода софистикой, которая, как известно, позволяет "доказать" что угодно. "По-инженерному".

Есть бедствие.
У землетрясения девять баллов. У пожаров 6 категорий.
Измерение голод как бедствия неформализованно, но это не значит что его нет.
По крайней мере, три степени различаются во многих языках (но не в русском).

Голод коллективизации 33-го был соизмерим с голодом 47-го и ни в какое сравнение не шел с голодом блокадного Ленинграда.
Голод Поволжья в 1922-23 и последний голод Российской Империи 1887-1890 были куда сильнее голода коллективизации.

Вот и вся инженерия.

> Вот академик Фоменко "строго научно", с математическим аппаратом и инженерными выкладками "доказал", что не было Ивана Грозного. Историки сбивают его с ритма разными мелочами но ему это не мешает...

Фоменко разделил Ивана 4-го на четыре одного из которых слил с Иваном 3-м.
Но доказательств этому почти нет - так версия объясняющая некоторые несуразности.

>Насколько я знаю, тот же г-н Покровский является поклонником академика Фоменко и его метода. Ну а метод Фоменко в творческом развитии позволил ему строго "по инженерному" доказать, что голода 1932 г. не было. Воспоминания очевидцев, опять же, слишком банальны для того, чтобы опровергнуть "инженерную" логику.

Глядя на толпу людей очевидец преувеличивает её численность раз в десять (на порядок). Как правило.

Пик смертности "голодомора" приходится на май-июнь 33-го.
Один форумский очевидец( со вторых рук) мне говорит что мол какой июнь, все вымели(отобрали все продукты), осенью листья ели.

Я говорю что так не бывает, что у крестьянина осенью ничего нет. Корнеплоды, бобовые, фрукты\овощи в виде соленьев\сушеньее\вареньев.
И вот сошлись две правды. Я не верю очевидцу - его родителю. О не верит мне. Помните Вы мне не поверили что планов заготовки квашенной капусты у государства не было.

Между тем, почти листья(почки) доступны для еды в очень коротки промежуток времени после распускания. Только надо знать, как готовить.
Человек помнит про листья, но не помнит когда. А осенью листья освобождаются от питательных элементов и сбрасываются - их не ест ни одна скотина.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (23.11.2008 13:16:45)
Дата	23.11.2008 14:37:01

Re: Ваша установка бесплодна

Потому что люди, занятые поиском решения актуальных проблем, не могут получить от "голодомора" никаких полезных ресурсов. И отвлечение их от дела "праздником голодомора" они рассматривают как простительную глупость или непростительную работу по найму.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 14:37:01)
Дата	23.11.2008 16:37:45

Даже хуже

>Потому что люди, занятые поиском решения актуальных проблем, не могут получить от "голодомора" никаких полезных ресурсов. И отвлечение их от дела "праздником голодомора" они рассматривают как простительную глупость или непростительную работу по найму.

Я лично сторонников "голодомора" уже признал сознательными врагами. Причем уже чувствующими стремительно приближающееся возмездие.

Вы в свое время очень правильно охарактеризовали состояние крестьянства к 1917 году. Оно не могло простить правящим сословиям того, как с ним обходились в период подавления революции 1905-07 года. Оно слишком хорошо помнило картечь, унизительные порки, виселицы, потерянные ноги поставленных на колени крестьян.

Мы не простим захлестывающий поток профессионально организованной лжи. И оппоненты это уже поняли.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:37:45)
Дата	23.11.2008 17:17:57

Re: Даже хуже

>>Потому что люди, занятые поиском решения актуальных проблем, не могут получить от "голодомора" никаких полезных ресурсов. И отвлечение их от дела "праздником голодомора" они рассматривают как простительную глупость или непростительную работу по найму.
>
>Я лично сторонников "голодомора" уже признал сознательными врагами. Причем уже чувствующими стремительно приближающееся возмездие.

>Вы в свое время очень правильно охарактеризовали состояние крестьянства к 1917 году. Оно не могло простить правящим сословиям того, как с ним обходились в период подавления революции 1905-07 года. Оно слишком хорошо помнило картечь, унизительные порки, виселицы, потерянные ноги поставленных на колени крестьян.
>
>Мы не простим захлестывающий поток профессионально организованной лжи. И оппоненты это уже поняли.

"Если факты против нас - тем хуже для фактов" (с) Пенсионеры очевидцы 30-х гг. - сознательные враги, захлестнувшие потоком лжи. Мышление "полезного ресурса" в чистом виде.

Спасибо хоть сразу не пообещали это:

http://www.swolkov.narod.ru/doc/kt/19.jpg

Харьков. Трупы замученных женщин-заложниц. Вторая слева — С. Иванова, владелица мелочного магазина. Третья слева — А.И. Карольская, жена полковника. Четвертая — Л. Хлопкова, помещица.
У всех заживо взрезаны и вылущены груди, половые органы обожжены и в них найдены уголья

http://www.swolkov.narod.ru/doc/kt/08.jpg

Найденная в подвале харьковской ЧК кожа, содранная с рук жертв при помощи металличего гребня и специальных щипцов

С таким людьми возможен конструктивный разговор?

Я ещё раз говорю: а возможен был бы конструктивный разговор с Германией, не отказавшейся от практики нацизма и не осудившей его идеологию?
Прямая аналогия, если более абстрактные положения не воспринимаются. Посмотрел бы я на дискуссию о новой ФРГ в 1947-эдак году на основе базового признания:

- при нацизме было жить возможно;
- поднятие темы геноцида и проч. не даёт никаких полезных ресурсов;
- говорящие о концлагерях ответят за тяготы оккупации (в которой те же нацисты, что интересно, и повинны).

Ну а теперь к дискуссии. Милости, так сказать, просим. Партнёры порассуждали о еврейской заразе, возложили цветы у бункера, обсудили актуальные вопросы доктрины СС и уже ждут за круглым столом.

Недостаточные капиталовложения в ЖКХ это, разумеется, ужасно, но сдирание кожи с рук заложников и 9 млн. умерщвлённых голодом всё же немного хуже, правда?

Где гарантии? Ленин в 1917-м обещал молоко детям рабочих и землю крестьянам, а всего через 1,5 года уже уголья женщинам в половые органы засовывали по его указанию.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (23.11.2008 17:17:57)
Дата	26.11.2008 13:04:27

Re: хуже только мифы

>Недостаточные капиталовложения в ЖКХ это, разумеется, ужасно, но сдирание кожи с рук заложников и 9 млн. умерщвлённых голодом всё же немного хуже, правда?

Как умерщвляют в пик голода, геноцидят я бы сказал:
Докладная записка зам. председателя Совета Народных Комиссаров УССР П.Любченко председателю Совета Народных Комиссаров СССР В.М.Молотову о дополнительном продовольствии для большого наплыва беспризорных детей. 7 мая 1933 г
http://media.mid.ru/golod/120_8043-11-74-95.jpg

>Где гарантии? Ленин в 1917-м обещал молоко детям рабочих и землю крестьянам, а всего через 1,5 года уже уголья женщинам в половые органы засовывали по его указанию.

Во-первых, землю крестьянам Ленин не обещал. Читайте декрет о земле (и внимательно посмотрите на последний пункт). Это был компромисс с эсерами.
Во-вторых, набранный почти поголовно из еврейского криминала ЧК имел известное количестово садистов, однако сторонником пыток Ильич не был, только юдофилом. Не надо вешать на него чужие грехи, своих навалом.

От	vld
К	Temnik-2 (23.11.2008 17:17:57)
Дата	25.11.2008 14:30:39

Re: Даже хуже

>С таким людьми возможен конструктивный разговор?

Да полноте, а победи белые, за которыми не меньше художеств водилось, с ними был бы возможен конструктивный разговор? И с кем же вести конструктивный разговор?
И как вы собираетесь вести конструктивный диалог с "такими людьми", они уж полста лет как в могиле по большей части - духов изволите вызывать?

От	Temnik-2
К	vld (25.11.2008 14:30:39)
Дата	25.11.2008 21:13:46

Re: Даже хуже

>>С таким людьми возможен конструктивный разговор?
>
>Да полноте, а победи белые, за которыми не меньше художеств водилось,

Факты?

>с ними был бы возможен конструктивный разговор? И с кем же вести конструктивный разговор?

А Учредительное собрание (где была и фракция большевиков) вести разговор не позволяло?

>И как вы собираетесь вести конструктивный диалог с "такими людьми", они уж полста лет как в могиле по большей части - духов изволите вызывать?

Есть люди, которые позиционирует себя как их наследники. Желание солидаризироваться с преступлениями это очень настораживающий знак. Он показывает, что для подобного человека нет каких-либо духовных, нравственных ценностей.

От	vld
К	Temnik-2 (25.11.2008 21:13:46)
Дата	26.11.2008 14:47:33

Re: Даже хуже

>>Да полноте, а победи белые, за которыми не меньше художеств водилось,
>
>Факты?

Как говорится, попой жуй, если не находите, значит исключительно предвзято фильтруете информацию.
Я вам библиографических справок давать не буду - элементарно некогда, можете если хотите засчитать себе это победой и нарисовать себе крестик на фюзеляже - мне безразлично.

>>с ними был бы возможен конструктивный разговор? И с кем же вести конструктивный разговор?
>
>А Учредительное собрание (где была и фракция большевиков) вести разговор не позволяло?

Господь с вами, что вы все перепутали - белые это уже не учредительное собрание, а вполне коркретные Врангель, Деникин, Колчак и прочие - несколько иной исторический период, несколько иные люди, несколько иные цели.

>Есть люди, которые позиционирует себя как их наследники. Желание солидаризироваться с преступлениями это очень настораживающий знак.

Как мне кажется, с психически неуравновешенными палачами никто себя не "солидаризует", при вашем "широкообобщающем" подходе вас тоже можно позиционировать как духовного наследника какого-нибудь психопата с шашкой от Кутепова.

>Он показывает, что для подобного человека нет каких-либо духовных, нравственных ценностей.

Давайте-ка разберемся, для того кто принимает социалистическую идею "in toto", иди для того кто оправдывает расстрел заложников. И постарайтесь как-то это внятно изложить.

От	Администрация (Monk)
К	vld (26.11.2008 14:47:33)
Дата	26.11.2008 18:32:27

Один день р/о.

>Как говорится, попой жуй,

Подобные выражения на данном форуме недопустимы.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (23.11.2008 17:17:57)
Дата	24.11.2008 08:55:06

Re: Намного хуже

>С таким людьми возможен конструктивный разговор?

безусловно. Посредством пулемета. :)

>Где гарантии? Ленин в 1917-м обещал молоко детям рабочих и землю крестьянам, а всего через 1,5 года уже уголья женщинам в половые органы засовывали по его указанию.

Весь ужас в том, что не по его указанию. А по своей собственной злобе. ВИЛ - лишь "фас" сказал в данном случае. И свою награду получил. Ну, то же верно и в отношении "племенных революционеров", их детей и внуков.

Были бы людьми - жили бы по человечески.

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2008 08:55:06)
Дата	24.11.2008 09:17:11

А на другой стороне, конечно, были ангелы с крылышками (-)

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2008 09:17:11)
Дата	24.11.2008 10:07:37

Re: А на другой стороне...

Люди были с гораздо большим "налетом цивилизованности".
Сомнений нет.

Удивляет лишь 1 факт - что получив то что хотели и чего так яростно добивались, теперича плачут - "за что нам такое выпало??". Разве ж не этого хотели не за завоеванное "счастие" сражались забыв про все человеческое?

Аль "не знали за что воюем"? Дык - "незнание не освобождает".

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2008 10:07:37)
Дата	24.11.2008 10:42:32

Re: А на

>Люди были с гораздо большим "налетом цивилизованности".
>Сомнений нет.

А вот у меня есть.

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2008 10:42:32)
Дата	24.11.2008 15:19:20

Re: Это ваши проблемы.

Впрочем... они мало актуальны в условиях кризиса. :)

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2008 15:19:20)
Дата	24.11.2008 15:48:43

Еще менее актуальны в условиях кризиса

пинки в адрес "совка"

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2008 15:48:43)
Дата	24.11.2008 17:15:24

Re: А вот этот вывод неверен.

Так как именно "особенности советского жизнеустройства" и приводят к особой болезненности кризисных явлений. Как для носителей этих особенностей, так и для тех, с кем эти носители соседствуют в жизни.

От	Durga
К	А.Б. (24.11.2008 17:15:24)
Дата	24.11.2008 17:35:39

Борису

Привет
>Так как именно "особенности советского жизнеустройства" и приводят к особой болезненности кризисных явлений. Как для носителей этих особенностей, так и для тех, с кем эти носители соседствуют в жизни.
*** не надо путать Родину с начальством!

Борис, внимательно читайте что говорит АБ, и понимайте психологию. Вот уходит например человек со злобой с одной работы на другую. А там также плохо как и на первой. Чтобы убедить себя в том, что он правильно поступил, он начинает ругать свое первое место, вспоминать и выискивать в нем проблемы, пока не успокоится на мысли, что там было хуже. Это состояние покоя, однако продержится до того момента пока на новой работе не прозойдет серьезного ухудшения, которое вновь поставит вопрос о правильности сделанного. Сново понадобится поиск негатива, чтобы успокоиться. Именно это АБ имеет ввиду, когда говорит что особая болезненность кризиса для него связана с советским жизнеустройством

От	А.Б.
К	Durga (24.11.2008 17:35:39)
Дата	24.11.2008 19:29:39

Re: Не городите ерунду. :)

>*** не надо путать Родину с начальством!

Начальство не с Марса падает. "народ заслуживает то правительство, которое его имеет" :)

>Борис, внимательно читайте что говорит АБ, и понимайте психологию.

Это невредно. Понимание мотивации - способствует правильному решению проблем.

Касательно Дурги - его дальнейшие рассуждения-выводы - ошибочны. Имейте в виду. :)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (23.11.2008 13:16:45)
Дата	23.11.2008 14:24:27

С академиком Фоменко проблема в том

От	Karev1
К	Игорь С. (23.11.2008 14:24:27)
Дата	24.11.2008 15:12:58

Re: С академиком...

>С воспоминаниями очевидцев сложнее. Ибо есть устойчивое понятие "врет как очевидец". Без подкрепления документами к сожалению, показания еще менее надежны, чем теории Фоменко.
Это совершенно правильно. Неужели тот же Темник-2 или А.Б. никогда не сталкивались с такими моментами: Человек рассказывает об одних и тех же событиях в разное время совершенно по-разному!? Особенно если времена круто меняются. Это даже не говоря о том, что люди зачастую неверно оценивают и описывают только что произошедшие события! А уж через десятки лет и после интенсивного "промывания мозгов"!!! Все это относится далеко не только к советским людям. Помню, то ли читал, то ли кто-то из знакомых рассказывал, как общался с одной американской домохозяйкой, побывавшей в СССР во времена разрядки. первый раз тот человек разговаривал с этой домохозяйкой вскоре после поездки в СССР. Она была в восторге от советских людей, особенно по контрасту с тем, что она ожидала увидеть под воздействием западной пропаганды.Второй раз они встречались во времена Рейгановского обострения холодной войны. В ее воспоминаниях русские превратились в угрюмых чудищ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (24.11.2008 15:12:58)
Дата	24.11.2008 16:13:12

Re: Эффект "Расёмон"

Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи. То же самое произошло на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания. Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП). Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел, тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	25.11.2008 13:19:34

Re: Эффект "Расёмон"

>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи.
Все эти примеры касаются восприятия недавних событий. Когда же речь идет о воспоминаниях о событиях произошедших много десятилетий назад, то подход к оценке их достоверности должен быть сверхтщательный. Особенно в наше время. А на нас продолжает действовать старый стереотип: "Старые люди рассказывают!" Да, раньше это было весомым аргументом. Но сейчас в условиях, когда "старые люди" уже выросли и сейчас живут в условиях господства средств массовой информации, относится к их рассказам надо сверхкритически. Вообще-то надо уметь спрашивать,чтоб услышать не то, что вы хотите услышать, и не то, что напели в уши старику СМИ, а то, что он видел сам.
Недавно был эпизод как раз из этого ряда.
Был летом в селе у племянника. Они с женой оба с высшим образованием и лет уже прилично - под сорок. И вообще, очень приличные люди. Речь зашла о дореволюционных временах об имении Орлова-Давыдова в Усолье (они живут в том же районе). Слово за слово, речь зашла об орловских рысаках и о том, что в том же районе до войны и в войну был государственный конезавод. Они рассказали, что недавно были в Усолье в гостях у моей тетушки и та вспоминала, как большевики истребляли породистых коней: молотками по голове забивали несчастных животных. И прозвучала фраза: "Вот старые люди рассказывают, а мы должны это запомнить и передать". Тетушке моей 81 год и она еще не впала в маразм. Но когда я услышал про избиение лошадей, то еле удержался от смеха. Я так мягко объяснил племянникам, что т. Тамара живет в Усолье всего 15 лет, а бОльшую часть жизни прожила в больших городах (Ленинград, Харьков, Куйбышев, Тольятти), что лошади до войны и в войну были важным военным элементом, за уничтожение которого легко можно было бы пойти под расстрел, и что т. Тамара чего-то насочиняла. Мне показалось, что моя собеседница не очень мне поверила и немного обиделась за т. Тамару.
Я из любопытства спросил потом отца, который все детство до призыва в армию в 44-м прожил и проработал на том конезаводе. Много ли лошадей пало у них на заводе за 10 лет и как конезавод закончил свое существование? Он сказал, что два(2), один от какой-то заразной болезни, а один нечаяно сломал спину в стойле. И очень тщательные разборки были в связи с этими случаями. А закрыли завод, когда армия стала переходить на механическую тягу. Основную массу лошадей отдали в армию, остальные остались в хозяйстве, образованного на месте конезавода совхоза.
Извините за длинные повествования, но просто хотелось донести, что сейчас, к сожалению, аргумент "старые люди рассказывали" надо использовать очень осторожно. И ценность их информации, в основном, зависит от тактичности и ума спрашивающих.

От	Temnik-2
К	Karev1 (25.11.2008 13:19:34)
Дата	25.11.2008 13:54:10

Эффект трёх сосен

>>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи.
>Все эти примеры касаются восприятия недавних событий. Когда же речь идет о воспоминаниях о событиях произошедших много десятилетий назад, то подход к оценке их достоверности должен быть сверхтщательный. Особенно в наше время. А на нас продолжает действовать старый стереотип: "Старые люди рассказывают!" Да,

Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (25.11.2008 13:54:10)
Дата	25.11.2008 15:31:49

Эффект истории как науки

Цитата из фильма о перестройке: "Россия - страна с непредсказуемым прошлым".

От	Karev1
К	Temnik-2 (25.11.2008 13:54:10)
Дата	25.11.2008 14:20:42

Да-уж-ж...

>Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)

Temnik-2, извините, но нам тут уже казалось, что такая примитивная антисоветчина - давно пройденый этап нашего форума. С вашими штампами - куда-нибудь на либеральный форум, что ли...
Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.

От	Temnik-2
К	Karev1 (25.11.2008 14:20:42)
Дата	25.11.2008 21:39:17

Re: Да-уж-ж...

>Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.

Угу. Когда что-либо не признать (вроде расстрела рабочей демонстрации рабоче-крестьянской армией по приказу пролетарского правительства) нельзя (факты в лоб), а выводы делать не хочется, начинаем говорить о сложности и неоднозначности событий... об эффекте Расёмон...

Вам бы на Нюрнбергский процесс. Адвокатом. Подсудимым бы не помогло, но Вы были бы на своём месте. Рассказали о сложности и неоднозначности решений Ванзейской конференции и диалектическом воплощении их в жизнь.

От	Администрация (Monk)
К	Temnik-2 (25.11.2008 21:39:17)
Дата	25.11.2008 21:43:42

Неделя "только чтение" за переход на личности.

>Вам бы на Нюрнбергский процесс. Адвокатом. Подсудимым бы не помогло

За подобные оскорбления в случае рецидива Вас будет ждать отключение от форума на год.

От	Durga
К	Karev1 (25.11.2008 14:20:42)
Дата	25.11.2008 14:32:22

Re: Да-уж-ж...

Привет
>>Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)
>
>Temnik-2, извините, но нам тут уже казалось, что такая примитивная антисоветчина - давно пройденый этап нашего форума. С вашими штампами - куда-нибудь на либеральный форум, что ли...
>Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.

А ведь он вроде как учитель истории. Представляете, какую желчь он заливает ребятишкам в головы.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	25.11.2008 11:30:57

Человека не было, а он не врал, что он был. Прямо магия.

> То же самое произошло на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания. Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП). Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел, тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.

Ага, он видимо не врал. Сам лично видел, а тот был в Баку. Зачем Вы, Сергей Георгиевич,ссылаетесь уже на откровенную магию? Это и есть рациональный одход? Потел тот оттого, что именно лгал и именно был разоблачен. А то, что люди лгут и подличают, то да, таких случаев дейсвтительно немало, а Вы подлость и злобу пытаетесь представить как "искренние ошибки". Зачем?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (25.11.2008 11:30:57)
Дата	25.11.2008 18:12:48

Re: Да это столь же рационально, как в Вифлееме зажигать газету без огня (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:12:48)
Дата	25.11.2008 18:28:36

Re: Прошу прощения, в Иерусалиме (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	25.11.2008 07:51:24

Нацистские преступники

> Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека
> видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и
> не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре
> Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи. То же самое произошло
> на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания.
> Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал
> кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП).
> Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот
> министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел,
> тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.

Так же давали все разные показания. Каждый из них видел именно другого пытающим еврея, а
сам в это время отговаривал товарища по партии это делать. Данная сволочь, и нацисты, и
номенклатура, прекрасно осознавали, что они делали, и что полагается за подобные поступки,
и сегодня у них нет иного выхода как лгать.

Римские юристы при расследовании преступлений предлагали вначале искать тех, кому было
выгодно.

Люди гибнут за металл!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (25.11.2008 07:51:24)
Дата	25.11.2008 18:11:24

Re: Если человек ошибся, он - нацистский преступник

А вы не слыхали, что "зелено вечное древо жизни"?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:11:24)
Дата	25.11.2008 21:21:57

Re: Если человек ошибся

То он должен понести наказание в соответствии с тяжестью его проступка. Зло должно быть
наказуемо, иначе подлая стратегия выживания в обществе восторжествует (так как станет
выгодна), а после общество может и погибнуть. Наказание за Зло не более чем способ
самозащиты общества.

К тому же речь идет сегодня не о тех, кто ошибся, а кто действовал целеустремленно и
нагло, лгал - организовал массовые убийства - разрушал страну. И все это с четко
установленной целью - присвоить себе имущество остальных.

Вам жалко их, Вы их пытаетесь защитить, мне жалко народ, он мне ближе, чем зажравшаяся
элита. Вы предлагаете нас, народ, одеть в фуфайки и воспользоваться чертой русских
<терпением> и постоянно говорите о принесении нас в жертву (даже в Кондологе), мне же
ближе идея - надеть на элиту тюремные робы и построить гражданское общество, с
политическими свободами и ориентированное на потребности людей.

А по поводу древа, которое вечно зеленеет. . . еще немного власти номенклатуры и нам точно
каюк (они умудрились даже сверх-цены на нефть потратить все на свои бентли, и впридачу
заложить ростовщикам все наши ведущие предприятия), или мы, народ, или ваша номенклатура

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (25.11.2008 21:21:57)
Дата	25.11.2008 22:21:29

Re: Я указал на то, что у вас любая ошибка

приравнивается к следствию логики нацистского преступника. Иначе к чему вы их приплели? Никакого подобия описанные случаи с ними не имели.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:21:29)
Дата	28.11.2008 12:43:19

На нацизм действительно похоже

> приравнивается к следствию логики нацистского преступника. Иначе к чему вы их приплели?
> Никакого подобия описанные случаи с ними не имели.

Если марксисты, путь и ошибочно, но считали себя выразителями воли пролетариата, то
нацисты и наша элита считали себя вправе управлять обществом на правах небожителей
(живущих на небе), люди были в их построениях лишь пешки, толпа. Если марксисты отличались
тем, что всегда говорили, что думают (ибо их помыслы были чисты), и даже хотели отменить
тайную дипломатию как явление, то нацисты и перестроечная номенклатура прославились
трусливым враньем по любому поводу (ибо прекрасно понимали омерзительность и тяжесть
содеянного). А если припомнить организацию Наших, силовое подавление (даже Глазьева битой
<замочили>) любой свободной политической активности, любой свободной информации (хотят
сволочи даже Интернет приравнять к СМИ - в чистом виде полицейское коррумпированное
государство), вспомнить культ вождя и сильной руки, то аналогия с нацизмом очевидна.

Сами рассказываете, что заврались до того, что уже не могут установить, кто и где был в
судьбоносное время (точно так же и нацисты крутились на допросах). В версию существовании
некой множественной реальности никто не поверит, на этот раз правда столь очевидна, что
замаскировать ее и запутать людей не удастся. К тому же мы подходим ко времени выбора, а
оно раскрывает все карты, так как требует активного действия. Скоро мы узнаем истинную
подоплеку всех позиций.

От	Игорь
К	K (25.11.2008 21:21:57)
Дата	25.11.2008 21:53:06

Re: Если человек...

>То он должен понести наказание в соответствии с тяжестью его проступка. Зло должно быть
>наказуемо, иначе подлая стратегия выживания в обществе восторжествует (так как станет
>выгодна), а после общество может и погибнуть. Наказание за Зло не более чем способ
>самозащиты общества.

Совершенно верно, но только надо еще уметь отличать Зло от Добра.

>К тому же речь идет сегодня не о тех, кто ошибся, а кто действовал целеустремленно и
>нагло, лгал - организовал массовые убийства - разрушал страну. И все это с четко
>установленной целью - присвоить себе имущество остальных.

>Вам жалко их, Вы их пытаетесь защитить, мне жалко народ, он мне ближе, чем зажравшаяся
>элита. Вы предлагаете нас, народ, одеть в фуфайки и воспользоваться чертой русских
><терпением> и постоянно говорите о принесении нас в жертву (даже в Кондологе), мне же
>ближе идея - надеть на элиту тюремные робы и построить гражданское общество, с
>политическими свободами и ориентированное на потребности людей.

А кто Вам сказал, что политические свободы не есть проявление Зла и какие именно потребности людей считать идущими им во благо, а не во вред?

>А по поводу древа, которое вечно зеленеет. . . еще немного власти номенклатуры и нам точно
>каюк (они умудрились даже сверх-цены на нефть потратить все на свои бентли, и впридачу
>заложить ростовщикам все наши ведущие предприятия), или мы, народ, или ваша номенклатура

Здесь Вас разочарую. Главные потребители и росточители природных богатсв России и вообще всей планеты - как раз западные обыватели со своими гражданским обществом, устроившимся за чужой счет, политическими свободами и потребностями. Управляющее меньшинство же в принципе не жрет за сотни миллионов и не пьет за них. Не покупает сотни миллионов авто и не сжигает миллиарды тонн нефти. Этому меньшимнству достаточно ощущения, что оно всем руководит и властвует. Лучше ходить в фуфайках, чем бесчестно жить за чужой счет.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:11:24)
Дата	25.11.2008 20:11:50

Вся Германия конечно же ошиблась тогда, за исключением немногих

По ошибке убили 20 миллионов русских и еще многие миллионы других. Думали, что русские - неполноценные, и они очищают мир от них, делают полезное дело.
Банкиры американские - тоже сейчас ошиблись в сто первый раз и все на том же. Думали, что уж в этот раз финансовый пызырь будет раздуваться до бесконечности. Они не негодяи, злодеи и мошенники, из-за которых понесут страдания сотни миллионов людей, а всего лишь люди, совершившие ошибку, неправильно рассчитавшие. Не будем судить их строго. Вообще не будем их судить, а поможем им бюджетными деньгами.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	24.11.2008 23:27:59

Re: Эффект "Расёмон"

>Как и показывают изученные случаи

Как показывает изучение использования "эффекта Расёмон", он малоизвестен в социологии и введён в оборот Карлом Хайдером в статье "The Rashomon Effect: When Ethnographers Disagree" (American Anthropologist, March 1988, Vol. 90 No. 1, pp. 73-81) как метафора для рассмотрения методологических расхождений двух школ (или подходов) в этнографии.

Также он является философским символом постмодерна, иллюстрацией тезиса об отсутствии истины. Выведен он из художественного творчества, смысл которого выше показал vld.

Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете. То есть, для критики источников и анализа свидетельских показаний. Тем более не в случае единичного события, а в массовых случаях.

Иначе получается что-тов роде:

Пять человек видели как:

1) жителей Хатыни кормили шоколадом
2) жители Хатыни посетили офицерский клуб
3) жители Хатыни пили пиво в хате крестьянина Антипкина
4) жителей Хатыни сожгла зондеркоманда
5) жителей Хатыни угостили сгущёнкой партизаны

Какой вариант верен определяет сталинская пропаганда, навязавшая один из пунктов.

Жиль Делёз нервно курит в сторонке.

От	vld
К	Temnik-2 (24.11.2008 23:27:59)
Дата	25.11.2008 19:32:58

Re: Экая, прости господи, ерундистика

>Пять человек видели как:

>1) жителей Хатыни кормили шоколадом
>2) жители Хатыни посетили офицерский клуб
>3) жители Хатыни пили пиво в хате крестьянина Антипкина
>4) жителей Хатыни сожгла зондеркоманда
>5) жителей Хатыни угостили сгущёнкой партизаны

>Какой вариант верен определяет сталинская пропаганда, навязавшая один из пунктов.

Если понимать слово "верен" в значении, "чему верят" - да, если в значении "правилен, соответствует истине" - то нет, чтоюы там не "навязывала сталинская пропаганда".

>Жиль Делёз нервно курит в сторонке.

А Делез-то вам чем не угодил? под горячую руку попал :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (24.11.2008 23:27:59)
Дата	25.11.2008 18:09:21

Re: Какие вы, однако, всезнающие

>Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете.>

Неужели вы думаете, что я мог бы придумать такую необычную штуку?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:09:21)
Дата	25.11.2008 21:34:14

Re: Какие вы,...

>>Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете.>
>
>Неужели вы думаете, что я мог бы придумать такую необычную штуку?

Вы "эту штуку" некорректно использовали. Не в виде метафоры или разницы оценочных суждений, а описав "эффект Расёмон" как возможность несовпадения свидетельств о ключевых фактах. Примерно так: одни говорит, что Имре Надя не было в Венгрии, другой говорит, что он был не премьером, а сапожником в Чехии, третий, что его не арестовывали, а награждали и проч. - это было бы разницей восприятия ключевых фактов в том виде, как Вы это представляете ссылаясь на "эффект Расёмон".

Точно так же и Голодоморе. Может быть разница в оценочных суждениях и деталях событий у жертв голода, палачей, сторонних свидетелей, но ключевые факты остаются: коллективизация, изъятие хлеба у крестьян, массовый голод, людоедство, заградотряды. Разумеется, палач найдёт себе 100 оправданий и многого не заметит. Чтобы это предвидеть не надо японские слова использовать.

От	Artur
К	Temnik-2 (25.11.2008 21:34:14)
Дата	25.11.2008 21:42:38

Врёт, как свидетель

Есть у меня 4 знакомых историка - преуспевающие бизнесмены. Один из них мне рассказал, говоря о надежности свидетелей, по смыслу практически то же самое, что и рассказывал СГКМ.

Т.е что то типа того, что когда смотришь как свидетели рассказывают об аварии, то теряешь доверие к истории.
И "Врёт, как свидетель" он тоже говорил"

ЗЫ. Тот, кто мне рассказывал об этом казусе, вскоре после этого защитился.

От	Monk
К	Artur (25.11.2008 21:42:38)
Дата	25.11.2008 22:48:55

Верно.

>Т.е что то типа того, что когда смотришь как свидетели рассказывают об аварии, то теряешь доверие к истории.
>И "Врёт, как свидетель" он тоже говорил"

Есть такая байка у историков. Про английского профессора истории - античника. Однажды он работал в своем кабинете над одной из тем по истории Древнего Мира и вдруг услышал в окно с улицы шум и крики. После этого к нему в кабинет последовательно заходили три очевидца событий - каждый со своей точкой зрения. Выслушав их всех, историк в отчаянии отбросил перо со словами: "Я берусь судить о событиях, прошедших 2 тыс. лет назад, но не могу выяснить, что произошло на моей улице 15 мин. назад".
Я этот пример привожу во вводной лекции по курсу истории, чтобы проиллюстрировать тезис: "историк обращается к прошлому, находясь в настоящем --> трудность исследовательской работы".

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	24.11.2008 17:56:20

Re: Эффект "Расёмон"

>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон".

Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон") поставлен на основе 2 новелл Акутагавы: "Расёмон" (в русском переводе "Ворота Расёмон") основанной на притче из сборника времен позднего Хэйан "Кодзяку-моногатари", и новеллы "В чаще", основанной, вероятно, на рассказе из "Гэмпейсейсуки".

>4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел.

Сюжет "В чаще" указывает скорее на трудность установить истину в случае когда у всех участников события есть причина скрывать правду, так что пример неудачен.

От	Artur
К	vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата	24.11.2008 23:55:45

Re: Эффект "Расёмон"

>>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон".
>
>Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон") поставлен на основе 2 новелл Акутагавы: "Расёмон" (в русском переводе "Ворота Расёмон") основанной на притче из сборника времен позднего Хэйан "Кодзяку-моногатари", и новеллы "В чаще", основанной, вероятно, на рассказе из "Гэмпейсейсуки".

>>4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел.
>
>Сюжет "В чаще" указывает скорее на трудность установить истину в случае когда у всех участников события есть причина скрывать правду, так что пример неудачен.

В ценостно-значимых ситуациях всегда по определению найдётся причина быть необъективным на подсознательном уровне.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (24.11.2008 23:55:45)
Дата	25.11.2008 18:07:25

Re: Если бы четыре свидетеля сознательно врали, история была бы

банальной и не имела статуса философской притчи. Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия. Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании. Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата	28.11.2008 12:43:09

Дети Лейтенанта Шмидта?

> Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели
> подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого
> разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В
> таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали
> рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена
> Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом
> собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим
> соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла
> искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Зачем выдумывать всякую всячину, если есть классический образ детей Лейтенанта Шмидта? На
Кубе после революции, если хочешь кусочек побольше в их беспросветной нищете, приходится
волей-неволей становится революционером-подпольщиком. Думаю, что за вранье ваших
друзей-химиков не притянули лишь потому, что там пол Кубы таких же врунов, вранье при
номенклатурном социализме становится второй частью человека, если он хочет чего-то
большего, чем мести улицу или работать истопником.

От	vld
К	K (28.11.2008 12:43:09)
Дата	29.11.2008 13:55:54

Re: Дети Лейтенанта...

>Зачем выдумывать всякую всячину, если есть классический образ детей Лейтенанта Шмидта? На
>Кубе после революции, если хочешь кусочек побольше в их беспросветной нищете, приходится
>волей-неволей становится революционером-подпольщиком. Думаю, что за вранье ваших
>друзей-химиков не притянули лишь потому,

Вы вообще поняли, о чем написали? Речь шла о том что несколько человек припомнили, что видели третье лицо. Факт их участия в подпольном движении и присутствия в означенном месте вряд ли подтверждается только тем что они кого-то видели - не видели. Вы уж и не знаете к чему прицепиться.

>что там пол Кубы таких же врунов,

Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.

>вранье при
>номенклатурном социализме становится второй частью человека, если он хочет чего-то
>большего, чем мести улицу или работать истопником.

Ну не знаю как на Кубе, а в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая себя за "членов партиис 1905 года". Это вы зарапортовались.

От	K
К	vld (29.11.2008 13:55:54)
Дата	30.11.2008 05:04:41

Re: Дети Лейтенанта...

> Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.

читал впечатления туристов о Кубе

> в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая
> себя за "членов партиис 1905 года".

А что Вы в своем дипломе писали в введении? Забыли? Про то, что выполняете решения
очередного съезда партии? А только затем шла техническая часть? Все все время врали и
дальше, составляя любой план работы предприятия, выходя на уборку мусора по весне, и т.д.
Врать начинали с первого класса, когда становились октябрятами. Клятву пионеров напомнить?

Вопрос - "К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
Ответ - "Всегда готов!".

От	vld
К	K (30.11.2008 05:04:41)
Дата	01.12.2008 11:17:43

Re: Дети Лейтенанта...

>> Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.
>
>читал впечатления туристов о Кубе

Степень проникновения в реалии кубинского бытия ясна :)

>> в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая
>> себя за "членов партиис 1905 года".
>
>А что Вы в своем дипломе писали в введении? Забыли? Про то, что выполняете решения
>очередного съезда партии?

Совершенно случайно вчера наводил порядок в книжном шкафу, так что диплом под рукой, цитирую первую фразу: "Целью данной работы является исследование векового движения линии апсид двойной системы в рамках 2ПН приближения", среднюю "... что позволило Тейлору и Вейсбергу утверждать об очевидном проявлении эффекта ...", последнюю: "на сегодня единственным объектом приложения результата является PSR1913+16". Про выполнения решений очередного съезда партии не нашел, но вам, наверное, лучше знать. М-дя, стиль ужасный. Но где про партию?

>А только затем шла техническая часть?

Цитирую из начала технической части "Так как в решении задачи использовался метод теории возмущений, уравнения движений выписываются в виде рядов по степеням ... и коэффициенты ... и ... в дальнейшем будут называться элементами в 1PN и 2PN соответственно". (Многоточия - это не про партию, жто формулы)

Из заключения: "использован метод оскулирующих элементов. Расчет проведен в рамках 2PN приближения ОТО в гармонических координатах. Дальнейшее сравнение результата с [7] позволит выяснить степень его зависимости от калибровки.

Про решения съездов КПСС у нас только один сокурсник во введении накалякал - сейчас он поп в очень серьезном московском приходе, лично ручкается с патриархом и вообще далеко пошел по сравнению с нами, грешными, на пути самоусовершенствования и материального благополучия. Так что, конечно, в данном случае полезное влияние приверженности ритуалам на движение по общественной лестнице налицо.

>Все все время врали и
>дальше, составляя любой план работы предприятия, выходя на уборку мусора по весне, и т.д.

Вы выходили убирать мусор возле дома "в ознаменование решений 25 съезда КПСС?". А я - чтоб чисто было, возможно у меня умственное устройство девиантное, но я брезглив как кошка и без весенней уборки в раионе своего обитания (будь это палисадник у дома или парк возле института) мне крайне неуютно.

>Врать начинали с первого класса, когда становились октябрятами. Клятву пионеров напомнить?
>Вопрос - "К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
>Ответ - "Всегда готов!".

Знаете ли, я никогда не возводил в абсолют общественных ритаулов, тем более выполняемых детьми, и уж совсем не понимаю как можно ставить знак равенства между выполнением оных общественных ритуалов и выдачей себя за "члена партии с 1905 года". Или формулируйте свои мысли четче, или подвяжем, выкриков тут и так хватает.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата	25.11.2008 21:48:46

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи. Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия. Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании. Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
>Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Да нет, я отнюдь не имел ввиду сознательное искажение. Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.
Нужна специальная процедура опроса свидетелей, снимающая подобные искажения

От	Борис
К	Artur (25.11.2008 21:48:46)
Дата	26.11.2008 09:37:07

Re: Если бы...

> Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.

Именно!

А не просто морализм, как у некоторых в этой ветке.

От	Игорь
К	Борис (26.11.2008 09:37:07)
Дата	26.11.2008 11:20:26

Re: Если бы...

>> Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.
>
>Именно!

>А не просто морализм, как у некоторых в этой ветке.

Во-первых несознательное искажения мышления - тоже личная вина человека. Если он всю жизнь плохо думал о людях, то конечно в сто первый раз он уже автоматически подличает. Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации. И здесь правило такое - добрый человек как правило говорит правду, а злой человек как правило лжет.

От	Борис
К	Игорь (26.11.2008 11:20:26)
Дата	26.11.2008 12:22:59

Re: Если бы...

> Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации.

Именно!

А чтобы разбираться, надо отнестись без лишней предвзятости. А для этого надо малость сократить поиски зла.

От	Игорь
К	Борис (26.11.2008 12:22:59)
Дата	26.11.2008 13:06:31

Re: Если бы...

>> Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации.
>
>Именно!

>А чтобы разбираться, надо отнестись без лишней предвзятости. А для этого надо малость сократить поиски зла.

Надо не закрывать глаза на реальное зло и его проявления, а беспристрастно,т.е. без личных низменных мотивов ( мести, карьеры, отличия и т.п.), к нему подходить.

От	Борис
К	Игорь (26.11.2008 13:06:31)
Дата	26.11.2008 13:49:21

Re: Если бы...

> Надо не закрывать глаза на реальное зло и его проявления, а беспристрастно,т.е. без личных низменных мотивов ( мести, карьеры, отличия и т.п.), к нему подходить.

Личные низменные мотивы могут маскироваться. Настолько, что сам человек верит.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата	25.11.2008 19:55:49

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи.

Вот только философия явно не русская.

>Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия.

Ага, четырех инопланетян с разных планет собрали. Поэтому у них у всех были четыре разных мировосприятия.

>Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании.

Ага, видел и слышал как он выступал с требованием поддержать ГКЧП. И решил оговорить. И мы должы поверить, что он действительно это видел и слышал. Может он психически больнйо и у него галюцинации, тогда действимтельно, претензий нет.

>Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
>Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели.

Ага, видели. Значит видели на каком-то другом собрании,-не одно же собрание небось было у них,- а спустя много лет забыли, на каком именно. Что в этом такого необычного?

>Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Это все ерунда, мелочь, просто память подвела через столько лет - на каком-то собрании она действительно выступала, но не на этом. Вот когда берутся оговаривать человека на основе того, чего не видели, это другое дело.

От	Борис
К	Игорь (25.11.2008 19:55:49)
Дата	26.11.2008 09:40:06

Игорь, у Вас человек может ошибаться или нет?

Боюсь, где-нть в 1937-м от Вашего подхода вреда было бы куда больше, чем от корыстных мотивов сведения счетов (давших тогда немало невинных жертв).

Но Вы себя, должно быть, причисляете к людям, которые никогда не ошибутся, и "эффект Расёмон" Вам неведом...

От	Игорь
К	Борис (26.11.2008 09:40:06)
Дата	26.11.2008 11:07:34

Может

>Боюсь, где-нть в 1937-м от Вашего подхода вреда было бы куда больше, чем от корыстных мотивов сведения счетов (давших тогда немало невинных жертв).

>Но Вы себя, должно быть, причисляете к людям, которые никогда не ошибутся, и "эффект Расёмон" Вам неведом...

Человек ошибаться может, но Кара-Мурза ведет речь от том, что на людях будто бы вообще нет личной вины, и вообще сейчас не рассматривает злой умысел, злые намерения в качестве реальной действтующей силы в обществе.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата	25.11.2008 19:27:58

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи.

а философская ли это притча? Не вкалдываем ли мы глубокого философского смысла, которого там не было, в изначально скорее детективный сюжет? Значительная часть историй из разного рода "сборников японских древностей" (откуда, видимо, заимствован данный сюжет) - невыносимо банальны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	vld (25.11.2008 19:27:58)
Дата	25.11.2008 22:16:39

Re: Истории - лишь сырье. Шекспир не придумывал сюжеты

Более того, даже читатель может понять текст гораздо глубже автора. У нас книги и фильмы японцев в 60-е годы принимались очень серьезно. Я "Расёмон" смотрел в аудитории 01 МГУ, это было событие. Так же читалась и "Снежная страна" Кавабаты - а что там такого? Бытовуха.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:16:39)
Дата	26.11.2008 14:27:47

Re: Истории -...

>Более того, даже читатель может понять текст гораздо глубже автора. У нас книги и фильмы японцев в 60-е годы принимались очень серьезно.

Наверное вы правы, смыслом произведение в известной степени наполняет читатель, умение пересказать историю как бы отстрененно, не навязывая явно читателю своего взгляда - весьма ценная черта японских литераторов.

>Я "Расёмон" смотрел в аудитории 01 МГУ, это было событие.

Забавно, я впервые посмотрел там же, чего только там не показывали.

От	Борис
К	vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата	24.11.2008 22:01:15

Re: Эффект "Расёмон"

>Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон")

Нсколько я знаю, японский звук больше похож на "с", чем на "ш"

От	vld
К	Борис (24.11.2008 22:01:15)
Дата	25.11.2008 13:31:58

Re: Эффект "Расёмон"

>Нсколько я знаю, японский звук больше похож на "с", чем на "ш"

Проверил, вы правы и нет, у этого слова 2 варианта написания и соот-но произношения: "Радзёмон" и "Расеймон" (второй иероглив "сэй" - "жизнь"), большее распространение имеет последнее, редуцировавшееся до "Расёмон", так что действительно "с". А "Рашёмон" - это я на слух, возможно гид был шепелявый то ли у него так редуцировалось "Радзёмон" :)
Что касается звука "с-ш" (как "суси - суши"), то к этому случаю он не имеет отношения, т.к. "дж" редуцируется до "ш", а в слове "сэй" - чистое "с".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата	24.11.2008 18:33:22

Re: Причина скрывать правду часто не осознается

Как и показывают изученные случаи