Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Рустем Вахитов. Неизвестная революция

От	Мак
К	All
Дата	18.11.2008 14:18:26
Рубрики	Россия-СССР; История;

Рустем Вахитов. Неизвестная революция

Советская Россия (ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ЗАПИСКИ) № 125 (13197) 13 ноября 2008 года

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4168

НЕИЗВЕСТНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
Крестьянская война начала ХХ века и ее значение для победы большевиков

Штамп об «Октябрьском перевороте»
Официальная пропаганда постсоветской России навязывает нам взгляд на революцию, которая началась в России в октябре 1917 года и полностью изменила форму жизнеустройства нашей страны, как на переворот, совершенный кучкой фанатиков-большевиков, в отрыве от широких масс народа. Именование Октябрьской революции «Октябрьским переворотом» стало почти что нормой для теле– и радиодикторов, журналистов, ученых и политиков, лояльных правящему режиму. Этот взгляд тем более широко и легко распространяется в массах, что он перекликается с существовавшим в СССР всеобщим культом Ленина, который советские люди впитывали еще с дошкольных учреждений. И вот человек, привыкший считать, что Ленин – это полубог, который один мог вершить историческими поворотами и судьбами целых народов и государств (а большинство нынешних критиков советского прошлого сформировались именно в те советские времена, а зачастую были даже частью пропагандистской машины), теперь, даже объявив себя антисоветчиком и антикоммунистом, продолжает верить в то же самое, только теперь Ленин превращается у него из доброго полубога в злого, ввергшего Отечество в пучину неисчислимых страданий.
Этим сторонникам «культа личности наоборот» в голову не приходит, что Ленин, каким бы гениальным политиком он ни был, все же оставался человеком, что он вовсе не производил революций, а лишь умел определить наступление революционной ситуации и умел, дождавшись, воспользоваться ею. Это – большее, что можно потребовать от политика. Способность воспользоваться или не воспользоваться объективно сложившейся ситуацией и отличает хорошего политика от плохого. А объективная ситуация – это равнодействующая социальных сил, численность которых намного превышают сотни или даже тысячи людей (напомним, что к февралю 1917-го численность партии большевиков насчитывала не более 10 000 человек, накануне октября 1917-го она выросла до 350 000 человек, что само по себе немало, но составляло ничтожное меньшинство от общего количества населения Российской империи, достигавшего около 200 миллионов человек).
Один из наиболее проницательных политических философов мира – Никколо Макиавелли вывел закономерность, которая получила название «макиавеллевский кентавр». Суть ее в следующем: для того чтобы взять и удержать власть, недостаточно одного насилия, нужно внутреннее согласие принимать эту власть со стороны большинства слоев населения. Это не обязательно должна быть сознательная и однозначная поддержка политической силы и ее целей. Политическую силу могут поддержать не до конца, воспринимая ее как «меньшее из зол». Поддержка эта также не обязательно должна быть активной, иногда достаточно просто не выступать против этой политической силы или выступать против ее противников. Но в любом случае власть не может достаточно долго удерживать кучка фанатиков, на какой бы жесточайший террор и на какую бы изощренную пропаганду она ни опиралась.
Недостаточность формулы «пролетарской революции»
Итак, если в 1917 году в России пали одно за другим и самодержавно-дворянское, и либерально-буржуазные правительства, значит, дело было не в «злом гении – Ленине», не в агитации большевиков, а в том, что эти правительства не устраивали широкие массы населения Российской империи. И если большевики, взяв власть в качестве руководителей Советского государства, сумели удержать ее, победить в Гражданской войне и интервентов, и сторонников всех остальных проектов, прежде всего «белого», буржуазно-либерального, то, значит, опять-таки их поддержало большинство населения России, российский народ. Конечно, это не значит, что большинство россиян воспринимали большевиков как идеальных правителей. Но в той ситуации, при наличии того набора политических сил, выбор народа остановился на большевиках. Абсурдны утверждения современных антисоветчиков о том, что большевики «обманули народ», повели его за собой ложными посулами, а затем, не выполнив своих обещаний, стали проводить иную, ненавистную народу программу.
Трехлетняя – с 1918 по 1921 г. – Гражданская война заставила все политические силы тогдашней России «раскрыть карты», «показать свое истинное лицо». Если в 1917 году кто-нибудь и мог обманываться относительно целей большевиков, то в 1919-м и тем более в 1920-м было ясно, что победа их будет равнозначна руководящей роли большевистской партии в управлении обществом, независимой от капиталистического Запада внешней политике России, уничтожению помещичьего землевладения, национализации земли и индустрии, ликвидации сословий, резкому ограничению прав церкви, ограниченной госавтономии нацменьшинств. Точно так же, как если в 1918 году можно было обманываться относительно целей «белых», которые претендовали на роль истинных патриотов и защитников всех классов и сословий России – от дворян до рабочих, то в 1920 году стало понятно, что приход к власти белых означал бы возвращение помещичьего землевладения и частного капитала, конституционную монархию или либеральную республику, отсутствие федеративного начала государства, заметное влияние на политику России стран Антанты – Англии, Франции, США.
Победа большевиков стала возможной не вследствие их исключительной жестокости, в какой можно обвинить все стороны, участвовавшие в Гражданской войне, и не вследствие их «лживой умелой пропаганды», в каковой также изощрялись и «белые», изображавшие собой российских патриотов за английские деньги, а благодаря компромиссу большевиков с подавляющим большинством населения России.
Большинство же составляли вовсе не пролетарии, которых еще в советские времена было принято рассматривать как единственную верную опору Советской власти и выступления которых принято было рассматривать как решающий фактор в расшатывании самодержавно-дворянского государства. Увы, это не соответствует исторической истине. Пролетариев в России было не так уж и много – всего только 15 миллионов на всю 200-миллионную страну. Их забастовочная активность в период 1900–1917 гг. хотя и была достаточно высокой, но вряд ли могла считаться «последним гвоздем в гроб царизма и капитализма». Да и после 1917 г. не все рабочие поддерживали большевиков и Советскую власть. Например, немало петроградских рабочих вышли на знаменитую демонстрацию в защиту Учредительного собрания, рабочие Ижевских заводов в 1918 г. под влиянием пропаганды меньшевиков перешли на сторону Колчака.
Наконец, пролетарии были сосредоточены в европейской части России, в немногих промышленных центрах, а также вдоль железных дорог. Конечно, большевики могли рассчитывать на поддержку части рабочего класса в этих центрах крупной промышленности, прежде всего в столицах – Москве и Петрограде. И действительно, из столичных рабочих формировались отряды Красной гвардии, которые сыграли свою роль в вооруженном восстании в Петрограде. Однако для того, чтобы обеспечить поддержку Советской власти по всей нашей огромной стране одних усилий рабочих было маловато. И тут мы подходим к сословию, которое является ключом к пониманию событий 1917–1921 гг.
Российская крестьянская цивилизация
Настоящее большинство населения империи составляли крестьяне. Их было более 85% всего населения, а если учитывать, что армейские низы также сплошь состояли из крестьян, то и более 90%. Очевидно, что без пассивного или активного согласия крестьянского сословия в России начала ХХ века не одно крупное политическое преобразование произойти бы не смогло.
Однако при анализе ситуации тех лет крестьянство, как правило, остается в тени. В лучшем случае его воспринимают как пассивную несамостоятельную массу, которая шла, хотя и не всегда уверенно, вслед за сознательными пролетариями и возглавившими их большевиками. В худшем случае, в антисоветском варианте описания событий крестьянство изображают как темную забитую массу, не понимавшую в силу отсталости и невежества «где его счастье». Такой взгляд на крестьянство связан прежде всего с его элементарным незнанием со стороны людей города.
Крестьянство в России начиная с XVIII века было особым миром, который жил по своим законам, отличающимся от правил жизни образованных, средних и высших слоев населения Российской империи. Реформы Петра Великого раскололи Россию на две неравные части. Первая – высшие и городские сословия – дворянство, духовенство, интеллигенция впитали в себя европейские ценности и постепенно стали себя ощущать частью Европы, вторая – крестьянство – осталась верна идеалам допетровской московской Руси. Пропасть между верхами и низами русского общества росла от века к веку и достигла критических размеров именно в начале ХХ века. Историк Г.В.Вернадский отмечал, что в России 1900–1917 гг.: «Массы крестьян в сельской местности жили в соответствии со стандартами XVII века и только начинали выходить из этой эпохи, в то время как горожане уже ощутили дух XX столетия». Иными словами, российские крестьяне сумели в ХХ веке сохранить живой осколок традиционного общества, давно уже разрушенного на Западе и замененного механистической бездушной и безбожной буржуазной цивилизацией.
Конечно, представителям европеизированных сословий России, которые сплошь были европоцентристами, крестьяне казались отсталыми, забитыми и невежественными, поэтому их зачастую и не принимали в расчет, смотрели на них как на ведомых, которых нужно осчастливить достижениями европейского просвещения, при этом мнения самих крестьян об этом знать не хотели. Вместе с тем сами крестьяне смотрели на себя совершено иначе: они видели в себе корень народа, они гордились своим трудолюбием, благодаря которому они смогли выжить, да еще и накормить город и господ в условиях сурового северного климата, не благоприятствующего сельскому хозяйству. Они видели в себе последних представителей Святой Руси, сохранивших свет истинной веры во мраке иноземного безбожия, в которое впали господа. Только сегодня историки начинают понимать, что в таком самовосприятии русских крестьян была большая доля истины, что действительно, как выразился В.Бердинских, это был «огромный материк русской народной культуры, лишь сейчас осознаваемый нами как огромная ценность».
Крестьянство российское было именно цивилизацией, то есть складом жизнеустройства, обладающим своими достоинствами, практической выгодой и духовной спецификой, не низшим по отношению к индустриальной буржуазной цивилизации, а другим, кое в чем и превышающим ее. Крестьяне были носителями высокой культуры, хотя эта культура и кардинально отличалась от европейской, которую европоцентристы, в том числе и русские (от либералов до западников-марксистов начала ХХ в.), только и согласны были считать единственно возможной культурой. Сама русская поземельная община – плод векового социального творчества нашего народа – была сложнейшим общественным механизмом взаимопомощи, позволяющим устроить цивилизованную жизнь в сложнейших условиях. Россия – северная страна, в которой сельскохозяйственный сезон продолжается на несколько месяцев меньше, чем в странах Европы и США. Большая часть территории России находится в зоне рискованного земледелия, немалая часть вообще непригодна для земледелия. Климат в России резко континентальный, зимой морозы на большей части территории достигают минус 30°С. Засухи и неурожаи вплоть до второй половины ХХ века приводили к периодическому массовому голоду. Крестьяне в рамках общины создавали «хлебные запасные магазины», то есть склады, в которых на случай голода хранили общий хлеб. Обобществленное зерно выдавалось не только голодающим, из этого фонда его могли выдать обедневшему крестьянину для посева.
Крестьянская община также строила дома для новых членов общины, следила за порядком в селе, за пожарной безопасностью, совместными усилиями строила колодцы, мосты, рыла пруды, заготавливала сено для скота. Община учила крестьянина трезвому поведению, умению ладить с людьми, быть хозяйственным, беречь добро – и свое, и общее.
Духовная культура русского крестьянства нам почти неизвестна, лишь по таким самородкам из среды крестьян, как Кольцов, Клюев и Есенин мы можем судить о ее богатстве. А ведь они – лишь вершина айсберга, сами они питались духовными стихами и сказаниями, песнями безымянных крестьянских сочинителей. Кстати, знакомство с мемуарной литературой развеивает миф о повальной неграмотности крестьянства: в каждой деревне, а особенно в старообрядческих, было по несколько грамотеев, только вот читали они и переписывали не западных романистов, а Священное Писание, труды древних богословов, стихи и рассуждения русских крестьян-богоискателей, которых на Руси всегда было великое множество… А крестьянское деревянное зодчество, прежде всего крестьянская изба, которая, как разъяснял Есенин в «Ключах Марии», была не просто жилищем, а космосом в миниатюре, символизировала собой весь мир – разве это не высокая культура?
Незнание и непонимание европеизированными высшими классами императорской России культуры и жизни большинства русского народа – крестьянства привело к тому, что из поля вниманий исследователей русской революции, не говоря уже о публицистах и широких кругах политизированной общественности, выпало и массовое движение крестьянства против помещичьего землевладения и за передачу земли общинам, которое в начале ХХ века охватило всю Россию. Вместе с тем оно и стало истинной причиной крушения самодержавия и режима либералов-февралистов и установления Советской власти. Без него большевики, как они и сами признавались, вряд ли бы добились победы.
Первая фаза крестьянской революции
начала ХХ века: 1902–1903 гг.
Крупнейший современный исследователь русского крестьянства В.Данилов говорит о настоящей крестьянской войне, начавшейся еще в 1902 году и продолжавшейся до 1922 года. Данилов так и называет ее «крестьянская революция 1902–1921 гг.». Другие исследователи, например, Н.Е.Рогожникова говорят о крестьянской «патриархально-общинной революции», подчеркивая, что двигателем этой революции была крестьянская община, которая долгое время считалась опорой самодержавия, но оказалось, что она легко может превратиться в инструмент революции.
Крестьянские бунты в России были не редкостью. Реформа 1861 года по отмене крепостного права сопровождалась крестьянскими волнениями, да и потом, в 1870–1880-х, года не проходило, чтоб то тут, то там не вспыхнул крестьянский бунт. Но в 1902 году крестьянские выступления изменяют свой характер, что и позволяет говорить о них как о первой фазе крестьянской революции или крестьянской войны начала ХХ века.
Во-первых, они становятся массовыми. В 1902 году волна крестьянских выступлений прокатилась по Киевской, Черниговской, Орловской, Курской, Саратовской, Пензенской, Рязанской губерниям России. В одной Харьковской губернии за март–апрель 1902 года крестьяне разрушили 105 помещичьих усадеб (В.П.Данилов. Крестьянская революция в России: 1902–1922). Во-вторых, крестьянские выступления приобретают организованный характер. Это не озверевшие от голода мужики, набрасывающиеся на помещичью усадьбу и просто грабящие ее. Крестьяне сначала собирали сход общины, на нем решали: сколько хлеба нужно реквизировать у помещика, чтоб прекратился голод в деревне. Организованно, под руководством выборных старшин, взяв подводы и свои семьи – жен и детей, крестьяне отправлялись к помещику и предъявляли ему требования общины. Если помещик соглашался, то они изымали из его амбаров требуемое количество зерна и уходили. Если он оскорблял их и грозил расправой, тем более оказывал вооруженное сопротивление, его вместе с семьей убивали, а поместье сжигали. Помещичьи земли в этом случае сразу распахивались и распределялись между общинниками во избежание конфискации. В-третьих, крестьяне проявляли упорство при сопротивлении властям, не соглашались, что они совершают преступление, считая свои действия справедливыми, шли безоружными на ружья и пулеметы солдат.
В.Данилов говорит, что в 1902 году на сцену российской истории выступил новый тип крестьянина – крестьянин-революционер, которому суждено было сыграть огромную роль во всех последующих российских революциях, вплоть до Октябрьской. Чем же объясняется этот коренной перелом в жизни крестьянства? Вряд ли дело в том, что в 1901 году был недород, приведший к голоду в 1902-м, как утверждает Данилов. В России регулярно был недород и голод, но ничего подобного не происходило со времен крестьянской войны под руководством Е.Пугачёва. Представляется, что гораздо реалистичнее объяснение С.Г.Кара-Мурзы, которое состоит в том, что в начале ХХ века изменились сами помещики. Если в XIX веке помещик вел патриархальное хозяйство и собирал с крестьян оборок лишь для своих нужд, то теперь помещики стали переводить хозяйство на капиталистические рельсы и заниматься торговлей хлебом с целью получения прибыли. То же самое можно сказать и про самодержавно-дворянское государство, которое активно включилось в капиталистическую торговлю.
Понятно, что тягло, легшее на крестьянство, значительно возросло. Дело в том, что крестьяне даже после освобождения от крепостной зависимости оставались зависимыми от помещика экономически, они либо продолжали платить ему оброк за пользование его землей, либо отрабатывали по старинке, барщиной. Помещик сохранял над такими крестьянами военно-полицейскую власть. Хотя они и назывались временнообязанными, они фактически были на правах крепостных, только теперь оброк и барщина значительно увеличивались. Все это к началу ХХ века привело крестьянство на грань пауперизации и голодной смерти. С.Г.Кара-Мурза отмечает, что ни помещики, ни государство не прекратили изымать у крестьян хлеб в виде оброка, казенных выплат и просто скупки по невыгодной крестьянам цене для продажи за границу, даже в голодные годы, в частности в 1901 году. Это и взорвало и так непростые отношения между помещиками и крестьянами.
По сути, крестьянская община выступила против государственного и помещичьего капитализма, присосавшегося к ней и пьющего ее соки. К этому можно лишь добавить, что крестьяне, конечно, не осмысляли это в исключительно экономических категориях. Речь шла о культурном разрыве. Культуролог-евразиец Н.С.Трубецкой писал: «В России эпохи европеизации никто не чувствовал себя совсем в своем доме: одни жили как бы под иноземным игом, другие – как бы в завоеванной ими стране или колонии». Эти слова прежде всего можно отнести к ситуации 1902 года в центральных и южных губерниях России.

Вторая фаза крестьянской революции
начала ХХ века: 1905–1907 гг.
После небольшого перерыва подавленная революция вспыхнула с новой силой в 1905 году. Все повторилось: недород 1904 года привел к голоду в 1905-м. Правительство помощи крестьянам почти не оказало; на фоне голода в деревнях помещики и государство экспортировали хлеб за границу – и началась крестьянская война. Так же, как и в 1902–1903 гг. крестьяне в организованном порядке реквизировали хлеб у помещиков и обобществляли их земли, также государство отвечало на эти действия террором, только размах того и другого резко возрос. Как пишет В.Данилов: «Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. – 2600, за 1907 г. – 1337. Современники говорили о начавшейся в России крестьянской войне против помещиков… В то же время правительство не просто бросает против крестьян карателей; солдаты расстреливают крестьян из пулеметов и артиллерийских орудий, выжигают целые села. Правительственные войска ведут себя в охваченных восстанием районах России как на оккупированной территории. Причем делалось это не самовольно и спонтанно, в пылу борьбы, а методично, согласно заранее полученным приказам (так, министр внутренних дел П.Дурново приказывал киевскому генерал-губернатору сжигать жилища крестьян в случае неповиновения). Помещикам и этого казалось мало, они требовали введения военно-полевых судов. Жестокость порождала жестокость, крестьяне сжигали поместья и убивали помещиков в гораздо больших масштабах, чем раньше; по словам В.Данилова, «за 1905–1907 гг. в европейской Россия было уничтожено от 3 до 4 тыс. дворянских усадеб – от 7 до 10 % их общего количества». Крестьяне на основе общинного самоуправления создавали даже свои «республики», неподконтрольные царскому правительству, пример тому – Марковская республика в Волоколамском уезде Московской губернии, просуществовавшая с 31 октября 1905 г. по 16 июля 1906 г.
Но имелись и качественные отличия событий 1905–1907 гг. от событий 1902–1903 годов. Крестьяне стали осознавать себя как всероссийское движение и выдвигать общие лозунги. Главным было упразднение помещичьего землевладения и вообще частной собственности на землю и передача помещичьей земли крестьянским общинам на безвозмездной основе. При этом крестьяне исходили из своего давнего убеждения, что «земля – Божья» и не может быть предметом купли и продажи, и что распоряжаться ею должны те, кто ее обрабатывают. Крестьяне считали несправедливым отработки и оброчный выкуп за землю, который общины платили помещикам по реформе Александра II (и должны были бы платить вплоть до 1930 г.), как и считали несправедливым само право помещиков, пользуясь покровительством государства, владеть землей, которую они не обрабатывают сами. Причем крестьяне не отказывались выделять помещику и его семье в случае раздела земель обычный трудовой надел, равный другим, если помещик согласится остаться на земле.
Важно заметить также, что крестьяне выступали против наемного труда на селе, и таким образом против раскола единого сословия крестьян-общинников на сельскую буржуазию и сельский пролетариат. То есть крестьяне протестовали не только против капитализма дворянско-самодержавного государства, занимающегося крупной спекуляцией хлебом на международном рынке, но и против развития капиталистических отношений в своей собственной среде.
Как видим, политические требования крестьян были бесконечно далеки от буржуазных требований, как бы ни стремились марксисты начала века в полемике с народниками причислить российское крестьянство к буржуазии, только лишь мелкой, и объявить их революционность мелкобуржуазной. Крестьяне выступили с программой «архаического, аграрного коммунизма», которая была программой традиционалистской критики капитализма, то есть критики его с позиций добуржуазного патриархального, традиционного общества. Российское крестьянство в 1902–1903 гг., и затем в 1905–1907 гг. пыталось осуществить то, что на языке современной политологии называется «консервативной революцией».
Крестьянская война шла одновременно с рабочей революцией в городах. Выступления рабочих начались в Петербурге 9 января 1905 года. Выступления крестьян начались в феврале 1906 года. По своим требованиям они не были связаны с революцией рабочих, которой руководили политические партии, несшие европейскую идеологию, прежде всего социал-демократического толка. Но они были увязаны с ними по своему корню: большинство рабочих в России были выходцами из крестьян, а иногда и прямо были крестьянами, которые устраивались на фабрику в качестве сезонных рабочих, имея в деревне семью и землю.
Именно тогда, наблюдая за двумя волнами революции – рабочей и крестьянской, Ленин, который отличался особенно острой политической интуицией, понял, что без союза с крестьянством рабочий класс в России не сможет победить, и провозгласил этот союз. Причем Ленин не питал сомнений по поводу того, какая сила будет наиболее мощной в количественном отношении. В 1907 году Ленин писал: «Крестьянская аграрная революция»… должна, чтобы победить, стать центральной властью во всем государстве, как таковая, как крестьянская революция».
Но в революцию 1905–1907 гг. союз рабочих и крестьян не сложился, по сути, плодами крестьянской войны и городской рабочей революции, напугавшей правительство, воспользовалась либеральная буржуазия, получившая элементы парламентаризма и политических свобод. Более того, увидев в крестьянской общине революционную силу, правительство постаралось разрушить ее.

Цели и результаты
столыпинской аграрной реформы
Сегодня любят представлять аграрную реформу Столыпина, начатую в 1906 году и продолжавшуюся до 1911 года, как направленную на укрепление и обогащение крестьянства. Между тем современники сознавали, что это далеко не так и что реформа эта проводилась, скорее, в интересах помещиков. Это совпадало с истиной. Крестьянство в том виде, в каком оно застало реформу, то есть как сословие общинников, должно было, по мысли Столыпина, исчезнуть. Большинству его предстояло пролетаризироваться, то есть превратиться либо в сельских батраков, либо в городских рабочих. Опорой самодержавного капиталистического режима должен был стать узкий слой сельских фермеров, в которых превратились бы вышедшие из общины богатые, «крепкие» крестьяне, а также землевладельцы-помещики. Причем, понятно, помещики находились при этом в привилегированном положении. В отличие от тех же «столыпинских переселенцев» или даже просто кулаков, отъезжающих на хутор, которым предстояло еще освоиться на новом месте и зачастую выплатить немалый кредит банку, помещик уже был владельцем большого налаженного хозяйства, которое досталось ему совершенно бесплатно. Не случайно такие классовые объединения помещиков, как Совет объединенного дворянства, активно поддержали аграрную часть реформы Столыпина. Очевидно, реформа была направлена на укрепление самодержавно-дворянского режима, и на уничтожение базы революции в деревне – общины. Даже идеал преобразований – разрозненные хуторские хозяйства на селе – учитывал это; батракам с разрозненных хуторов даже в случае общего недовольства труднее было бы организоваться для бунта, чем общинникам.
Также не случайно, что крестьяне восприняли реформу как посягательство на самое свое бытие как сословия. Общину, которая выступала как спасительница от голода, бездомности, бедности, правительство безжалостно ломало. Кроме того, даже после раздела общинных земель крестьяне получали мизерные наделы, несравнимые с помещичьми; желающие же расширить их или обосноваться на новом месте, попадали в кабалу к банкам, что приводило к последствиям, ужасающим все крестьянство. С 1908 по 1914 год за неуплату кредита около 11 тысяч крестьянских хозяйств было продано с молотка, крестьяне стали бездомными. Пушкин гордился тем, что русский крестьянин отличается от западного обязательным наличием собственного жилья. Теперь и тут Россия стала догонять «передовой Запад». В течение 1906–1911 гг. из Сибири возвратилось более полумиллиона человек, которые так и не сумели там создать собственные хозяйства.
Отсюда – широкий протест крестьян против реформы. Приватизацию общинных земель приходилось проводить под дулами карателей, причем не обходилось без жертв. Противников реформы арестовывали и судили. Но даже несмотря на правительственный прессинг и террор, крестьяне не согласились на разрушение общины. Можно твердо заявить, что реформа в сердце России – ее европейской части – провалилась. По официальным данным, лишь 10% крестьянских семей согласилось выйти из общины (С.Г.Кара-Мурза. Указ. соч., с. 68). Результат скорее был обратным: крестьяне, возмущенные самой сутью и жестокими военно-полицейскими методами столыпинской приватизации, наоборот, укрепляли общины, загоняли в них обратно единоличников, всяечески их запугивая и вредя им. Историк Наталья Рогожникова пишет: «Крестьянское движение в борьбе за землю было направлено не только против помещиков. Ненависть и раздражение вызывали хуторяне и отрубники. Крестьяне-общинники боролись за слияние земельных участков отрубников и хуторян с надельными землями. Применялись такие формы борьбы, как передача земли обществу, раздел участковых земель, их запашка, потравы, недопущение скота на общие пастбища, насилие, поджог домов. Выдвигались требования возвращения в общину…Это привело к возрождению общины как мирской организации крестьянства…» Перед атакой правительства на общину произошло внутреннее объединение общины. Если и можно было раньше говорить об относительном расслоении общины на кулаков и батраков, то теперь крестьяне осознали себя единой силой.
Потерпев поражение в революции 1905–1907 гг., российские крестьяне сумели выдержать атаку самодержавно-дворянского государства, направленную на разрушение общины. Крестьяне подошли к 1917 году обогащенными опытом организованной борьбы против помещиков, чиновников и правительственных карателей, укрепившими общину как институт жизнеустройства и одновременно революционной борьбы, выработавшими общенациональные лозунги и требования. Но самым главным политическим результатом революции и последовавших за ней столыпинской аграрной реформы и реакции стало разрушение патерналистско-монархических иллюзий крестьян. До 1906 г. крестьяне еще могли верить, что в их тяжелой жизни виноваты «злые помещики и генералы», о притеснениях со стороны которых «добрый царь» не знает. После 1906 г. крестьяне осознали, что само монархическое государство сознательно и целенаправленно стремится разрушить основу их жизни – общину. Различные исследователи – от В.Данилова до С.Г.Кара-Мурзы единогласно утверждают, что после 1907 года русская деревня разочаровывается в идеале самодержавия. Нужен был только толчок в виде кризиса, чтоб крестьянская война вошла в заключительную фазу. И этот толчок произошел в начале 1917 года в виде бедствий, обрушившихся на деревню в результате долговременной войны и разрушения самодержавного государства.
Третья фаза крестьянской революции
начала ХХ века: 1917–1922 гг.
С падением царской власти, которое было осуществлено буржуазией в городах, крестьяне все громче начинают заявлять о своем праве на землю. В крестьянских наказах, собранных партией эсеров и легших затем в основу Декрета о земле, окончательно формулируется программа крестьянской революции – национализация помещичьих и церковных земель, запрет на частную собственность на землю, запрет на наемный труд, распределение земли между крестьянскими общинами по числу едоков, крестьянское общинное самоуправление. Временное правительство не торопилось выполнять эти требования, боясь затронуть интересы помещиков, тесно связанные и с интересами отечественной буржуазии и зарубежного капитала (значительное число помещичьих земель было заложено в банках, которые в большинстве своем принадлежали иностранцам), и интересы такого крупного землевладельца, как церковь, которая решительно поддержала Временное правительство.
Тогда крестьяне решили добыть землю сами. Как только закончился сбор урожая, в большинстве областей Черноземья вспыхивают крестьянские восстания, в ходе которых крестьяне жгут имения помещиков, распределяя между собой землю, инвентарь и имущество помещиков и убивая их самих и членов их семей при малейшей попытке сопротивления. По словам В.Данилова
«с 1 сентября по 20 октября было зарегистрировано свыше 5 тыс. выступлений». Более того, задолго до вооруженного восстания в Петрограде местные крестьянские Советы берут власть в свои руки, так, 3 сентября 1917 года власть на территории Тамбовской губернии переходит к крестьянскому Совету, а «11 сентября Совет опубликовал «Распоряжение №3», которым все помещичьи хозяйства передавались в распоряжение местных Советов, вместе с землей на учет бралось (фактически конфисковывалось) все хозяйственное имущество».
Итак, в России с начала осени 1917 года разгорается крестьянская война, не уступавшая по размаху выступлениям 1905 года. Худосочные власти Февральской революции не могли этому препятствовать. Задолго до прихода к власти Ленина реальной властью в деревне стали общинные сходы, которые лишь стали Советами. Фактически это признал и сам Ленин, когда он после Октябрьского восстания в Петрограде предлагал в своих «Ответах на запросы крестьян», напечатанных в Известиях ВЦИК 8 ноября 1917 год: «…Советы крестьянских депутатов, в первую голову уездные, затем губернские являются отныне и впредь до Учредительного собрания полномочными органами государственной власти на местах». Эти слова Ленина свидетельствуют, что большевики в 1917 году, если говорить не о городах, а о деревне, то есть о большей части территории России, не столько взяли власть, сколько признали власть крестьянской революции.
Эта революция развивалась по своим законам, она не управлялась городскими партиями и организациями и не зависела от их съездов и резолюций. Даже партии, которые претендовали на то, чтобы говорить от имени крестьянства – прежде всего эсеры, – не руководили этой революцией. События в Петрограде могли развиваться как угодно, это уже ничего бы не меняло. Кто бы ни пришел к власти в городе, восставшие крестьяне в деревнях все равно бы осуществили передел помещичьих земель, только с большими потерями и жертвами. Об этом пишет В. Данилов: «Требования крестьянских наказов стали осуществляться до принятия 26 октября 1917 г. ленинского Декрета о земле, включавшего в себя соответствующий раздел сводного наказа. И без этого декрета к весне
1918 г. они были бы реализованы крестьянской революцией по всей России, но с более ожесточенной и разрушительной борьбой в самой деревне. Декрет о земле и принятый на его основе в феврале 1918 г. закон «О социализации земли» снимали накал стихийной борьбы и вносили определенный порядок в практику конфискации и распределения помещичьих, а вслед за тем и перераспределения всех сельскохозяйственных земель, включая крестьянские».
То же самое можно сказать и о Декрете о мире. Армейские низы, в большинстве своем состоявшие из крестьян, не понимали смысла империалистической войны, в отличие от офицерства, состоявшего из представителей высших слоев, которые, напротив, воевали не по принуждению, а из идеологических соображений (заметим, что они составят костяк Белого движения, которое и возникнет под лозунгом завершить войну с немцами и сохранить верность союзническим обещаниям). После падения самодержавия и знаменитого приказа Петросовета, который уничтожил подчинение солдат офицерам, армия стала разлагаться, солдаты из крестьян стали бежать с фронта домой. Когда же осенью началась крестьянская война, дезертирство солдат приобрело массовый характер. И дело здесь не столько в пропаганде большевиков, которые могли дать только лишние идеологические оправдания дезертирству, а в непонимании целей войны, ненависти к офицерам, которые были за продолжение войны, и в горячем желании влиться в крестьянскую революцию на своей малой родине. Декрет о мире просто превратил это уже ставшее необратимым массовое дезертирство в демобилизацию, сделав его организованным, предотвратив сопутствующие преступления, например, расправы с офицерами.
Большевики были единственной партией в 1917 году, которая не побоялась признать крестьянские требования о социализации земли, хотя это и не вполне совпадало с их программой, которая видела будущее не за общинным хозяйством, а за своеобразными загородными госфабриками сельхозпродукции. Даже эсеры, которые сами собирали наказы крестьян и подготавливали их в виде проекта декрета, побоялись пойти на это и тем самым навсегда лишили себя возможности взять власть. Большую роль тут сыграл политический гений Ленина. Ленин понял, что крестьянская революция – это великая сила, которая может перевернуть и уже переворачивает всю Россию. По сравнению с ней рабочая революция, победившая в Петрограде 25 октября и приведшая к победе Советов в других городах Европейской России, была лишь эпизодом. Если бы не поддержка крестьян, ее бы легко подавили, как подавили рабочую революцию 1905–1907 гг. В своей речи на Чрезвычайном съезде Советов крестьянских депутатов в ноябре 1917 года Ленин говорил об этом с предельной откровенностью: «Если крестьянство поддержит рабочих, то только в этом случае можно разрешить задачи революции». И Л.Троцкий – фигура неприятная, но не лишенная проницательности, принимавший непосредственное участие в октябрьских событиях, впоследствии в 1930-е годы вспоминал: «Русский пролетариат поднялся к власти на могучей волне крестьянского восстания».
Возглавить крестьянскую революцию и на ее волне разгромить либерально-буржуазное сопротивление, остатки худосочной февральской государственности, а затем осуществить свои социалистические преобразования – вот политтехнологический секрет Ленина, который сделал возможным победу большевиков в стране, где капитализм развивался динамично, но совсем еще недолго, и где пролетариат составлял меньшинство населения. Вопреки догмам западного марксизма, вопреки сопротивлению демократического крыла собственной партии Ленин пошел на это – и выиграл. Он признал требования крестьянской революции в виде декрета о земле и Декрета о мире, он признал органы власти крестьянской революции на местах, он даже пошел на тактическое сотрудничество с левыми эсерами, которые пользовались некоторым влиянием среди крестьян и пытались говорить от их имени и это себя оправдало.
Правда, вскоре оказалось, что у большевиков и у пошедших за ними поначалу крестьян были разные цели. Большевики стремились к строительству в России госсоциализма западного типа и вхождения России в федерацию коммунистических пролетарских стран после мировой революции. Показательно описание идеала социалистического государства в статье В.И.Ленина «Очередные задачи советской власти». Там Ленин предлагает все население России разделить на производственно-потребительские коммуны по территориальному признаку. Каждый член коммуны, работая по 8 часов, получает деньги со счета в народном банке и может купить на них что-либо со склада коммуны. Торговля разрешается только коммунами и запрещена для частных лиц. Коммуны возглавляются Советами, которые регулируют не только производство, но и потребление. Предприятиями управляют выборные диктаторы, которые выбираются для решения какой-либо конкретной задачи. За нарушения трудовой дисциплины карает созданная Советами народная милиция. Трудовая повинность является общей.
Такие же коммуны организуются и на селе (большевики их любили называть «государственные фабрики хлеба и молока»). Советы и составляют государство – диктатуру пролетариата, подавляющую буржуазию и строящую коммунизм. Некоторые идеи этого проекта были воплощены в период военного коммунизма, хотя отождествлять ленинский идеал госсоциализма с военным коммунизмом все же нельзя; военный коммунизм, например, упразднял товарно-денежный оборот и строился на насильственном изъятии хлеба у крестьян в обмен на товары из города, тогда как ленинский госсоциализм предполагал существование народного банка и торговли, пусть только между кооперативами. Очевидно, военный коммунизм был не только осуществлением большевистской программы, но во многом носил вынужденный характер, так, продразверстка объяснялась полным упадком финансовой системы в стране.
Идеал же крестьянства был иной. Он, как уже говорилось, не получил систематического идеологического выражения, поскольку у крестьян не было аутентичных идеологов, но в определенной степени он отражен в Декрете о земле, составленном на основе крестьянских наказов, а также в идеологических лозунгах анархо-коммунистов и левых эсеров, которые пытались стать политическими лидерами «общинной революции», и, наконец, в лозунгах крестьянских восстаний. Крестьяне стремились к тому, чтобы им предоставили жить свободной земледельческой общиной. Они понимали Республику Советов как безгосударственное самоуправление, конфедерацию сельских и городских общин, каждая из которых живет своей замкнутой жизнью и сама решает все свои дела. Отношения с городами они желали строить на основе свободной торговли. Крестьяне выступали против официальной церкви, но за особое крестьянское полуязыческое православие.
Этот конфликт интересов вылился в столкновения рабочих продотрядов и вообще большевиков и крестьян. Уже в 1918 году крестьянские массы ведут вооруженную борьбу с продотрядовцами из городов. Однако даже это жестокое столкновение было столкновением двух различных, но равно антибуржуазных советских сил. Когда началась Гражданская война, крестьянство так и не встало на сторону белых. И это несмотря на то, что среди белых были правые эсеры, продолжавшие объявлять себя крестьянской партией, и белые пытались выдавать себя за радетелей за крестьянское дело, обещали свободу «русским хлеборобам», любили порассуждать о зверствах продотрядов. Так, экономическая программа Врангеля пестрела лозунгами: «поднять, поставить на ноги трудовое, но крепкое земле крестьянство, сорганизовать, сплотить и привлечь его к охране порядка и государственности», «Кому земля, тому и распоряжение земским делом»; «Народу земля и воля в устроении государства».
Крестьянство отталкивало в белых все – от их мундиров до стиля газет, потому что, как верно заметил историк А.Шубин, все это свидетельствовало о принадлежности белых к той самой ненавистной дворянски-буржуазной, проевропейской элите, против которой крестьянство начало войну в 1902 году. Кроме того, слова белых резко расходились с делами: и Деникин, и Врангель на занятых ими территориях стали восстанавливать помещичье и церковное землевладение, мотивируя это тем, что захваты помещичьих земель и легитимировавшие их большевистские декреты были незаконными, и что вопрос о земле должен быть отложен до созыва Учредительного собрания. При этом крестьян вряд ли могла запутать эта юридическая казуистика, им было ясно, что в случае победы белых резко поправевшее Учредительное собрание примет земельный закон явно не в их пользу. Как пишет тот же А.Шубин: «перед лицом наступления Деникина (как перед этим Колчака) крестьяне повалили в повстанческие отряды на белой территории и даже в Красную армию … возвращение части захваченных крестьянством земель в руки прежних владельцев ... быстро вызвало в тылу у белых массовую крестьянскую войну» (А.Шубин. 10 мифов советской страны. М., 2006, с. 117–118). Крестьянское сопротивление белым сыграло немалую роль в их разгроме, здесь можно отметить борьбу крестьянской повстанческой армии Махно с деникинцами и врагелевцами на Украине и в Крыму.
Затем, когда белая угроза исчезла, крестьянство и партия большевиков, опирающаяся на часть городского пролетариата, опять вступили в жестокую схватку. Почти по всей России прокатились крестьянские восстания, направленные в области политической против власти Компартии и диктатуры пролетариата, а в области экономической – против продразверстки. Восстания охватили Поволжье, Сибирь, Украину. Наиболее известным стало Тамбовское восстание под руководством Антонова, для подавления которого понадобились регулярные части Красной армии. В советской историографии эти восстания фигурировали как «кулацкие мятежи», тем более что восставшие требовали свободной торговли с городом, но современные историки утверждают, что такая характеристика некритически воспроизводит пропагандистские штампы того времени: «Несостоятельность такого подхода оказалась очевидной: в крестьянские восстания, охватившие волости, уезды, губернии, были вовлечены десятки и сотни тысяч крестьян». Как в крестьянских восстаниях 1902–1903, 1905–1907 и 1917 гг. социальную базу восставших составляли среднеобеспеченные крестьяне, «середняки», а политическим институтом восстания была крестьянская община, превратившаяся в вооруженное ополчение. Что же касается того, что они выступали за свободу торговли, то имелась в виду торговля с городом – силой, которая для них выступала как чуждая и враждебная, отношения внутри общины строились на основе взаимопомощи и «экономики дара». И потом лозунг свободы торговли – не обязательно буржуазный лозунг, торговля существовала ведь тысячелетия до возникновения капитализма.
Показательно, что обе стороны конфликта – и большевики, и восставшие крестьяне утверждали, что они борются за истинную Советскую власть и истинные идеалы Октябрьской революции, только лишь искаженные их противником. Среди восставших крестьян немало было тех, кто еще вчера воевали с белыми, встречались даже командиры Красной армии. Так, в 1921 году в Царицынской губернии было восстание, которое возглавил бывший начдив Первой конной армии И.Колесов. В своем воззвании он писал: «Граждане России, вот уже более трех лет льётся братская кровь за свободу трудящегося народа. Мы, красноармейцы, честно выполнили свой долг, изведя всех бывших угнетателей народа: генералов, капиталистов и помещиков. Теперь все мы остались тружениками, опять на нас навалились ещё большие угнетатели народа … опять так же нам, труженикам, нет свободы и права народа. А потому я всех призываю удержать за собою право и цель, намеченные перед революцией… С нами Бог и Народ... Да здравствует свободная печать, слово, народное право и свободная торговля. Да здравствует власть трудящихся!»
Было бы неверным называть эти восстания контрреволюционными, как это делалось в те времена в угоду пропагандистским штампам и в пылу полемики, а затем повторялось в многочисленных учебниках истории. Перед нами столкновение двух ветвей, пересекшихся в Октябрьской революции – крестьянско-общинной и большевистско-рабочей. Причем цели и тех, и других не были лишены радикалистского утопизма – точно так же, как невозможно было совершить прыжок от России крестьянской к промышленному госсоциализму и к коммунизму с безденежным обменом продукцией, что попытались сделать большевики, невозможно было и обойтись без сильного и централизованного государства в стране, разоренной войной и окруженной врагами, о чем мечтали крестьяне-общинники.
В кровавой борьбе родился компромисс, который примирил обе стороны. Большевики при помощи регулярной армии подавили крестьянские восстания и подчинили крестьянство власти большевистского государства, но при этом пошли на уступки и в рамках новой экономической политики отменили продразверстку и установили требуемую крестьянами свободу торговли. В этом также сыграла большую роль тактическая гибкость В.И.Ленина. В 1922 году новая Советская Конституция узаконила требования крестьянской революции – о национализации всей земли и передаче ее в вечное пользование крестьянским общинам, и на этом данная революция, начавшаяся 20 лет назад, закончилась. Тяжелейший период в истории России завершился уже теперь устойчивым союзом между крестьянами-общинниками, добившимися осуществления своей вековой мечты – всероссийского «черного передела», и партией большевиков, добившейся власти на всей территории России и начавшей социалистические преобразования и модернизацию.

Выводы
Таким образом, Октябрьская революция 1917–1922 гг. была фокусом, в котором скрестились две революции – большевистская, марксистско-социалистическая и крестьянская, патриархально-общинная, единые в своем неприятии капитализма. Их итогом стала не только разруха, про которую теперь только и говорят антисоветчики и антикоммунисты, но и общее социальное оздоровление России. Были разрешены социальные противоречия, которые изнутри разъедали старую Россию и которые и вызвали революцию. Была ликвидирована старая дворянско-буржуазная прозападная элита, которая к ХХ веку настолько выродилась, что уже не могла отвечать вызовам времени и вызывала у народа лишь презрение и ненависть. Стала формироваться новая элита, которую составляли выходцы из наиболее пассионарных низших слоев общества. Открылся путь для исторических свершений, которые суждено было осуществить советской цивилизации – своеобразному диалектическому синтезу модернистского проекта большевиков и общинного проекта крестьянства, как это прекрасно показал С.Г.Кара-Мурза. Но для этого должны были произойти коллективизация и индустриализация, принесшие крестьянский общинный дух в города, сталинские чистки в партии, покончившие с космополитическими ориентациями на мировую революцию и приведшие к власти прагматичных и патриотичных строителей новой социалистической Великой России. Октябрьская революция, таким образом, создала почву для преодоления Россией цивилизационного кризиса начала века и для иного небуржуазного пути модернизации.

Рустем Вахитов, кандидат философских наук
Уфа.

[13/11/2008]

От	Artur
К	Мак (18.11.2008 14:18:26)
Дата	18.11.2008 17:55:13

Re: Рустем Вахитов....

>Этим сторонникам «культа личности наоборот» в голову не приходит, что Ленин, каким бы гениальным политиком он ни был, все же оставался человеком, что он вовсе не производил революций, а лишь умел определить наступление революционной ситуации и умел, дождавшись, воспользоваться ею. Это – большее, что можно потребовать от политика. Способность воспользоваться или не воспользоваться объективно сложившейся ситуацией и отличает хорошего политика от плохого. А объективная ситуация – это равнодействующая социальных сил, численность которых намного превышают сотни или даже тысячи людей (напомним, что к февралю 1917-го численность партии большевиков насчитывала не более 10 000 человек, накануне октября 1917-го она выросла до 350 000 человек, что само по себе немало, но составляло ничтожное меньшинство от общего количества населения Российской империи, достигавшего около 200 миллионов человек).
>Один из наиболее проницательных политических философов мира – Никколо Макиавелли вывел закономерность, которая получила название «макиавеллевский кентавр». Суть ее в следующем: для того чтобы взять и удержать власть, недостаточно одного насилия, нужно внутреннее согласие принимать эту власть со стороны большинства слоев населения. Это не обязательно должна быть сознательная и однозначная поддержка политической силы и ее целей. Политическую силу могут поддержать не до конца, воспринимая ее как «меньшее из зол». Поддержка эта также не обязательно должна быть активной, иногда достаточно просто не выступать против этой политической силы или выступать против ее противников. Но в любом случае власть не может достаточно долго удерживать кучка фанатиков, на какой бы жесточайший террор и на какую бы изощренную пропаганду она ни опиралась.

Вот корневое сообщение самых глубоких чертах народного мировоззрения русских, по работе Бердяева "Русская идея", которую затем детально доказал М.Саркисянц:
" М.Саркисянц "Россия и мессианизм". Большевики как традиционные русские" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/256636.htm

нетрудно увидеть, что большевики оказались настолько гибки, что их мировоззрение в конечном счёте оказалось сильно "руссифицированно" и стало отражать важнейшие черты наородного мировоззрения.
Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру. Достаточно сравнить этот тезис с тезисом о Москве - Третьем Риме, который есть единственная защита инстиного христианства в мире и откуда христианство должно распространяться на весь мир. При всем отличии этих тезисов с идеологической точки зрения, они тождественны с точки зрения психологии - они утверждают уникальную функцию Росиии защищать истину и распространять её на весь мир. И именно с помощью этого тезиса большевики взяли власть и в дальнейшем её удержали, сумев при помощи этого тезиса найти дорогу к самым сокровенным струнам русского народа. Можно как угодно оценивать рождение этого тезиса с точки зрения марксизма, но очевидно, что с точки зрения политики и психологии, это был момент озарения которым партия большевиков выразила на политическом языке своё единство с самыми сокровенными чаяниями русского народа, после которого марксизм получил доступ к сердцу русских и неограниченный кредит доверия.
Есть огромная масса марксистов, так и не принявших этот тезис Ленина, и считающих ошибкой революцию или отсутствие попыток разжигания пламени революционного пожара во всем мире. Но с психологической точки зрения, без такого тезиса партия большевиков никогда не получила бы мандат народной любви и доверия, и никакие усилия не позволили бы им удержать в стране власть, как не помогла белому движению помощь всего мира установить власть в этой стране. И дальнейшее поведение руководства то же было в полном соответствии с логикой тезиса в его народном понимании, отнюдь не предполагавшим агрессивное распространение истиннного учения/знания в мире.
Т.е тезис о том, что для удержания власти необходима активная или пассивная поддержка большинства благодаря работам Бердяева и М.Саркисянца получает большую доказательность, сравнимую с очевидностью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.11.2008 17:55:13)
Дата	18.11.2008 22:22:20

Re: Рустем Вахитов....

>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру.

Давайте уточним.
Тезис о возможности победы в отдельно взятой России - это тезис Троцкого. - Хотим мы того или нет.

И способ одержания победы(банки, почта, телефон, телеграф) - тоже Троцкого. - На основании опыта Московского восстания 1905 года.

Собственно Троцкий до конца июля-начала августа 1917 к большевикам отношения не имеет. Он входит в состав большевистской партии во время съезда. И тут же оказывается в тюрьме - до начала сентября.
А в Россию весной 1917 г. попадает из Америки - по желанию Керенского, которому Троцкий был нужен в России.

И этого человека, "политическую проститутку", с которой полтора десятка лет Ленин ведет идеологическую борьбу, - берут и вводят в состав ЦК большевистской партии. Да еще он оказывается во главе восстания(точнее, - его видимой, театрализованной части).
Бред? - Или тончайшая политическая игра, ставка в которой Россия? Спасительный для России компромисс тех, кто имел святые политические цели, с теми, кто имел огромное мировое влияние и огромное желание "порулить Россией".

Собственно событие октябрьского переворота - намного сложнее всего того, что мы привыкли о нем читать хоть из советской истории, хоть из истории антисоветской.

Создатель белого движения Алексеев в сентябре точно знает, что к власти придут большевики и 9 сентября договаривается с Калединым о предоставлении ему базы формирования офицерских сил в Новочеркасске. Сами большевики этого наверняка не знают(вспоминаем: сегодня -рано, завтра - поздно).
Собственно расклад сил на Съезде Советов не такой уж решительно большевистский - только простое большинство, которого могло и просто не оказаться. В сентябре звучит понятие "демократическая коалиция", возникшая на волне победы над корниловским мятежом.
Но Алексеев за полтора месяца до Съезда точно знает: власть получат большевики. Читаем это так: он знает, что большевикам отдадут власть. С какой-то целью.

Мы ее тоже можем вычислить по провокационным действиям бессильного Временного правительства в преддверии Съезда: аресты делегатов, разгром типографий, юнкерские патрули.
Отдадут таким способом, чтобы власть оказалась не вполне легитимной. - Чтобы вычеркнуть Россию из числа союзников и превратить в приз первой мировой войны. Который можно расчленять и грабить.

Не для того ли русская часть партии и отдала славу Октября еврейской части ЦК, - чтобы с помощью еврейских лобби в Антанте и США - спасти Россию от судьбы расчлененного Западом Китая?
Но вместе с еврейской частью партии получила проблему, которую до конца дней своих будет разгребать Сталин? Проблему сначала троцкистов, пытающихся подмять под себя руководство страной, потом проблему вездесущей еврейской интеллигенции, переросшую в 90-е в проблему Ходорковских, Радзиховских и т.п.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2008 22:22:20)
Дата	20.11.2008 12:45:57

Re: Рустем Вахитов....

> Бред? - Или тончайшая политическая игра, ставка в которой Россия?

Может, прекратим фантазировать? Революционеры вполне откровенно говорили о
своих намерениях, у одного Ленина десятки томов.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2008 22:22:20)
Дата	19.11.2008 01:45:37

Суворов и Ленин

От	Temnik-2
К	Artur (18.11.2008 17:55:13)
Дата	18.11.2008 19:15:00

Re: Рустем Вахитов....

>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру. Достаточно сравнить этот тезис с тезисом о Москве - Третьем Риме,

Я с большой осторожностью отношусь к сравнению на основе поверхностного сходства. А то London как "Лонг Дон" - Длинный Дон переиначивают. :)

>который есть единственная защита инстиного христианства в мире и откуда христианство должно распространяться на весь мир. При всем отличии этих тезисов с идеологической точки зрения, они тождественны с точки зрения психологии - они утверждают уникальную функцию Росиии защищать истину и распространять её на весь мир. И именно с помощью этого тезиса большевики взяли власть и в дальнейшем её удержали, сумев при помощи этого тезиса найти дорогу к

По-моему, общеизвестно, что большевистское руководство рассматривало Россию не как "истинный коммунизм", а как первый этап мировой революции и все свои надежды и чаяния возлагали на Германию. :)

Сам Ленин, умаявшись бороться с "мелкобуржуазной стихией" это "отсталой страны с массой феодальных пережитков", решился перед смертью, на концепцию форсированного развития капитализма при удержании политической власти в руках партии пролетариата (НЭП).

Так что тут была "не уникальная функция", а печальная необходимость...

Да и вообще у большевиков мессианизм был несколько не христианских корней. Если взглянуть на религиозно-этническое обличье руководства партии.

От	Artur
К	Temnik-2 (18.11.2008 19:15:00)
Дата	19.11.2008 02:16:16

Re: Рустем Вахитов....

>>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру. Достаточно сравнить этот тезис с тезисом о Москве - Третьем Риме,
>
>Я с большой осторожностью отношусь к сравнению на основе поверхностного сходства. А то London как "Лонг Дон" - Длинный Дон переиначивают. :)

Вы почитайте :
"Суворов и Ленин" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257355.htm

Я как бы не только Бердяева и М.Саркисяна читал, я знаю по крайне мере еще один русский архетип сформулированный Цымбурским.

>>который есть единственная защита инстиного христианства в мире и откуда христианство должно распространяться на весь мир. При всем отличии этих тезисов с идеологической точки зрения, они тождественны с точки зрения психологии - они утверждают уникальную функцию Росиии защищать истину и распространять её на весь мир. И именно с помощью этого тезиса большевики взяли власть и в дальнейшем её удержали, сумев при помощи этого тезиса найти дорогу к
>

>По-моему, общеизвестно, что большевистское руководство рассматривало Россию не как "истинный коммунизм", а как первый этап мировой революции и все свои надежды и чаяния возлагали на Германию. :)

Как то слишком много предполагаемого и недоказуемого в этой фразе

>Сам Ленин, умаявшись бороться с "мелкобуржуазной стихией" это "отсталой страны с массой феодальных пережитков", решился перед смертью, на концепцию форсированного развития капитализма при удержании политической власти в руках партии пролетариата (НЭП).

По моему вы как то погорячились с оценкой НЭП-а

>Так что тут была "не уникальная функция", а печальная необходимость...

Кто вас логике учил ? Разве одно из них исключает другое ?

>Да и вообще у большевиков мессианизм был несколько не христианских корней. Если взглянуть на религиозно-этническое обличье руководства партии.

Ясно видно, что вы работу Бердяева не читали, или если читали, то ниасилили. Вам должно быть стыдно, так как вы из тех людей, кто должен был его прочитать, если уж речь идёт о споре вокруг его идей.

Бердяев говорил, что по мессианизму русские сравнимы только с евреями. Всё очень логично в данном случае, а о том как русифицировали марксизм Бердяев довольно ясно выражается, и М.Саркисян очень хорошо всё это демонстрирует.

От	Игорь
К	Temnik-2 (18.11.2008 19:15:00)
Дата	18.11.2008 20:58:29

Re: Рустем Вахитов....

>>Особенно важным оказался тезис Ленина о возможности победы социализма именно в России и распространения из России социализма по всему миру. Достаточно сравнить этот тезис с тезисом о Москве - Третьем Риме,
>
>Я с большой осторожностью отношусь к сравнению на основе поверхностного сходства. А то London как "Лонг Дон" - Длинный Дон переиначивают. :)

>>который есть единственная защита инстиного христианства в мире и откуда христианство должно распространяться на весь мир. При всем отличии этих тезисов с идеологической точки зрения, они тождественны с точки зрения психологии - они утверждают уникальную функцию Росиии защищать истину и распространять её на весь мир. И именно с помощью этого тезиса большевики взяли власть и в дальнейшем её удержали, сумев при помощи этого тезиса найти дорогу к
>

>По-моему, общеизвестно, что большевистское руководство рассматривало Россию не как "истинный коммунизм", а как первый этап мировой революции и все свои надежды и чаяния возлагали на Германию. :)

>Сам Ленин, умаявшись бороться с "мелкобуржуазной стихией" это "отсталой страны с массой феодальных пережитков", решился перед смертью, на концепцию форсированного развития капитализма при удержании политической власти в руках партии пролетариата (НЭП).

Не,не надо ля-ля. Тезис был о построении социализма в одной отельно взятой стране после революции в октябре 1917 года, которая Лениным квалифицировалась не как буржуазная, а как социалистическая. НЭП - это был не форсированный капитализм, а кратковременная уступка, вызванная необходимостью быстро решить элементарные бытовые нужды населения после гражданской войны и разрухи. Крпупные предприятия уже тогда были в государственных руках. И с самого начала было уничтожено финасовое предпринимательсво как таковое - неизбежный спутник развитого капитализма (из-за которого и происходят кризисы, подобные нынешнему) а банки национализировали и сделали некоммерческими государственными. Где это Вы видели капитализм без частных банков?

>Так что тут была "не уникальная функция", а печальная необходимость...

Строить социализм, без достижения развитого капитализма? Упразднять финансовое предпринииателство на корню, а с ним и фетишизацию денег, как форму неоязыческого идолопоклонничества? Вводить планы кредитной эмисиссии государственных денег, согласованные с производственными планами? Что-то больно много нового для "форсированного капитализма, при удержании политичесчкорй власти у ВКПб". Россия - не Китай, и наниматься в обслугу к золотому миллиарду не собиралась.

>Да и вообще у большевиков мессианизм был несколько не христианских корней. Если взглянуть на религиозно-этническое обличье руководства партии.

Естественно, там были не только христианские корни.

От	Temnik-2
К	Мак (18.11.2008 14:18:26)
Дата	18.11.2008 16:13:43

Re: Рустем Вахитов....

>Советская Россия (ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ЗАПИСКИ) № 125 (13197) 13 ноября 2008 года

> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4168

>НЕИЗВЕСТНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
>Крестьянская война начала ХХ века и ее значение для победы большевиков

В принципе, это всё хорошо известно, прекрасно наблюдалось и осознавалось современниками, вошло в классическую литературу. Читайте хоть "Окаянные дни", хоть "Собачье сердце".

Вопросы о другом:

>Выводы
>Таким образом, Октябрьская революция 1917–1922 гг. была фокусом, в котором скрестились две революции – большевистская, марксистско-социалистическая и крестьянская, патриархально-общинная, единые в своем неприятии капитализма.

Почему крестьянская анархия рассматривается как а) как революция, б) как патриархально-общинная, в) как "неприятие капитализма"?

А) Крестьянство не имело действенной политической координации, озвученной и разделяемой политической программы, желаемого "проекта" устройства общества, за который велась борьба.

Это не революция. Это массовое движение, сначала вдохновляемое антивоенными лозунгами и волной массового грабежа в условиях вакуума власти, а потом - протестом против действий большевистского правительства. Это уже было крестьянское повстанчество, партизанское движение.

Б) Какие "патриархально-общинные" настроения реализовывались крестьянством? Просто никакие.

В) В чём заключалось "неприятие капитализма"? В требовании свободной торговли хлебом от которого так немилосердно "колбасило" Иллича? Сам Ленин последовательно доказывал, что крестьянство мелкобуржуазно и лозунги его "капиталистические".

И ничто так не раздражало крестьян как посягательство на их земельные наделы и право распоряжаться товарным хлебом по своему усмотрению.

Большевики использовали возникший в деревне хаос, всячески раздувая анархию и мятежи до ноября 1917 г., а потом стремясь расколоть деревню по социальному признаку, атомизировать крестьянство, разрушить его культурное и социальное единство, "уничтожить его как класс" ради проведения своего плана коммунистических реформ.

>Их итогом стала не только разруха, про которую теперь только и говорят антисоветчики и антикоммунисты, но и общее социальное оздоровление России. Были разрешены социальные противоречия, которые изнутри разъедали старую Россию и которые и вызвали революцию.

А какие это были "противоречия"?

>Была ликвидирована старая дворянско-буржуазная прозападная элита, которая к ХХ веку настолько выродилась, что уже не могла отвечать вызовам времени и вызывала у народа лишь презрение и ненависть.

Ни на чём не основанное заявление. Которое вызывает прямо противоположные ассоциации.

Передаются из уст в уста остроты популярных клоунов Бима и Бома, которые то портрет Троцкого «повесят», то изображение Ленина «поставят к стенке», то, будто бы, — один в белом, а другой в красном балахонах, заводят борьбу перед троном, на котором лежат атрибуты царской власти, и в разгаре борьбы не увидят, как некто «в пейсах» воссядет уже на трон, а когда им резонер, артист того же цирка, скажет, указывая на занятый трон: «Что вы деретесь попусту, — разве не видите?» — они отвечают: «Мы то видим, а вот эти дураки чего смотрят?», — и при этом показывают пальцем на гогочущую толпу цирка. И много такого рассказывают про Бима и Бома, но я не верю, что они могут безнаказанно так острить. Вероятно, это выдумки тех таинственных остряков, которые сочиняют анекдоты.

Окунев Н. Дневник москвича (1917—1924). М., 1997. Т 2. С. 104.

>Стала формироваться новая элита, которую составляли выходцы из наиболее пассионарных низших слоев общества.

М-да. Даже и не знаешь, зачем автор это написал? Чтобы сразу вывалили мешок информации о той "элите", её культурном и интеллектуальном уровне? И об уровне её государственных решений?

>Открылся путь для исторических свершений, которые суждено было осуществить советской цивилизации – своеобразному диалектическому синтезу модернистского проекта большевиков и общинного проекта крестьянства, как это прекрасно показал С.Г.Кара-Мурза.

...и сами большевики в голоде 1932 года и уничтожении крестьянства как такового в последующие десятилетия.

>Но для этого должны были произойти коллективизация и индустриализация, принесшие крестьянский общинный дух в города,

...и подъезды. И лифты, кстати.

"...почему, когда началась вся эта история, все стали ходить в грязных калошах и валенках по мраморной лестнице! Почему калоши до сих пор нужно запирать под замок и еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил? Почему убрали ковер с парадной лестницы? Разве Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Где-нибудь у Карла Маркса сказано, что второй подъезд калабуховского дома на Пречистенке следует забить досками и ходить кругом через черный двор? Кому это нужно? Угнетенным неграм? Или португальским рабочим? Почему пролетарий не может оставить свои калоши внизу, а пачкает мрамор?

...На нем есть теперь калоши, и эти калоши... мои! Это как раз те самые калоши, которые исчезли тринадцатого апрелея тысяча девятьсот семнадцатого года. Спрашивается, кто их попер? Я? Не может быть! Буржуй Саблин? (Филипп Филиппович ткнул пальцем в потолок) - смешно даже предположить! Сахарозаводчик Полозов? (Филипп Филиппович указал вбок) - ни в коем случае! Это сделали вот эти самые певуны! Да-с! Но хоть бы они их снимали на лестнице! На какого черта убрали цветы с площадок? Почему электричество, которое, дай бог памяти, потухало в течение двадцати лет два раза, в теперешнее время аккуратно гаснет раз в месяц?.."

Классика ведь.

>сталинские чистки в партии, покончившие с космополитическими ориентациями на мировую революцию и приведшие к власти прагматичных и патриотичных строителей новой социалистической Великой России. Октябрьская революция, таким образом, создала почву для преодоления Россией цивилизационного кризиса начала века и для иного небуржуазного пути модернизации.

И на этой почве калошам и коврам в подъездах появиться уже не удалось. Увы.

В общем, Вашу оценку "синергии" крестьянской вакханалии и большевизма я считаю неправильной и по сути и по фактам и по долговременным последствиям.

От	Борис
К	Temnik-2 (18.11.2008 16:13:43)
Дата	18.11.2008 16:36:08

Только все же массовое,

простите, "мочение в сортире" (в смысле "мимо унитаза", а не "террористов") начали сами преображенские. В феврале 17-го. Что было до этого - улеглось, что было позже - то было позже, и не им судить большевиков. Впрочем, и действия как большевиков, так и крестьянской массы нельзя идеализировать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (18.11.2008 16:36:08)
Дата	19.11.2008 00:04:37

Re: Анализ и решение проблем - разные вещи

Говоря беспристрастно, на практике максимум успеха состоит в том, что выбирается и поддерживается меньшее зло. Это анализ, в нем не может быть идеализации. Но чтобы утвердилось именно меньшее зло, оно нуждается в поддержке, и тут приходится его утверждать как добро. Заниматься нелицеприятной критикой в условиях войны глупо. В благополучное время В.В. Кожинов был диссидентом, причем довольно крутым. Но когда в 1990 г. определился вектор перестройки и начался полив войны и Сталина, он, стоя в кучке писателей, сказал: "Все, что помогло выжить России, надо оправдать". Писатели потом долго шумели на эту тему, как-то эта мысль их удивила.
Вообще, мне кажется, в больших общественных столкновениях обсуждать надо вектор, программу, а не турбулентность реального потока. В векторе большевиков я лично вижу тяжелый принципиальный провал в выборе доктрины коллективизации. А до этого огорчения доставляют именно проявления турбулентности.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 00:04:37)
Дата	20.11.2008 12:46:19

Правильно поставленный вопрос - уже решение

> Говоря беспристрастно, на практике максимум успеха состоит в том, что
> выбирается и поддерживается меньшее зло.

Для сегодняшнего дня это выглядит так

- промышленность уничтожена
- наука уничтожена
- ядерного оружия нет
- деньги от сверх-цен на энергоносители истрачены на бентли
- долги превышают ВВП страны за год (не шутка, на Уолл-стрите недавно была
названа цифра долгов с нашей гос гарантией - 1.5 триллиона долларов,
придется отдать контрольные пакеты всех главных предприятий страны)

Сегодня возрождают Россию

- автозаводы остановлены
- армию разгоняют
- по долгам придется отдать даже Роскосмос (у него 2/3 бюджета были внешние
заимствования, а местные сверх-доходы от энергоносителей все ушли или на
бентли, или в "стабилизец")

Вы "меньшее зло" выбираете, или любым способом пытаетесь защитить интересы
номенклатуры, даже если это будет стоить народу уничтожением его страны?
Патриотизм номенклатурный запомнят в веках. Жидо-масоны по сравнению с
данной позицией - шабашные русские патриоты. С ними нужно русским патриотам
объединяться, пока номенклатура не уничтожила полностью страну.

Даешь смычку русскмх патриотов и жидо-масонов! А иного выхода нет. Иначе
номенклатура ради своих бентли из нас собачьи консервы начнет делать.

От	Мак
К	K (20.11.2008 12:46:19)
Дата	20.11.2008 18:28:45

Неправильно поставленный вопрос - это провокация

>> Говоря беспристрастно, на практике максимум успеха состоит в том, что
>> выбирается и поддерживается меньшее зло.

>Для сегодняшнего дня это выглядит так
>- промышленность уничтожена
>- наука уничтожена
>- ядерного оружия нет
>- деньги от сверх-цен на энергоносители истрачены на бентли
>- долги превышают ВВП страны за год (не шутка, на Уолл-стрите недавно была
>названа цифра долгов с нашей гос гарантией - 1.5 триллиона долларов,
>придется отдать контрольные пакеты всех главных предприятий страны)

Забыли сказать уничтожено на сколько процентов или до нуля?

Но даже это не главное.

Главное, что могло бы быть вместо этого:
Могла быть где-нибудь в 1993 г. разожжена гражданская война на всей территории России и к 1998 она бы закончилась распадом страны на мелкие этнические государства с разрушенной именно до нуля промышленностью, энергетикой, транспортом, а в нужных Западу районах стояли бы войска НАТО и т.д.

Когда сравниваешь такие альтернативы, понимаешь, что кое-что вредное номенклатура затормозила.

От	K
К	Мак (20.11.2008 18:28:45)
Дата	20.11.2008 21:30:22

Re: Неправильно поставленный...

> Забыли сказать уничтожено на сколько процентов или до нуля?

Когда погорят московские трансформаторы, тогда и узнаете, что в некоторых
случаях производство уничтожено до нуля. (нет больше изготовителей
трансформаторов, а все они старые-старые, московский один накроется зимой, а
остальные сложатся как домино от перегрузки, на что специалисты указывают
как на вполне вероятный сценарий, вот тогда и узнаете про ноль. . . в
розетке, надолго узнаете)

> Главное, что могло бы быть вместо этого:
> Могла быть где-нибудь в 1993 г. разожжена гражданская война на всей
> территории России и к 1998 она бы закончилась распадом страны на мелкие
> этнические государства с разрушенной именно до нуля промышленностью,
> энергетикой, транспортом, а в нужных Западу районах стояли бы войска НАТО
> и т.д.

И этого всего нам помог избежать Ельцин? Ельцин Герой!

> Когда сравниваешь такие альтернативы, понимаешь, что кое-что вредное
> номенклатура затормозила.

Может объясните, как номенклатура предотвратила гражданскую войну в 1993-м?
Это не тот год, когда она попыталась поднять восстание во главе с Большим
Патриотом Хазбулатовым (активно принимавшем участие в демонтаже СССР, а
позже пошедшем на услужение чеченской диаспоре в Лондоне и большому другу
чеченского народа Березовскому) и во главе с Кристально Честным Руцким
(который при более пристальном рассмотрении оказался мелким воришкой, а
прославился своей сменой отношений к Ельцину, раз сто менял позицию: любит -
не любит - к сердцу прижмет - к черту пошлет). Правильно сделала Ельцин, что
расстрелял их из танков, иначе России еще в 90-х пришел бы конец.

От	Durga
К	Мак (20.11.2008 18:28:45)
Дата	20.11.2008 19:10:30

Re: Неправильно поставленный...

>Главное, что могло бы быть вместо этого:
>Могла быть где-нибудь в 1993 г. разожжена гражданская война на всей территории России и к 1998 она бы закончилась распадом страны на мелкие этнические государства с разрушенной именно до нуля промышленностью, энергетикой, транспортом, а в нужных Западу районах стояли бы войска НАТО и т.д.

>Когда сравниваешь такие альтернативы, понимаешь, что кое-что вредное номенклатура затормозила.

В такой ситуации всегда можно оправдаться фразой "могло бы быть и хуже" или нападать "можно было бы сделать гораздо лучше". Это ничтожный аргумент.

Для того чтобы найти лучший путь требуется дискуссия, а вот ее то как раз номенклатура и задушила, прийдя к технологии принятия закулисных, масонских, тайных решений. Даже здесь на форуме вопрос защитникам номенклатуры задать не удается. В этой ситуации нужно указывать реальную опасность, обосновать ее опасность и показать, как удалось ее избежать.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 00:04:37)
Дата	19.11.2008 09:39:43

Re: Анализ и...

>В векторе большевиков я лично вижу тяжелый принципиальный провал в выборе доктрины коллективизации.

Но тяжесть ситуации перед этим была очень сильно обусловлена "черным переделом". Надо все же признать, что в требованиях крестьян было отнюдь не только благородное стремление.

Кстати, Миронин ведь в свое время написал пару статей в защиту Столыпина.

>А до этого огорчения доставляют именно проявления турбулентности.

Ладно еще религия и Церковь, она и сама виновата, да и вообще, это уже издержки идеократии (при ПравСамНародности тем русским, что отступали от Церкви, тоже очень часто за это "нездоровилось")...

Но антипочвенные комиссары... Но Покровский с его поношением дореволюционной истории...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.11.2008 09:39:43)
Дата	19.11.2008 11:34:01

Re: Анализ и...

> Но Покровский с его поношением дореволюционной истории...

Думаю, у Вас создалось ложное впечатление. Поношения дореволюционной истории у Покровского нет.
Есть РЕВИЗИЯ истории, как дореволюционной, так и послереволюционной.

Понимаете, история - это бесчисленное множество фактов. Часть из них историки связали в причинно-следственные цепочки и вытащили на передний план, а большая часть осталась на десятом плане. Лежат себе, есть-пить не просят. И никого не интересуют. А начинаешь в эти факты всматриваться - и за голову хватаешься. История становится другой. И, что самое интересное, это имеет самое прямое отношение к проблемам дня сегодняшнего.

Пример.

Я беру и изучаю, что происходит с монетами Европы и Азии к рубежу 12-13 веков. В Европе - порча монет. В монетах к концу 12 века практически не остается серебра - одна лигатура. На Ближнем Востоке несколько ранее, якобы из-за истощения серебряных рудников, - исчезает чеканка серебряных дирхемов, они становятся медными, не имеющими ценности. Во всяком случае Русь перестает принимать сначала азиатские дирхемы, а с конца 12 века и европейскую монету. В Китае тоже чеканится медь.
Происходит татаро-монгольское завоевание. И повсеместно, начиная с Поволжья(в улусе Батыя) происходит восстановление нормального денежного обращения. Возобновляется чеканка серебра в Булгаре и еще на нескольких монетных дворах Батыева улуса. В Южном Прикаспии восстанавливает чеканку серебра хан Хулагу и его наследники, в Хорезме, Уйгурии, в Семиречье - серебряную чеканку возобновляют Чагатаиды. И серебро как бы находится для этого.
В Китае реформа идет дальше. Хубилай вводит надежные бумажные деньги, обеспеченные серебряным и золотым государственным запасом(свидетельство Марко Поло).

Сопоставляем с современной ситуацией - мировым финансовым кризисом. Ведь кто-то рано или поздно порядок в финансах наведет. Силой. А в истории будет представлен как жестокий завоеватель. Откуда мы знаем, например, о том, что татаро-монголы вырезали сопротивляющиеся города? - Из "Истории монголов" принявшего мусульманство еврея Рашид-ад-дина.
Исходя из этих сведений(и из летописей) до последнего времени полагали Киев полностью разрушенным, обезлюдевшим, ремесла прекратившими существование.
А нынешние археологи выкапывают: ничего подобного. Работают ремесленные мастерские Киева и после Батыя, никуда не исчезают широкие торговые связи Киева. И мастерство киевских ремесленников остается на том же высоком уровне. Все живы-здоровы.
И в вырезанной Рязани керамика домонгольская и послемонгольская - та же самая. Те же мастера делали. Город моментально отстраивается и процветает.
И экономика Москвы после сожжения татаро-монголами просто взлетает - 1.5 метра культурного слоя за столетие - просто невероятная активность жизни.

Раскопки говорят: после Батыева нашествия народ не на север от татар бежит, а наоборот - переходит Оку и быстро осваивается на Верхнем Дону - поближе, понимаете ли, к жестоким завоевателям.

О каком поношении речь? Речь о восстановлении более правильной картинки исторического прошлого - и выяснении роли, целей и инструментария тех, кто историю исказил до противоположности истине.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 11:34:01)
Дата	19.11.2008 12:04:03

Анекдот, да и только! :))) Да я не Вас имел в виду, а Вашего однофамильца! :))))

а Вашего однофамильца, бывшего лидером ведущей советской исторической школы, занимавшейся на революционно-космополитической волне откровенным очернительством российской истории. До "постановлений о преподавании истории" 1934-1936 гг

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (19.11.2008 09:39:43)
Дата	19.11.2008 10:02:39

Re: Сталин бы сказал: "У меня нет для вас дам, приятных во всех

отношениях". Приходится довольствоваться "просто приятными", а точнее, меньшим злом.

>Но тяжесть ситуации перед этим была очень сильно обусловлена "черным переделом". Надо все же признать, что в требованиях крестьян было отнюдь не только благородное стремление.>

Возможно, наоборот, стремление благородное (помещики получали свой надел земли), но неразумное с условиях товарного производства. Их и пытались образумить все, включая большевиков (превратить хорошие имения в совхозы, агростанции и пр.). Но представления крестьян о земле - реальный фактор, и большевики верно оценили его вес (корректируя свою позицию). Я считаю лучшим вектором тот, который верно оценивает вес факторов реальности. То же самое с национализацией пром-сти, которой большевики никак не хотели. Но и тут они верно оценили фактор мировоззрения реальных рабочих.
Можно лы было "не брать в свою компанию" Тройкого и Землячку? Хорошо было бы этого избежать, но, думаю, это было невозможно. Тогда баланс сил был бы для советского движения проигрышным. Троцкий был представителем и символом мощного интернационала, который занимался мироустройством. Не будь Троцкого, Запад бы не прекратил поддержку белых. И даже если бы СССР вышел из войны живым, он не получил бы поддержки "левого Запада".

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 10:02:39)
Дата	20.11.2008 12:46:08

Чего только не выдумают

чтобы оправдать власть номенклатуры

> Можно лы было "не брать в свою компанию" Тройкого и Землячку? Хорошо было
> бы этого избежать, но, думаю, это было невозможно.

Ага, Троцкий и Землячка как чужеродный элемент? Это была их революция, а не
"культурного ядра", именно они ее сделали и организовали СССР. Не удастся
номенклатуре переписать историю и сделать из Ленина тайного агента
черносотенцев

От	Мак
К	K (20.11.2008 12:46:08)
Дата	20.11.2008 18:18:54

Чего только К не выдумает

>Ага, Троцкий и Землячка как чужеродный элемент? Это была их революция, а не
>"культурного ядра", именно они ее сделали и организовали СССР.

А русские генералы и офицеры, инженеры, творческая интеллигенция, крестьяне и рабочие в Революции, оказывается, не участвовали :-)

От	K
К	Мак (20.11.2008 18:18:54)
Дата	20.11.2008 18:32:40

Re: Чего только...

> А русские генералы и офицеры, инженеры, творческая интеллигенция,
> крестьяне и рабочие в Революции, оказывается, не участвовали :-)

Не участвовали, как и дворники, шахтеры, балалаечники. Они просто работали
на рев правительство, не всегда по своему желанию, но всегда за деньги

От	Temnik-2
К	K (20.11.2008 18:32:40)
Дата	21.11.2008 01:07:42

Какие там деньги... за хлебную карточку. (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 10:02:39)
Дата	19.11.2008 17:05:00

Re: Сталин бы...

>Возможно, наоборот, стремление благородное (помещики получали свой надел земли), но неразумное с условиях товарного производства. Их и пытались образумить все, включая большевиков (превратить хорошие имения в совхозы, агростанции и пр.). Но представления крестьян о земле - реальный фактор, и большевики верно оценили его вес (корректируя свою позицию).

Товарное производство здесь не при чем. Помещичьи хозяйства с 1861 года имели 56 лет зарекомендовать себя в условиях самого что ни на есть товарного производства. Но вместо этого разорились. Крупные хозяйства оптимизируют ресурс имеющийся в избытке - труд, за счет производительности ограниченного ресурса - земли. Крестьянам предрассудки экономикса чужды. Представления крестьян о земле в условиях ее дефицита - максимизировать производительность ограниченного ресурса - земли.

56 лет крестьяне пытались образумить экономистов. Но представления экономистов о земле - реальный фактор. Чтобы его переломить потребовалась революция и Гражданская война. И то в 1933-м, а потом в 1988-м случился рецидив.

> То же самое с национализацией пром-сти, которой большевики никак не хотели. Но и тут они верно оценили фактор мировоззрения реальных рабочих.

То же самое с национализацией промышленности. Буржую невыгодно, он увольняет рабочих. Рабочим и обществу вцелом выгодно, они выгоняют буржуя и сохраняют и расширяют производство. И снова, взгляды Аганбегянов - реальный фактор. чтобы образумить экономистов пришлось устроить революцию и гражданскую войну. И все равно в 1988 случился рецидив экономического мышления и Аганбегяны устроили по-своему. Обвалили производство и выкинули на улицу рабочих.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (19.11.2008 17:05:00)
Дата	23.11.2008 13:00:49

Re: Сталин бы...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (19.11.2008 17:05:00)
Дата	23.11.2008 11:52:28

Re: "Рецидив экономического мышления" случился не только у Аганбегянов

а у комсомольцев и самих рабочих. И тем, и другим захотелось "товарного производства", первым - как банкирам, вторым - как торговцам рабочей силой.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:52:28)
Дата	25.11.2008 00:00:30

Re: "Рецидив экономического...

>а у комсомольцев и самих рабочих. И тем, и другим захотелось "товарного производства", первым - как банкирам, вторым - как торговцам рабочей силой.

При сломанном процессе антропологического воспроизводства человек легко манипулируем - это и есть человек модерна.

А советским людям с дуру начали пропагандировать повышение уровня жизни, как лучшую иллюстрацию правильности и успешности советского строя.

Если критерий это уровень жизни - чего же жаловаться на выбор народа то ?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:52:28)
Дата	24.11.2008 17:34:00

Аганбегяны учили экономическому мышлению всех студентов страны

>а у комсомольцев и самих рабочих.

В особенности, комсомольцев.
Нормальный мог наплевать и забыть.
Став учителями, врачами, инженерами, эти студенты-комсомольцы навешали экономической лапши рабочим.

> И тем, и другим захотелось "товарного производства", первым - как банкирам, вторым - как торговцам рабочей силой.

70 лет официальная идеология утверждала что рабочий - торговец рабочей силой и отвергала всякие флюиды. Должно это было когда-то аукнуться? Капла за каплей камень точит.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (19.11.2008 17:05:00)
Дата	19.11.2008 19:13:57

Re: Сталин бы...

>Товарное производство здесь не при чем. Помещичьи хозяйства с 1861 года имели 56 лет зарекомендовать себя в условиях самого что ни на есть товарного производства. Но вместо этого разорились.

А вот мне не совсем понятно, как они разорились. К 1914 году крупные помещичьи землевладения на Украине, на Дону, в Центрально-Черноземной области и в Поволжье - превратились по сути в капиталистические, причем в самые эффективные по продуктивности высококультурные зерновые хозяйства. Которые ориентировались главным образом на экспорт зерна.

С началом мировой войны, которое пришлось как раз на конец сбора урожая, экспорт из Российской империи был запрещен.
Т.е. 12.5-15 млн. тонн хлеба свежего урожая никуда из страны не уехали. Следующий урожай 1915 года тоже никуда не уехал.
В 1916 происходит кризис сельского производства из-за нехватки рабочих рук.
Но два успешных урожая 1914 и 1915 года не просматриваются ни в каком увеличении запасов зерна на станциях, портовых складах, элеваторах, в магазинах и пр.- против обычного сезонного увеличения.
А цифра экспортного избытка очень большая, скажем, типичный годовой максимум указанных запасов составлял 60 млн пудов, а тут к ним по всей логике должно бы добавляться 70-90 млн. пудов. Нет их! - вот в чем проблема. Исчезли.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 19:13:57)
Дата	23.11.2008 13:07:01

Re: Сталин бы...

>С началом мировой войны, которое пришлось как раз на конец сбора урожая, экспорт из Российской империи был запрещен.

Экспорт не был запрещён... просто... на карту мира гляньте. :)

>Т.е. 12.5-15 млн. тонн хлеба свежего урожая никуда из страны не уехали. Следующий урожай 1915 года тоже никуда не уехал.
>В 1916 происходит кризис сельского производства из-за нехватки рабочих рук.
>Но два успешных урожая 1914 и 1915 года не просматриваются ни в каком увеличении запасов зерна на станциях, портовых складах, элеваторах, в магазинах и пр.- против обычного сезонного увеличения.

Надо было кормить 10 млн. армию и взятых из села рабочих мобилизованной промышленности, в несколько раз увеличившей производство по машиностроению и проч. А в остальном всё по-прежнему. :)

>А цифра экспортного избытка очень большая, скажем, типичный годовой максимум указанных запасов составлял 60 млн пудов, а тут к ним по всей логике должно бы добавляться 70-90 млн. пудов. Нет их! - вот в чем проблема. Исчезли.

...в солдатских желудках. :)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 10:02:39)
Дата	19.11.2008 10:37:29

Да я не спорю насчет "меньшего зла"

Просто на "турбулентности" все не спишешь.

>Можно лы было "не брать в свою компанию" Тройкого и Землячку?

Но там все же и без них в доктрине было немало "перлов".

Что же до крестьян - то "чтобы из города керосин привозили и ничего не брали" тоже было. А уж "ты, рябой, спляши, тогда я тебе хлебушка, может, и дам" (при том, что "прорыв - или нас сомнут")...

Всякое бывало. Конфликт крестянства с любой властью все же был обеспечен уже в силу необходимости модернизации. И причины его все же не только в "благородных, но экономически неэфективных" требованиях и в стратегии и тактике проведения коллективизации (или столыпинской реформы).

Да, потом мужики в основном все поняли и приняли, но когда в конце 80-х - начале 90-х внуки тех мужичков начали растаскивать СССР не хуже абрамовичей и березовских (Ельцину - трон, Прохорову и Потанину - акции, а ивановым, петровым и сидоровым - видеомагнитофон и "приватизацию жилья") - только ли в вырождении и перерождении тех внуков было дело?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (19.11.2008 10:37:29)
Дата	19.11.2008 11:40:01

Re: Люди несовершенны, и оптимальное сочетание

эффективности и нравственности в политике - умение удержать несовершенство (групповой эгоизм и пр.) в приемлемом диапазоне, не превращая совю социальную базу во врага, то есть не подрывая ее созидательный потенциал. С крестьянами это удалось, а с рабочими и интеллигенцией после 60-х годов - нет.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 11:40:01)
Дата	19.11.2008 12:06:16

Да, все так

Просто мой изначальный тезис содержал осуждение излишней идеализации.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (19.11.2008 12:06:16)
Дата	19.11.2008 15:11:58

Re: Да, все так. Конечно, если мы хотим получить знания, надо не допускать

пропаганды. И наоборот, в борьбе ценностей нельзя выходить с дискурсом беспристрастного знания.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 15:11:58)
Дата	19.11.2008 16:31:29

Re: в борьбе ценностей нельзя выходить с дискурсом беспристрастного знания

Это тоже важный пункт. Даже очень. Из-за него, кстати, я, уже читая Ваши книги, долго внутренне упирался.

Чтобы при наличии борьбы ценностей, да еще и в условиях извечной российской идеократии (это уж данность), не путать одно с другим и не впадать в шизофрению, нужен какой-то механизм.
Мне вот до сих пор трудно сказать "Слава Сталину!" (хоть я, бывает, это говорю) - памятуя о том, что реперссии все же были и что его вина в них не равна нулю. А года четыре назад... А сколько еще таких осталось - разочаровавшихся в конкретном исполнении либерализма в России/б.СССР в 90-е годы, но чурающихся "совка", "РПЦ", "русопятости" и т.д.. Ложь либералов развеялась, но навязанный ими подход, в определенном смысле не терпящий разницы между декларируемым идеалом и реальным положением дел, у многих сохранился (пусть даже он ударил в итоге и по самим про-либеральным настроениям).

Наивный идеализм (все должно быть идеально; не приму, если {...} слезинка ребенка), в общем, трудно изживается. Даже когда входит в противоречие с самим собой.

Я ясно объяснил - или же похоже на бред? :))

От	Artur
К	Борис (19.11.2008 16:31:29)
Дата	19.11.2008 19:07:26

Сталин и элита

>Это тоже важный пункт. Даже очень. Из-за него, кстати, я, уже читая Ваши книги, долго внутренне упирался.

>Чтобы при наличии борьбы ценностей, да еще и в условиях извечной российской идеократии (это уж данность), не путать одно с другим и не впадать в шизофрению, нужен какой-то механизм.
>Мне вот до сих пор трудно сказать "Слава Сталину!" (хоть я, бывает, это говорю) - памятуя о том, что реперссии все же были и что его вина в них не равна нулю. А года четыре назад... А сколько еще таких осталось - разочаровавшихся в конкретном исполнении либерализма в России/б.СССР в 90-е годы, но чурающихся "совка", "РПЦ", "русопятости" и т.д.. Ложь либералов развеялась, но навязанный ими подход, в определенном смысле не терпящий разницы между декларируемым идеалом и реальным положением дел, у многих сохранился (пусть даже он ударил в итоге и по самим про-либеральным настроениям).

Сталил немало вреда принес стране, причём в принципиальных вопросах. Он заранее убирал всех, кто ему мог составить конкуренцию при захвате власти. В результате, ему пришлось строить государство рабочих и крестьян силами криминального ЧК, которое его потом и отравило, и со временем таки развалило СССР. Вопрос генерации и воспитания элиты принципиальный вопрос эффективности управления любой страной, и вопрос её живучести. А создать новую элиту в одиночку, когда ты уничтожил всех ярких людей, лидеров от бога, умных людей - не возможно. Возножно только как то обновить старую и в целом воспроизвести её пороки. Для решения этой задачи нужно или множество людей, или меньшее количество очень умных и очень активных. Создание элиты это тоже род войны, а на войне лишних ресурсов не бывает. Если ты уничтожил лучших людей, значит ты проиграл эту войну, выиграв сражение за власть.

Я уже говорил, что Шаумян был несравнимо более умный человек, и более демократический, этот человек сумел подчинить своему авторитету Бакинскую Коммуну, т.е азербаджанское население и депутатов азербаджанцев. А отношения армян и азербаджанцев тогда были ничуть не лучше чем сегодня. Нужен был невероятно умный и способный человек, что бы в чужом для армян и враждебном городе завоевать такой авторитет.
А Сталин уничтожил Шаумяна, когда не отправил в Баку из Царицына, где он тогда рулил, дивизию, посланную в Баку для защиты Коммуны от нападения англичан и турок.

Я могу сказать про смерть Мясникяна, лидера компартии Армении в начале 1920хх годов в авиакатастрофе. Мясникян до этого вроде делал революцию в Белоруссии.

Я знаю двоих-троих таких людей, так как они армяне, и уверен, что число талантливых людей, убранных Сталиным в борьбе за власть, оказалось критически значимым потом, когда сформировалась надменная и не управляемая элита. Сталин несет личную ответственность за то, что все последующие руководители страны оказались один хуже другого, хотя он лично и был выдающимся руководителем страны.

Кстати, всё, что я говорил, в том числе и о Шаумяне, подтверждается в недавно показаном в фильме про Сталина.

Он исключительно неоднозначный человек.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (19.11.2008 16:31:29)
Дата	19.11.2008 17:00:53

Re: Объяснили ясно, но проблема проще не становится

Мы страдаем от отсутствия площадок, где можно рассуждать, даже с противниками, в терминах беспристрастного знания. Это было бы полезно всем, но таких форумов нет. На деле всегда сталкиваюся "свои" и "враги". И в своих высказываниях ты должен занимать позицию, иначе обезоруживаешь "своих". Ты не должен лгать, надо говорить правду, но не всю правду, потому что ее легко превратить в ложь. Это как на телевидении: сказал что-то для объективности против "своих" - и в эфир идет только это.

От	Победит
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 17:00:53)
Дата	25.11.2008 01:06:06

проще не становится и не станет

>Мы страдаем от отсутствия площадок, где можно рассуждать, даже с противниками, в терминах беспристрастного знания. Это было бы полезно всем, но таких форумов нет. На деле всегда сталкиваюся "свои" и "враги".

"Беспристрастное знание" существует только в точныхнауках:математика итд
В политике, экономике, социологии "беспристрастного знания" не бывает.
Любой НАДЁЖНЫЙ ФАКТ, добытый путём трудного опыта, ценой лишений, и даже кровью миллионов - НИЧЕГО НЕ СТОИТ в глазах потомков (т.е. не получает ОДНОЗНАЧНОЙ ОЦЕНКИ) Именно потому, что у "оценщиков" разные мировоззренческие подходы....
Как это ни печально - задача получения и передачи потомкам в назидание "беспристрастного знания" - решения не имеет.
Увы, каждое поколение должно начинать с чистого листа.
И решать проблемы, увы, - силой.
Ужас-то какой.....

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Победит (25.11.2008 01:06:06)
Дата	25.11.2008 18:18:54

Re: Это эмоции

Когда военачальники готовят операцию (типичный социальный конфликт), они ищут и ухитряются найти беспристрастное знание. Для этого есть специальные методологические приемы, "отключающие" ценности ("идолов").

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:18:54)
Дата	25.11.2008 23:28:44

Хорошо, что Суворов не видел этих измышлений

А то бы у России одним великим полководцем было меньше.

>Когда военачальники готовят операцию (типичный социальный конфликт), они ищут и ухитряются найти беспристрастное знание. Для этого есть специальные методологические приемы, "отключающие" ценности ("идолов").

"Вперед чудо-богатыри. Мы русские и с нами Бог". Это действительно беспристрастное знание. Если мы русские, православные, то с нами дейсвительно Бог. Вот только материалисты с этим никогда не согласятся. Для них исход сражения уже где-то заранее определен ( причем, разумеется не у Бога) в зависимости от того, какую схему действий избрать, и важно лишь правильное знание об этом получить. Люди тут как бы и ни при чем. Что чудо-богатыри, что не чудо - все едино.

От	Artur
К	Игорь (25.11.2008 23:28:44)
Дата	25.11.2008 23:39:21

Re: Хорошо, что...

>А то бы у России одним великим полководцем было меньше.

>>Когда военачальники готовят операцию (типичный социальный конфликт), они ищут и ухитряются найти беспристрастное знание. Для этого есть специальные методологические приемы, "отключающие" ценности ("идолов").
>
> "Вперед чудо-богатыри. Мы русские и с нами Бог". Это действительно беспристрастное знание. Если мы русские, православные, то с нами дейсвительно Бог. Вот только материалисты с этим никогда не согласятся. Для них исход сражения уже где-то заранее определен ( причем, разумеется не у Бога) в зависимости от того, какую схему действий избрать, и важно лишь правильное знание об этом получить. Люди тут как бы и ни при чем. Что чудо-богатыри, что не чудо - все едино.

А ведь реально это очень интересный вопрос. Насколько я понял, читая в интернете статьи, ничем, кроме работы с "человеческим ресурсом" Суворов не выделялся среди военных.

Любопытно было бы узнать точку зрения военной теории о методах Суворова.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:18:54)
Дата	25.11.2008 22:50:46

Re: Это эмоции

>Когда военачальники готовят операцию (типичный социальный конфликт), они ищут и ухитряются найти беспристрастное знание. Для этого есть специальные методологические приемы, "отключающие" ценности ("идолов").

Читая промелькнувшие на форуме материалы о китайском стратегическом учении, видно, что они все насквозь этничны.

Во вторых, я читал в интернете одну историю про выбор военоначальников перед боем. У одой стороны мнения разделись - обороняться или наступать. Естественно, всех выслушали, потом проголосовали. Допустим получилось 3-е за наступление, 2-е за оборону. Приняли решение обороняться, так как 3(я не помню цифры точно, важен описываемый принцип трактовки цифр), это число обороны, по китайским традициям и трактатам. Эту цифру интерпретировали так, что все люди, или, их большая часть, проголосовавшие за наступление были в глубине души против наступления, просто они были невнимательны к своим ощущениям.

Естественно, они победили, уйдя в оборону.

Т.е да, есть механизм, снимающий личные пристрастия, но таким способом, который в Европе могли бы признать сумасшествием чистой воды, и насквозь пропитанным этническими особенностями мышления китайцев.

От	Игорь
К	Победит (25.11.2008 01:06:06)
Дата	25.11.2008 01:17:42

Re: проще не...

>>Мы страдаем от отсутствия площадок, где можно рассуждать, даже с противниками, в терминах беспристрастного знания. Это было бы полезно всем, но таких форумов нет. На деле всегда сталкиваюся "свои" и "враги".
>
>"Беспристрастное знание" существует только в точныхнауках:математика итд
>В политике, экономике, социологии "беспристрастного знания" не бывает.
>Любой НАДЁЖНЫЙ ФАКТ, добытый путём трудного опыта, ценой лишений, и даже кровью миллионов - НИЧЕГО НЕ СТОИТ в глазах потомков (т.е. не получает ОДНОЗНАЧНОЙ ОЦЕНКИ) Именно потому, что у "оценщиков" разные мировоззренческие подходы....
>Как это ни печально - задача получения и передачи потомкам в назидание "беспристрастного знания" - решения не имеет.
>Увы, каждое поколение должно начинать с чистого листа.

Тут Вы не правы. Все поколения русских вплоть до нынешнего( и отчасти поколения 20-ых годов, когда космополитическая часть большевиков взялась развенчивать русские национальные святыни) с уважением относились ко всем очевидным историческим свершениям России. И только нынешнее поколение ведет себя так, как Вы говорите.

>И решать проблемы, увы, - силой.
>Ужас-то какой.....

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 17:00:53)
Дата	19.11.2008 19:32:19

Re: Объяснили ясно,...

>Мы страдаем от отсутствия площадок, где можно рассуждать, даже с противниками, в терминах беспристрастного знания. Это было бы полезно всем, но таких форумов нет.

Таких форумов и вправду нет. Но проблема, по моим наблюдениям в другом.
Либеральная сторона не желает вступать в честную дискуссию со строгой логикой и выстраиванием логических последовательностей. Их ответы: эх, сказочники, сказочники! Типа: фантазии все это.

Короче: их метод ведения дискуссии - разрыв реальности на куски и наделение его оценочным щаблоном. Полноценное исследование с честным анализом сложных взаимосвязей фактов - им не нужен.

Когда ставишь факты с ног на голову, это соответствует логическому отрицанию прежних утверждений. Так вот, если цепочка связей длинная, ее отрицание - это чрезвычайно сложная логическая конструкция. С ней они не справляются никогда.

Т.е. их позиция повсеместно просто лжива. Превращение черного в белое и наоборот. Если бы их позиция была результатом добросовестного изучения фактов, она требовала бы сложных взаимосвязей и взаимозависимостей. А у них нет ничего подобного. Следовательно, - это ложь, которая не справляется со сложными логическими отрицаниями.

И именно поэтому спор с антисоветской, антикоммунистической публикой всегда выхолащивается именно в ссору. Спорить глубоко, на уровне научного анализа противная сторона принципиально не может в силу исходной лживости собственной позиции.

Возможно, несколько заумно сказал. Но кто знаком с математической логикой, поймут. Пострение грамотного отрицания сложного разветвленного утверждения - очень сложная задачка

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 19:32:19)
Дата	23.11.2008 11:39:47

Re: Объяснили ясно,... Вот наблюдение

Я выступал в "узком" клубе предпринимателей - 2 часа лекция, 1,5 часа - обсуждение. Их 10 человек. 9 рассуждали "по-инженерному", один - в жанре "битвы символов" (голодомор и пр.). Времени отнял много и сбивал с ритма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:39:47)
Дата	23.11.2008 16:22:22

Re: Объяснили ясно,......

>Я выступал в "узком" клубе предпринимателей - 2 часа лекция, 1,5 часа - обсуждение. Их 10 человек. 9 рассуждали "по-инженерному", один - в жанре "битвы символов" (голодомор и пр.). Времени отнял много и сбивал с ритма.

Предприниматели - особая категория. С 90%, как видите, контакт возможен, и может быть плодотворным. Они мыслят. Практика - великое дело! Ей, как воздух, нужна хорошая теория.

Наибольшая доля хотя бы интуитивных "красных" - именно в среде предпринимателей. Не "хозяев жизни", а тех, кторым приходится организовывать производства.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:39:47)
Дата	23.11.2008 13:16:45

Да, инженерная логика это сила...

>Я выступал в "узком" клубе предпринимателей - 2 часа лекция, 1,5 часа - обсуждение. Их 10 человек. 9 рассуждали "по-инженерному", один - в жанре "битвы символов" (голодомор и пр.). Времени отнял много и сбивал с ритма.

Неудобство здесь понятное: есть факты (тот же голод 1932 г.). Отделаться от них можно попытаться разного рода софистикой, которая, как известно, позволяет "доказать" что угодно. "По-инженерному". Вот академик Фоменко "строго научно", с математическим аппаратом и инженерными выкладками "доказал", что не было Ивана Грозного. Историки сбивают его с ритма разными мелочами но ему это не мешает...

Насколько я знаю, тот же г-н Покровский является поклонником академика Фоменко и его метода. Ну а метод Фоменко в творческом развитии позволил ему строго "по инженерному" доказать, что голода 1932 г. не было. Воспоминания очевидцев, опять же, слишком банальны для того, чтобы опровергнуть "инженерную" логику.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (23.11.2008 13:16:45)
Дата	24.11.2008 00:42:50

Re: инженерная логика против "голодомора"

>>Я выступал в "узком" клубе предпринимателей - 2 часа лекция, 1,5 часа - обсуждение. Их 10 человек. 9 рассуждали "по-инженерному", один - в жанре "битвы символов" (голодомор и пр.). Времени отнял много и сбивал с ритма.
>Неудобство здесь понятное: есть факты (тот же голод 1932 г.). Отделаться от них можно попытаться разного рода софистикой, которая, как известно, позволяет "доказать" что угодно. "По-инженерному".

Есть бедствие.
У землетрясения девять баллов. У пожаров 6 категорий.
Измерение голод как бедствия неформализованно, но это не значит что его нет.
По крайней мере, три степени различаются во многих языках (но не в русском).

Голод коллективизации 33-го был соизмерим с голодом 47-го и ни в какое сравнение не шел с голодом блокадного Ленинграда.
Голод Поволжья в 1922-23 и последний голод Российской Империи 1887-1890 были куда сильнее голода коллективизации.

Вот и вся инженерия.

> Вот академик Фоменко "строго научно", с математическим аппаратом и инженерными выкладками "доказал", что не было Ивана Грозного. Историки сбивают его с ритма разными мелочами но ему это не мешает...

Фоменко разделил Ивана 4-го на четыре одного из которых слил с Иваном 3-м.
Но доказательств этому почти нет - так версия объясняющая некоторые несуразности.

>Насколько я знаю, тот же г-н Покровский является поклонником академика Фоменко и его метода. Ну а метод Фоменко в творческом развитии позволил ему строго "по инженерному" доказать, что голода 1932 г. не было. Воспоминания очевидцев, опять же, слишком банальны для того, чтобы опровергнуть "инженерную" логику.

Глядя на толпу людей очевидец преувеличивает её численность раз в десять (на порядок). Как правило.

Пик смертности "голодомора" приходится на май-июнь 33-го.
Один форумский очевидец( со вторых рук) мне говорит что мол какой июнь, все вымели(отобрали все продукты), осенью листья ели.

Я говорю что так не бывает, что у крестьянина осенью ничего нет. Корнеплоды, бобовые, фрукты\овощи в виде соленьев\сушеньее\вареньев.
И вот сошлись две правды. Я не верю очевидцу - его родителю. О не верит мне. Помните Вы мне не поверили что планов заготовки квашенной капусты у государства не было.

Между тем, почти листья(почки) доступны для еды в очень коротки промежуток времени после распускания. Только надо знать, как готовить.
Человек помнит про листья, но не помнит когда. А осенью листья освобождаются от питательных элементов и сбрасываются - их не ест ни одна скотина.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (23.11.2008 13:16:45)
Дата	23.11.2008 14:37:01

Re: Ваша установка бесплодна

Потому что люди, занятые поиском решения актуальных проблем, не могут получить от "голодомора" никаких полезных ресурсов. И отвлечение их от дела "праздником голодомора" они рассматривают как простительную глупость или непростительную работу по найму.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 14:37:01)
Дата	23.11.2008 16:37:45

Даже хуже

>Потому что люди, занятые поиском решения актуальных проблем, не могут получить от "голодомора" никаких полезных ресурсов. И отвлечение их от дела "праздником голодомора" они рассматривают как простительную глупость или непростительную работу по найму.

Я лично сторонников "голодомора" уже признал сознательными врагами. Причем уже чувствующими стремительно приближающееся возмездие.

Вы в свое время очень правильно охарактеризовали состояние крестьянства к 1917 году. Оно не могло простить правящим сословиям того, как с ним обходились в период подавления революции 1905-07 года. Оно слишком хорошо помнило картечь, унизительные порки, виселицы, потерянные ноги поставленных на колени крестьян.

Мы не простим захлестывающий поток профессионально организованной лжи. И оппоненты это уже поняли.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:37:45)
Дата	23.11.2008 17:17:57

Re: Даже хуже

>>Потому что люди, занятые поиском решения актуальных проблем, не могут получить от "голодомора" никаких полезных ресурсов. И отвлечение их от дела "праздником голодомора" они рассматривают как простительную глупость или непростительную работу по найму.
>
>Я лично сторонников "голодомора" уже признал сознательными врагами. Причем уже чувствующими стремительно приближающееся возмездие.

>Вы в свое время очень правильно охарактеризовали состояние крестьянства к 1917 году. Оно не могло простить правящим сословиям того, как с ним обходились в период подавления революции 1905-07 года. Оно слишком хорошо помнило картечь, унизительные порки, виселицы, потерянные ноги поставленных на колени крестьян.
>
>Мы не простим захлестывающий поток профессионально организованной лжи. И оппоненты это уже поняли.

"Если факты против нас - тем хуже для фактов" (с) Пенсионеры очевидцы 30-х гг. - сознательные враги, захлестнувшие потоком лжи. Мышление "полезного ресурса" в чистом виде.

Спасибо хоть сразу не пообещали это:

http://www.swolkov.narod.ru/doc/kt/19.jpg

Харьков. Трупы замученных женщин-заложниц. Вторая слева — С. Иванова, владелица мелочного магазина. Третья слева — А.И. Карольская, жена полковника. Четвертая — Л. Хлопкова, помещица.
У всех заживо взрезаны и вылущены груди, половые органы обожжены и в них найдены уголья

http://www.swolkov.narod.ru/doc/kt/08.jpg

Найденная в подвале харьковской ЧК кожа, содранная с рук жертв при помощи металличего гребня и специальных щипцов

С таким людьми возможен конструктивный разговор?

Я ещё раз говорю: а возможен был бы конструктивный разговор с Германией, не отказавшейся от практики нацизма и не осудившей его идеологию?
Прямая аналогия, если более абстрактные положения не воспринимаются. Посмотрел бы я на дискуссию о новой ФРГ в 1947-эдак году на основе базового признания:

- при нацизме было жить возможно;
- поднятие темы геноцида и проч. не даёт никаких полезных ресурсов;
- говорящие о концлагерях ответят за тяготы оккупации (в которой те же нацисты, что интересно, и повинны).

Ну а теперь к дискуссии. Милости, так сказать, просим. Партнёры порассуждали о еврейской заразе, возложили цветы у бункера, обсудили актуальные вопросы доктрины СС и уже ждут за круглым столом.

Недостаточные капиталовложения в ЖКХ это, разумеется, ужасно, но сдирание кожи с рук заложников и 9 млн. умерщвлённых голодом всё же немного хуже, правда?

Где гарантии? Ленин в 1917-м обещал молоко детям рабочих и землю крестьянам, а всего через 1,5 года уже уголья женщинам в половые органы засовывали по его указанию.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (23.11.2008 17:17:57)
Дата	26.11.2008 13:04:27

Re: хуже только мифы

>Недостаточные капиталовложения в ЖКХ это, разумеется, ужасно, но сдирание кожи с рук заложников и 9 млн. умерщвлённых голодом всё же немного хуже, правда?

Как умерщвляют в пик голода, геноцидят я бы сказал:
Докладная записка зам. председателя Совета Народных Комиссаров УССР П.Любченко председателю Совета Народных Комиссаров СССР В.М.Молотову о дополнительном продовольствии для большого наплыва беспризорных детей. 7 мая 1933 г
http://media.mid.ru/golod/120_8043-11-74-95.jpg

>Где гарантии? Ленин в 1917-м обещал молоко детям рабочих и землю крестьянам, а всего через 1,5 года уже уголья женщинам в половые органы засовывали по его указанию.

Во-первых, землю крестьянам Ленин не обещал. Читайте декрет о земле (и внимательно посмотрите на последний пункт). Это был компромисс с эсерами.
Во-вторых, набранный почти поголовно из еврейского криминала ЧК имел известное количестово садистов, однако сторонником пыток Ильич не был, только юдофилом. Не надо вешать на него чужие грехи, своих навалом.

От	vld
К	Temnik-2 (23.11.2008 17:17:57)
Дата	25.11.2008 14:30:39

Re: Даже хуже

>С таким людьми возможен конструктивный разговор?

Да полноте, а победи белые, за которыми не меньше художеств водилось, с ними был бы возможен конструктивный разговор? И с кем же вести конструктивный разговор?
И как вы собираетесь вести конструктивный диалог с "такими людьми", они уж полста лет как в могиле по большей части - духов изволите вызывать?

От	Temnik-2
К	vld (25.11.2008 14:30:39)
Дата	25.11.2008 21:13:46

Re: Даже хуже

>>С таким людьми возможен конструктивный разговор?
>
>Да полноте, а победи белые, за которыми не меньше художеств водилось,

Факты?

>с ними был бы возможен конструктивный разговор? И с кем же вести конструктивный разговор?

А Учредительное собрание (где была и фракция большевиков) вести разговор не позволяло?

>И как вы собираетесь вести конструктивный диалог с "такими людьми", они уж полста лет как в могиле по большей части - духов изволите вызывать?

Есть люди, которые позиционирует себя как их наследники. Желание солидаризироваться с преступлениями это очень настораживающий знак. Он показывает, что для подобного человека нет каких-либо духовных, нравственных ценностей.

От	vld
К	Temnik-2 (25.11.2008 21:13:46)
Дата	26.11.2008 14:47:33

Re: Даже хуже

>>Да полноте, а победи белые, за которыми не меньше художеств водилось,
>
>Факты?

Как говорится, попой жуй, если не находите, значит исключительно предвзято фильтруете информацию.
Я вам библиографических справок давать не буду - элементарно некогда, можете если хотите засчитать себе это победой и нарисовать себе крестик на фюзеляже - мне безразлично.

>>с ними был бы возможен конструктивный разговор? И с кем же вести конструктивный разговор?
>
>А Учредительное собрание (где была и фракция большевиков) вести разговор не позволяло?

Господь с вами, что вы все перепутали - белые это уже не учредительное собрание, а вполне коркретные Врангель, Деникин, Колчак и прочие - несколько иной исторический период, несколько иные люди, несколько иные цели.

>Есть люди, которые позиционирует себя как их наследники. Желание солидаризироваться с преступлениями это очень настораживающий знак.

Как мне кажется, с психически неуравновешенными палачами никто себя не "солидаризует", при вашем "широкообобщающем" подходе вас тоже можно позиционировать как духовного наследника какого-нибудь психопата с шашкой от Кутепова.

>Он показывает, что для подобного человека нет каких-либо духовных, нравственных ценностей.

Давайте-ка разберемся, для того кто принимает социалистическую идею "in toto", иди для того кто оправдывает расстрел заложников. И постарайтесь как-то это внятно изложить.

От	Администрация (Monk)
К	vld (26.11.2008 14:47:33)
Дата	26.11.2008 18:32:27

Один день р/о.

>Как говорится, попой жуй,

Подобные выражения на данном форуме недопустимы.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (23.11.2008 17:17:57)
Дата	24.11.2008 08:55:06

Re: Намного хуже

>С таким людьми возможен конструктивный разговор?

безусловно. Посредством пулемета. :)

>Где гарантии? Ленин в 1917-м обещал молоко детям рабочих и землю крестьянам, а всего через 1,5 года уже уголья женщинам в половые органы засовывали по его указанию.

Весь ужас в том, что не по его указанию. А по своей собственной злобе. ВИЛ - лишь "фас" сказал в данном случае. И свою награду получил. Ну, то же верно и в отношении "племенных революционеров", их детей и внуков.

Были бы людьми - жили бы по человечески.

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2008 08:55:06)
Дата	24.11.2008 09:17:11

А на другой стороне, конечно, были ангелы с крылышками (-)

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2008 09:17:11)
Дата	24.11.2008 10:07:37

Re: А на другой стороне...

Люди были с гораздо большим "налетом цивилизованности".
Сомнений нет.

Удивляет лишь 1 факт - что получив то что хотели и чего так яростно добивались, теперича плачут - "за что нам такое выпало??". Разве ж не этого хотели не за завоеванное "счастие" сражались забыв про все человеческое?

Аль "не знали за что воюем"? Дык - "незнание не освобождает".

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2008 10:07:37)
Дата	24.11.2008 10:42:32

Re: А на

>Люди были с гораздо большим "налетом цивилизованности".
>Сомнений нет.

А вот у меня есть.

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2008 10:42:32)
Дата	24.11.2008 15:19:20

Re: Это ваши проблемы.

Впрочем... они мало актуальны в условиях кризиса. :)

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2008 15:19:20)
Дата	24.11.2008 15:48:43

Еще менее актуальны в условиях кризиса

пинки в адрес "совка"

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2008 15:48:43)
Дата	24.11.2008 17:15:24

Re: А вот этот вывод неверен.

Так как именно "особенности советского жизнеустройства" и приводят к особой болезненности кризисных явлений. Как для носителей этих особенностей, так и для тех, с кем эти носители соседствуют в жизни.

От	Durga
К	А.Б. (24.11.2008 17:15:24)
Дата	24.11.2008 17:35:39

Борису

Привет
>Так как именно "особенности советского жизнеустройства" и приводят к особой болезненности кризисных явлений. Как для носителей этих особенностей, так и для тех, с кем эти носители соседствуют в жизни.
*** не надо путать Родину с начальством!

Борис, внимательно читайте что говорит АБ, и понимайте психологию. Вот уходит например человек со злобой с одной работы на другую. А там также плохо как и на первой. Чтобы убедить себя в том, что он правильно поступил, он начинает ругать свое первое место, вспоминать и выискивать в нем проблемы, пока не успокоится на мысли, что там было хуже. Это состояние покоя, однако продержится до того момента пока на новой работе не прозойдет серьезного ухудшения, которое вновь поставит вопрос о правильности сделанного. Сново понадобится поиск негатива, чтобы успокоиться. Именно это АБ имеет ввиду, когда говорит что особая болезненность кризиса для него связана с советским жизнеустройством

От	А.Б.
К	Durga (24.11.2008 17:35:39)
Дата	24.11.2008 19:29:39

Re: Не городите ерунду. :)

>*** не надо путать Родину с начальством!

Начальство не с Марса падает. "народ заслуживает то правительство, которое его имеет" :)

>Борис, внимательно читайте что говорит АБ, и понимайте психологию.

Это невредно. Понимание мотивации - способствует правильному решению проблем.

Касательно Дурги - его дальнейшие рассуждения-выводы - ошибочны. Имейте в виду. :)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (23.11.2008 13:16:45)
Дата	23.11.2008 14:24:27

С академиком Фоменко проблема в том

От	Karev1
К	Игорь С. (23.11.2008 14:24:27)
Дата	24.11.2008 15:12:58

Re: С академиком...

>С воспоминаниями очевидцев сложнее. Ибо есть устойчивое понятие "врет как очевидец". Без подкрепления документами к сожалению, показания еще менее надежны, чем теории Фоменко.
Это совершенно правильно. Неужели тот же Темник-2 или А.Б. никогда не сталкивались с такими моментами: Человек рассказывает об одних и тех же событиях в разное время совершенно по-разному!? Особенно если времена круто меняются. Это даже не говоря о том, что люди зачастую неверно оценивают и описывают только что произошедшие события! А уж через десятки лет и после интенсивного "промывания мозгов"!!! Все это относится далеко не только к советским людям. Помню, то ли читал, то ли кто-то из знакомых рассказывал, как общался с одной американской домохозяйкой, побывавшей в СССР во времена разрядки. первый раз тот человек разговаривал с этой домохозяйкой вскоре после поездки в СССР. Она была в восторге от советских людей, особенно по контрасту с тем, что она ожидала увидеть под воздействием западной пропаганды.Второй раз они встречались во времена Рейгановского обострения холодной войны. В ее воспоминаниях русские превратились в угрюмых чудищ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (24.11.2008 15:12:58)
Дата	24.11.2008 16:13:12

Re: Эффект "Расёмон"

Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи. То же самое произошло на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания. Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП). Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел, тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	25.11.2008 13:19:34

Re: Эффект "Расёмон"

>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи.
Все эти примеры касаются восприятия недавних событий. Когда же речь идет о воспоминаниях о событиях произошедших много десятилетий назад, то подход к оценке их достоверности должен быть сверхтщательный. Особенно в наше время. А на нас продолжает действовать старый стереотип: "Старые люди рассказывают!" Да, раньше это было весомым аргументом. Но сейчас в условиях, когда "старые люди" уже выросли и сейчас живут в условиях господства средств массовой информации, относится к их рассказам надо сверхкритически. Вообще-то надо уметь спрашивать,чтоб услышать не то, что вы хотите услышать, и не то, что напели в уши старику СМИ, а то, что он видел сам.
Недавно был эпизод как раз из этого ряда.
Был летом в селе у племянника. Они с женой оба с высшим образованием и лет уже прилично - под сорок. И вообще, очень приличные люди. Речь зашла о дореволюционных временах об имении Орлова-Давыдова в Усолье (они живут в том же районе). Слово за слово, речь зашла об орловских рысаках и о том, что в том же районе до войны и в войну был государственный конезавод. Они рассказали, что недавно были в Усолье в гостях у моей тетушки и та вспоминала, как большевики истребляли породистых коней: молотками по голове забивали несчастных животных. И прозвучала фраза: "Вот старые люди рассказывают, а мы должны это запомнить и передать". Тетушке моей 81 год и она еще не впала в маразм. Но когда я услышал про избиение лошадей, то еле удержался от смеха. Я так мягко объяснил племянникам, что т. Тамара живет в Усолье всего 15 лет, а бОльшую часть жизни прожила в больших городах (Ленинград, Харьков, Куйбышев, Тольятти), что лошади до войны и в войну были важным военным элементом, за уничтожение которого легко можно было бы пойти под расстрел, и что т. Тамара чего-то насочиняла. Мне показалось, что моя собеседница не очень мне поверила и немного обиделась за т. Тамару.
Я из любопытства спросил потом отца, который все детство до призыва в армию в 44-м прожил и проработал на том конезаводе. Много ли лошадей пало у них на заводе за 10 лет и как конезавод закончил свое существование? Он сказал, что два(2), один от какой-то заразной болезни, а один нечаяно сломал спину в стойле. И очень тщательные разборки были в связи с этими случаями. А закрыли завод, когда армия стала переходить на механическую тягу. Основную массу лошадей отдали в армию, остальные остались в хозяйстве, образованного на месте конезавода совхоза.
Извините за длинные повествования, но просто хотелось донести, что сейчас, к сожалению, аргумент "старые люди рассказывали" надо использовать очень осторожно. И ценность их информации, в основном, зависит от тактичности и ума спрашивающих.

От	Temnik-2
К	Karev1 (25.11.2008 13:19:34)
Дата	25.11.2008 13:54:10

Эффект трёх сосен

>>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи.
>Все эти примеры касаются восприятия недавних событий. Когда же речь идет о воспоминаниях о событиях произошедших много десятилетий назад, то подход к оценке их достоверности должен быть сверхтщательный. Особенно в наше время. А на нас продолжает действовать старый стереотип: "Старые люди рассказывают!" Да,

Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (25.11.2008 13:54:10)
Дата	25.11.2008 15:31:49

Эффект истории как науки

Цитата из фильма о перестройке: "Россия - страна с непредсказуемым прошлым".

От	Karev1
К	Temnik-2 (25.11.2008 13:54:10)
Дата	25.11.2008 14:20:42

Да-уж-ж...

>Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)

Temnik-2, извините, но нам тут уже казалось, что такая примитивная антисоветчина - давно пройденый этап нашего форума. С вашими штампами - куда-нибудь на либеральный форум, что ли...
Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.

От	Temnik-2
К	Karev1 (25.11.2008 14:20:42)
Дата	25.11.2008 21:39:17

Re: Да-уж-ж...

>Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.

Угу. Когда что-либо не признать (вроде расстрела рабочей демонстрации рабоче-крестьянской армией по приказу пролетарского правительства) нельзя (факты в лоб), а выводы делать не хочется, начинаем говорить о сложности и неоднозначности событий... об эффекте Расёмон...

Вам бы на Нюрнбергский процесс. Адвокатом. Подсудимым бы не помогло, но Вы были бы на своём месте. Рассказали о сложности и неоднозначности решений Ванзейской конференции и диалектическом воплощении их в жизнь.

От	Администрация (Monk)
К	Temnik-2 (25.11.2008 21:39:17)
Дата	25.11.2008 21:43:42

Неделя "только чтение" за переход на личности.

>Вам бы на Нюрнбергский процесс. Адвокатом. Подсудимым бы не помогло

За подобные оскорбления в случае рецидива Вас будет ждать отключение от форума на год.

От	Durga
К	Karev1 (25.11.2008 14:20:42)
Дата	25.11.2008 14:32:22

Re: Да-уж-ж...

Привет
>>Про какие годы идёт речь: 1917 - 20-й, 40-е, 50-е? Например, в Новочеркасске большевики уничтожали людей только в 1918, 1920, 1937-38 гг. В 1962 г. также наблюдались массовые видения демонстраций, забастовок и расстрелов. :)
>
>Temnik-2, извините, но нам тут уже казалось, что такая примитивная антисоветчина - давно пройденый этап нашего форума. С вашими штампами - куда-нибудь на либеральный форум, что ли...
>Ну, почитайте чего-нибудь про события в Новочеркасске 62 года, чтоб не сводить сложные и неоднозначные события к пропагандистским штампам.

А ведь он вроде как учитель истории. Представляете, какую желчь он заливает ребятишкам в головы.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	25.11.2008 11:30:57

Человека не было, а он не врал, что он был. Прямо магия.

> То же самое произошло на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания. Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП). Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел, тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.

Ага, он видимо не врал. Сам лично видел, а тот был в Баку. Зачем Вы, Сергей Георгиевич,ссылаетесь уже на откровенную магию? Это и есть рациональный одход? Потел тот оттого, что именно лгал и именно был разоблачен. А то, что люди лгут и подличают, то да, таких случаев дейсвтительно немало, а Вы подлость и злобу пытаетесь представить как "искренние ошибки". Зачем?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (25.11.2008 11:30:57)
Дата	25.11.2008 18:12:48

Re: Да это столь же рационально, как в Вифлееме зажигать газету без огня (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:12:48)
Дата	25.11.2008 18:28:36

Re: Прошу прощения, в Иерусалиме (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	25.11.2008 07:51:24

Нацистские преступники

> Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон". 4 человека
> видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и
> не врет. Он так видел. В социологии описан случай: около десятка свидетелей ареста Имре
> Надя в 1956 г. записали ход события. Все они видели разные вещи. То же самое произошло
> на заседании Совмина в день ГКЧП. Несколько министров записывали для себя ход заседания.
> Потом они собрались сверить - совершенно разные картины. Один (Воронцов) даже написал
> кляузу на министра нефтяной пром-сти (он, мол, выступал с требованием поддержать ГКЧП).
> Когда это обсуждалось на Верховном совете после "подавления путча", выяснилось, что тот
> министр в это время был в Баку. Воронцов, на экране крупным планом, на глазах вспотел,
> тоже крупно. Он, видимо, не врал и явно был потрясен. Таких случаев немало.

Так же давали все разные показания. Каждый из них видел именно другого пытающим еврея, а
сам в это время отговаривал товарища по партии это делать. Данная сволочь, и нацисты, и
номенклатура, прекрасно осознавали, что они делали, и что полагается за подобные поступки,
и сегодня у них нет иного выхода как лгать.

Римские юристы при расследовании преступлений предлагали вначале искать тех, кому было
выгодно.

Люди гибнут за металл!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (25.11.2008 07:51:24)
Дата	25.11.2008 18:11:24

Re: Если человек ошибся, он - нацистский преступник

А вы не слыхали, что "зелено вечное древо жизни"?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:11:24)
Дата	25.11.2008 21:21:57

Re: Если человек ошибся

То он должен понести наказание в соответствии с тяжестью его проступка. Зло должно быть
наказуемо, иначе подлая стратегия выживания в обществе восторжествует (так как станет
выгодна), а после общество может и погибнуть. Наказание за Зло не более чем способ
самозащиты общества.

К тому же речь идет сегодня не о тех, кто ошибся, а кто действовал целеустремленно и
нагло, лгал - организовал массовые убийства - разрушал страну. И все это с четко
установленной целью - присвоить себе имущество остальных.

Вам жалко их, Вы их пытаетесь защитить, мне жалко народ, он мне ближе, чем зажравшаяся
элита. Вы предлагаете нас, народ, одеть в фуфайки и воспользоваться чертой русских
<терпением> и постоянно говорите о принесении нас в жертву (даже в Кондологе), мне же
ближе идея - надеть на элиту тюремные робы и построить гражданское общество, с
политическими свободами и ориентированное на потребности людей.

А по поводу древа, которое вечно зеленеет. . . еще немного власти номенклатуры и нам точно
каюк (они умудрились даже сверх-цены на нефть потратить все на свои бентли, и впридачу
заложить ростовщикам все наши ведущие предприятия), или мы, народ, или ваша номенклатура

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (25.11.2008 21:21:57)
Дата	25.11.2008 22:21:29

Re: Я указал на то, что у вас любая ошибка

приравнивается к следствию логики нацистского преступника. Иначе к чему вы их приплели? Никакого подобия описанные случаи с ними не имели.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:21:29)
Дата	28.11.2008 12:43:19

На нацизм действительно похоже

> приравнивается к следствию логики нацистского преступника. Иначе к чему вы их приплели?
> Никакого подобия описанные случаи с ними не имели.

Если марксисты, путь и ошибочно, но считали себя выразителями воли пролетариата, то
нацисты и наша элита считали себя вправе управлять обществом на правах небожителей
(живущих на небе), люди были в их построениях лишь пешки, толпа. Если марксисты отличались
тем, что всегда говорили, что думают (ибо их помыслы были чисты), и даже хотели отменить
тайную дипломатию как явление, то нацисты и перестроечная номенклатура прославились
трусливым враньем по любому поводу (ибо прекрасно понимали омерзительность и тяжесть
содеянного). А если припомнить организацию Наших, силовое подавление (даже Глазьева битой
<замочили>) любой свободной политической активности, любой свободной информации (хотят
сволочи даже Интернет приравнять к СМИ - в чистом виде полицейское коррумпированное
государство), вспомнить культ вождя и сильной руки, то аналогия с нацизмом очевидна.

Сами рассказываете, что заврались до того, что уже не могут установить, кто и где был в
судьбоносное время (точно так же и нацисты крутились на допросах). В версию существовании
некой множественной реальности никто не поверит, на этот раз правда столь очевидна, что
замаскировать ее и запутать людей не удастся. К тому же мы подходим ко времени выбора, а
оно раскрывает все карты, так как требует активного действия. Скоро мы узнаем истинную
подоплеку всех позиций.

От	Игорь
К	K (25.11.2008 21:21:57)
Дата	25.11.2008 21:53:06

Re: Если человек...

>То он должен понести наказание в соответствии с тяжестью его проступка. Зло должно быть
>наказуемо, иначе подлая стратегия выживания в обществе восторжествует (так как станет
>выгодна), а после общество может и погибнуть. Наказание за Зло не более чем способ
>самозащиты общества.

Совершенно верно, но только надо еще уметь отличать Зло от Добра.

>К тому же речь идет сегодня не о тех, кто ошибся, а кто действовал целеустремленно и
>нагло, лгал - организовал массовые убийства - разрушал страну. И все это с четко
>установленной целью - присвоить себе имущество остальных.

>Вам жалко их, Вы их пытаетесь защитить, мне жалко народ, он мне ближе, чем зажравшаяся
>элита. Вы предлагаете нас, народ, одеть в фуфайки и воспользоваться чертой русских
><терпением> и постоянно говорите о принесении нас в жертву (даже в Кондологе), мне же
>ближе идея - надеть на элиту тюремные робы и построить гражданское общество, с
>политическими свободами и ориентированное на потребности людей.

А кто Вам сказал, что политические свободы не есть проявление Зла и какие именно потребности людей считать идущими им во благо, а не во вред?

>А по поводу древа, которое вечно зеленеет. . . еще немного власти номенклатуры и нам точно
>каюк (они умудрились даже сверх-цены на нефть потратить все на свои бентли, и впридачу
>заложить ростовщикам все наши ведущие предприятия), или мы, народ, или ваша номенклатура

Здесь Вас разочарую. Главные потребители и росточители природных богатсв России и вообще всей планеты - как раз западные обыватели со своими гражданским обществом, устроившимся за чужой счет, политическими свободами и потребностями. Управляющее меньшинство же в принципе не жрет за сотни миллионов и не пьет за них. Не покупает сотни миллионов авто и не сжигает миллиарды тонн нефти. Этому меньшимнству достаточно ощущения, что оно всем руководит и властвует. Лучше ходить в фуфайках, чем бесчестно жить за чужой счет.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:11:24)
Дата	25.11.2008 20:11:50

Вся Германия конечно же ошиблась тогда, за исключением немногих

По ошибке убили 20 миллионов русских и еще многие миллионы других. Думали, что русские - неполноценные, и они очищают мир от них, делают полезное дело.
Банкиры американские - тоже сейчас ошиблись в сто первый раз и все на том же. Думали, что уж в этот раз финансовый пызырь будет раздуваться до бесконечности. Они не негодяи, злодеи и мошенники, из-за которых понесут страдания сотни миллионов людей, а всего лишь люди, совершившие ошибку, неправильно рассчитавшие. Не будем судить их строго. Вообще не будем их судить, а поможем им бюджетными деньгами.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	24.11.2008 23:27:59

Re: Эффект "Расёмон"

>Как и показывают изученные случаи

Как показывает изучение использования "эффекта Расёмон", он малоизвестен в социологии и введён в оборот Карлом Хайдером в статье "The Rashomon Effect: When Ethnographers Disagree" (American Anthropologist, March 1988, Vol. 90 No. 1, pp. 73-81) как метафора для рассмотрения методологических расхождений двух школ (или подходов) в этнографии.

Также он является философским символом постмодерна, иллюстрацией тезиса об отсутствии истины. Выведен он из художественного творчества, смысл которого выше показал vld.

Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете. То есть, для критики источников и анализа свидетельских показаний. Тем более не в случае единичного события, а в массовых случаях.

Иначе получается что-тов роде:

Пять человек видели как:

1) жителей Хатыни кормили шоколадом
2) жители Хатыни посетили офицерский клуб
3) жители Хатыни пили пиво в хате крестьянина Антипкина
4) жителей Хатыни сожгла зондеркоманда
5) жителей Хатыни угостили сгущёнкой партизаны

Какой вариант верен определяет сталинская пропаганда, навязавшая один из пунктов.

Жиль Делёз нервно курит в сторонке.

От	vld
К	Temnik-2 (24.11.2008 23:27:59)
Дата	25.11.2008 19:32:58

Re: Экая, прости господи, ерундистика

>Пять человек видели как:

>1) жителей Хатыни кормили шоколадом
>2) жители Хатыни посетили офицерский клуб
>3) жители Хатыни пили пиво в хате крестьянина Антипкина
>4) жителей Хатыни сожгла зондеркоманда
>5) жителей Хатыни угостили сгущёнкой партизаны

>Какой вариант верен определяет сталинская пропаганда, навязавшая один из пунктов.

Если понимать слово "верен" в значении, "чему верят" - да, если в значении "правилен, соответствует истине" - то нет, чтоюы там не "навязывала сталинская пропаганда".

>Жиль Делёз нервно курит в сторонке.

А Делез-то вам чем не угодил? под горячую руку попал :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (24.11.2008 23:27:59)
Дата	25.11.2008 18:09:21

Re: Какие вы, однако, всезнающие

>Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете.>

Неужели вы думаете, что я мог бы придумать такую необычную штуку?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:09:21)
Дата	25.11.2008 21:34:14

Re: Какие вы,...

>>Ну уж никак он не используется в том смысле, который Вы ему приписываете.>
>
>Неужели вы думаете, что я мог бы придумать такую необычную штуку?

Вы "эту штуку" некорректно использовали. Не в виде метафоры или разницы оценочных суждений, а описав "эффект Расёмон" как возможность несовпадения свидетельств о ключевых фактах. Примерно так: одни говорит, что Имре Надя не было в Венгрии, другой говорит, что он был не премьером, а сапожником в Чехии, третий, что его не арестовывали, а награждали и проч. - это было бы разницей восприятия ключевых фактов в том виде, как Вы это представляете ссылаясь на "эффект Расёмон".

Точно так же и Голодоморе. Может быть разница в оценочных суждениях и деталях событий у жертв голода, палачей, сторонних свидетелей, но ключевые факты остаются: коллективизация, изъятие хлеба у крестьян, массовый голод, людоедство, заградотряды. Разумеется, палач найдёт себе 100 оправданий и многого не заметит. Чтобы это предвидеть не надо японские слова использовать.

От	Artur
К	Temnik-2 (25.11.2008 21:34:14)
Дата	25.11.2008 21:42:38

Врёт, как свидетель

Есть у меня 4 знакомых историка - преуспевающие бизнесмены. Один из них мне рассказал, говоря о надежности свидетелей, по смыслу практически то же самое, что и рассказывал СГКМ.

Т.е что то типа того, что когда смотришь как свидетели рассказывают об аварии, то теряешь доверие к истории.
И "Врёт, как свидетель" он тоже говорил"

ЗЫ. Тот, кто мне рассказывал об этом казусе, вскоре после этого защитился.

От	Monk
К	Artur (25.11.2008 21:42:38)
Дата	25.11.2008 22:48:55

Верно.

>Т.е что то типа того, что когда смотришь как свидетели рассказывают об аварии, то теряешь доверие к истории.
>И "Врёт, как свидетель" он тоже говорил"

Есть такая байка у историков. Про английского профессора истории - античника. Однажды он работал в своем кабинете над одной из тем по истории Древнего Мира и вдруг услышал в окно с улицы шум и крики. После этого к нему в кабинет последовательно заходили три очевидца событий - каждый со своей точкой зрения. Выслушав их всех, историк в отчаянии отбросил перо со словами: "Я берусь судить о событиях, прошедших 2 тыс. лет назад, но не могу выяснить, что произошло на моей улице 15 мин. назад".
Я этот пример привожу во вводной лекции по курсу истории, чтобы проиллюстрировать тезис: "историк обращается к прошлому, находясь в настоящем --> трудность исследовательской работы".

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2008 16:13:12)
Дата	24.11.2008 17:56:20

Re: Эффект "Расёмон"

>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон".

Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон") поставлен на основе 2 новелл Акутагавы: "Расёмон" (в русском переводе "Ворота Расёмон") основанной на притче из сборника времен позднего Хэйан "Кодзяку-моногатари", и новеллы "В чаще", основанной, вероятно, на рассказе из "Гэмпейсейсуки".

>4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел.

Сюжет "В чаще" указывает скорее на трудность установить истину в случае когда у всех участников события есть причина скрывать правду, так что пример неудачен.

От	Artur
К	vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата	24.11.2008 23:55:45

Re: Эффект "Расёмон"

>>Есть такая притча Акутагавы (?), по ней известный фильм Куросавы "Расёмон".
>
>Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон") поставлен на основе 2 новелл Акутагавы: "Расёмон" (в русском переводе "Ворота Расёмон") основанной на притче из сборника времен позднего Хэйан "Кодзяку-моногатари", и новеллы "В чаще", основанной, вероятно, на рассказе из "Гэмпейсейсуки".

>>4 человека видят одно и то же событие, и каждый рассказывает о нем судье совершенно по-разному, и не врет. Он так видел.
>
>Сюжет "В чаще" указывает скорее на трудность установить истину в случае когда у всех участников события есть причина скрывать правду, так что пример неудачен.

В ценостно-значимых ситуациях всегда по определению найдётся причина быть необъективным на подсознательном уровне.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (24.11.2008 23:55:45)
Дата	25.11.2008 18:07:25

Re: Если бы четыре свидетеля сознательно врали, история была бы

банальной и не имела статуса философской притчи. Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия. Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании. Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата	28.11.2008 12:43:09

Дети Лейтенанта Шмидта?

> Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели
> подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого
> разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В
> таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали
> рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена
> Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом
> собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим
> соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла
> искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Зачем выдумывать всякую всячину, если есть классический образ детей Лейтенанта Шмидта? На
Кубе после революции, если хочешь кусочек побольше в их беспросветной нищете, приходится
волей-неволей становится революционером-подпольщиком. Думаю, что за вранье ваших
друзей-химиков не притянули лишь потому, что там пол Кубы таких же врунов, вранье при
номенклатурном социализме становится второй частью человека, если он хочет чего-то
большего, чем мести улицу или работать истопником.

От	vld
К	K (28.11.2008 12:43:09)
Дата	29.11.2008 13:55:54

Re: Дети Лейтенанта...

>Зачем выдумывать всякую всячину, если есть классический образ детей Лейтенанта Шмидта? На
>Кубе после революции, если хочешь кусочек побольше в их беспросветной нищете, приходится
>волей-неволей становится революционером-подпольщиком. Думаю, что за вранье ваших
>друзей-химиков не притянули лишь потому,

Вы вообще поняли, о чем написали? Речь шла о том что несколько человек припомнили, что видели третье лицо. Факт их участия в подпольном движении и присутствия в означенном месте вряд ли подтверждается только тем что они кого-то видели - не видели. Вы уж и не знаете к чему прицепиться.

>что там пол Кубы таких же врунов,

Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.

>вранье при
>номенклатурном социализме становится второй частью человека, если он хочет чего-то
>большего, чем мести улицу или работать истопником.

Ну не знаю как на Кубе, а в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая себя за "членов партиис 1905 года". Это вы зарапортовались.

От	K
К	vld (29.11.2008 13:55:54)
Дата	30.11.2008 05:04:41

Re: Дети Лейтенанта...

> Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.

читал впечатления туристов о Кубе

> в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая
> себя за "членов партиис 1905 года".

А что Вы в своем дипломе писали в введении? Забыли? Про то, что выполняете решения
очередного съезда партии? А только затем шла техническая часть? Все все время врали и
дальше, составляя любой план работы предприятия, выходя на уборку мусора по весне, и т.д.
Врать начинали с первого класса, когда становились октябрятами. Клятву пионеров напомнить?

Вопрос - "К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
Ответ - "Всегда готов!".

От	vld
К	K (30.11.2008 05:04:41)
Дата	01.12.2008 11:17:43

Re: Дети Лейтенанта...

>> Откуда вы так глубоко знаете реалии жизни на Кубе? Расскажите подробнее, пожалйуста.
>
>читал впечатления туристов о Кубе

Степень проникновения в реалии кубинского бытия ясна :)

>> в СССР масса людей как-то работали не только дворниками и истопниками, вовсе не выдавая
>> себя за "членов партиис 1905 года".
>
>А что Вы в своем дипломе писали в введении? Забыли? Про то, что выполняете решения
>очередного съезда партии?

Совершенно случайно вчера наводил порядок в книжном шкафу, так что диплом под рукой, цитирую первую фразу: "Целью данной работы является исследование векового движения линии апсид двойной системы в рамках 2ПН приближения", среднюю "... что позволило Тейлору и Вейсбергу утверждать об очевидном проявлении эффекта ...", последнюю: "на сегодня единственным объектом приложения результата является PSR1913+16". Про выполнения решений очередного съезда партии не нашел, но вам, наверное, лучше знать. М-дя, стиль ужасный. Но где про партию?

>А только затем шла техническая часть?

Цитирую из начала технической части "Так как в решении задачи использовался метод теории возмущений, уравнения движений выписываются в виде рядов по степеням ... и коэффициенты ... и ... в дальнейшем будут называться элементами в 1PN и 2PN соответственно". (Многоточия - это не про партию, жто формулы)

Из заключения: "использован метод оскулирующих элементов. Расчет проведен в рамках 2PN приближения ОТО в гармонических координатах. Дальнейшее сравнение результата с [7] позволит выяснить степень его зависимости от калибровки.

Про решения съездов КПСС у нас только один сокурсник во введении накалякал - сейчас он поп в очень серьезном московском приходе, лично ручкается с патриархом и вообще далеко пошел по сравнению с нами, грешными, на пути самоусовершенствования и материального благополучия. Так что, конечно, в данном случае полезное влияние приверженности ритуалам на движение по общественной лестнице налицо.

>Все все время врали и
>дальше, составляя любой план работы предприятия, выходя на уборку мусора по весне, и т.д.

Вы выходили убирать мусор возле дома "в ознаменование решений 25 съезда КПСС?". А я - чтоб чисто было, возможно у меня умственное устройство девиантное, но я брезглив как кошка и без весенней уборки в раионе своего обитания (будь это палисадник у дома или парк возле института) мне крайне неуютно.

>Врать начинали с первого класса, когда становились октябрятами. Клятву пионеров напомнить?
>Вопрос - "К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
>Ответ - "Всегда готов!".

Знаете ли, я никогда не возводил в абсолют общественных ритаулов, тем более выполняемых детьми, и уж совсем не понимаю как можно ставить знак равенства между выполнением оных общественных ритуалов и выдачей себя за "члена партии с 1905 года". Или формулируйте свои мысли четче, или подвяжем, выкриков тут и так хватает.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата	25.11.2008 21:48:46

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи. Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия. Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании. Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
>Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели. Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Да нет, я отнюдь не имел ввиду сознательное искажение. Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.
Нужна специальная процедура опроса свидетелей, снимающая подобные искажения

От	Борис
К	Artur (25.11.2008 21:48:46)
Дата	26.11.2008 09:37:07

Re: Если бы...

> Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.

Именно!

А не просто морализм, как у некоторых в этой ветке.

От	Игорь
К	Борис (26.11.2008 09:37:07)
Дата	26.11.2008 11:20:26

Re: Если бы...

>> Но мой жизненный опыт подсказывает мне, да и логика тоже, что если тема, или какой нибудь факт, ценостно важны, то происходит несознательное искажение мышление. Нужна сила воли, внимание, просто знание этого эффекта, что бы компенсировать такое искажение.
>
>Именно!

>А не просто морализм, как у некоторых в этой ветке.

Во-первых несознательное искажения мышления - тоже личная вина человека. Если он всю жизнь плохо думал о людях, то конечно в сто первый раз он уже автоматически подличает. Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации. И здесь правило такое - добрый человек как правило говорит правду, а злой человек как правило лжет.

От	Борис
К	Игорь (26.11.2008 11:20:26)
Дата	26.11.2008 12:22:59

Re: Если бы...

> Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации.

Именно!

А чтобы разбираться, надо отнестись без лишней предвзятости. А для этого надо малость сократить поиски зла.

От	Игорь
К	Борис (26.11.2008 12:22:59)
Дата	26.11.2008 13:06:31

Re: Если бы...

>> Во-вторых, для того, чтобы отличить, кто врет, а кто говорит правду, нужно как раз уметь разбираться прежде всего в самих людях, а не только в ситуации.
>
>Именно!

>А чтобы разбираться, надо отнестись без лишней предвзятости. А для этого надо малость сократить поиски зла.

Надо не закрывать глаза на реальное зло и его проявления, а беспристрастно,т.е. без личных низменных мотивов ( мести, карьеры, отличия и т.п.), к нему подходить.

От	Борис
К	Игорь (26.11.2008 13:06:31)
Дата	26.11.2008 13:49:21

Re: Если бы...

> Надо не закрывать глаза на реальное зло и его проявления, а беспристрастно,т.е. без личных низменных мотивов ( мести, карьеры, отличия и т.п.), к нему подходить.

Личные низменные мотивы могут маскироваться. Настолько, что сам человек верит.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата	25.11.2008 19:55:49

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи.

Вот только философия явно не русская.

>Все были искренни и действительно видели реальность через призму своего мировосприятия.

Ага, четырех инопланетян с разных планет собрали. Поэтому у них у всех были четыре разных мировосприятия.

>Мне в 1991 г. был противен министр Воронцов, но он действительно "видел" министра-нефтяника на заседании.

Ага, видел и слышал как он выступал с требованием поддержать ГКЧП. И решил оговорить. И мы должы поверить, что он действительно это видел и слышал. Может он психически больнйо и у него галюцинации, тогда действимтельно, претензий нет.

>Я был на встрече тех министров, которые сравнивали свои записи. Они до сих пор не понимают, как могли видеть факты так по-разному.
>Вот еще случай. У меня было два друга, кубинец и кубинка, оба химики, активные деятели подполья. Случайно мы встретилиь в Москве в 1976 г., и я был свидетелем такого разговора. Он сказал подруге, что Ин-т истории стал готовить хронику подполья. В таком-то году было важное собрание, в котором и он участвовал. Историки записали рассказы всех участников, человек 10. Все говорили, что на нем была Вильма Эспин (жена Рауля), говорила то-то и то-то. Сама Вильма сказала. что она не могла быть на этом собрании, т.к. находилась в тюрьме. По документам тюрьмы, так и было. Да и все с этим соглашаются - а видели.

Ага, видели. Значит видели на каком-то другом собрании,-не одно же собрание небось было у них,- а спустя много лет забыли, на каком именно. Что в этом такого необычного?

>Так и не нашли никакого объяснения. Ни у кого не было смысла искажать истину. Все были поражены, а это почти вся верхушка подполья.

Это все ерунда, мелочь, просто память подвела через столько лет - на каком-то собрании она действительно выступала, но не на этом. Вот когда берутся оговаривать человека на основе того, чего не видели, это другое дело.

От	Борис
К	Игорь (25.11.2008 19:55:49)
Дата	26.11.2008 09:40:06

Игорь, у Вас человек может ошибаться или нет?

Боюсь, где-нть в 1937-м от Вашего подхода вреда было бы куда больше, чем от корыстных мотивов сведения счетов (давших тогда немало невинных жертв).

Но Вы себя, должно быть, причисляете к людям, которые никогда не ошибутся, и "эффект Расёмон" Вам неведом...

От	Игорь
К	Борис (26.11.2008 09:40:06)
Дата	26.11.2008 11:07:34

Может

>Боюсь, где-нть в 1937-м от Вашего подхода вреда было бы куда больше, чем от корыстных мотивов сведения счетов (давших тогда немало невинных жертв).

>Но Вы себя, должно быть, причисляете к людям, которые никогда не ошибутся, и "эффект Расёмон" Вам неведом...

Человек ошибаться может, но Кара-Мурза ведет речь от том, что на людях будто бы вообще нет личной вины, и вообще сейчас не рассматривает злой умысел, злые намерения в качестве реальной действтующей силы в обществе.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 18:07:25)
Дата	25.11.2008 19:27:58

Re: Если бы...

>банальной и не имела статуса философской притчи.

а философская ли это притча? Не вкалдываем ли мы глубокого философского смысла, которого там не было, в изначально скорее детективный сюжет? Значительная часть историй из разного рода "сборников японских древностей" (откуда, видимо, заимствован данный сюжет) - невыносимо банальны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	vld (25.11.2008 19:27:58)
Дата	25.11.2008 22:16:39

Re: Истории - лишь сырье. Шекспир не придумывал сюжеты

Более того, даже читатель может понять текст гораздо глубже автора. У нас книги и фильмы японцев в 60-е годы принимались очень серьезно. Я "Расёмон" смотрел в аудитории 01 МГУ, это было событие. Так же читалась и "Снежная страна" Кавабаты - а что там такого? Бытовуха.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:16:39)
Дата	26.11.2008 14:27:47

Re: Истории -...

>Более того, даже читатель может понять текст гораздо глубже автора. У нас книги и фильмы японцев в 60-е годы принимались очень серьезно.

Наверное вы правы, смыслом произведение в известной степени наполняет читатель, умение пересказать историю как бы отстрененно, не навязывая явно читателю своего взгляда - весьма ценная черта японских литераторов.

>Я "Расёмон" смотрел в аудитории 01 МГУ, это было событие.

Забавно, я впервые посмотрел там же, чего только там не показывали.

От	Борис
К	vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата	24.11.2008 22:01:15

Re: Эффект "Расёмон"

>Фильм "Расёмон" (более правильно "Рашёмон")

Нсколько я знаю, японский звук больше похож на "с", чем на "ш"

От	vld
К	Борис (24.11.2008 22:01:15)
Дата	25.11.2008 13:31:58

Re: Эффект "Расёмон"

>Нсколько я знаю, японский звук больше похож на "с", чем на "ш"

Проверил, вы правы и нет, у этого слова 2 варианта написания и соот-но произношения: "Радзёмон" и "Расеймон" (второй иероглив "сэй" - "жизнь"), большее распространение имеет последнее, редуцировавшееся до "Расёмон", так что действительно "с". А "Рашёмон" - это я на слух, возможно гид был шепелявый то ли у него так редуцировалось "Радзёмон" :)
Что касается звука "с-ш" (как "суси - суши"), то к этому случаю он не имеет отношения, т.к. "дж" редуцируется до "ш", а в слове "сэй" - чистое "с".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	vld (24.11.2008 17:56:20)
Дата	24.11.2008 18:33:22

Re: Причина скрывать правду часто не осознается

Как и показывают изученные случаи

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 19:32:19)
Дата	20.11.2008 10:25:37

если бы...

>>Мы страдаем от отсутствия площадок, где можно рассуждать, даже с противниками, в терминах беспристрастного знания. Это было бы полезно всем, но таких форумов нет.
>
>Таких форумов и вправду нет. Но проблема, по моим наблюдениям в другом.
>Либеральная сторона не желает вступать в честную дискуссию со строгой логикой и выстраиванием логических последовательностей.

беда в том, что НИ ОДНА сторона не желает. Просто не может. Не способна. Всем везде мерещатся враги.

возможно, это даже большей частью касается проигравших, советских.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (20.11.2008 10:25:37)
Дата	20.11.2008 20:46:11

Re: если бы...

>беда в том, что НИ ОДНА сторона не желает. Просто не может. Не способна. Всем везде мерещатся враги.

>возможно, это даже большей частью касается проигравших, советских.

Просто в отличие от мутной политической трескотни конца 80-х, сейчас идет настоящая глубокая идеологическая война противоположных этических систем. И в этой борьбе происходит восхождение к базовым этическим ценностям Добра и Зла, Истины и Лжи, Бога и Сатаны. И, действительно, при этом все чаще выныривает вывод: враг. Причем именно "советская" сторона оказывается способной категорически признавать противников врагами - силами Зла и Лжи. А вот противоположная пытается, но не справляется. Потому как факты не в ее пользу. Она их может только извращать.

От	Борис
К	self (20.11.2008 10:25:37)
Дата	20.11.2008 10:55:40

Факты и логика часто становятся

заложниками фундаментального идеологического выбора (даже если выбор сделан "не подумавши"). Все подгоняется под идеологию.

Возможно, врагов больше ищем мы, "советисты", но вот с фактами и логикой куда более "вольно" обращаются либералы. По моим наблюдениям.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (20.11.2008 10:55:40)
Дата	23.11.2008 11:44:57

Re: "Советисты" выглядят упертыми

в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:44:57)
Дата	23.11.2008 21:06:53

Re: "Советисты" выглядят...

>в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

Если вы под противниками полагаете либералов, то с ними как тут уже говорилось, спорить не о чем.

Если же под противниками речь идёт о верующих - то как с ними искать общий язык, я написал в сообщении "Производство паралича и способ его лечения." - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257616.htm

Простого решения вопроса нет - так как ситуация не позволяет искать очень хорошее решение. Надо искать решения позволяющие стране и вашем ценностям жить - похоже, что из нас двоих вы оптимистичнее оцениваете уровень проблем, стоящий перед страной

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:44:57)
Дата	23.11.2008 18:33:10

В продолжение: все-таки ценности

был тут у меня неприятный диалог в ЖЖ:

http://cheralpa.livejournal.com/47978.html
(есть и в соседних записях его блога наши с ним перебранки, но в целом достаточно и этой)

Конечно, с проявлениями социал-давринизма я сталкивался и ранее, и, бывало, и сам в демократские свои годы употреблял выражения типа "быдло красно-коричневое". Но в последнее время привык думать, что соц.-дарв. взгляды могут высказывать только разбогатевшие циники (и их откровенные холуи), а демоинтеллигенты если и выскажут, то сгоряча.

Но этот Черальпа... Потряс, потряс!

Подумалось мне: от демократов я в итоге ушел потому, что думал, что они-таки обязаны, грубо говоря, 1)поднять страну и 2)сделать всем в ней хорошо. Когда же окончательно стало ясно, что делать это они то ли не хотят, то ли не могут, мое разочарование в их доктринах стало делом времени. Т.е. "выживание страны и граждан" для меня являлось базовой ценностью. В итоге пробившейся через всякую идеологическую шелуху.

Но для этих Черальп, кажется, это значения не имеет. Нет, конечно, совсем в откровенную социал-дарвинистской доктрины даже авены не придерживаются, вуалируют как-то, и мой оппонент что-то лепетал насчет "люди-то живут", но - показательно: их "права человека" (а зачастую и принципы неолиберализма в экономике) выше всего прочего не только для олигархов, но и для таких вот демоинтеллигентов, при всем при том, что и они намыкались в 90-е.

И как с ними вести диалог - непонятно. При том, что их культурная гегемония несовместима с жизнью страны и большинства ее жителей, а поступаться этой своей гегемонией они не намерены (и даже сетуют, что-де недостаточно доминирует их доктрина).

От	Durga
К	Борис (23.11.2008 18:33:10)
Дата	24.11.2008 01:06:01

Re: В продолжение:...

Привет
>был тут у меня неприятный диалог в ЖЖ:

> http://cheralpa.livejournal.com/47978.html
>(есть и в соседних записях его блога наши с ним перебранки, но в целом достаточно и этой)

>Конечно, с проявлениями социал-давринизма я сталкивался и ранее, и, бывало, и сам в демократские свои годы употреблял выражения типа "быдло красно-коричневое". Но в последнее время привык думать, что соц.-дарв. взгляды могут высказывать только разбогатевшие циники (и их откровенные холуи), а демоинтеллигенты если и выскажут, то сгоряча.

>Но этот Черальпа... Потряс, потряс!

>Подумалось мне: от демократов я в итоге ушел потому, что думал, что они-таки обязаны, грубо говоря, 1)поднять страну и 2)сделать всем в ней хорошо. Когда же окончательно стало ясно, что делать это они то ли не хотят, то ли не могут, мое разочарование в их доктринах стало делом времени. Т.е. "выживание страны и граждан" для меня являлось базовой ценностью. В итоге пробившейся через всякую идеологическую шелуху.

Слабо вы выступили. Следует стараться самостоятельно думать и искать подтверждений, хоть это и трудно, и отвечать не лозунгами а более весомыми аргументами. Нужно попытаться действительно понять в чем тезис человека, и найти возражения.

Вот вы говорите "о выживании" как высшей ценности. Но к чему такой лозунг, и как он может быть применен? Ведь возникают же вопросы!

Во-первых, за лозунг выживания _на_войне_ следует расстрелять на месте, потому что лозунг выживания на войне вместе с программой выживания, известной как "сдача в плен" всегда выдвигает враг. Но у нас не война. Так на кого может быть расчитан лозунг выживания? На того, кто видит угрозу выживанию и ищет способов ее отвести. Этот лозунг может быть понят только после лозунга "социализм или смерть", но ваш то оппонент не видит угроз выживанию. И иронизирует, что вас застращали коммунисты, что пожалуй именно так, только наверное не коммунисты, а черносотенцы. Вобщем надо испытывать реальный страх божий о скорой потере чечивичной похлебки, чтобы лозунг выживания стал актуальным и человек был готов идти за кем угодно, хоть в рабство во имя непотери этой похлебки. Но не все люди чувствуют столь остро угрозу выживания, и тем более не все, буде она реальна согласны ради выживания пойти в рабство.

>Но для этих Черальп, кажется, это значения не имеет. Нет, конечно, совсем в откровенную социал-дарвинистской доктрины даже авены не придерживаются, вуалируют как-то, и мой оппонент что-то лепетал насчет "люди-то живут", но - показательно: их "права человека" (а зачастую и принципы неолиберализма в экономике) выше всего прочего не только для олигархов, но и для таких вот демоинтеллигентов, при всем при том, что и они намыкались в 90-е.

>И как с ними вести диалог - непонятно. При том, что их культурная гегемония несовместима с жизнью страны и большинства ее жителей, а поступаться этой своей гегемонией они не намерены (и даже сетуют, что-де недостаточно доминирует их доктрина).
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (24.11.2008 01:06:01)
Дата	24.11.2008 08:45:53

Re: В продолжение:...

>Вот вы говорите "о выживании" как высшей ценности. Но к чему такой лозунг, и как он может быть применен? Ведь возникают же вопросы!

>Во-первых, за лозунг выживания _на_войне_ следует расстрелять на месте, потому что лозунг выживания на войне вместе с программой выживания, известной как "сдача в плен" всегда выдвигает враг. Но у нас не война. Так на кого может быть расчитан лозунг выживания? На того, кто видит угрозу выживанию и ищет способов ее отвести. Этот лозунг может быть понят только после лозунга "социализм или смерть", но ваш то оппонент не видит угроз выживанию. И иронизирует, что вас застращали коммунисты, что пожалуй именно так, только наверное не коммунисты, а черносотенцы. Вобщем надо испытывать реальный страх божий о скорой потере чечивичной похлебки, чтобы лозунг выживания стал актуальным и человек был готов идти за кем угодно, хоть в рабство во имя непотери этой похлебки. Но не все люди чувствуют столь остро угрозу выживания, и тем более не все, буде она реальна согласны ради выживания пойти в рабство.

Тут вопрос, тянующий за собой "ценности" - вопрос элементарного сострадания, например, к нищенствующим старушкам. Нищенствующим при том, что кто-то жирует. И конца-края этому нет и не видно никаких шагов к тому, чтобы ситуация в корне менялась (например, развитие промышленности и пр. сфер, которое может дать эффект в будущем, хотя бы для тех, кто будет старушками лет через ...дцать; нефтебаксы - не в счет), хотя бы в будущем менялась. Если для человека это неважно, если он никакого ответа на этот вопрос вообще дать не желает (кроме "а чо, разве страдают? Не, коммуняки это придумали" либо "пущай совковые лодыри передОхнут"), если ему куда важнее его "право на самовыражение", то он - самовлюбленная сволочь, что бы он там ни пел про "вершины духа".

От	Durga
К	Борис (24.11.2008 08:45:53)
Дата	24.11.2008 18:28:57

Как я потерял сострадание к нищенствующим старушкам

Привет

>Тут вопрос, тянующий за собой "ценности" - вопрос элементарного сострадания, например, к нищенствующим старушкам. Нищенствующим при том, что кто-то жирует. И конца-края этому нет и не видно никаких шагов к тому, чтобы ситуация в корне менялась (например, развитие промышленности и пр. сфер, которое может дать эффект в будущем, хотя бы для тех, кто будет старушками лет через ...дцать; нефтебаксы - не в счет), хотя бы в будущем менялась.

Перед выборами 96 было. Както подошел я к такой старушке (не самой дряхлой) поговорить. Сказал, что стоит проголосовать за Зюганова. Как она на меня окрысилась, "Никогда! Только за Ельцина! Чтобы нам запретили вот так с протянутой рукой стоять?" по эмоциональной энергичности (это все делается с каким-то душевным надрывом) ее (нищенки) отлуп Зюганову и коммунистам превосходил то что приходилось слышать когда либо от либералов. Возьмите Темника, умножьте на 2-3. С тех пор нищим не подаю. Психология нищих - хитрая штука, и жизнь гораздо сложнее.

Еще зарисовка, снова старушки. Я на выборах в качестве наблюдателя. Комиссия, чтобы иметь возможность вбрасывать бюллетени отсылает меня на надомное голосование. Вот где можно насмотреться на старушек вволю. И что - голосуют дружно за кандидатов от власти, ах миленький, ах бедненький пугает его страшный серый волк Зюганов.

>Если для человека это неважно, если он никакого ответа на этот вопрос вообще дать не желает (кроме "а чо, разве страдают? Не, коммуняки это придумали" либо "пущай совковые лодыри передОхнут"),

Значит он не наблюдает вокруг себя этих страдающих людей. И вы тоже не вправе за этих людей расписываться.

>если ему куда важнее его "право на самовыражение", то он - самовлюбленная сволочь, что бы он там ни пел про "вершины духа".

У него просто свои, индуцированные обществом, взгляды, у вас свои, индуцированные обществом, взгляды.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Temnik-2
К	Durga (24.11.2008 18:28:57)
Дата	25.11.2008 13:57:54

Re: Как я...

Да, тут нужен классовый подход. Если эти старушки не представляют электоральной ценности - им помогать уже не надо. Лучше всего было бы их свезти в какой-нибудь карьер и расстрелять. Или живьём в какую-нибудь шахту заброшенную покидать.

Настоящий большевистский подход! Уничтожим старушек как класс!

Или может им индуцированное сознание как-то изменить? Мозги промыть - на Колыме или ещё какие методы есть?

От	Durga
К	Temnik-2 (25.11.2008 13:57:54)
Дата	25.11.2008 16:27:32

Re: Как я...

Какие-то у вас все жестокие замашки - увести в карьер расстрелять, в шахту сбросить живьём. Любитель чернухи. Я то понимаю, что вся эта липовая чернуха, которую вы шьете другим нужна лишь для оправдания своей собственной реальной чернухи - своей и своих бандеровцев, унсовцев и прочей фашистской нечисти.

От	K
К	Durga (24.11.2008 18:28:57)
Дата	25.11.2008 13:16:05

Re: Как я...

> Перед выборами 96 было. Както подошел я к такой старушке (не самой дряхлой) поговорить.
> Сказал, что стоит проголосовать за Зюганова. Как она на меня окрысилась, "Никогда!
> Только за Ельцина! Чтобы нам запретили вот так с протянутой рукой стоять?" по
> эмоциональной энергичности (это все делается с каким-то душевным надрывом) ее (нищенки)
> отлуп Зюганову и коммунистам превосходил то что приходилось слышать когда либо от
> либералов. Возьмите Темника, умножьте на 2-3. С тех пор нищим не подаю. Психология
> нищих - хитрая штука, и жизнь гораздо сложнее.

Абсолютно без разницы эти самые старушки. Нужно будет, власть предержащие наймут еще
толпы социологов, психологов и режиссеров, и они заставят не только старушек рыдать перед
плакатом нужного кандидата. Не поможет, так как кандидат обанкротившийся вконец людоед -
просто подтасуют результаты выборов.

Вас защитники власть имущих, специально хотят затянуть в муть всех этих бесплодных
рассуждений о старушках, об их способности к выбору и т.д. Все просто - есть масса,
которая выбирает то, что ей навяжут (в зависимости от располагаемых навязывающими
ресурсов, в том числе денежных, и от обстоятельств, например - если стрельба вокруг), а
есть активные политические силы. Вот именно об активных силах и надо говорить, об их
интересах и их устремлениях.

От	Борис
К	Durga (24.11.2008 18:28:57)
Дата	24.11.2008 22:03:00

Нет, Дурга, так не пойдет

Ибо иначе наши потуги что-то сделать теряют если не весь смысл, то половину как минимум.

От	Durga
К	Борис (24.11.2008 22:03:00)
Дата	25.11.2008 18:20:36

Re: Нет, Дурга,...

Привет
>Ибо иначе наши потуги что-то сделать теряют если не весь смысл, то половину как минимум.

Почему? Половина - ради старушек?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (25.11.2008 18:20:36)
Дата	26.11.2008 09:36:15

Нет, ради принципа. Который должен иметь проявление

в виде сострадания к старушкам.

От	Durga
К	Борис (26.11.2008 09:36:15)
Дата	26.11.2008 17:19:32

Re: Нет, ради...

Привет
>в виде сострадания к старушкам.

И только тогда он станет революционером, или (для солидаристов) - патриотом, ругателем власти?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (26.11.2008 17:19:32)
Дата	26.11.2008 17:47:48

Не в терминах дело (-)

От	Борис
К	Борис (24.11.2008 22:03:00)
Дата	24.11.2008 22:07:35

А старушек этих не мне судить - с моим-то прошлым.

А выползать всему обществу надо. Ибо в положении нищенствующей старушки может оказаться каждый.

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2008 22:07:35)
Дата	25.11.2008 08:40:46

Re: ДАйте Дурге срок подумать-разобраться...

И он, наверное, разберется. Если не нагогродит новых ошибок.

А так - он тоже "по неофитски" решает. Человек (похоже впервые) осознал "роль личности в истории" на своей шкуре - то бишь - значение окружающей "массы народа" - которая своей инерцией тебя тащит... вовсе не в райские кущи. И сделать - мало что можно, коли ты среди этого стада.

Пренеприятнейшее открытие. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (23.11.2008 18:33:10)
Дата	23.11.2008 20:03:57

Re: В продолжение:...

>И как с ними вести диалог - непонятно.

С ними диалог имеет смысл не ради того, чтобы их убедить, а только ради того, чтобы вырабатывать собственную идеологию, уточнять ее с учетом их нападок.
Исключительно - для того, чтобы лучше осознать самое себя. Свою собственную, пока интуитивную, поведенческую линию.

А говорить как можно больше нужно именно друг с другом. Говорить и открыто, разбираясь на публике с прежними заблуждениями, и закрыто, с глазу на глаз. Превращая эти разговоры в практическую деятельность по Спасению. В созидательную деятельность. В деятельность по выращиванию внутри страны того, что ее спасет экономически и облагородит духовно, а нынешнее ублюдочное состояние отправит в небытие.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:03:57)
Дата	23.11.2008 20:13:47

Да, наверное, Вы правы

В этом плане - три земных поклона от меня этому ЖЖ-юзеру! :))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (23.11.2008 18:33:10)
Дата	23.11.2008 19:17:18

Re: Конфликт не классовый

хотя пропорции разных "типов" в разных социальных группах различны. Но это как и в начале ХХ века. Это, в общем, фактор в нашу пользу. За восстановление приемлемого жизнеустройства будут части всех социальных грапп, то есть целостная социокультурная общность. После Октября 1917 г. интеллигенции на советской стороне сильно не хватало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 19:17:18)
Дата	23.11.2008 20:28:31

Re: Конфликт не...

>За восстановление приемлемого жизнеустройства будут части всех социальных грапп, то есть целостная социокультурная общность.

Вот в этом, думаю, заключается ошибка.

Какой бы процент людей ни выступил за восстановление приемлемого жизнеустройства, - о целостности социокультурной общности речи не будет. Практически все крестянство в 1917 году выступило против помещиков и сельских капиталистов как раз за более приемлемое ДЛЯ НИХ жизнеустройство - за раздел земли. Через четыре года уже пришлось отступать перед этим крестьянством - вводить НЭП. А к 1927-28 году выяснилось, что оно уже не может кормить страну. Мало того, что не обеспечивает страну товарным зерном, так уже и законный продовольственный налог платить не желает. Отвечает на хлебозаготовки массовыми терактами.

Лозунг приемлемого жизнеустройства ничуть не лучше лозунга пресловутого "достойного существования". Взывает к эгоистическим чувствам.
А в случае успеха - порождает могильщика достигнутого.
Но, скорее всего, успеха просто не будет. Когда есть надежда, что ты выкрутишься(а она всегда есть), - нет причин рисковать.

Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку. В какой-то степени указанными идеалами оказываются Родина и образ народа. Но ими можно оперировать только против внешних угроз. А у нас проблема - внутренняя.
Приемлемое, надежное жизнеустройство - должно быть целью, обязательно должно быть. Но оно должно быть именно следствием, атрибутом праведного жизнеустройства, которое должно быть первично.

От	Победит
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:28:31)
Дата	25.11.2008 01:40:17

Re: Конфликт не...

>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку. ........
>Приемлемое, надежное жизнеустройство - должно быть целью, обязательно должно быть. Но оно должно быть именно следствием, атрибутом праведного жизнеустройства, которое должно быть первично.

Верно, верно - бог и правда.
Вот когда Европа решала задачу индустриализации в 16-16-17 веках путём перехода к индустриализму/капитализму - им пришлось придумать себе Нового Бога и Новую Правду.... и новый нарождающийся класс буржуазии сделал "социальный заказ" Кальвину, Лютеру - переписать заново Кодекс Правды (Библию).
И оне переписали. Потом были кровопролитные религиозные войны за утверждение Новой Правды...... А потом Новая Правда победила и капиталисты получили желанную морально-этическую легитимность в глазах народов, и всё устаканилось.
Дык вот Россия только сейчас подошла вплотную к необходимости переписывания своего Кодекса Правды.
Традиционное понятие русских о Правде порождало до сих пор лишь Стихийный Крестьянский Коммунаризм, и большевики удачно вписались в эту парадигму.
Но крестьянский коммунаризм - совместим только с ДОиндустриальным примитивным производством и аскетически-уравнительным распределением благ.
С индустриальным массовым и изощрённо-разнообразным товарным производством коммунаризм не совмещается никак.
Урбанизация-индустриализация России настоятельно требуют религиозной реформы Православия в кальвиновско-лютеровском духе......хотим мы того или нет.
Только тогда русские примут идею о справедливости и правомерности эксплуатации человека человеком.
А без этого не то что либерализма, но даже социал-демократии не построишь...
Вот как всё сложно на самом деле.... а либералы думали: раз-два и в дамки....... неееет.

От	Temnik-2
К	Победит (25.11.2008 01:40:17)
Дата	25.11.2008 13:58:57

Re: Конфликт не...

>Кальвину, Лютеру - переписать заново Кодекс Правды (Библию).
>И оне переписали. Потом были кровопролитные религиозные

У Лютера и Кальвина была другая версия Библии?

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:28:31)
Дата	24.11.2008 05:28:21

Re: Конфликт не...

>>За восстановление приемлемого жизнеустройства будут части всех социальных грапп, то есть целостная социокультурная общность.
>
>Вот в этом, думаю, заключается ошибка.

>Какой бы процент людей ни выступил за восстановление приемлемого жизнеустройства, - о целостности социокультурной общности речи не будет. Практически все крестянство в 1917 году выступило против помещиков и сельских капиталистов как раз за более приемлемое ДЛЯ НИХ жизнеустройство - за раздел земли. Через четыре года уже пришлось отступать перед этим крестьянством - вводить НЭП. А к 1927-28 году выяснилось, что оно уже не может кормить страну. Мало того, что не обеспечивает страну товарным зерном, так уже и законный продовольственный налог платить не желает. Отвечает на хлебозаготовки массовыми терактами.

>Лозунг приемлемого жизнеустройства ничуть не лучше лозунга пресловутого "достойного существования". Взывает к эгоистическим чувствам.
>А в случае успеха - порождает могильщика достигнутого.
>Но, скорее всего, успеха просто не будет. Когда есть надежда, что ты выкрутишься(а она всегда есть), - нет причин рисковать.

>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку. В какой-то степени указанными идеалами оказываются Родина и образ народа. Но ими можно оперировать только против внешних угроз. А у нас проблема - внутренняя.
>Приемлемое, надежное жизнеустройство - должно быть целью, обязательно должно быть. Но оно должно быть именно следствием, атрибутом праведного жизнеустройства, которое должно быть первично.

Внутренние проблемы в современном взаимосвязанном мире изолированно решить не удастся, слишком велико взасмовлияние народов и государств. Вот отрывок - заключение из моей находящейся в печати работы "Жизнь в интерьере планеты Земля", выйдет в этом или начале следующего года.
"В настоящее время кривая роста населения Земли выходит на уровень около 10 миллиардов человек к 2050 году (прогноз ООН), это насыщение определяется параметрами первого демографического перехода. Вот на этом уровне и следует организовать жизнь вида «человек разумный» так, чтобы термодинамическое время жизни было максимально реализовано. Какие самые очевидные необходимые условия, вытекающие из общебиологических законов развития и деградации видов, нужно для этого выполнить?
1. Сохранение биологического разнообразия, так как чрезмерная специализация является одной из причин деградации вида. Имеется в виду противодействие гомогенизации человечества, максимальное сохранение жизненных укладов народов и популяций. Нет хороших или плохих попу-ляций, есть разные популяции.
2. Переход на возобновляемую базу энергетических, экономических, сельскохозяйственных и иных ресурсов, достижение равновесия с экоси-стемой Земли в условиях будущих демографических параметров.
3. Готовность противостоять природным рискам, связанным с эволюцией космических обменных процессов.
4. Поддержание в равновесии внутренних процессов экосистемы Земли, в частности, биологического разнообразия растительного и животного мира.
Первое, что нужно сделать, это отказаться от межпопуляционной конкурентной борьбы на международной арене, это первый шаг в отходе от инерции биологических процессов в развитии человечества. Это невоз-можно сделать без отказа от идеологии рыночного фундаментализма. По-нимание того, что мы все живем в общем доме – на Земле, и что дом наш достаточно хрупок, что все мы ответственны за его состояние, является основой идеологии перехода к надбиологической форме существования разумной материи - ноосферной цивилизованности. Вторая, не менее важная компонента этой идеологии – личностная ответственность перед свои-ми потомками и предками своей популяции, своего народа. Обещаемое многими религиями эгоистическое личное загробное бессмертие заменяется бессмертием в потомках, осознанием того, что личность является пере-даточным звеном свойств своего народа как через его генную сеть, так и посредством сохранения средовых, культурологических параметров.
Вот такая утопия, не знаю, какая есть ей альтернатива, и есть ли она вообще".

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (24.11.2008 05:28:21)
Дата	24.11.2008 06:52:29

Добавлю.

>>>За восстановление приемлемого жизнеустройства будут части всех социальных грапп, то есть целостная социокультурная общность.
>>
>>Вот в этом, думаю, заключается ошибка.
>
>>Какой бы процент людей ни выступил за восстановление приемлемого жизнеустройства, - о целостности социокультурной общности речи не будет. Практически все крестянство в 1917 году выступило против помещиков и сельских капиталистов как раз за более приемлемое ДЛЯ НИХ жизнеустройство - за раздел земли. Через четыре года уже пришлось отступать перед этим крестьянством - вводить НЭП. А к 1927-28 году выяснилось, что оно уже не может кормить страну. Мало того, что не обеспечивает страну товарным зерном, так уже и законный продовольственный налог платить не желает. Отвечает на хлебозаготовки массовыми терактами.
>
>>Лозунг приемлемого жизнеустройства ничуть не лучше лозунга пресловутого "достойного существования". Взывает к эгоистическим чувствам.
>>А в случае успеха - порождает могильщика достигнутого.
>>Но, скорее всего, успеха просто не будет. Когда есть надежда, что ты выкрутишься(а она всегда есть), - нет причин рисковать.
>
>>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку. В какой-то степени указанными идеалами оказываются Родина и образ народа. Но ими можно оперировать только против внешних угроз. А у нас проблема - внутренняя.
>>Приемлемое, надежное жизнеустройство - должно быть целью, обязательно должно быть. Но оно должно быть именно следствием, атрибутом праведного жизнеустройства, которое должно быть первично.
>
>Внутренние проблемы в современном взаимосвязанном мире изолированно решить не удастся, слишком велико взасмовлияние народов и государств. Вот отрывок - заключение из моей находящейся в печати работы "Жизнь в интерьере планеты Земля", выйдет в этом или начале следующего года.
>"В настоящее время кривая роста населения Земли выходит на уровень около 10 миллиардов человек к 2050 году (прогноз ООН), это насыщение определяется параметрами первого демографического перехода. Вот на этом уровне и следует организовать жизнь вида «человек разумный» так, чтобы термодинамическое время жизни было максимально реализовано. Какие самые очевидные необходимые условия, вытекающие из общебиологических законов развития и деградации видов, нужно для этого выполнить?
>1. Сохранение биологического разнообразия, так как чрезмерная специализация является одной из причин деградации вида. Имеется в виду противодействие гомогенизации человечества, максимальное сохранение жизненных укладов народов и популяций. Нет хороших или плохих попу-ляций, есть разные популяции.
>2. Переход на возобновляемую базу энергетических, экономических, сельскохозяйственных и иных ресурсов, достижение равновесия с экоси-стемой Земли в условиях будущих демографических параметров.
>3. Готовность противостоять природным рискам, связанным с эволюцией космических обменных процессов.
>4. Поддержание в равновесии внутренних процессов экосистемы Земли, в частности, биологического разнообразия растительного и животного мира.
>Первое, что нужно сделать, это отказаться от межпопуляционной конкурентной борьбы на международной арене, это первый шаг в отходе от инерции биологических процессов в развитии человечества. Это невоз-можно сделать без отказа от идеологии рыночного фундаментализма. По-нимание того, что мы все живем в общем доме – на Земле, и что дом наш достаточно хрупок, что все мы ответственны за его состояние, является основой идеологии перехода к надбиологической форме существования разумной материи - ноосферной цивилизованности. Вторая, не менее важная компонента этой идеологии – личностная ответственность перед свои-ми потомками и предками своей популяции, своего народа. Обещаемое многими религиями эгоистическое личное загробное бессмертие заменяется бессмертием в потомках, осознанием того, что личность является пере-даточным звеном свойств своего народа как через его генную сеть, так и посредством сохранения средовых, культурологических параметров.
>Вот такая утопия, не знаю, какая есть ей альтернатива, и есть ли она вообще".

Хоть это и сейчас и выглядит утопией, но этот путь гораздо реалистичнее, чем возвращение в пампасы, извините, в Христианство. Это путь вперед, а не назад.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:28:31)
Дата	23.11.2008 23:38:19

А "Бог" то здесь зачем?

Привет

>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку.

Правда - это хорошо, это понятно. А Бог зачем? К тому же этот лозунг прямо противостоит правде - человек говорящей о Боге (да еще с большой буквы) абсолютно чужд правде потому что бога он никогда не видел. Разве что в церкви "благодать" почувствовал, ну так это тоже не бог.

Или вы хотите половину собрать под лозунгом Правды, а противоположную половину - под лозунгом Бога, и бросить их против кого-то?

От	Artur
К	Durga (23.11.2008 23:38:19)
Дата	23.11.2008 23:58:32

Re: А "Бог"...

>Привет

>>Знамя, под которым можно и уже неотложно нужно собирать силы, - это Бог и Правда. Только ВЫСШИЕ, надличностные идеалы способны бросать человека в атаку.
>
>Правда - это хорошо, это понятно. А Бог зачем? К тому же этот лозунг прямо противостоит правде - человек говорящей о Боге (да еще с большой буквы) абсолютно чужд правде потому что бога он никогда не видел. Разве что в церкви "благодать" почувствовал, ну так это тоже не бог.

А вы с концепцией и практикой исихазма знакомы ? Это как раз умение ощущать Бога в себе, именно эта практика христианства получила широкое распространение в России.

>Или вы хотите половину собрать под лозунгом Правды, а противоположную половину - под лозунгом Бога, и бросить их против кого-то?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (23.11.2008 23:58:32)
Дата	25.11.2008 14:23:43

Артур дал абсолютно точное объяснение

Именно через исихазм.

Со словом Бог я, таким образом, обращаюсь к тем, кто по тем или иным причинам почувствовал соприкосновение с ним, почувствовал присуствие рядом какой-то трансцендентной, не поддающейся рациональному анализу и описанию силы. Которая вдруг подсказывает единственно правильное решение, позволяет отличить почти невероятную правду от правдоподобной лжи, удерживает от поступков, за которые потом было бы стыдно, но которые в тот момент постыдными ты никак не считал, наоборот они полностью соответствовали мировоззрению. Или толкает к действиям, которые ты не обязан делать, более того, за инициативу можешь быть наказан, но тебя как будто заставляет: делай и ничего не бойся. Так нужно и так должно. И, кроме тебя, это никто не сделает.

Речь только об обращении к таким людям. Они есть. Их - не много. Но есть.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 14:23:43)
Дата	25.11.2008 16:30:02

Re: Артур дал...

До правды тут далеко - малоли кому чего в голову стукнет.

От	Борис
К	Durga (25.11.2008 16:30:02)
Дата	25.11.2008 16:44:02

А здесь надо на реальное поведение смотреть

Ибо реальный духовный опыт - это не "мистические переживания" и тем паче не видЕния какие-нибудь, а умение для начала к людям по-доброму отнестись.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 14:23:43)
Дата	25.11.2008 15:28:11

абсолютно точное объяснение

>Именно через исихазм.

>Со словом Бог я, таким образом, обращаюсь к тем, кто по тем или иным причинам почувствовал соприкосновение с ним, почувствовал присуствие рядом какой-то трансцендентной, не поддающейся рациональному анализу и описанию силы. Которая вдруг подсказывает единственно правильное решение, позволяет отличить почти невероятную правду от правдоподобной лжи, удерживает от поступков, за которые потом было бы стыдно, но которые в тот момент постыдными ты никак не считал, наоборот они полностью соответствовали мировоззрению. Или толкает к действиям, которые ты не обязан делать, более того, за инициативу можешь быть наказан, но тебя как будто заставляет: делай и ничего не бойся. Так нужно и так должно. И, кроме тебя, это никто не сделает.

>Речь только об обращении к таким людям. Они есть. Их - не много. Но есть.

С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (25.11.2008 15:28:11)
Дата	25.11.2008 18:27:52

Re: абсолютно точное...

>С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.

Только уточню, чтобы у читателей не возникло искаженного понимания из-за неточных формулировок.

Исихазм - это учения Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского. Исихазм не Бог. Исихазм это алгоритм оБОЖЕния.

Люди давно обращали внимание, что время от времени сталкиваются с личностями, существенно выходящими за рамки ординарности. Эти личности лучше других видят правильную линию поведения, лучше понимают окружающий мир.
И это отличие качественное!
В христианской религии это было названо нисхождением божественной благодати или святого духа на человека.
Григорий Палама пришел к выводу о возможности достигнуть этого нового качественного состояния через глубокое погружение в тихий разговор с Богом.

Сергий Радонежский обратил внимание на другое. Что человек, постоянно бросающий свои силы, помыслы, труды на благое дело, - сам со временем становится чем-то типа святого. Русский исихазм - это приобщение к божественной ясности понимания мира через деятельность во имя святых идей, подвижничество на любом поприще: воинском, монашеском, труде художника и зодчего, политика и первопроходца.
Аналогом в греческой мифологии является обожествление Гаракла в результате совершенных им подвигов.

Вот это прикосновение к Богу(обожение по Радонежскому) - можно понимать в материалистической терминологии как такую перестройку сознания, при которой окружающий мир начинает видеться в гармонии, возникает ясное ощущение правды и лжи, возможного и невозможного, нравственного и безнравственного, правильного и ошибочного, малого, но существенного на фоне большого и пустого.
Человек как будто настраивается в резонанс с окружающим миром, начинает видеть причинно-следственные связи протянутые из прошлого в будущее.

Реально на этот уровень выходят редкие люди.
Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.

А вот проходят через такие состояния достаточно многие. Причем в разных сферах деятельности. От сохи до вершин науки, культуры, политики, военного искуства. Частично что-то передается на стадии воспитания и обучения. Но в основном все-таки активной душевной работой. Будь-то над проектом атомной бомбы, будь-то над нотами "Прощания славянки".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 18:27:52)
Дата	25.11.2008 22:02:48

Re: абсолютно точное...

>Реально на этот уровень выходят редкие люди.
Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.>

Возможно, в каких-то условиях на этот уровень выходит очень много людей, и они становятся тем "культурно-историческим типом", который выражает эпоху. Это состояние "заразительно", и восприимчивые к нему люди быстро "дозревают". Люди типа Сталина служат для этого "зародышем кристаллизации". Это состояние материалистически (и не только) изучали в 30-е годы психофизиологи труда (Ухтомский) и открыли явления, которые плохо укладываются в принятые модели. О них позже почти и не говорили. Сегодня для нас важно, что есть и типы-антагонисты, которые эту категорию людей ненавидят. Массовая ненависть к Сталину потому и кажется иррациональной. Его давно нет, а поминают каждый день буквально по всему миру.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 18:27:52)
Дата	25.11.2008 19:28:02

Re: абсолютно точное...

>>С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.
>
>Только уточню, чтобы у читателей не возникло искаженного понимания из-за неточных формулировок.

>Исихазм - это учения Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского. Исихазм не Бог. Исихазм это алгоритм оБОЖЕния.

>Люди давно обращали внимание, что время от времени сталкиваются с личностями, существенно выходящими за рамки ординарности. Эти личности лучше других видят правильную линию поведения, лучше понимают окружающий мир.
>И это отличие качественное!
>В христианской религии это было названо нисхождением божественной благодати или святого духа на человека.
>Григорий Палама пришел к выводу о возможности достигнуть этого нового качественного состояния через глубокое погружение в тихий разговор с Богом.

>Сергий Радонежский обратил внимание на другое. Что человек, постоянно бросающий свои силы, помыслы, труды на благое дело, - сам со временем становится чем-то типа святого. Русский исихазм - это приобщение к божественной ясности понимания мира через деятельность во имя святых идей, подвижничество на любом поприще: воинском, монашеском, труде художника и зодчего, политика и первопроходца.
>Аналогом в греческой мифологии является обожествление Гаракла в результате совершенных им подвигов.

>Вот это прикосновение к Богу(обожение по Радонежскому) - можно понимать в материалистической терминологии как такую перестройку сознания, при которой окружающий мир начинает видеться в гармонии, возникает ясное ощущение правды и лжи, возможного и невозможного, нравственного и безнравственного, правильного и ошибочного, малого, но существенного на фоне большого и пустого.
>Человек как будто настраивается в резонанс с окружающим миром, начинает видеть причинно-следственные связи протянутые из прошлого в будущее.

>Реально на этот уровень выходят редкие люди.
>Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.

>А вот проходят через такие состояния достаточно многие. Причем в разных сферах деятельности. От сохи до вершин науки, культуры, политики, военного искуства. Частично что-то передается на стадии воспитания и обучения. Но в основном все-таки активной душевной работой. Будь-то над проектом атомной бомбы, будь-то над нотами "Прощания славянки".

Спасибо, все правильно. Эти вещи прекрасно описаны в работе Б.В. Раушенбаха "Религия и нравственность". Практика религии в воспитании вообще и воспитании креативности конечно очень важна и интересна, в этом я с Артуром вполне согласен. Протест вызывает мифологическая основа, библейская концепции мироустройства религий.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (25.11.2008 19:28:02)
Дата	25.11.2008 22:13:26

Re: абсолютно точное...

>>>С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.
>>
>>Только уточню, чтобы у читателей не возникло искаженного понимания из-за неточных формулировок.
>
>>Исихазм - это учения Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского. Исихазм не Бог. Исихазм это алгоритм оБОЖЕния.
>
>>Люди давно обращали внимание, что время от времени сталкиваются с личностями, существенно выходящими за рамки ординарности. Эти личности лучше других видят правильную линию поведения, лучше понимают окружающий мир.
>>И это отличие качественное!
>>В христианской религии это было названо нисхождением божественной благодати или святого духа на человека.
>>Григорий Палама пришел к выводу о возможности достигнуть этого нового качественного состояния через глубокое погружение в тихий разговор с Богом.
>
>>Сергий Радонежский обратил внимание на другое. Что человек, постоянно бросающий свои силы, помыслы, труды на благое дело, - сам со временем становится чем-то типа святого. Русский исихазм - это приобщение к божественной ясности понимания мира через деятельность во имя святых идей, подвижничество на любом поприще: воинском, монашеском, труде художника и зодчего, политика и первопроходца.
>>Аналогом в греческой мифологии является обожествление Гаракла в результате совершенных им подвигов.
>
>>Вот это прикосновение к Богу(обожение по Радонежскому) - можно понимать в материалистической терминологии как такую перестройку сознания, при которой окружающий мир начинает видеться в гармонии, возникает ясное ощущение правды и лжи, возможного и невозможного, нравственного и безнравственного, правильного и ошибочного, малого, но существенного на фоне большого и пустого.
>>Человек как будто настраивается в резонанс с окружающим миром, начинает видеть причинно-следственные связи протянутые из прошлого в будущее.
>
>>Реально на этот уровень выходят редкие люди.
>>Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.
>
>>А вот проходят через такие состояния достаточно многие. Причем в разных сферах деятельности. От сохи до вершин науки, культуры, политики, военного искуства. Частично что-то передается на стадии воспитания и обучения. Но в основном все-таки активной душевной работой. Будь-то над проектом атомной бомбы, будь-то над нотами "Прощания славянки".
>
>Спасибо, все правильно. Эти вещи прекрасно описаны в работе Б.В. Раушенбаха "Религия и нравственность". Практика религии в воспитании вообще и воспитании креативности конечно очень важна и интересна, в этом я с Артуром вполне согласен. Протест вызывает мифологическая основа, библейская концепции мироустройства религий.

Я конечно же не готов выводить законы физики или астрономии комментированием Библии, я всё таки был физиком, и понимаю физику достаточно, что бы видеть её достаточную автономность. У науки есть своя методология, и она менятся только при очевидных противоречиях.

Правда я и не считаю, что в Библии, и других святых или философских книгах не содержится ничего важного, с точки зрения науки - но научная идея имеют признанную методологию проверки на правдивость и интеграции в науку.

Более всего меня интересует нахождение способа взаимодействия, позволяющего ученным и верующим сотрудничать вместе, не изменяя своему естеству - так как по моему мнению у них есть общий враг.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (25.11.2008 19:28:02)
Дата	25.11.2008 22:11:38

Re: Церковь окормляет всех и выполняет много таких функций

которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:11:38)
Дата	25.11.2008 23:12:57

Re: Церковь окормляет...

>которые затрудняют "доступ к Откровению".

Церковь не может затруднять доступ к Откровению по определению.

>Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Это он писал о западной церкви, которая отпала от Истиной Церкви в 11 веке.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:11:38)
Дата	25.11.2008 22:22:33

Пока мы воюем с своими духовными достижениями...

>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.

Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.

Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.

Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.

Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата	26.11.2008 08:55:06

Re: Пока мы

>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.

>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.

>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.

>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.

>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.

И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения. Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (26.11.2008 08:55:06)
Дата	26.11.2008 14:29:50

Re: Пока мы

>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>
>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

О каком антропоцентризме можно говорить например в случае буддизма, для которого человек лишь поток дхарм, как и все другие явления вокруг, развитые космогенические представления и проч. Тот антропоцентризм, о котором вы говорите это только у католиков, и это выражение воли и интересов церковных иерархов, но не нечто, прямо следующее из религии.

>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>
>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>
>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>
>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>
>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения. Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.

Если бы Запад не был врагом русской цивилизации, то за них можно было только радоваться. Но потеря собственных преимуществ, при сохраняющемся отставании в традиционных сферах отставания, безусловно плохая новость

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (26.11.2008 08:55:06)
Дата	26.11.2008 11:34:03

Re: Пока мы

>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>
>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>
>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>
>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>
>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>
>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.

Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?

>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.

лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.

От	vld
К	Игорь (26.11.2008 11:34:03)
Дата	28.11.2008 11:12:00

Re: Пока мы

> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

"Как же счастья не существует, если я сам его неоднократно ощущал" (@ Стругацкие)
Как же нет научного мировоззрения - если оно основа моего личного мировоззрения.
Афористично его можно выразить очень кратко: "Все повергай опыту".

От	Игорь
К	vld (28.11.2008 11:12:00)
Дата	28.11.2008 14:02:23

Re: Пока мы

>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>
>"Как же счастья не существует, если я сам его неоднократно ощущал" (@ Стругацкие)
>Как же нет научного мировоззрения - если оно основа моего личного мировоззрения.
>Афористично его можно выразить очень кратко: "Все повергай опыту".

Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.

От	vld
К	Игорь (28.11.2008 14:02:23)
Дата	29.11.2008 14:37:44

Re: Пока мы

> Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.

Ну с происхождением человека наука более и менее справилась.
А кто может объяснить происхождение жизни и разума?

От	Игорь
К	vld (29.11.2008 14:37:44)
Дата	02.12.2008 13:46:39

Re: Пока мы

>> Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.
>
>Ну с происхождением человека наука более и менее справилась.

Наука предположила, что человек произошел от обезьяны. Но до сих пор не нашла ту обезьяну, что была "предком" кроманьонца. Сначала считали, что неандерталец - это предок кроманьонца. Затем обнаружили, что они жили в одно время.
>А кто может объяснить происхождение жизни и разума?

От	vld
К	Игорь (02.12.2008 13:46:39)
Дата	02.12.2008 14:01:08

Re: Пока мы

> Наука предположила, что человек произошел от обезьяны. Но до сих пор не нашла ту обезьяну, что была "предком" кроманьонца. Сначала считали, что неандерталец - это предок кроманьонца. Затем обнаружили, что они жили в одно время.

Вначале считали, сейчас не считают - прогресс налицо.
В принципе находить "ту самую обезьяну" совсем не обязательно и даже, ПМСМ, не нужно, ну так, бонус.
Но если кому-то непременно надо выстроить цепочку "Обезьяна Чи-чи родила Адама, Адам родил Каина ... и Иванов Иван Петрович родил Иванова Ивана Ивановича" - то ради бога, пусть работает.
Все равно ничего другого в решении проблемы происхождения жизни, разума и человека, кроме кропотливого научного поиска, пока не придумано, упрекать науку в том что она не всесильна и всеведуща как-то смешно.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (26.11.2008 11:34:03)
Дата	26.11.2008 13:05:04

Re: Пока мы

>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>
>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>
> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?

>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>
>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>
>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>
>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>
>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>
>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>
> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?

Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!

>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>
> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.

Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (26.11.2008 13:05:04)
Дата	26.11.2008 15:00:45

Re: Пока мы

>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>
>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>
>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>
>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?

Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.

>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>
>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>
>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>
>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>
>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>
>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>
>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>
>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!

Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?

>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>
>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>
>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.

Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (26.11.2008 15:00:45)
Дата	26.11.2008 17:07:36

Re: Пока мы

>>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>>
>>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>>
>>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>>
>>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?
>
> Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.

А, может ни от того ни от другого, в просто от людей в процессе воспитания?

>>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>>
>>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>>
>>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>>
>>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>>
>>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>>
>>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>>
>>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>>
>>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!
>
> Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?

Некоторые иваны и прочие и раньше лизоблюдствовали, есть и сейчас некоторые, будут и в будущем.

>>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>>
>>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>>
>>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.
>
> Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.

Это Ваше мнение, но практика говорит, что подчиняется.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (26.11.2008 17:07:36)
Дата	28.11.2008 17:03:56

Re: Пока мы

>>>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>>>
>>>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>>>
>>>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>>>
>>>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?
>>
>> Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.
>
>А, может ни от того ни от другого, в просто от людей в процессе воспитания?

>>>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>>>
>>>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>>>
>>>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>>>
>>>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>>>
>>>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>>>
>>>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>>>
>>>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>>>
>>>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!
>>
>> Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?
>
>Некоторые иваны и прочие и раньше лизоблюдствовали, есть и сейчас некоторые, будут и в будущем.

А Вы себя к каким относите? К тем, кто пресмыкается перед современной Западной общественной мыслью, или к тем кто ее ни в грош не ставит?

>>>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>>>
>>>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>>>
>>>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.
>>
>> Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.
>
>Это Ваше мнение, но практика говорит, что подчиняется.

Практика говорит о другом. Только в качестве практики надо брать не сегодняшнее разложение народа, а его прошлые подвиги.

От	Игорь
К	Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата	25.11.2008 23:15:27

Re: Пока мы

>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.

Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.

От	Artur
К	Игорь (25.11.2008 23:15:27)
Дата	25.11.2008 23:32:06

Re: Пока мы

>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
> Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.

В данной фразе речь шла о научных достижениях - их тоже можно считать духовными достижениями.

От	Игорь
К	Artur (25.11.2008 23:32:06)
Дата	26.11.2008 00:47:47

Re: Пока мы

>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>
>> Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.
>

>В данной фразе речь шла о научных достижениях - их тоже можно считать духовными достижениями.

Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.

От	vld
К	Игорь (26.11.2008 00:47:47)
Дата	28.11.2008 11:10:07

Re: Пока мы

> Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.

Выражаетесь вы афористично и безаппеляционно.
Но все-таки разъясните, как давно нет никаких значительныз открытий "на Западе", и какие из научно-технических открытий, в таком случае, вы считаете последними значительными (пару примеров). Иными словами, когда и на чем, по вашему мнению, наступил научно-технический "закат Европы".
И что за жто время появилось не на Западе, потому как если ничего, то следует говорить об отсутствии качественных достижений в технических науках во всем мире и научно-технических "сумерках человечества".

От	Игорь
К	vld (28.11.2008 11:10:07)
Дата	28.11.2008 14:06:14

Re: Пока мы

>> Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.
>
>Выражаетесь вы афористично и безаппеляционно.
>Но все-таки разъясните, как давно нет никаких значительныз открытий "на Западе", и какие из научно-технических открытий, в таком случае, вы считаете последними значительными (пару примеров). Иными словами, когда и на чем, по вашему мнению, наступил научно-технический "закат Европы".
>И что за жто время появилось не на Западе, потому как если ничего, то следует говорить об отсутствии качественных достижений в технических науках во всем мире и научно-технических "сумерках человечества".

Ну да, так и есть. Сумерки человечества. По поводу отстутствия существенных достижений в науке за последние десятилетия я давно писал, и даже помещал статью западного же профессора "Почему сейчас нет революционной науки". http://www.situation.ru/app/j_art_1145.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата	25.11.2008 22:27:48

Re: Не понял мессиджа

Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:27:48)
Дата	25.11.2008 23:18:50

Re: Не понял...

>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу?

Да, не противоречат. Опять таки по определению. Иначе что-то было духовным достижением, а что-то нет.

>Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?

Ученики в школе осваивают сложную систему научной мысли, пропуская ее через свое скептическое осмысление? Не помню никого в школе, кто бы думал, что в учебниках что-то пишут неправильно и ошибаются.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:27:48)
Дата	25.11.2008 22:43:05

Re: Не понял...

>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?

когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.

Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе

Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.

Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.

Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.

В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.

Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (25.11.2008 22:43:05)
Дата	26.11.2008 09:00:13

Re: Не понял...

>>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?
>
>когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.

>Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе

>Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.

>Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.

>Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.

>В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.

>Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.
>

Здесь ключевое слово - "связное". И не только теорий, нужно рассматривать результаты всех наук о человеке, его организме и обществе взаимно дополнительным образом. Я рад, что Вы пришли к такому же выводу.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (26.11.2008 09:00:13)
Дата	26.11.2008 14:23:13

Re: Не понял...

>>>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?
>>
>>когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.
>
>>Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе
>
>>Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.
>
>>Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.
>
>>Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.
>
>>В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.
>
>>Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.
>>
>
>Здесь ключевое слово - "связное". И не только теорий, нужно рассматривать результаты всех наук о человеке, его организме и обществе взаимно дополнительным образом. Я рад, что Вы пришли к такому же выводу.

Я никогда не был против такого подхода - но его легко осуществить на более или менее однородном поле гуманитарных наук, и довольно тяжело сводить результаты разных наук.

Но я не противник такого подхода, просто нужна правильная и адекватная форма и адекватное выделение ресурсов для организации такого подхода в описанном вами случае, так как тут уже теория не одного автора, а многих.

Т.е при адекватном задаче выделении ресурсов, при правильной организации процесса эта междисциплинарная работа будет очень полезна.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.11.2008 14:23:13)
Дата	26.11.2008 17:08:34

согласен. (-)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 14:23:43)
Дата	25.11.2008 14:55:34

Re: Артур дал...

Давайте все же свои возможности не будем преувеличивать :). Тем более что сейчас придет Игорь или Скавенждер с Ивой и скажут, что без Символа Веры, еженедельного причастия и духовника это все - прельщение бесовское. И не так уж неправы будут :)

Я бы "ограничился" просто "глубокой убежденностью в необходимости следовать нравственным принципам" и "минимальным следованием им в жизни".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (25.11.2008 14:55:34)
Дата	25.11.2008 17:48:53

Re: Артур дал...

>Я бы "ограничился" просто "глубокой убежденностью в необходимости следовать нравственным принципам" и "минимальным следованием им в жизни".

Вопрос шире нравственности. Нравственность - это отношения между людьми. А есть еще и понимание природы, технических устройств.

В доиндустриальную эпоху существовали лозоискатели. Человек идет - и вдруг чувствует, что здесь надо копать. Здесь - руда.
В безводных районах известны такие же чудаки, которые безошибочно находили близкие к поверхности водоносные слои, к которым имеет смысл копать колодец.

Тот же Стаханов объяснял, как ему удалось получить рекордное количество угля. Он чувствовал, как идет слой, где у него слабина, где после приложения малого усилия уголь начнет обрушиваться под ноги сам, за счет внутренних напряжений.

В той же науке. Тысячи исследователей науку не двигают, а "толкают взад-вперед"(как это поется в физтеховской песенке). Но приходит один, у которого возникает нередко противоречащее прежним представлениям ясное видение логики каких-то объективных явлений природы. Не абсолютно законченное, но переводящее понимание, скажем, тепловых процессов на качественно новый уровень. Парадигма теплорода - сменяется молекулярно-кинетической парадигмой. Ученый такого уровня оказывается сродни скульптору, который берет глыбу - и отсекает все лишнее. Он уже видит образ того, что должен получить.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 17:48:53)
Дата	25.11.2008 17:53:11

Говоря о глубокой убежденности в необходимости следовать нравственным принципам

я и имел в виду такую глубину, которая выходит за рамки "просто нравственности".

От	Artur
К	Борис (25.11.2008 17:53:11)
Дата	25.11.2008 22:30:34

Re: Говоря о...

>я и имел в виду такую глубину, которая выходит за рамки "просто нравственности".

Лично для меня важно, что отношение марксизма к обусловленности мышления окружением, и отношения азиатских религий к мышлению имеют много принципиально общего, просто они выбрали разные инструменты для решения проблемы освобождения сознания. Кто то меняет человека, кто его окружение, но это явно не противоречащие друг другу способы, имхо

Вот освобождение сознания и есть выход на самый глубокий уровень свой морали.

На самом деле я лично, переживаю, что люди типа Дурги становятся невольно врагами своей страны, воюя с теми, кто им враг меньше всего.

А причину я вижу только одну - 5-й грех, и помоему 1-й. Гордыня, высокомерие (мы всё знаем, зачем нам читать что либо еще) и лень, не желание видеть очевидные нестыковки в его мировоззрении.

От	Борис
К	Artur (25.11.2008 22:30:34)
Дата	26.11.2008 09:47:44

Re: Говоря о...

>Лично для меня важно, что отношение марксизма к обусловленности мышления окружением, и отношения азиатских религий к мышлению имеют много принципиально общего, просто они выбрали разные инструменты для решения проблемы освобождения сознания. Кто то меняет человека, кто его окружение, но это явно не противоречащие друг другу способы, имхо

>Вот освобождение сознания и есть выход на самый глубокий уровень свой морали.

Тут, ПМСМ, надо понять еще, что 1)религия - это прежде всего работа над собой. "Строить" надо в первую очередь себя, а не окружающих.
2)работа эта над собой требует большой тонкости.
2а)впрочем, я сам неоднократно видел, как этими "тонкостями" прикрывают самопотакание, так что об этом тоже забывать нельзя

От	Борис
К	Artur (23.11.2008 23:58:32)
Дата	24.11.2008 00:07:47

Re: А "Бог"...

>А вы с концепцией и практикой исихазма знакомы ? Это как раз умение ощущать Бога в себе, именно эта практика христианства получила широкое распространение в России.

Причем нельзя сказать, что исихазм - "однозначно только для монахов". Феофан Затворник говорил, что "если нет умнОй молитвы - значит, нет никакой". Так что, по сути, это и есть суть православного христианства.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:28:31)
Дата	23.11.2008 20:37:52

Для начала, думаю, пойдет и задача "создание приемлемого жизнеустройства"

для большинства* хотя бы. Хотя потом, конечно, придется крепко заняться идеологией и сознанием.

----
*хотя, конечно, это может оказаться и активное меньшинство. Те же "олигархи", например. И тогда будет худо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (23.11.2008 20:37:52)
Дата	23.11.2008 21:11:21

Re: Для начала,...

>для большинства* хотя бы. Хотя потом, конечно, придется крепко заняться идеологией и сознанием.

Вы только что указали на то, что Вас пугает растущая угроза насилия. Так вот, если насилие перерастет в форму гражданской войны, то в этой гражданской войне будет не две стороны, а гораздо больше. Причем одни будут мимикрировать под других, решая при этом собственные задачи. Оно так и сейчас происходит. Просто, пока не клюнул жареный петух, люди не хотят этого видеть. А вот когда дело доходит до вопроса жизни и смерти, тогда становится очень важно понимать, кто есть друг, кто враг, а кто союзник, за которым глаз да глаз.

За "приемлемое жизнеустройство" будут все стороны. Ровно как сейчас - все за "достойное существование". Но одни будут за Бога, другие за Дьявола. Причем последние будут рядиться в ангельские личины. А харя будет проглядывать только иногда. В характерных поступках, в характерных реакциях.
Чрезвычайно важно приобрести именно собственное лицо. Чтобы не оказаться просто пушечным мясом для тех, кто с харями.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 19:17:18)
Дата	23.11.2008 20:12:38

Меня тут больше пугает

то, что наличие в обществе таких вот господ сильно повышает вероятность насилия. Коли есть какое-то число людей, непременно намеренных не просто самим жить "атомами", но и не успокаиваться до тех пор, пока общество в целом не примет их доктрину (именно ~~чего бы это ни стоило~~ - самих-то по себе таких всегда было немало).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (23.11.2008 20:12:38)
Дата	23.11.2008 20:56:40

Re: Меня тут...

>то, что наличие в обществе таких вот господ сильно повышает вероятность насилия.

Этого уже не надо пугаться. К этому надо готовиться.

Как в известном анекдоте: "оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский, а реалисты - автомат Калашникова".

Собственно безумная численность МВД, сопоставимая с численностью армии, - внешнее проявление нашего пребывания на грани гражданской войны.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:56:40)
Дата	23.11.2008 21:49:33

Re: Меня тут...

>Собственно безумная численность МВД, сопоставимая с численностью армии, - внешнее проявление нашего пребывания на грани гражданской войны.

Ну, это-то скорее говорит о развале армии (в т.ч. о чрезмерно низкой ее численности).
Впрочем, одно другому не мешает.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:44:57)
Дата	23.11.2008 13:21:48

Re: "Советисты" выглядят...

>в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

Может быть, надо уточнить, что понимается под "советской системой"? Если ставится знак равенства между 1918, 1937 и 1979 гг., то говорить точно не о чем.

Нельзя же обращаясь к экономическим проектам Германии 30-х говорить о "нацизме вообще". Надо сразу определиться - вы о Ялмаре Шахте и автобанах или о Генрихе Гимлере и Дахау?

От	vld
К	Temnik-2 (23.11.2008 13:21:48)
Дата	28.11.2008 11:24:23

Re: "Советисты" выглядят...

>Может быть, надо уточнить, что понимается под "советской системой"? Если ставится знак равенства между 1918, 1937 и 1979 гг., то говорить точно не о чем.

Помилте, полковник, так это ж именно вы все время влетаете в дискуссию с шашкой (сборником копипастов "о злодействах жидомонгольских бальшевикофф") наголо и начинаете рубать "совков" без различия рода и ранга. Так что сами с собой и уточните, для начала.

От	Pedro
К	Борис (20.11.2008 10:55:40)
Дата	22.11.2008 19:19:02

Re: Факты и...

>заложниками фундаментального идеологического выбора (даже если выбор сделан "не подумавши"). Все подгоняется под идеологию.
Ведь "политическая" борьба и разворачивается
на поле ценностей - что хорошо и что плохо. Знание (научное) здесь помогает только убедительнее выставить ту или иную позицию и принимать правильные действия, но лишь тогда, когда те, к кому ты обращаешься во что-то ставят нормальное мышление и знание. Они могут даже явно не спорить, но если чувствуют, что ты не "свой", посягаешь на что-то, усвоенное ими как "своё", то пиши пропало - так устроено сознание человека, особенно с деформированной культурой. Например, идея необходимости ренационализации базовых отраслей хозяйства и ряда других сфер вызывает даже у "простых" людей такое возмущение (покушение на "традиционные" порядки и тра-та-та), что того гляди сейчас по голове тебе дадут. На "своё" имеют право покушаться только авторитеты, имеющие большой символический капитал, и то, не акцентируя внимание. Но производство символов теперь оторвано от задачи сохранения жизни - и это случай в нашей истории уникальный.
>Возможно, врагов больше ищем мы, "советисты", но вот с фактами и логикой куда более "вольно" обращаются либералы. По моим наблюдениям.
Это нормально - искать причины, личности "врагов" в социальном плане - ерунда, они важны только для символических акций. Сегодня "враг", клепающий антинациональные законы - завтра вполне лояльный и безобидный тип, выполняющий в новой системе свою посильную функцию. В личных отношениях мы этого не терпим, но в таком деле терпеть придётся. Заостряться лучше на идеях и анализе рациональности, потому что действенно именно это. Думаю, время поиска "врагов" кончилось, все кто мог и хотел что-то понять, уже поняли. Надо превращать друзей в костяк новой силы, способной выдвигать альтернативные проекты, после этого, предполагаю, кристаллизация и перекристаллизация пойдёт быстро. Но как преодолеть потенциальный барьер, чтобы рефлексия охватила достаточное для этого число людей и кто и как может реализовать тоннельный эффект? Ведь вполне разумные доводы и программа, кажется, были у блока Селезнёва на выборах в парламент. Результат 0,9%. КПРФ тоже неуклонно теряет процент приверженцев. От рефлексии людей держит убеждение, что смертельная угроза обязательно должна заблаговременно чувствоваться на собственной шкуре и в этот момент они (или власть) что-то сделают. Такое мышление само по себе несовместимый с существованием даже осколка нашей империи культурный дефект, но сразу мышление в масштабах всего народа и страны не вернуть. Ничего не сделают, но только рационально в этом их не убедишь. Пока что думаю, в таких условиях нужна рациональная и традиционная в своём ядре, но эмоционально-притягательная идеология. На дворе постмодерн во всём своём идиотизме: мы разве слышим что-нибудь по ТВ про нашу пашню или производительность труда, зарплаты работников на селе? А люди смеются над советским ТВ -какое оно совковое, про урожай нам впаривало. И тенденция, видимо, неблагоприятна - экранирующий эффект спектакля только усиливается. Другие люди ещё есть, но и таких становится очень много (и в форумах не участвуют). То есть в арсенале коммуникации такого движения должны быть и жёстко рациональный, и аппетентный (притягательный), ориентированный на чувство или даже инстинкт дискурс (последний вовсю эксплуатирует не только реклама). Тогда даже небольшое информационное окно даст толк, а шумы подавления не замажут главного.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 17:00:53)
Дата	19.11.2008 17:11:03

Значит, нужен подход,

"взламывающий" привычную схему и уходящий от многих привычных оппозиций, обозначающий суть выбора по-другому. У Вас, кстати, это во многом получалось и получается (и к Вам были и есть претензии, но если б я с советским периодом пытался примириться, например, читая многие выступления Зюганова, я б далеко не "уехал").

Другое дело - что нужен и способ донесения его до людей в условиях всеобщей апатии и информационной блокады.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 00:04:37)
Дата	19.11.2008 02:04:21

Re: Анализ и...

>Говоря беспристрастно, на практике максимум успеха состоит в том, что выбирается и поддерживается меньшее зло. Это анализ, в нем не может быть идеализации. Но чтобы утвердилось именно меньшее зло, оно нуждается в поддержке, и тут приходится его утверждать как добро. Заниматься нелицеприятной критикой в условиях войны глупо. В благополучное время В.В. Кожинов был диссидентом, причем довольно крутым. Но когда в 1990 г. определился вектор перестройки и начался полив войны и Сталина, он, стоя в кучке писателей, сказал: "Все, что помогло выжить России, надо оправдать". Писатели потом долго шумели на эту тему, как-то эта мысль их удивила.
>Вообще, мне кажется, в больших общественных столкновениях обсуждать надо вектор, программу, а не турбулентность реального потока. В векторе большевиков я лично вижу тяжелый принципиальный провал в выборе доктрины коллективизации.

Сергей Георгиевич ! Как много значит выбор угла зрения. Вот вы атеист, и потому не видите функционльные свойства религиозных учений, и хотя сами же нам рассказывали о близости марксизма во многих чертах христианству, сами в упор не видите, что коллективизация это воссоздание схемы традиционной русской общины, только роль. аналогичную роли православия в этой общине играло учение о коммунизме. Да и "производительные силы" вполне себе эвфемеризм для архетипа Матери-Земли.
В тот момент уж точно ничего иного в социальном смысле придумать было нельзя. Можно было колхозы сделать демократичнее, но это отдельный вопрос.

Сожалеть надо о жертвах связанных с этим процессом, но в России просто ничего не происходит, по видимому.

>А до этого огорчения доставляют именно проявления турбулентности.