От Gera
К All
Дата 09.11.2008 12:07:47
Рубрики Теоремы, доктрины;

О механизме нынешнего кризиса.

. . . По мнению вашего покорного слуги, о причинах нынешнего экономического кризиса публике рассказывают откровенные сказки, самых популярных из которых - три.
. . . Суть первой, «финансовой» – что банкиры и минфины стран-лидеров недоработали в своей области, сначала прозевав американский «кризис ликвидности», потянувший за собой и производства с потреблением остального мира, биржи и пр. (чего именно недоработали «регуляторы» – есть масса вариаций, суть которых ни столь важна). Вторая сказка объясняет нынешний кризис циклическим развитием экономики. Мол её колебания, вроде «кондратьевских», неизбежны и тут уж ничего не поделаешь, за прогресс надо платить, по возможности смягчая провалы и терпеливо ожидая подъёмов. Третья сказка – марксистская, согласно которой капитализм хронически болен кризисами из-за частной собственности на средства производства, и побороть их можно только всё национализировав. Впрочем, в каждой сказке есть доля истины.
. . . Согласно теории СЛМ, в отличие от вышеперечисленных сказок адекватно отражающей реальность (по мнению автора), необходимым и достаточным условием хронической кризисности экономики любого общества (её неустойчивости и цикличности) является соотношение людей, занятых в производстве жизненно необходимых благ, к числу производителей благ некритичных, дополнительных, «мусора». Чем это соотношение хуже (чем ниже доля штата производителей реальных благ) тем выше для данного общества будут - частота кризисной кривой и её амплитуда.
. . . Соответственно, рациональное зерно финансовой сказки о кризисе состоит в том, что финансовыми инструментами, действительно, можно в небольших пределах влиять на фазу и амплитуду кризисных колебаний. Вымысел же сказки финансистов, прежде всего, в переоценке роли денежных инструментов (что финансовыми манипуляциями можно подобный кризис предотвратить). Вторая большая ложь - что финансовые гуру умеют просчитывать долговременные последствия своих действий. (Например, знают, что нынешние пожарные многомиллиардные вливания эмиссионной денежной массы не аукнутся завтра усугублением экономического кризиса из-за полного краха мировой денежной системы или какого иного отрицательного следствия лавины бесплатного госкредитования).
. . . Рациональное зерно циклической, «кондратьевской» сказки состоит в несомненном влиянии плодов технического прогресса на все прошлые послекризисные подъёмы. И спады, скорее всего, реализация этих плодов тоже способна смягчать. Ложь же – в жесткой привязке процесса развития к последовательности кризисов, в трактовке провалов как неизбежной платы за движение вперёд. На самом деле механизм циклических кризисов успешно работает и без прогресса. Если вдруг, сейчас, технические инновации полностью иссякнут (все нынешние товары, технологии, промоборудование и т.д. останутся неизменными на вечные времена) кризисная кривая от этого нисколько не пострадает, хотя компоненты развития в ней будет не больше чем в последовательности пьянок и похмелий у хронического алкоголика.
. . . Рациональное зерно марксистской сказки о кризисе достаточно очевидно и заключается в констатации явно прокризисных факторов – разделения труда и концентрации основного производственного капитала в руках незначительной части населения. Ложь же состоит в демонизации частной собственности и обожествлении её государственной формы, в марксистском рецепте построения бескризисной экономики как чисто казённой, коммунистической, через повальную национализацию всего и вся. Последняя первопричину кризисов не устраняет, а лишь немного меняет характер их протекания. Если в кризисном капиталистическом обществе безработная масса бездельничает на тощем пособии и подножном корме, то в кризисном социалистическом - та же рабочая масса и за ту же похлёбку якобы работает – пашет поля, уходящие с урожаем под снег, мостит дороги в никуда, делает машины, сразу сдаваемые в металлолом, куёт горы оружия на склад и т.д. То есть, выживая на гроши ещё умудряется пускать на ветер массу полезных ресурсов.
От miron
К Gera (09.11.2008 12:07:47)
Дата 26.11.2008 12:49:28

И все–таки, каков экономический механизм? (-)
От Gera
К miron (26.11.2008 12:49:28)
Дата 26.11.2008 17:30:57

Механизм кризиса простой:

в фазе роста выгодно расширять производство (и есть такая возможность благодаря растущему рынку). При остановке же роста, а тем более, при спаде, рентабельно только ускоренное свёртывание. Кризис же заключается в появлении критической массы людей, напрочь лишённых средств к достойному существованию, что возможно только при достаточной концентрации средств производства и ресурсов, и при весомом производстве "мусора". Будь капитал демонополизирован, спад производства не сопровождался бы выбрасыванием на улицу кучи народа. Люди просто бы сокращали выработку, уменьшали своё рабочее время, переключались на другие, ранее откладывавшиеся виды деятельности.
От miron
К miron (26.11.2008 12:49:28)
Дата 26.11.2008 12:49:58

Я попытался создать модельку.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/257973.htm
От А.Б.
К miron (26.11.2008 12:49:58)
Дата 26.11.2008 12:53:55

Re: Это все хорошо...

и даже очень похоже на правду для общества, зараженного манией потребления и привыкшего жить в кредит.

Но в РФ-ии то... несколько иная грань кризиса проявляется. Разве нет?
От miron
К А.Б. (26.11.2008 12:53:55)
Дата 26.11.2008 14:06:59

Какая грань? (-)
От А.Б.
К miron (26.11.2008 14:06:59)
Дата 26.11.2008 14:21:23

Re: Какая грань?

Внутреннее производство "с овчинку" и основа финансов - "сырьевая" - что продали, на то гуляем.
От Alex55
К Gera (09.11.2008 12:07:47)
Дата 18.11.2008 12:22:25

Насчет марксизма Вы погорячились.

Марксизм + советтский "реальный социализм" - самообучаемая система.
Ей подставила подножку другая система, понаторевшая в войнах.
Вот и вся кризисность социализма.
Вы не хотите назвать капиталистическую финансовую систему управления хозяйством паразитической.
Но на примере превращения СССР в постсоветское пространство ОЧЕВИДНО это ее свойство.
В богатейших странах финансовый паразитизм дает жить и другим, нещадно эксплуатируя третьих, и оболванивая вторых и третьих.
От Gera
К Alex55 (18.11.2008 12:22:25)
Дата 18.11.2008 13:38:01

Нет, уважаемый, это вы горячитесь на ровном месте.

В подробности современной "капиталистической финансовой системы управления хозяйством", в её паразитизм, я не вдавался потому что это отдельная от текущей тема. Не возражаю, что в богатейших странах финансовый паразитизм дает жить и другим, нещадно эксплуатируя третьих, и оболванивая вторых и третьих. Добавлю только, что специально устроенные финансы - не единственный инструмент опустошения чужих карманов.
От Alex55
К Gera (18.11.2008 13:38:01)
Дата 26.11.2008 14:21:54

Re: Успокоимся

>Добавлю только, что специально устроенные финансы - не единственный инструмент опустошения чужих карманов.
Не знаю, что Вы имеете в виду, но в нынешнем мире это основной, всеобъемлющий инструмент опустошения чужих карманов, рядом с которым нечего поставить.
Стоит ли теоретизировать, вернее, фантазировать ?
От Temnik-2
К Gera (09.11.2008 12:07:47)
Дата 14.11.2008 23:45:04

Весьма симптоматично

Вот на Украине представители промышленности и финансов выступают с такими требованиями к правительству:


Гендиректор «Укррудпрома» Валерий Колосов конкретизировал: «...Если уж Украина сидит на металлургической игле, то давайте обеспечивать внутренний рынок, строить объекты к Евро-2012».


Председатель правления Днепропетровской городской ассоциации промышленников и предпринимателей, гендиректор ГП «Научно-производственный комплекс электровозостроения» Валерий Чумак тоже считает необходимым направлять значительные средства на строительство объектов Евро-2012. Кроме того, он убежден, что увеличение зарплат бюджетников неразрывно связано со стоимостью металла, которая упала. Поэтому необходим мораторий на увеличение зарплаты работающим.


Банкиры в общем поддержали предложения промышленников. Президент Днепропетровского банковского союза, руководитель днепропетровского филиала «Укрэксимбанка» Сергей Згоник и председатель правления ОАО «КБ «Приватбанк» Александр Дубилет тоже считают необходимым введение нулевой ставки НДС для предприятий ГМК и сосредоточение усилий промышленности на внутреннем рынке. В частности, отдать приоритет подготовке к финальной части футбольного первенства Европы в 2012 году.



Александр Дубилет констатировал стыдливо замалчиваемое властями, но очевидное: «Мы оказались, и не в первый раз, заложниками внешней конъюнктуры. До этого зависели от цены на газ, нефть... Теперь металл. В развитых странах сейчас ВВП снизилось всего на 1,5—2%, потому что у них малым и средним бизнесом сформирован внутренний рынок. У нас он не развит прежде всего потому, что надо платить огромный бюрократический налог, а в головах чиновников кризис».

Александр Валерьевич подчеркнул, что бюрократический налог, попросту говоря, взятку малые и средние предприятия, в отличие от промышленных гигантов, «осилить не могут». Панацея, по его убеждению, — сокращение армии чиновников: «Уменьшим их количество, уменьшится давление на бизнес».

Дубилет привел убедительную статистику: в 1995 г. армия чиновников всех мастей в Украине насчитывала 172 тыс. «штыков», в 2000-м — уже 257 тыс., в 2006 г. — 266 тыс., т. е. увеличилась за 10 лет в 1,8 раза при том, что население уменьшилось на несколько миллионов!


Дальше всех пошел председатель правления ОАО «Днепропетровский агрегатный завод» Евгений Морозенко, предложивший оздоровить страну сразу по 15 пунктам.

Евгений Вадимович указал на необходимость снизить НДС для всех предприятий Украины до 10%, уменьшить учетную ставку НБУ до 1 — 2% (сейчас 12%. — Авт.), как это сделали в США и Японии (до 0,5%), сократить госаппарат, снизить тариф на электроэнергию для предприятий, ввести единый социальный налог, строить заводы за государственный счет, как это делается в РФ (на днях Владимир Путин подписал договор с премьер-министром Италии Сильвио Берлускони о строительстве двух заводов в России. — Авт.), восстановить прежние экономические отношения с Россией и ее партнерами, создать трудовые лагеря для безработных, ввести уголовное наказание за тунеядство, «разобраться с профессиональными безработными», зарегистрированных безработных, получающих пособие, направлять на общественные работы.
От Игорь
К Temnik-2 (14.11.2008 23:45:04)
Дата 16.11.2008 22:53:03

Смешно - на внутреннем рынке доллары не заработаешь


>Банкиры в общем поддержали предложения промышленников. Президент Днепропетровского банковского союза, руководитель днепропетровского филиала «Укрэксимбанка» Сергей Згоник и председатель правления ОАО «КБ «Приватбанк» Александр Дубилет тоже считают необходимым введение нулевой ставки НДС для предприятий ГМК и сосредоточение усилий промышленности на внутреннем рынке. В частности, отдать приоритет подготовке к финальной части футбольного первенства Европы в 2012 году.

Что они смогут заработать на внутреннем рынке? Вытащат последние доллары из карманов у граждан, а дальше что? Или они гривну согласны зарабатывать, на которую ничего не купишь за бугром?



>Александр Дубилет констатировал стыдливо замалчиваемое властями, но очевидное: «Мы оказались, и не в первый раз, заложниками внешней конъюнктуры. До этого зависели от цены на газ, нефть... Теперь металл. В развитых странах сейчас ВВП снизилось всего на 1,5—2%, потому что у них малым и средним бизнесом сформирован внутренний рынок. У нас он не развит прежде всего потому, что надо платить огромный бюрократический налог, а в головах чиновников кризис».

>Александр Валерьевич подчеркнул, что бюрократический налог, попросту говоря, взятку малые и средние предприятия, в отличие от промышленных гигантов, «осилить не могут». Панацея, по его убеждению, — сокращение армии чиновников: «Уменьшим их количество, уменьшится давление на бизнес».

Ага, значит кризис устроили чиновники, а бизнес, естественно, ни при чем.

>Дубилет привел убедительную статистику: в 1995 г. армия чиновников всех мастей в Украине насчитывала 172 тыс. «штыков», в 2000-м — уже 257 тыс., в 2006 г. — 266 тыс., т. е. увеличилась за 10 лет в 1,8 раза при том, что население уменьшилось на несколько миллионов!

Почему-то не считают, во сколько раз увеличилась армия бизнесменов всех мастей.


>Дальше всех пошел председатель правления ОАО «Днепропетровский агрегатный завод» Евгений Морозенко, предложивший оздоровить страну сразу по 15 пунктам.

>Евгений Вадимович указал на необходимость снизить НДС для всех предприятий Украины до 10%, уменьшить учетную ставку НБУ до 1 — 2% (сейчас 12%. — Авт.), как это сделали в США и Японии (до 0,5%), сократить госаппарат, снизить тариф на электроэнергию для предприятий, ввести единый социальный налог, строить заводы за государственный счет, как это делается в РФ (на днях Владимир Путин подписал договор с премьер-министром Италии Сильвио Берлускони о строительстве двух заводов в России. — Авт.),

Берлускони - ставленник итальянской мафии.

>восстановить прежние экономические отношения с Россией и ее партнерами, создать трудовые лагеря для безработных, ввести уголовное наказание за тунеядство, «разобраться с профессиональными безработными», зарегистрированных безработных, получающих пособие, направлять на общественные работы.

Короче ни бизнесменов, ни чиновников, устроивших кризис, наказывать не предлагается.
От Temnik-2
К Игорь (16.11.2008 22:53:03)
Дата 18.11.2008 15:41:05

Re: Смешно -...


>>Банкиры в общем поддержали предложения промышленников. Президент Днепропетровского банковского союза, руководитель днепропетровского филиала «Укрэксимбанка» Сергей Згоник и председатель правления ОАО «КБ «Приватбанк» Александр Дубилет тоже считают необходимым введение нулевой ставки НДС для предприятий ГМК и сосредоточение усилий промышленности на внутреннем рынке. В частности, отдать приоритет подготовке к финальной части футбольного первенства Европы в 2012 году.
>
> Что они смогут заработать на внутреннем рынке? Вытащат последние доллары из карманов у граждан, а дальше что? Или они гривну согласны зарабатывать, на которую ничего не купишь за бугром?


Гривна без проблем конвертируется в другие валюты. Проблема в том, что слишком многое производится и закупается за рубежом. Отсюда проблемы с торговым балансом.

(...)

>>восстановить прежние экономические отношения с Россией и ее партнерами, создать трудовые лагеря для безработных, ввести уголовное наказание за тунеядство, «разобраться с профессиональными безработными», зарегистрированных безработных, получающих пособие, направлять на общественные работы.
>
> Короче ни бизнесменов, ни чиновников, устроивших кризис, наказывать не предлагается.


Ну почему же? Вопрос о политической ответственности за кризис правительства Тимошенко ставится активно.

Но именно политической. Тем, кто за неё голосовал, нравилось жить на иностранные кредиты и не задумываться о том, за счёт чего поддерживается экономический рост. Оппозиция уже 4 года подряд только и говорит об отрицательном сальдо торгового баланса, раздувании потребительского кредита и необходимости развития внутреннего рынка. Не слушали. Как за это наказать 30% избирателей?
От Игорь
К Temnik-2 (18.11.2008 15:41:05)
Дата 18.11.2008 17:02:26

Re: Смешно -...


>>>Банкиры в общем поддержали предложения промышленников. Президент Днепропетровского банковского союза, руководитель днепропетровского филиала «Укрэксимбанка» Сергей Згоник и председатель правления ОАО «КБ «Приватбанк» Александр Дубилет тоже считают необходимым введение нулевой ставки НДС для предприятий ГМК и сосредоточение усилий промышленности на внутреннем рынке. В частности, отдать приоритет подготовке к финальной части футбольного первенства Европы в 2012 году.
>>
>> Что они смогут заработать на внутреннем рынке? Вытащат последние доллары из карманов у граждан, а дальше что? Или они гривну согласны зарабатывать, на которую ничего не купишь за бугром?
>

>Гривна без проблем конвертируется в другие валюты. Проблема в том, что слишком многое производится и закупается за рубежом. Отсюда проблемы с торговым балансом.

Конвертируются на внутреннем рынке, пока внутри накачано достаточно долларов. Когда эти доллары все уплывут с Украины за бугор, Украинская гривна станет никому не нужна из местных бизнесменов. Поставлять металл на внутренний рынок бизнесмены не будут по этой причине. А на внешнем будет кризис из-за падения спроса. Вывод - просто остановят украинскую металлургию - основной источник валюты для Украины сегодня.

>(...)

>>>восстановить прежние экономические отношения с Россией и ее партнерами, создать трудовые лагеря для безработных, ввести уголовное наказание за тунеядство, «разобраться с профессиональными безработными», зарегистрированных безработных, получающих пособие, направлять на общественные работы.
>>
>> Короче ни бизнесменов, ни чиновников, устроивших кризис, наказывать не предлагается.
>

>Ну почему же? Вопрос о политической ответственности за кризис правительства Тимошенко ставится активно.

Это я понял - одни чиновники хотят наказать других, таких же как и они, только из другого клана. Бизнесменов, судя по всему, планируется наказать по той же клановой схеме, разделяя на своих, кормящих своих политиков, и чужих, прикармливающих чужой политический клан.

>Но именно политической. Тем, кто за неё голосовал, нравилось жить на иностранные кредиты и не задумываться о том, за счёт чего поддерживается экономический рост. Оппозиция уже 4 года подряд только и говорит об отрицательном сальдо торгового баланса, раздувании потребительского кредита и необходимости развития внутреннего рынка. Не слушали. Как за это наказать 30% избирателей?

Отрицательное сальдо торгового баланса, говорите? - ну тогда Украине кирдык быстро наступит. Судя по всему ей скоро опять будет нечем платить за энергоносители, а работать придется за отдачу оджних долгов.
От K
К Gera (09.11.2008 12:07:47)
Дата 14.11.2008 09:56:21

Инопресса: "Чем закончится кризис в России?!"

http://www.vestnikao.ru/news/2008-10-20-1297

Зарубежные издания обсуждают политику России во время кризиса. Одни
предполагают, что в условиях резкого падения цен на нефть России скорее
всего придется корректировать и внешнеполитический, и внутренний курс.
Другие же считают, что России, Венесуэле, Ирану придется менять планы,
несмотря на то, что Москва надеется на свою "подушку безопасности".

Сохранить рост экономики при падении цен на нефть будет нелегким испытанием
для Путина с его планами экономического возрождения России, пишет The Wall
Street Journal.

Несмотря на антикризисный пакет в 160 млрд долларов, рынок упал на 73% по
отношению к майскому максимуму, отмечается в статье, а в пятницу министр
финансов Алексей Кудрин предупредил, что падение может продолжиться.
Завязшим по уши в долгах российским олигархам пришлось распродавать часть
своих активов, чтобы расплатиться. Прогноз роста на следующий год
пересмотрен с 7,7% до 3-4%, а резервы Центробанка сократились на 66,9 млрд
долларов.

Автор приводит статистические данные опросов "Левада-центра". Они
показывают, что заоблачно высокие рейтинги Путина и Медведева сократились
лишь немного, а 42% полагают, что кризис - временное явление.

Люди пока не ощутили кризиса на себе, поясняет The Wall Street Journal,
пострадало лишь несколько небольших банков, да и уровень безработицы
остается низким. Впрочем, ряд крупных компаний объявили о значительном
сокращении производства в октябре. Всеобщую озабоченность вызвало и снижение
курса рубля по отношению к доллару.

Начиная со следующей недели российское правительство начнет тратить 175 млрд
"нефтяных" долларов для покупки надежных ценных бумаг на рынке. По мнению
обозревателя издания, это значит, что пока России придется отложить в долгий
ящик планы по инвестированию огромных сумм денег в иностранные компании.

Российское правительство надеется, что цены на нефть в следующем году
останутся в пределах 60-80 долларов за баррель, но аналитики J.P. Morgan
говорят о пессимистичном варианте в 50 долларов. В таком случае, пишет WSJ,
Россия потратит половину своих резервов только в следующем, 2009 году, а
экономический рост будет нулевым.

По аналогии с "осью зла" авторы статьи в сегодняшней The Times называют
Россию, Венесуэлу и Иран "осью топлива" - за то, что они поддерживают
осетинских сепаратистов, левацкие движения во всем мире и исламистов на
Ближнем Востоке. Как пишут журналисты, теперь этим странам придется урезать
военные расходы и зарубежную помощь, не исключен и рост недовольства на
внутренней арене.

Такая перспектива заставляет правительства этих стран нервно следить за
ценой на нефть и ставит вопрос о работоспособности их нынешней экономической
модели. По мнению аналитиков, указанные три страны наиболее уязвимы к
падению цен на нефть - для сохранения баланса бюджета Ирану и Венесуэле
нужны цены на нефть на уровне 95 долларов за баррель, для России этот
показатель - 75 долларов, для Саудовской Аравии - 55.

Между тем, по мнению авторов статьи, Россия лучше других подготовилась к
кризису: ко времени его начала она накопила третьи в мире золотовалютные
запасы в размере 580 млрд долларов. Кремлю, видимо, придется использовать
эти резервные фонды, чтобы заделывать "дыры" в экономике и в следующем году.

Президент Медведев, как пишет The Times, тем не менее, продолжает настаивать
на модернизации армии, создании космического и ракетного "щитов" к 2020
году, а также на массированном производстве боевых кораблей и подлодок. И в
то же время западные дипломаты уловили признаки изменения российской
политики во время заседания Генассамблеи ООН в прошлом месяце - тогда Москва
поддержала продление мандата НАТО в Афганистане и согласилась на проведение
совещания по ядерной программе Ирана.

The Washington Times задается вопросом, не придется ли Кремлю, который с
такой уверенностью развернул войну с Грузией два месяца назад, умерить свои
претензии на крупную роль на мировой политической арене, если цены на нефть
продолжат снижение.

За восемь с небольшим лет поток нефтедолларов превратил Москву из одной из
самых мрачных столиц Европы в один из самых блистательных мегаполисов с
роскошным торговыми центрами и дорогими бутиками, пишут корреспонденты
издания. Кремль пользовался своим экономическим триумфом как политическим
преимуществом, диктуя собственные условия в энергетических размолвках с
европейскими потребителями, направляя военные корабли и самолеты по всему
миру, развязывая на войну с Грузией и читая Западу лекции о его недостатках.
Но экономический климат меняется, и многие аналитики полагают, что
экономические условия могут заставить Кремль проявлять больше осторожности,
говорится в статье.

"Империи, выросшие на займах, начинают рассыпаться", - продолжает тему The
New York Times. По мнению издания, российские сверхбогачи пострадали от
глобального финансового кризиса сильнее и быстрее, чем элита в других
странах. Корреспондент Эндрю Крамер называет этих людей "нахальными
инсайдерами, вхожими в Кремль, - их богатство было привязано к частично
сросшимся между собой пузырям российского фондового рынка, ценам на сырье и
дешевым кредитам". Они-то и оказались в самом рискованном положении, так как
проворнее других расширяли свой бизнес и влезали в самые большие долги,
занимая деньги у западных банков под залог акций собственных компаний. Между
тем, отмечает автор, у российского фондового рынка пока нет широкой базы
акционеров на Западе - потому-то он и обвалился стремительнее, чем
американские биржи.

Газета приводит также мнение редактора российской версии Forbes: "Половина
россиян к будущему году может вылететь из нашего списка" и подкрепляет его
цифрами от Bloomberg: исходя из снижения капитализации открытых акционерных
обществ и согласно предположениям аналитиков, 25 богатейших россиян,
фигурирующих в списке Forbes, потеряли вкупе 230 млрд долларов, пишет
newsru.com.

Некоторые богатые россияне, по-видимому, пользуются своей властью в советах
директоров открытых акционерных обществ для "отвлечения средств на спасение
своих личных проектов, не имеющих прямого отношения к компаниям", утверждает
газета, а это, как и другие симптомы, "вряд ли повысит доверие инвесторов к
российским корпорациям". "Например, нефтяная компания Sibir Energy на этой
неделе приобрела в Москве гостиницу за 274 млн долларов у олигарха Шалвы
Чигиринского, который является крупнейшим российским акционером той же самой
компании".

Итальянская La Repubblica в субботнем номере развлекает читателей рассказом
своего московского корреспондента Леонардо Коэна об ужасах российской жизни.
Автор цитирует некоторые столичные таблоиды, распространившие слух, что
олигарх, владелец футбольного клуба Chelsea, был вынужден отложить женитьбу
на 25-летней Дарье Жуковой по причине мирового финансового кризиса. Но
совсем не это волнует жителей российской столицы, пишет Коэн: обитатели
обширных московских окраин идут в супермаркеты, чтобы купить еду, но находят
там лишь пустые полки.

Автор статьи в пятницу вечером побывал в супермаркете "Ашан" на
Шереметьевской и не обнаружил некоторых важных продуктов. Российские
граждане делают запасы всего самого необходимого, так как больше не верят
успокоительным речам Кремля, - таков его вывод. "Сегодня настоящим клиентом
российских магазинов и супермаркетов стала Госпожа Паника". А паника - очень
плохая вещь, нагнетает страсти корреспондент: в 1917 году в Санкт-Петербурге
не хватало продуктов питания, и голод стал главным союзником Ленина и
большевиков.


http://www.oil-price.net/index.php?lang=ru&gclid=COLTtrmiqZYCFQfpXgodOD66yw

Панель цен
November, Thursday 13 2008 - 12:52:07
Сырая нефть
$56.32
0.16 0.28%
12:50 PM EST - 2008.11.13


От Gera
К K (14.11.2008 09:56:21)
Дата 14.11.2008 10:08:37

обитатели обширных московских окраин идут в супермаркеты,

чтобы купить еду, но находят там лишь пустые полки......

Чуши много Коэн нагородил, но если про проблемы наших нуворишей не соврал - это хорошо.
От Игорь
К Gera (14.11.2008 10:08:37)
Дата 16.11.2008 22:56:38

Re: обитатели обширных...

>чтобы купить еду, но находят там лишь пустые полки......

Между прочим купить нормальное мясо в нашем супермаркете, когда идешь вечером с работы - реальная проблема. Есть как правило только на кости, или какая-нибудь замаринованная бурда в кусочках. Ну и еще мороженного напилено много, только я его не беру.

>Чуши много Коэн нагородил, но если про проблемы наших нуворишей не соврал - это хорошо.
От K
К Gera (09.11.2008 12:07:47)
Дата 09.11.2008 17:28:01

Боже, какой бред

<Жизненно необходимые блага> это лапти, фуфайка, койко-место и несколько
ложек риса в день?
От Игорь
К K (09.11.2008 17:28:01)
Дата 10.11.2008 00:08:53

Нет не бред

><Жизненно необходимые блага> это лапти, фуфайка, койко-место и несколько
>ложек риса в день?


Жизненно необходимые блага - это такие блага, которые позволяют воспроизводить население на достигнутом технико-культурном уровне. В совремннном западном обществе это условие не выполняется. Там не производят в достаточном количестве ни товаров и услуг, чтобы содержать нормальные семьи с числом детей не меньше 2, ни дают ни нормального воспитания и образования. То есть новое поколение детей вырастает менее многочисленным, чем поколение отцов, менее образованным и культурным.



От K
К Игорь (10.11.2008 00:08:53)
Дата 10.11.2008 08:38:23

Re: Нет не...

> Жизненно необходимые блага - это такие блага, которые позволяют
> воспроизводить население на достигнутом технико-культурном уровне.

Это не определение БЛАГ, это определение того, что Вы хотите от благ. Точно
таким же миражем являются блага, достаточные, чтобы чувствовать себя
счастливыми - они у всех разные, а у многих они и не имеют размеров вовсе,
вспомните сказку Пушкина о Золотой рыбке и непомерное разбухание
потребностей в этой сказке.

Настоящая формулировка <общественно необходимых благ> должна содержать не
то, что Вы от них хотите, а как их можно рассчитать - перечислить -
определить, отделить от не <необходимых>, сравнить с другими благами. Такой
формулировки на сегодняшний день НЕ СУЩКСТВУЕТ, и очень сомнительно, что
подобная формулировка вообще возможна.
От Игорь
К K (10.11.2008 08:38:23)
Дата 10.11.2008 11:37:25

Re: Нет не...

>> Жизненно необходимые блага - это такие блага, которые позволяют
>> воспроизводить население на достигнутом технико-культурном уровне.
>
>Это не определение БЛАГ, это определение того, что Вы хотите от благ.

Это не я хочу от благ, а это объективно надо, чтобы общество развивалось, а не деградировало и самоуничтожалось.

Точно
>таким же миражем являются блага, достаточные, чтобы чувствовать себя
>счастливыми - они у всех разные, а у многих они и не имеют размеров вовсе,
>вспомните сказку Пушкина о Золотой рыбке и непомерное разбухание
>потребностей в этой сказке.

>Настоящая формулировка <общественно необходимых благ> должна содержать не
>то, что Вы от них хотите, а как их можно рассчитать - перечислить -
>определить, отделить от не <необходимых>, сравнить с другими благами.

У меня не то, что я хочу, а что объективно нужно. А как их рассчитать - это предмет рассмотрения на конкретном историческом этапе.

>Такой
>формулировки на сегодняшний день НЕ СУЩКСТВУЕТ, и очень сомнительно, что
>подобная формулировка вообще возможна.

Я Вам дал формулировку необходимых благ. То что лично Вас она не утсраивает, не делает ее от этого менее объективной.

От Gera
К K (10.11.2008 08:38:23)
Дата 10.11.2008 10:25:26

Вы, сударь, бузите на ровном месте.

Градация благ по степени их общественной необходимости производится элементарно самой жизнью: от чего общество начинает в первую очередь отказываться в случае каких-либо потрясений, то и является самым лишним, дополнительным благом. А то, от чего отказываются в последнюю очередь, те блага самые необходимые. Понятно, что чёткой и постоянной границы между «необходимостью» и «роскошью» не существует. Но разница между этими качествами налицо , что кризис нам и демонстрирует – первыми схлопываются самые лишние производства и функции. А дальше всё просто – если в производстве необходимого занято, например, 10%, а остальные либо бездельничают, либо тачают «роскошь», то кризисные колебания такой экономике гарантированы. А если наоборот, только 10% выпускают излишние блага, то колебания будут незаметны.
От K
К Gera (10.11.2008 10:25:26)
Дата 11.11.2008 02:05:36

Re: бузите на ровном месте.

Приношу извинения за резкость высказываний, но <общественно необходимые> уже
достали до печенок, это первое, на чем споткнулся читая в студенчестве
Капитал Маркса. У Маркса через все его экономические воззрения проходит
понятие <общественно необходимого>, размышляет ли он о производительности
труда или об эксплуатации. В результате - никто до сих пор эксплуатацию не
способен рассчитать, все говорят с умным видом - американцы эксплуатируют
китайцев, но никто не может сказать, а сколько американцы должны отдавать
китайцам, да и было бы лучше китайцам, не привнеси в их экономику американцы
современные производства. Следовательно, американцы китайцам таки сделали
благо, но, по мнению многих, не достаточно. А сколько это достаточно? Это
столько, что американцам было бы не выгодно делать китайцам благо? И поэтому
китайцы остались бы ни с чем? Точно так же не существует ни <настоящей цены>
на ресурсы, ни <заслуженной оплаты> услуг капиталиста.

> от чего общество начинает в первую очередь отказываться в случае
> каких-либо потрясений>

например, потрясение - война или потрясение - экономический кризис?
Согласен, что можно выстроить некую иерархию потребностей, но и она условна
для разных культур, для афганского мусульманина или современного европейца.
Кстати, это мысли не моя, это широко обсуждается в кругах западных
интеллектуалов, факт наличия разных ценностей делает отчасти бессмысленной
попытку создать не противоречивую иерархию <прав человека>.

> А дальше всё просто . если в производстве необходимого занято, например,
> 10%, а остальные либо бездельничают, либо тачают <роскошь>, то кризисные
> колебания такой экономике гарантированы. А если наоборот, только 10%
> выпускают излишние блага, то колебания будут незаметны.

А мне кажется, что 10% в современной западной технологической цивилизации
способны произвести все, без чего можно обойтись не особенно напрягаясь. И
что делать тогда с оставшимися 90%? Они, 90%, получают оплату своего труда
только потому, что создают дополнительные блага, они просто не нужны в
противном случае. Оставшиеся 10% вполне смогут производить простые блага на
всех, и для остальных 90% в том числе.

Кстати, и по поводу кризиса Вы не совсем правы. Это как с холокостом, о
котором врут все, включая даже евреев (!!!), так как всем невыгодна правда о
нем. А правда в том, во-первых, что все мы, включая евреев и русских,
американцев и индусов, изрядно кровожадное стадо, нас держит в цепях
навязанная нам культура, а, во-вторых, спустили с цепи нацистов прагматично
настроенные боссы немецкого капитала, заказав Гитлера и его бесноватых, так
как просто решили поживиться за счет еврейского капитала. Вот эти две вещи,
происхождение холокоста как из самой природы капитализма, так и
использования ими самой обычной природы человека, все и пытаются замять, что
гуманисты, что капиталисты. Даже классическое определение фашизма
Демитровым, и то пытаются затереть всяким пустозвоньем. Не выгодна его
формулировка сегодняшним хозяевам.

Точно так же и с циклическим кризисом при капитализме. Он не в том, что
переехало производство в Китай, оно и переехало из-за предкризисных явлений
(прибыль упала), и долги США лишь следствие (они возникли из-за попытки
избежать начинающийся кризис - расширить базу кредитования промышленности).
Кризис и не из-за того, что американцы много потребляют, без непрерывного
расширения рынка потребностей (в форме ли нахождения очередных зулусов, или
в форме образования <искусственных> благ) капитализм работать не сможет.
Маркс был прав - цикличность кризисов капитализма в самой его природе.
Поэтому сегодня и бросились все на Западе читать Маркса, президент Франции
недавно позировал за чтением Маркса. Как-нибудь, если соберусь, попытаюсь
построить простенькие модели, где можно продемонстрировать как причину
кризиса, так и метод его избежать, в последнем Маркс уже был не прав,
предлагая упростить систему, вместо ее дальнейшего развития.
От Gera
К K (11.11.2008 02:05:36)
Дата 11.11.2008 14:34:01

Надо выбирать из двух зол меньшую.

>... мне кажется, что 10% в современной западной технологической цивилизации
>способны произвести все, без чего можно обойтись не особенно напрягаясь. И
>что делать тогда с оставшимися 90%? Они, 90%, получают оплату своего труда
>только потому, что создают дополнительные блага, они просто не нужны в
>противном случае. Оставшиеся 10% вполне смогут производить простые блага на
>всех, и для остальных 90% в том числе.

. . .Тов.К, я с вами согласен, что сейчас обеспечить население развитых стран всем необходимым способна небольшая его часть (точнее, автоматизированное промоборудование с мизерным штатом). Мало того, всё идет к тому, что этот штат будет всё меньше и меньше. Но дело ведь не в этом. Проблема неустойчивости экономики состоит не в том, чем производят необходимые блага и мишуру – роботами или голыми руками. А в том – как это производство распределяется по населению.
. . . Гипотетический сверхпрогрессивный выпуск 100% потребляемых благ одними роботами имеет бесконечное множество вариантов реализации, лежащих между двумя крайностями. Одна – всё делает один суперробот (одна фабрика, принадлежащая одному владельцу – государству или магнату) к которому только подвозят ресурсы и забирают товар. Другая крайность – свой частный робот у каждого дееспособного члена общества (понятно, что он может быть только в частной собственности, госсобственность здесь не получится).
. . . Достоинство суперробота – естественность реализации данного сценария. Что бы прийти к подобной конфигурации экономики (точнее, близкой к подобной) ничего специального современному обществу делать не надо – как только катиться по наезженной колее. Недостаток концентрации – вышеупомянутая хроническая кризисность данной системы, цикличность режима производства и потребления. Другой важный изъян, резкое возрастание издержек после выработки точеных источников ресурсов и с переходом на распеределённый, поверхностный природный ресурс.
. . . Достоинства персональных роботов – бескризисность, устойчивость экономики и наиболее рентабельная утилизация распределённого ресурса. Недостаток – неустойчивость данной производственной конфигурации, её неестественность для современного общества (в частность, из-за значительного проигрыша в рентабельности системе с концентрированным производством, при наличии функционирующих точечных источников ресурсов.)
. . . Короче, получается, что в данный момент, суперробот (как производящая конфигурация) устойчив, но крайне неустойчиво живущее от его «щедрот» общество. Массив персональных минироботов, напротив, конфигурационно неустойчивы, зато абсолютно устойчиво общество их владельцев. То есть, в любом случае большие проблемы нам гарантированы, но мы можем выбирать из двух зол. Что мы желаем стабилизировать? – общество (что бы оно не поляризовалось и не скатилось в какой-нибудь социализм-тоталитаризм), не беспокоясь при этом о форме производства (которая получается у нас сама-собой). Или лучше взяться за форму производства и проживания (искусственно не допуская нежелательной концентрации и урбанизации), зато сняв тем самым с себя заботы об обществе (которому здоровая мелкобуржуазная демократия гарантирована)?
. . . Мне, лично, кажется предпочтительным второй вариант. По теории СЛМ, из которой я исхожу, управлять обществом с высокой социальной иерархией всегда будет его микроскопическая верхушка, причём, это управление будет самого дрянного свойства – предельно шкурное, эгоистическое и антидемократическое. А обществу с суперроботом гарантирована и сверхиерархия – централизованно производимые блага должны распределяться. То есть, ситуация получается абсолютно неуправляемой, вне зависимости от формы собственности суперробота (государственной или частной).
. . . В варианте же распределённого, предельно демонополизированного производства, ситуация управляема – общество минимально поляризовано, его госиерархия существенно ниже и минимально облечена производственно-распределительными функциями. То есть, потеря демократичности такому обществу не грозит, а значит решать солидарную проблему сохранности определённой конфигурации «станочного парка» оно, скорее всего, сможет.
От self
К K (11.11.2008 02:05:36)
Дата 11.11.2008 07:07:00

а что там Димитров?

>Кстати, и по поводу кризиса Вы не совсем правы. Это как с холокостом, о
>котором врут все, включая даже евреев (!!!), так как всем невыгодна правда о
>нем. А правда в том, во-первых, что все мы, включая евреев и русских,
>американцев и индусов, изрядно кровожадное стадо, нас держит в цепях
>навязанная нам культура, а, во-вторых, спустили с цепи нацистов прагматично
>настроенные боссы немецкого капитала, заказав Гитлера и его бесноватых, так
>как просто решили поживиться за счет еврейского капитала. Вот эти две вещи,
>происхождение холокоста как из самой природы капитализма, так и
>использования ими самой обычной природы человека, все и пытаются замять, что
>гуманисты, что капиталисты. Даже классическое определение фашизма
>Демитровым, и то пытаются затереть всяким пустозвоньем. Не выгодна его
>формулировка сегодняшним хозяевам.

что он изрёк такого классического? и почему это невыгодно сегодняшним хозяевам?
От K
К self (11.11.2008 07:07:00)
Дата 11.11.2008 15:56:51

Фашизм страшен его обыкновенностью

> что он изрёк такого классического? и почему это невыгодно сегодняшним
> хозяевам?

определение фашизма данное Георгием Димитровым - "открытая террористическая
диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил
финансового капитала".

- нацисты не инопланетные садисты, и не нация сошедших с ума. Когда это было
выгодно капиталу, голландцы толкали негров в трюмы и везли во Флориду,
выживало в трюме менее половины (говорят, что вплоть до одной десятой). Отцы
американских <прав человека> были преспокойно еще и рабовладельцами. Но и со
своими собратьями по цивилизации англичане поступали не менее <гуманно>, с
бурами в англо-бурской войне. Англичане строили концлагеря (именно тогда и
появился термин), в которых буры умирали как мухи. Ни голландцы, ни
португальцы, ни кто-нибудь еще из цивилизации, в своих колониях не вели себя
сколько-нибудь гуманнее. Т.е. геноцид и массовые зверства есть вполне
обычный способ решения проблем для нашей цивилизации, а, следовательно, все
это может быть повторено в любой момент, если это потребуется хозяевам
капитала.

- фашизм есть заурядный прагматичный выбор <империалистических сил>, а не
спятившего Гитлера, который своими ораторскими способностями
загипнотизировал немцев. Когда на Западе разразился кризис, то для его
преодоления нужно было отказаться от части рыночных механизмов, построить
всех в ряд. Рузвельту удалось это без фашизма, в Англии была сильна
профашистская партия, но ее победил Черчилль, а в Германии, в Италии и в
Испании, крупный капитал установил свою диктатуру посредством фашизма. И
сегодня крупный капитал сделает совершенно тоже самое, если потребуется,
когда у него начнется период крайней политической дестабилизации, о
возможности которого вполне откровенно пишут аналитики Уолл-стрит. Т.е.
Гитлер и прочие диктаторы прикуплены капиталом на рынке политических
предложений, чтобы посредством их установить свою <террористическую
диктатуру>, так как других способов защитить свои капиталы у них не
осталось.

Определение Димитрова можно разбирать очень долго - показать, почему
диктатура именно <финансового капитала>, из каких таких простых потребностей
капитала возникает понятие <шовинистических> и т.д. Но нам более важно
сегодня другое, отношение к фашизму наших сегодняшних правителей, которые
являются тем же капиталом, только в его наиболее аморальной форме. Вы не
заметили, как стал подогреваться градус патриотичности при начале падения в
конце лета цен на нефть и индекса РТС? Если при Путине говорили
патриотические речи раз в пол года, и лакеи, прильнув к телевизору, пытались
в них услышать <великие позывы>, то сегодня патриотические лозунги власти
изрекают по ТВ каждый день. А в это время из московских банков увольняют
треть сотрудников, останавливают ТОАЗ и начинают большие увольнения, другие
автозаводы переведены на сокращенную неделю. А далее в пищевой цепочке
лишатся работы продавцы, работники молочных заводов и пекарен, шоферы такси
и строители. И понимая все это (а на верху не дураки), что нас ждет
экономический Армагеддон, так как деньги от высоких цен на энергоресурсы не
были вложены в создание реальной экономики, а разворованы, власти готовятся
к эре нестабильности. Военизированный психоз + патриотическая истерия +
подонки без убеждений из движения Наши, умеющие быстро строиться колоннами.
Вам это ничего не напоминает? Это преддверие <фашизма обыкновенного>. Все
будет идентично как по целям элиты (сохранить свой капитал в период
кризиса), так и по методам исполнения - "открытая террористическая диктатура
самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового
капитала" (что сегодня правительство спасает в первую очередь? Вклады
населения? Нет, банки!).

Вот именно поэтому лакеи как капитала на Западе, так и лакеи нашей воровской
<суверенной демократии> (насквозь коррумпированного полицейского
государства), все они так старательно пытаются затереть классическое
определение фашизма Димитрова. Оно их разоблачает!
От Gera
К K (09.11.2008 17:28:01)
Дата 09.11.2008 21:00:24

А других необходимых благ вы не знаете?

Сколько дней современное общество просуществует потребляя только этот набор.
Обидно за марксизм, да?
От Игорь С.
К Gera (09.11.2008 21:00:24)
Дата 10.11.2008 07:36:12

Ой, не надо

>Сколько дней современное общество просуществует потребляя только этот набор.
>Обидно за марксизм, да?

Гера, да причем ту марксизм? К ни разу не марксист. Он нашел в марксизме несколько подтверждений своим мыслям и поэтому его упоминает всуе. Ни по методологии ни по используемым знаниям К к марксизму я бы относить не стал.


Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (10.11.2008 07:36:12)
Дата 10.11.2008 23:17:09

Забавно

> Гера, да причем ту марксизм? К ни разу не марксист. Он нашел в марксизме
> несколько подтверждений своим мыслям и поэтому его упоминает всуе. Ни по
> методологии ни по используемым знаниям К к марксизму я бы относить не
> стал.

Вы в своих постингах на форуме скоро будете только обсуждать кто я такой. У
вас начет меня что, пунктик?

А по поводу марксизма давно четко сформулировал, признаю учение Маркса о
классовой борьбе, но отрицаю его диктатуру пролетариата и коммунизм.
От K
К Gera (09.11.2008 21:00:24)
Дата 09.11.2008 21:50:49

Re: А других...

> Сколько дней современное общество просуществует потребляя только этот
> набор.
> Обидно за марксизм, да?

НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИКАКИХ ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫХ БЛАГ. Есть только рацион для
выживания
От Игорь
К Gera (09.11.2008 12:07:47)
Дата 09.11.2008 13:17:28

Re: О механизме...

>. . . По мнению вашего покорного слуги, о причинах нынешнего экономического кризиса публике рассказывают откровенные сказки, самых популярных из которых - три.
>. . . Суть первой, «финансовой» – что банкиры и минфины стран-лидеров недоработали в своей области, сначала прозевав американский «кризис ликвидности», потянувший за собой и производства с потреблением остального мира, биржи и пр. (чего именно недоработали «регуляторы» – есть масса вариаций, суть которых ни столь важна). Вторая сказка объясняет нынешний кризис циклическим развитием экономики. Мол её колебания, вроде «кондратьевских», неизбежны и тут уж ничего не поделаешь, за прогресс надо платить, по возможности смягчая провалы и терпеливо ожидая подъёмов. Третья сказка – марксистская, согласно которой капитализм хронически болен кризисами из-за частной собственности на средства производства, и побороть их можно только всё национализировав. Впрочем, в каждой сказке есть доля истины.
> . . . Согласно теории СЛМ, в отличие от вышеперечисленных сказок адекватно отражающей реальность (по мнению автора), необходимым и достаточным условием хронической кризисности экономики любого общества (её неустойчивости и цикличности) является соотношение людей, занятых в производстве жизненно необходимых благ, к числу производителей благ некритичных, дополнительных, «мусора». Чем это соотношение хуже (чем ниже доля штата производителей реальных благ) тем выше для данного общества будут - частота кризисной кривой и её амплитуда.

Это вполне правдоподобно. Действительно в современных капстранах мало делается необходимых для нормального воспроизводства населения благ.

> . . . Соответственно, рациональное зерно финансовой сказки о кризисе состоит в том, что финансовыми инструментами, действительно, можно в небольших пределах влиять на фазу и амплитуду кризисных колебаний. Вымысел же сказки финансистов, прежде всего, в переоценке роли денежных инструментов (что финансовыми манипуляциями можно подобный кризис предотвратить). Вторая большая ложь - что финансовые гуру умеют просчитывать долговременные последствия своих действий. (Например, знают, что нынешние пожарные многомиллиардные вливания эмиссионной денежной массы не аукнутся завтра усугублением экономического кризиса из-за полного краха мировой денежной системы или какого иного отрицательного следствия лавины бесплатного госкредитования).
> . . . Рациональное зерно циклической, «кондратьевской» сказки состоит в несомненном влиянии плодов технического прогресса на все прошлые послекризисные подъёмы. И спады, скорее всего, реализация этих плодов тоже способна смягчать. Ложь же – в жесткой привязке процесса развития к последовательности кризисов, в трактовке провалов как неизбежной платы за движение вперёд. На самом деле механизм циклических кризисов успешно работает и без прогресса. Если вдруг, сейчас, технические инновации полностью иссякнут (все нынешние товары, технологии, промоборудование и т.д. останутся неизменными на вечные времена) кризисная кривая от этого нисколько не пострадает, хотя компоненты развития в ней будет не больше чем в последовательности пьянок и похмелий у хронического алкоголика.
> . . . Рациональное зерно марксистской сказки о кризисе достаточно очевидно и заключается в констатации явно прокризисных факторов – разделения труда и концентрации основного производственного капитала в руках незначительной части населения. Ложь же состоит в демонизации частной собственности и обожествлении её государственной формы, в марксистском рецепте построения бескризисной экономики как чисто казённой, коммунистической, через повальную национализацию всего и вся. Последняя первопричину кризисов не устраняет, а лишь немного меняет характер их протекания. Если в кризисном капиталистическом обществе безработная масса бездельничает на тощем пособии и подножном корме, то в кризисном социалистическом - та же рабочая масса и за ту же похлёбку якобы работает – пашет поля, уходящие с урожаем под снег, мостит дороги в никуда, делает машины, сразу сдаваемые в металлолом, куёт горы оружия на склад и т.д. То есть, выживая на гроши ещё умудряется пускать на ветер массу полезных ресурсов.

Это неверно. Похлебка и вообще обеспечение советских рабочих, кующих горы "ненужного оружия" и мостящих "дороги в никуда" была существенно получше, чем у американских безработных, стоящих в очереди за бесплатным супом во время Великой Депрессии, а уж социальный статус постоянно работающего советского человека был куда выше, чем у американского безработного. Так что ни о каком выживании за гроши речи не шло. Ликвидация частной собственности на средства производства действительно устраняет циклические капиталистические кризисы экономики, но она не устраняет кризисы общества, как таковые. В этом последнем Маркс был неправ. Потом идея, чтобы у каждого были гарантированные средства к существованию своим трудом - это идея собственно христианская, а вовсе не идея Маркса. Для ее осуществления вовсе не обязательно все огосударствливать, а достаточно предоставить государственные гарантии всем гражданам в обществе добывать средства к существованию своим трудом. Осуществлять это можно в разных формах, но принцип должен быть неизменным.
От Durga
К Игорь (09.11.2008 13:17:28)
Дата 09.11.2008 14:17:11

Re: О механизме...

Привет
Для ее осуществления вовсе не обязательно все огосударствливать, а достаточно предоставить государственные гарантии всем гражданам в обществе добывать средства к существованию своим трудом. Осуществлять это можно в разных формах, но принцип должен быть неизменным.

Государственные гарантии всем гражданам в обществе добывать средства к существованию своим трудом - это право на труд. Такое возможно только при социализме и общественной собственности на средства производства. В крайнем случае это возможно по _глубочайшей_милости_капиталиста_ и ему в ущерб при фашизме, но этот крайний случай несбыточен и обманчив. Не следует тешить себя несбытоными мечтами.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Gera
К Durga (09.11.2008 14:17:11)
Дата 09.11.2008 21:10:07

Государственные гарантии всем гражданам в обществе

добывать средства к существованию своим трудом - это не обязательно "право на труд". Право на собственность даёт тот же эффект, и без социализми. Обеспечение значительной части трудоспособных собственностью, производящей блага. А другая часть будет поставлять на рынок свой труд, который будет нормально оцениваться благодаря своей редкости. Правда, мегаполисов в таком обществе уже не будет.
От Durga
К Gera (09.11.2008 21:10:07)
Дата 11.11.2008 02:36:28

Re: Государственные гарантии...

Привет
> добывать средства к существованию своим трудом - это не обязательно "право на труд". Право на собственность даёт тот же эффект, и без социализми.
> Обеспечение значительной части трудоспособных собственностью, производящей блага.
> А другая часть будет поставлять на рынок свой труд, который будет нормально оцениваться благодаря своей редкости. Правда, мегаполисов в таком обществе уже не будет.

Ага, то есть собственностю обеспечиваем не всех, да? А остальные будут продавать "труд"? А что такую обстрактную вещь, как "труд" можно купить?

Вы хотябы вдумайтесь в смысл того что вы пишете. Как вы себе представляете, прити на рынок, купить два килограма "труда"? Или два часа "труда"? Не теряйте связь с реальностью!
От Gera
К Durga (11.11.2008 02:36:28)
Дата 11.11.2008 15:02:13

Может я неудачно выразился?

Если на рынке будет продаваться/покупаться не труд, а - рабочая сила, у вас, Дурга, возражений не будет? (По-моему, что - в лоб, что - по лбу). Второй момент, как я понимаю, гораздо сложнее – как будет осуществляться деление людей на многочисленных мелких производителей и немногочисленных пролетариев? Думаю, с этим должна справиться система налогообложения, соответствующим образом настроенная – максимально облегчающая переход успешного пролетария в собственники, а неуспешных хозяев, вне зависимости от их размера – в пролетарии (когда собственность облагается максимально, а деньги – минимально).
От Durga
К Gera (11.11.2008 15:02:13)
Дата 16.11.2008 23:31:41

Re: Может я...

Привет
>Если на рынке будет продаваться/покупаться не труд, а - рабочая сила, у вас, Дурга, возражений не будет? (По-моему, что - в лоб, что - по лбу).

По сути самого вопроса возражения останутся. По сути _Вашего_ (геры) отношения к вопросу возражений больше не будет.


>Второй момент, как я понимаю, гораздо сложнее – как будет осуществляться деление людей на многочисленных мелких производителей и немногочисленных пролетариев? Думаю, с этим должна справиться система налогообложения, соответствующим образом настроенная – максимально облегчающая переход успешного пролетария в собственники, а неуспешных хозяев, вне зависимости от их размера – в пролетарии (когда собственность облагается максимально, а деньги – минимально).

Как заткнуть пробоину в борту корабля? Выбрать из команды человека с самым толстым задом и заставить сидеть на пробоине. Такие вот у вас рекомендации, демонстрирующие вашу покладистость и ничего более.

Ведь капиталист успешлив именно по тому, что другие - пролетарии. Если капиталист неуспешлив, он оказывается в пролетариях (или чаще - на кладбище) автоматически. Пользы от этого очень мало потому что успех одних есть результат, а главное, предпосылка неуспеха других. И иначе это работать не может. Лучшее что могло бы сделать государство для народа - растреливать наиболее "успешливых" капиталистов (подобным образом пытались защищаться от неустойчивости первобытные общины), но это явно не выход.
От K
К Durga (09.11.2008 14:17:11)
Дата 09.11.2008 17:28:03

Re: О механизме...

> Государственные гарантии всем гражданам в обществе добывать средства к
> существованию своим трудом

При СССР это выглядело так - один выкапывал яму, другой закапывал (пока
лежал в больнице несколько недель, траншею два раза откапывали и закапывали
за окном моей палаты). Важен не труд сам по себе, а экономические стимулы к
труду, к его эффективному использованию. При СССР это было столь эффективно,
что мы все помним тогдашние магазины (не в Москве), и что в них было, а так
же идиотские поездки на картошку - верх эффективности использования
квалифицированного труда.
От Durga
К K (09.11.2008 17:28:03)
Дата 11.11.2008 02:43:03

Re: О механизме...

Привет
>> Государственные гарантии всем гражданам в обществе добывать средства к
>> существованию своим трудом
>
>При СССР это выглядело так - один выкапывал яму, другой закапывал (пока
>лежал в больнице несколько недель, траншею два раза откапывали и закапывали
>за окном моей палаты). Важен не труд сам по себе, а экономические стимулы к
>труду, к его эффективному использованию. При СССР это было столь эффективно,
>что мы все помним тогдашние магазины (не в Москве), и что в них было, а так
>же идиотские поездки на картошку - верх эффективности использования
>квалифицированного труда.

Ну это уже было вредительство и саботаж в смеси с бюрократическим пофигизмом. Это плохо, очень плохо.


*** не надо путать Родину с начальством!
От K
К Durga (11.11.2008 02:43:03)
Дата 11.11.2008 15:56:53

Re: О механизме...

> Ну это уже было вредительство и саботаж

Это не было ни вредительством, ни саботажем. Просто человек устроен не
идеально, а реально. Если он заинтересован - он старается из всех сил четко
контролировать ситуацию, если он мало заинтересован, то он ворон считает, а
не напряженно и тщательно следит за качеством своего труда. В результате -
один просмотрел, другой забыл сказать, а третьего вообще не было в нужное
время. Вот и получается, что результатом централизованного планирования
является полный бардак.
От Игорь
К Durga (09.11.2008 14:17:11)
Дата 09.11.2008 15:08:13

Re: О механизме...

>Привет
>Для ее осуществления вовсе не обязательно все огосударствливать, а достаточно предоставить государственные гарантии всем гражданам в обществе добывать средства к существованию своим трудом. Осуществлять это можно в разных формах, но принцип должен быть неизменным.

>Государственные гарантии всем гражданам в обществе добывать средства к существованию своим трудом - это право на труд. Такое возможно только при социализме и общественной собственности на средства производства.

В царской России также у всех крестьян было это право при общинной собственности на землю. В этом смысле между царской Россией и Россией Совеской нет принципиальнйо разницы. Вообще Ваше замечение мне напоминает либеральные рассуждения про то, что честность и правдивость информации могут обеспечить только свободные независимые СМИ, честность правосудия - только независимые суды. Постепенно честность и правда вообще забываются, а ложные средства их достижения, типа "свободы слова", "независимых судов" и т.п. постепенно переходят в самодавлеющие ценности, которые с какого-то момента объявляются ценностями истинными.

Стремится надо к истинным ценностям. А объявлять вещи, которые в крайнем случае могут рассматриваться только как средство их достижения при определенных обстоятельствах - самой целью стремлений - это значит забыть, для чего все делается. Чем плоха частная собственность в ее нынешнем варианте - тем, что человек из цели превращается в средство достижения чьих-то корыстных интересов. Частная собственность в ее нынешнем варианте по сути рабство в других формах, так как экономически принуждает людей делать то, что им может быть вовсе и не надо ( т.е. обществу не надо) не хуже плети рабовладельца. Это назхывается совершенно оправдано эксплуатацией. Почему так происходит - потому что меньшинству позволяется владеть всеми средствами производства в стране, включая землю - так что другим ничего не остается, кроме как превращаться в наемных рабов. Но сделайте так, что монополизация средств производства кучкой богатого меньшинства будет запрещена на государственном уровне - тогда частная собственность владеть какими-то средствами производства, не доходящими до уравня, когда их реально можно использовать в качестве срендства эксплуатации людей - вряд ли породит те же уродливые явления, что она порождает в современном обществе. Чем например семейная собственность на участок земли ограниченного размера и на средства его обработки помешает общественному благу?

Чем собственность на предприятие и его станки у нескольких лиц опять же помешает обществу нормально развиваться, если наемных работников с этого предприятия нельзя будет увольнять до того, как они найдут себе другую работу или государство им найдет или их община? То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной. Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль. Уличение любого хозяина - хоть частного, хоть общественного кооператива в стремлении поставит частные или групповые интерсы выше общественного блага карается государственой властью.

>В крайнем случае это возможно по _глубочайшей_милости_капиталиста_ и ему в ущерб при фашизме, но этот крайний случай несбыточен и обманчив. Не следует тешить себя несбытоными мечтами.

Да нет, это не вариант. Варианты могут быть разные.

>*** не надо путать Родину с начальством!
От Durga
К Игорь (09.11.2008 15:08:13)
Дата 09.11.2008 16:32:41

Феодализма то я и не приметил

Привет.

Всё время забываю, что есть немало людей, которые общественные проблемы капитализма пытаются решить при помощи возврата к феодализму. Стошаговназад, так сказать.

> В царской России также у всех крестьян было это право при общинной собственности на землю. В этом смысле между царской Россией и Россией Совеской нет принципиальнйо разницы.

Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?


> Вообще Ваше замечение мне напоминает либеральные рассуждения про то, что честность и правдивость информации могут обеспечить только свободные независимые СМИ, честность правосудия - только независимые суды. Постепенно честность и правда вообще забываются, а ложные средства их достижения, типа "свободы слова", "независимых судов" и т.п. постепенно переходят в самодавлеющие ценности, которые с какого-то момента объявляются ценностями истинными.

Не надо относительно меня строить капиталистических предубеждений, нужно относительно меня строить социалистические предубеждения, если их вообще строить. Я таких вещей не говорил.

> Стремится надо к истинным ценностям. А объявлять вещи, которые в крайнем случае могут рассматриваться только как средство их достижения при определенных обстоятельствах - самой целью стремлений - это значит забыть, для чего все делается. Чем плоха частная собственность в ее нынешнем варианте - тем, что человек из цели превращается в средство достижения чьих-то корыстных интересов. Частная собственность в ее нынешнем варианте по сути рабство в других формах, так как экономически принуждает людей делать то, что им может быть вовсе и не надо ( т.е. обществу не надо) не хуже плети рабовладельца.

Не надо бросаться словами и создавать терминологическую путаницу. рабство это рабство, а капитализм это капитализм. Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство. Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.

> Это назхывается совершенно оправдано эксплуатацией.

Вот, правильно.

> Почему так происходит - потому что меньшинству позволяется владеть всеми средствами производства в стране, включая землю - так что другим ничего не остается, кроме как превращаться в наемных рабов. Но сделайте так, что монополизация средств производства кучкой богатого меньшинства будет запрещена на государственном уровне - тогда частная собственность владеть какими-то средствами производства, не доходящими до уравня, когда их реально можно использовать в качестве срендства эксплуатации людей - вряд ли породит те же уродливые явления, что она порождает в современном обществе.

Так это врое как социализм, и фашизм тоже может иметь такую программу...

> Чем например семейная собственность на участок земли ограниченного размера и на средства его обработки помешает общественному благу?

Думаю ничем.

> Чем собственность на предприятие и его станки у нескольких лиц опять же помешает обществу нормально развиваться, если наемных работников с этого предприятия нельзя будет увольнять до того, как они найдут себе другую работу или государство им найдет или их община?

Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны. И тем, что первая часть вашего предложения (частная собственность) противоречит по сути второй (право увольнять). Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?

> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.

Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?

> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.

А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!

> Уличение любого хозяина - хоть частного, хоть общественного кооператива в стремлении поставит частные или групповые интерсы выше общественного блага карается государственой властью.

Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.
От Игорь
К Durga (09.11.2008 16:32:41)
Дата 09.11.2008 18:45:05

Re: Феодализма то...

>Привет.

>Всё время забываю, что есть немало людей, которые общественные проблемы капитализма пытаются решить при помощи возврата к феодализму. Стошаговназад, так сказать.

>> В царской России также у всех крестьян было это право при общинной собственности на землю. В этом смысле между царской Россией и Россией Совеской нет принципиальнйо разницы.
>
>Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?

В царской России у крестьян была земля, где они сами себя могли обеспечить, причем в общине. В этом у них было колоссальное преимущество перед западноевропецйами, которых по сути вернули во времена рабства. При этом крепостные крестьяне, которых была половина, а не все крестьянство, обеспечивали еще и помещиков. Половина крепостных была оброчными, то есть просто платила налог помещику.


>> Вообще Ваше замечение мне напоминает либеральные рассуждения про то, что честность и правдивость информации могут обеспечить только свободные независимые СМИ, честность правосудия - только независимые суды. Постепенно честность и правда вообще забываются, а ложные средства их достижения, типа "свободы слова", "независимых судов" и т.п. постепенно переходят в самодавлеющие ценности, которые с какого-то момента объявляются ценностями истинными.
>
>Не надо относительно меня строить капиталистических предубеждений, нужно относительно меня строить социалистические предубеждения, если их вообще строить. Я таких вещей не говорил.

>> Стремится надо к истинным ценностям. А объявлять вещи, которые в крайнем случае могут рассматриваться только как средство их достижения при определенных обстоятельствах - самой целью стремлений - это значит забыть, для чего все делается. Чем плоха частная собственность в ее нынешнем варианте - тем, что человек из цели превращается в средство достижения чьих-то корыстных интересов. Частная собственность в ее нынешнем варианте по сути рабство в других формах, так как экономически принуждает людей делать то, что им может быть вовсе и не надо ( т.е. обществу не надо) не хуже плети рабовладельца.
>
>Не надо бросаться словами и создавать терминологическую путаницу. рабство это рабство, а капитализм это капитализм.

С моральнйо точки зрения в чем принципиальная разница - принуждать к работе голоднйо смертью или плетью?

>Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство.

Почему, собственно, гораздо ближе? Даже если бы и ближе, то все равно половина крестьян в России была свободна, а на Западе большинство было наемными рабами, которых даже вешать разрешалось, если они пускались бродяжничать.

>Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.

Рабство плохо тем, что хозяин заставляет делать раба не то, что нужно рабу, а то что нужно хозяину. Современный капстрой устроен фактически точно так же.

>> Это назхывается совершенно оправдано эксплуатацией.
>
>Вот, правильно.

>> Почему так происходит - потому что меньшинству позволяется владеть всеми средствами производства в стране, включая землю - так что другим ничего не остается, кроме как превращаться в наемных рабов. Но сделайте так, что монополизация средств производства кучкой богатого меньшинства будет запрещена на государственном уровне - тогда частная собственность владеть какими-то средствами производства, не доходящими до уравня, когда их реально можно использовать в качестве срендства эксплуатации людей - вряд ли породит те же уродливые явления, что она порождает в современном обществе.
>
>Так это врое как социализм, и фашизм тоже может иметь такую программу...

При социализме в начале ортодоксальные марксисты объявляли крестьян мелкобуржуазными частными собственниками.

>> Чем например семейная собственность на участок земли ограниченного размера и на средства его обработки помешает общественному благу?
>
>Думаю ничем.

>> Чем собственность на предприятие и его станки у нескольких лиц опять же помешает обществу нормально развиваться, если наемных работников с этого предприятия нельзя будет увольнять до того, как они найдут себе другую работу или государство им найдет или их община?
>
>Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны.

Почему? У них будет гарантированное право на труд, гаоантиованное жилье и неотчуждаемая минимально-достаточная собственность.

>И тем, что первая часть вашего предложения (частная собственность) противоречит по сути второй (право увольнять).

Я же не возвожду ее в ранг священной. Право увольнять уже касается жизненных прав людей, а потому в этом у собственнико власти быть не должно. Экономика - только экономика, не более того. Никакого экономического тоталитаризма.

> Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?

Пассатижи - мелкая личная собственногсть. Заводской станок - другое дело. Его создание невозможно без общественных затрат труда и интеллекта тысяч людей и в этом и в прошлых поколениях. Считать себя его безраздельным владельцем вопреки интересам общества так же преступно, как считать землю своей частнйо собственностью, хотя сам ее не произвел и вообще никто из людей не произвел. То есть я же сказал, что частная собственность идет только как производная национальной собственности, но не сама по себе. Завод - общественое достояние и только если ты его признаешь в таком качестве - только тогда можешь им управлять, нанимать людей на работу и т.п. Ну а пассавтижи - это твое личное дело в домашнем обиходе.


>> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.
>
>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?

Одни люди работали трудились, накопили достояние - другие бездельничали. Почему достояние первых нельзя объявить их собственностью, при упомянутых мною условиях? То есть они больше прав имеют на ее использование и распоряжение, чем вторые, которые ничего не создали.

>> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.
>
>А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!

Власть, опирающаяся на церковь.

>> Уличение любого хозяина - хоть частного, хоть общественного кооператива в стремлении поставит частные или групповые интерсы выше общественного блага карается государственой властью.
>
>Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.

Затем, чтобы люди несли отвесттвенность за свое дело. Слово частная - можно выкинуть, если оно Вам не нравится и представляется неадекватным. Оставьте просто собственность в личном распоряжении.

От Durga
К Игорь (09.11.2008 18:45:05)
Дата 11.11.2008 02:27:08

Re: Феодализма то...

Привет

>>Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?
>
> В царской России у крестьян была земля, где они сами себя могли обеспечить, причем в общине. В этом у них было колоссальное преимущество перед западноевропецйами, которых по сути вернули во времена рабства. При этом крепостные крестьяне, которых была половина, а не все крестьянство, обеспечивали еще и помещиков. Половина крепостных была оброчными, то есть просто платила налог помещику.

Не было половины. Община сохранялась только в Сибири, на Севере. В остальных местах вольных злебопашцев был исчезающе малый процент.

Не надо наводить терминологической путаницы, пытаясь обозвав пролетария рабом сделать видимость, что феодализм лучше капитализма. "Рабство по сути" - это выражение лишенное смысла, для кого-нибудь сегодня быть топ-менеджером тоже "по сути" рабство. Лучше говорите, что крепостному жилось получше, чем пролетарию - здесь с вами даже Маркс согласится.

Форма эксплуатации при феодализме - это барщина (работа на барина), оброк (налог) и церковная десятина (налог идеологической службе). Все крестьяне попадали под эти колеса.


> С моральнйо точки зрения в чем принципиальная разница - принуждать к работе голоднйо смертью или плетью?

С моральной точки зрения и там и там - принуждение. Принципиальная разница в форме общественных отношений.

>>Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство.
>
> Почему, собственно, гораздо ближе? Даже если бы и ближе, то все равно половина крестьян в России была свободна, а на Западе большинство было наемными рабами, которых даже вешать разрешалось, если они пускались бродяжничать.

Снова, не надо разводить терминологическую путаницу. Другое название крепостного - раб с хижиной, а вот пролетариев называть рабами это не остроумно.

>>Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.
>
> Рабство плохо тем, что хозяин заставляет делать раба не то, что нужно рабу, а то что нужно хозяину. Современный капстрой устроен фактически точно так же.

Рабство плохо тем, что хозяин ограничивает свободу передвижения и выбора места жительства раба. Что же касается вашего замечания, так и сегодня меня начальник заставляет делать то что нужно ему а не мне. Я от этого рабом не становлюсь. Да и при вашем любимом феодализме феодал заставлял крестьянина делать не то что нужно крестьянину, а то, что нужно ему, феодалу.


> При социализме в начале ортодоксальные марксисты объявляли крестьян мелкобуржуазными частными собственниками.

Они такими стали после того, как получили землю. Разве это не правильная классификация? В результате уже через некоторое время народились кулаки, заработала система концентрации капитала, в полном соответствии с учением Маркса. Может вы сторонник кулачества, как Темник-2?


>>Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны.
>
> Почему? У них будет гарантированное право на труд, гаоантиованное жилье и неотчуждаемая минимально-достаточная собственность.

Какая на фиг гарантия права на труд при частной собственности? Вы с Луны свалились. Будет тогда для них как сейчас, может вам такое нравится?

> Я же не возвожду ее в ранг священной. Право увольнять уже касается жизненных прав людей, а потому в этом у собственнико власти быть не должно. Экономика - только экономика, не более того. Никакого экономического тоталитаризма.

Ограничивать частную собственность удумали? У вас не получится это, частные собственники вас, ограничивателя купят с потрохами, или пошлют на три буквы. Видели, как Медведев опростоволосился? На всю страну грозил кулаком, мол как нехорошо, что цены на нефть упали вдвое, а цены на бензин остались такими же. Ну и что? Монополисты положили на него большой трехбуквенный, на 60 копеек снизили цену на бензин, хватит с вас. Медведев обтекает.

>> Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?
>
> Пассатижи - мелкая личная собственногсть. Заводской станок - другое дело. Его создание невозможно без общественных затрат труда и интеллекта тысяч людей и в этом и в прошлых поколениях. Считать себя его безраздельным владельцем вопреки интересам общества так же преступно, как считать землю своей частнйо собственностью, хотя сам ее не произвел и вообще никто из людей не произвел. То есть я же сказал, что частная собственность идет только как производная национальной собственности, но не сама по себе. Завод - общественое достояние и только если ты его признаешь в таком качестве - только тогда можешь им управлять, нанимать людей на работу и т.п. Ну а пассавтижи - это твое личное дело в домашнем обиходе.


>>> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.
>>
>>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?
>
> Одни люди работали трудились, накопили достояние - другие бездельничали. Почему достояние первых нельзя объявить их собственностью, при упомянутых мною условиях? То есть они больше прав имеют на ее использование и распоряжение, чем вторые, которые ничего не создали.

Ишь ты какой аргумент! Чувствуется, хорошо наездила бороздки в мозгах перестроечная пропаганда. Почему, спрашивается, первые должны получить награду за труд именно в форме частной собственности? Не знаете, Познер с Михалковым убедили? Что ж об этом придется писать отдельную статью.

>>> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.
>>
>>А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!
>
> Власть, опирающаяся на церковь.
Опора жиденькая, того и гляди по сектам распадется.

>>Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.
>
> Затем, чтобы люди несли отвесттвенность за свое дело. Слово частная - можно выкинуть, если оно Вам не нравится и представляется неадекватным. Оставьте просто собственность в личном распоряжении.

Причем ответственность именно в форме "собственности в личном распоряжении"? А чего в этом хорошего? Можно какую угодно форму ответственности придумать!

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (11.11.2008 02:27:08)
Дата 11.11.2008 21:33:36

Re: Феодализма то...

>Привет

>>>Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?
>>
>> В царской России у крестьян была земля, где они сами себя могли обеспечить, причем в общине. В этом у них было колоссальное преимущество перед западноевропецйами, которых по сути вернули во времена рабства. При этом крепостные крестьяне, которых была половина, а не все крестьянство, обеспечивали еще и помещиков. Половина крепостных была оброчными, то есть просто платила налог помещику.
>
>Не было половины. Община сохранялась только в Сибири, на Севере. В остальных местах вольных злебопашцев был исчезающе малый процент.

Община не тождественна вольным землепашцам. В общинах жили и крепостные крестьяне и вольные. Вольные жили по большей части в южных регмонах России, в Стбири и на Севере. В центральной России действительно было больше крепостных, но в сумме была половина наполовину. К тому же кропостничество в крайних формах ( продажа людей и т.п) в России просуществовало всего около 2 веков с середины 17 по середину 19.

>Не надо наводить терминологической путаницы, пытаясь обозвав пролетария рабом сделать видимость, что феодализм лучше капитализма. "Рабство по сути" - это выражение лишенное смысла, для кого-нибудь сегодня быть топ-менеджером тоже "по сути" рабство. Лучше говорите, что крепостному жилось получше, чем пролетарию - здесь с вами даже Маркс согласится.

Ну если крепостному жилось получше, чем пролетарию, то почему же нельзя сказать, что феодализм лучше? К тому же феодализм - это условность. Если отождествлять феодализм с крепостным правом - то в России таковое было меньшую часть ее тысячелетней истории, и в целом не охватывало никогда даже большую часть населения.

>Форма эксплуатации при феодализме - это барщина (работа на барина), оброк (налог) и церковная десятина (налог идеологической службе). Все крестьяне попадали под эти колеса.

Только надо иметь в виду, что российские "феодалы" до второй половины 18 века обязаны были обязаны служить государству, и только при этом условии им давали крестьян на прокорм. Так что они сами отнюдь не были свободными эксплуататорами - их самих "эксплуатировало" государство.

>> С моральнйо точки зрения в чем принципиальная разница - принуждать к работе голоднйо смертью или плетью?
>
>С моральной точки зрения и там и там - принуждение. Принципиальная разница в форме общественных отношений.

Правильно - плетью можно принуждать и за дело - например бездельников. И отец может лупить ремнем своих сыновей, если они не слушаются. А вот голодной смертью принуждать - это уже бесчеловечно. Родители детей так никогда принуждать не будут. Потому, если уж говорить о форме общественных отношений, то в Средние века они, несомненно, были более человечны,чем позднее при капитализме, несмотря даже на внешнюю грубость. Поэтому я и говорю, что капитализм - это вовсе не шаг к прогрессу в общественныхъ отношениях, а наоборот их регресс, чтобы там Маркс не говорил.

>>>Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство.
>>
>> Почему, собственно, гораздо ближе? Даже если бы и ближе, то все равно половина крестьян в России была свободна, а на Западе большинство было наемными рабами, которых даже вешать разрешалось, если они пускались бродяжничать.
>
>Снова, не надо разводить терминологическую путаницу. Другое название крепостного - раб с хижиной, а вот пролетариев называть рабами это не остроумно.

Вы забываете, что подобное деление придумали сами западники. Им, естественно свой строй потребовалось декларировать, как более прогрессивный, чем "феодализм" - зачем тогда буржуазные революции делались? Однако в человечечских отношениях произошел вовсе не прогресс, а регресс. Его решили компенсировать техникой. Многие поверили в то, что раз техника лучше,чем раньше, то и прогресс общества налицо. Но В России не было никакого капитализма, а техника, которая реально бюыла нужна для выживания - никогда не была хуже западной. И Царская России всегда вламливала Западу по первое число, и Советская, когда было надо. И наука у нас развивалась параллельно западной и при царях и пи генсеках, но не на Западный манер, и "феодализм" этому не мешал.

>>>Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.
>>
>> Рабство плохо тем, что хозяин заставляет делать раба не то, что нужно рабу, а то что нужно хозяину. Современный капстрой устроен фактически точно так же.
>
>Рабство плохо тем, что хозяин ограничивает свободу передвижения и выбора места жительства раба.

Свобода передвижения и место жительства в Библии, как ценность не записана. Это уже либеральные придумки, чтобы показать, что ихние наемные рабы,лишенные средств к существованию. на закорнных основаниях - и не рабы вовсе. По мне человек должен жить там где родился, то есть на родине и если и разъезжать - то в пределах своего Отечества - за его пределы - лишь на крайний случай.

>Что же касается вашего замечания, так и сегодня меня начальник заставляет делать то что нужно ему а не мне. Я от этого рабом не становлюсь.

Почему не становитесь - еще как становитесь. Именно соглашаясь делать то, что объективно Вам не нужно - Вы и становитесь рабом. Поэтому я и утверждаю, что на западе человек жалок. Он готов делать все, что угодно, лишь бы платили, независимо от того, нужно это обществу и ему или не нужно. Он готов производить порнофильмы, кровавые компьютерные игрушки, фильмы ужасов, похабную одежду для молодежи - даже зная, что это будут потребюлять его собственные дети. Начальник же только тогда нормальный, когда заставляет делать только то, что объектвино нужно вам и обществу, пусть даже вам субъектвино это не кажется нужным. На это он должен иметь полное право.

>Да и при вашем любимом феодализме феодал заставлял крестьянина делать не то что нужно крестьянину, а то, что нужно ему, феодалу.

Крестьянину объектиивно нужно было кормить феодала и его дружину, потому что они защищали государство, в котором крестьянин жил. Когда дворянству раздали вольности от госслужбы, прикрепление крестьян к дворянам потеряло всякое оправдание.


>> При социализме в начале ортодоксальные марксисты объявляли крестьян мелкобуржуазными частными собственниками.
>
>Они такими стали после того, как получили землю. Разве это не правильная классификация? В результате уже через некоторое время народились кулаки, заработала система концентрации капитала, в полном соответствии с учением Маркса. Может вы сторонник кулачества, как Темник-2?

Нет, не правильная. Кулаки появились не от того, что раздали землю, а из-за того, что разрешили ее продавать как товар и изымать за долги, не считаясь, что у крестьянина - земля единственное средство производства. Блее того, были предприняты специальные шаги на государственном уровнен для разрушения общины.


>>>Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны.
>>
>> Почему? У них будет гарантированное право на труд, гаоантиованное жилье и неотчуждаемая минимально-достаточная собственность.
>
>Какая на фиг гарантия права на труд при частной собственности? Вы с Луны свалились. Будет тогда для них как сейчас, может вам такое нравится?

Простая - государство закон примет, что не имеет права работодатель, наняв работника, после этого его увольнять, если он не нашел другой работы или государство ему не нашло. И точка. Или Вы думаете, что частная собственность мистическим образом запрещает принимать государственные законы в государстве, где люди не верят, что экономика всему голова, как учил дедушка Маркс?

>> Я же не возвожду ее в ранг священной. Право увольнять уже касается жизненных прав людей, а потому в этом у собственнико власти быть не должно. Экономика - только экономика, не более того. Никакого экономического тоталитаризма.
>
>Ограничивать частную собственность удумали? У вас не получится это, частные собственники вас, ограничивателя купят с потрохами, или пошлют на три буквы.

При идеологии, где экономика ставится на подчиненное место, такого просто быть не может. Точнее подобьное просто будет означать политический государственный переворот. Если люди считают, что смысл их жизни в потреблении - тогда да, тогда только такая экономика и возможна. Но я же не про такое обществу речь веду. Я веду речь об обществе, где люди не думают, что смысл их жизни потреблять все больше материальных благ, получать все большие удовольствия и наслаждения. В этом смысле средневековое общество куда выше, чем нынешнее. И техника при этом могла бы развиваться не хуже, а лучше, только Научно-техничнскимй прогресс не имел бы целью изобретать все новые и новые источники наслаждений и удовольствий для людей, как при капитализме.

>Видели, как Медведев опростоволосился? На всю страну грозил кулаком, мол как нехорошо, что цены на нефть упали вдвое, а цены на бензин остались такими же. Ну и что? Монополисты положили на него большой трехбуквенный, на 60 копеек снизили цену на бензин, хватит с вас. Медведев обтекает.

Разве Медведев или Путин - это государи? Они и сами себя называют наемными менеджерами по обслуще населения.

>>> Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?
>>
>> Пассатижи - мелкая личная собственногсть. Заводской станок - другое дело. Его создание невозможно без общественных затрат труда и интеллекта тысяч людей и в этом и в прошлых поколениях. Считать себя его безраздельным владельцем вопреки интересам общества так же преступно, как считать землю своей частнйо собственностью, хотя сам ее не произвел и вообще никто из людей не произвел. То есть я же сказал, что частная собственность идет только как производная национальной собственности, но не сама по себе. Завод - общественое достояние и только если ты его признаешь в таком качестве - только тогда можешь им управлять, нанимать людей на работу и т.п. Ну а пассавтижи - это твое личное дело в домашнем обиходе.
>

>>>> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.
>>>
>>>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?
>>
>> Одни люди работали трудились, накопили достояние - другие бездельничали. Почему достояние первых нельзя объявить их собственностью, при упомянутых мною условиях? То есть они больше прав имеют на ее использование и распоряжение, чем вторые, которые ничего не создали.
>
>Ишь ты какой аргумент! Чувствуется, хорошо наездила бороздки в мозгах перестроечная пропаганда. Почему, спрашивается, первые должны получить награду за труд именно в форме частной собственности?

Потому что она опасна определенными вещами, котоые можно и нужно исключить, оставив, тем не менее личную собственность как таковую. Не нравится слово - частная, мне тоже не нравится. Перемените просто на собственность, или на личную собственность.

>Не знаете, Познер с Михалковым убедили? Что ж об этом придется писать отдельную статью.

>>>> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.
>>>
>>>А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!
>>
>> Власть, опирающаяся на церковь.
>Опора жиденькая, того и гляди по сектам распадется.

Нет, не жиденькая. Именно опора на христианскую церковь и не позволит человеку быть не более чем средством для другого человека. Эксплуатация людей в частных корыстных целях, не ведущих к благу общества - запрещена и церковь ее также запрещает.

>>>Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.
>>
>> Затем, чтобы люди несли отвесттвенность за свое дело. Слово частная - можно выкинуть, если оно Вам не нравится и представляется неадекватным. Оставьте просто собственность в личном распоряжении.
>
>Причем ответственность именно в форме "собственности в личном распоряжении"? А чего в этом хорошего? Можно какую угодно форму ответственности придумать!

А форм будет много. Это только одна.

>*** не надо путать Родину с начальством!

Начальство, только тогда настоящее, когда принуждает в целом делать то, что объектвино нужно тебе и обществу. Тогда и Родина сохранится.
От Борис
К Игорь (11.11.2008 21:33:36)
Дата 14.11.2008 21:58:06

Re: Феодализма то...

>но в сумме была половина наполовину

Насколько я знаю, половины процент крепостных достиг на очень короткий период - где-то с поздней Екатерины II до раннего Николая I.
От Н.Н.
К Игорь (11.11.2008 21:33:36)
Дата 14.11.2008 21:24:43

Re: Феодализма то...


>
> Община не тождественна вольным землепашцам. В общинах жили и крепостные крестьяне и вольные. Вольные жили по большей части в южных регмонах России, в Стбири и на Севере. В центральной России действительно было больше крепостных, но в сумме была половина наполовину. К тому же кропостничество в крайних формах ( продажа людей и т.п) в России просуществовало всего около 2 веков с середины 17 по середину 19.

А это вообще мелочь, подумаешь, всего-то два века, 10 поколений. Так, чуть-чуть.

> Крестьянину объектиивно нужно было кормить феодала и его дружину, потому что они защищали государство, в котором крестьянин жил. Когда дворянству раздали вольности от госслужбы, прикрепление крестьян к дворянам потеряло всякое оправдание.

Да вот только проблема: вольности появились уже в кон. 18 в., а крепостное право отменили всего-то через 60 лет, 3 поколения всего лишь. Ну, впрочем, мелочь.

Дальше Ваши исторические замечания комментировать бесполезно, т.к. Вы опираетесь не на реальную историю, а на ту, которая существует в Вашем воображении. Это напоминает легенды о золотом веке и т.п.
От Игорь
К Н.Н. (14.11.2008 21:24:43)
Дата 16.11.2008 23:11:19

Странные у Вас какие-то поколения


>>
>> Община не тождественна вольным землепашцам. В общинах жили и крепостные крестьяне и вольные. Вольные жили по большей части в южных регмонах России, в Стбири и на Севере. В центральной России действительно было больше крепостных, но в сумме была половина наполовину. К тому же кропостничество в крайних формах ( продажа людей и т.п) в России просуществовало всего около 2 веков с середины 17 по середину 19.
>
>А это вообще мелочь, подумаешь, всего-то два века, 10 поколений. Так, чуть-чуть.

>> Крестьянину объектиивно нужно было кормить феодала и его дружину, потому что они защищали государство, в котором крестьянин жил. Когда дворянству раздали вольности от госслужбы, прикрепление крестьян к дворянам потеряло всякое оправдание.
>
>Да вот только проблема: вольности появились уже в кон. 18 в., а крепостное право отменили всего-то через 60 лет, 3 поколения всего лишь. Ну, впрочем, мелочь.

>Дальше Ваши исторические замечания комментировать бесполезно, т.к. Вы опираетесь не на реальную историю, а на ту, которая существует в Вашем воображении. Это напоминает легенды о золотом веке и т.п.

Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.
От Н.Н.
К Игорь (16.11.2008 23:11:19)
Дата 17.11.2008 20:05:56

Re: не знаете, как считают поколения?


>
> Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.

И сейчас поколения считают через каждые 20 лет. 20 лет проходит - и появляется новое поколение. Это не значит, что все столько живут (в смысле 20 лет).
Последующую часть послания комментировать не буду. Вам уже ответили на это. Ответили нормально. А чтобы не было у Вас иллюзий на тему, почитайте труды наших этнографов о русском быте. Например, работы Даля, Забылина и т.д.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (17.11.2008 20:05:56)
Дата 17.11.2008 20:16:10

Re: Поколения считают по-разному

Я хоть и не вдавался в эту проблему, но читал, что поколения сменяются через 12 лет. Наверное, есть индикаторы культурных сдвигов.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 20:16:10)
Дата 18.11.2008 12:30:39

Re: Поколения считают...

Достижение половой зрелости 12-15 лет - период первенцов отфильтровывается.

>Я хоть и не вдавался в эту проблему, но читал, что поколения сменяются через 12 лет. Наверное, есть индикаторы культурных сдвигов.
От Durga
К Игорь (16.11.2008 23:11:19)
Дата 17.11.2008 00:00:47

Re: Странные у...


> Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.

Ну и горазд же вы лить елей на каку, Игорь. Тех людей косили холера, оспа, чума, тиф, туберкулёз. Изнутри их жрали глисты, а снаружи их жрали вши. На этом фоне гипертонии, астмы, невростении - это считай здоров, это как простуда осенью. Спасибо советской власти что хотя бы от этого традиционного дерьма они Царску Рюсь освободили.
От Игорь
К Durga (17.11.2008 00:00:47)
Дата 17.11.2008 00:10:54

Re: Странные у...


>> Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.
>
>Ну и горазд же вы лить елей на каку, Игорь. Тех людей косили холера, оспа, чума,

были, но не так часто.

>тиф, туберкулёз.

Тоже специфические заболевания. Обычно расцветают в годы лишений. А не сами по себе.

>Изнутри их жрали глисты, а снаружи их жрали вши.

А вот это уже Ваши домыслы. Люди раньше регулярно мылись в бане. Ели все вместе за одним столом в определенные часы, а не как сейчас - на улице, как собаки.

>На этом фоне гипертонии, астмы, невростении - это считай здоров, это как простуда осенью.
Спасибо советской власти что хотя бы от этого традиционного дерьма они Царску Рюсь освободили.

В ад попадают за грехи, а не за вшей и холеру. А с грехами сейчас гораздо хуже, чем в царские времена.
От Durga
К Игорь (17.11.2008 00:10:54)
Дата 17.11.2008 02:55:34

Re: Странные у...

Привет

>>> Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.
>>
>>Ну и горазд же вы лить елей на каку, Игорь. Тех людей косили холера, оспа, чума,
>
>были, но не так часто.

>>тиф, туберкулёз.
>
> Тоже специфические заболевания. Обычно расцветают в годы лишений. А не сами по себе.

А в эксплуататорском строе каждый год - год лишений (для многих). Разница только в количестве этих многих. Тогда было как у нас сейчас, только гораздо хуже. Понятно наверное что людям не нравится, куда вы их толкаете?


>>Изнутри их жрали глисты, а снаружи их жрали вши.
>
> А вот это уже Ваши домыслы. Люди раньше регулярно мылись в бане. Ели все вместе за одним столом в определенные часы, а не как сейчас - на улице, как собаки.

Вы еще нам расскажите что каждый крестьянин жил в купеческом доме.

> В ад попадают за грехи, а не за вшей и холеру. А с грехами сейчас гораздо хуже, чем в царские времена.

А за сектантство куда попадают?
От SITR
К Н.Н. (14.11.2008 21:24:43)
Дата 14.11.2008 23:16:26

поправка

>Да вот только проблема: вольности появились уже в кон. 18 в., а крепостное право отменили всего-то через 60 лет, 3 поколения всего лишь. Ну, впрочем, мелочь.

Вольности появились 18 февраля 1762 г., а крепостное право отменили 19 февраля 1861 г. Ровно 99 лет, а не 60.
От Н.Н.
К SITR (14.11.2008 23:16:26)
Дата 17.11.2008 20:07:46

Re: поправка

>>Да вот только проблема: вольности появились уже в кон. 18 в., а крепостное право отменили всего-то через 60 лет, 3 поколения всего лишь. Ну, впрочем, мелочь.
>
>Вольности появились 18 февраля 1762 г., а крепостное право отменили 19 февраля 1861 г. Ровно 99 лет, а не 60.

Это известно, просто я говорю о конце 18 в. потому, что обычно подобные реформы в традиционных общестах осуществляются не сразу. Указ может выйти, а изменения проявятся как следует лет через 20-30.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (09.11.2008 16:32:41)
Дата 09.11.2008 17:50:58

Re: Феодализма то...

>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?

На Ваш вопрос попробую ответить я.
Ответ звучит так: потому что люди разные. Кроме этого, люди изменяются с возрастом и опытом.

Одному нужны гарантии, а другому нужна рисковая игра. Один внутреннее чувствует ответственность перед обществом и общественной собственностью, а для другого общественная собственность - это то, что неаморально воровать.

Когда экономика многоукладна, можно обеспечить баланс его укладов так, чтобы неуживающийся в коллективной и государственной системе хозяйствования, - тоже себя мог реализовать, - не оказываясь при этом преступником.

Сталин поступил как. 60% крестьянства коллективизировано? - ДОСТАТОЧНО! Больше не надо. Пусть остальные будут единоличниками. Разумеется, со всеми вытекающими ограничениями возможностей. В городе? - Ну почему не предоставить возможность существования частному мастеру, артели? Ну на хрена государству плодить чиновников, которые будут отвечать за нормальную работу ателье индивидуального пошива одежды да за пивные с закусочными, за печников и маляров, за такси да за носильщиков на вокзалах? В конце концов, можешь быть и частным учителем, частным образом заниматься промышленным производством или сельским хозяйством.

Другое дело, что свобода зарабатывать так, как тебе нравится, в режиме свободного времени, свободного распоряжения собственостью, - должна сопровождаться ущемлением твоих прав. Кто больше имеет обязанностей перед государством, - у того законных прав больше. У кого обязанностей нет, - он же и прав должен иметь с гулькин нос. Дополнительные права - за особые заслуги. Мало ли, частный предприниматель прорвался в новую важную сферу науки и техники, важную для всего общества. Честь ему и хвала! Орден на грудь - и пожалование чего-то типа дворянства.

Государственное бесплатное жилье, например, - только занятым в государственном секторе. Причем без права наследования.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 17:50:58)
Дата 11.11.2008 02:41:20

Re: Феодализма то...

Привет
>>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?
>
>На Ваш вопрос попробую ответить я.
>Ответ звучит так: потому что люди разные. Кроме этого, люди изменяются с возрастом и опытом.

>Одному нужны гарантии, а другому нужна рисковая игра. Один внутреннее чувствует ответственность перед обществом и общественной собственностью, а для другого общественная собственность - это то, что неаморально воровать.

>Когда экономика многоукладна, можно обеспечить баланс его укладов так, чтобы неуживающийся в коллективной и государственной системе хозяйствования, - тоже себя мог реализовать, - не оказываясь при этом преступником.

>Сталин поступил как. 60% крестьянства коллективизировано? - ДОСТАТОЧНО! Больше не надо. Пусть остальные будут единоличниками. Разумеется, со всеми вытекающими ограничениями возможностей. В городе? - Ну почему не предоставить возможность существования частному мастеру, артели? Ну на хрена государству плодить чиновников, которые будут отвечать за нормальную работу ателье индивидуального пошива одежды да за пивные с закусочными, за печников и маляров, за такси да за носильщиков на вокзалах? В конце концов, можешь быть и частным учителем, частным образом заниматься промышленным производством или сельским хозяйством.

>Другое дело, что свобода зарабатывать так, как тебе нравится, в режиме свободного времени, свободного распоряжения собственостью, - должна сопровождаться ущемлением твоих прав. Кто больше имеет обязанностей перед государством, - у того законных прав больше. У кого обязанностей нет, - он же и прав должен иметь с гулькин нос. Дополнительные права - за особые заслуги. Мало ли, частный предприниматель прорвался в новую важную сферу науки и техники, важную для всего общества. Честь ему и хвала! Орден на грудь - и пожалование чего-то типа дворянства.

>Государственное бесплатное жилье, например, - только занятым в государственном секторе. Причем без права наследования.
Такое есть кстати во многих странах.

А вот что интересно, так это что по малой собственности не позволяющей нанимать рабочих как раз претензий нет, их гораздо больше к государственной собственности, которая позволяет найм на госслужбу.


*** не надо путать Родину с начальством!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.11.2008 02:41:20)
Дата 11.11.2008 10:08:00

Re: Феодализма то...

>А вот что интересно, так это что по малой собственности не позволяющей нанимать рабочих как раз претензий нет, их гораздо больше к государственной собственности, которая позволяет найм на госслужбу.

В найме частным предпринимателем ничего особо страшного нет.
Люди разные по своим возможностям и способностям. Абсолютное большинство, кстати, очень плохо приспособлены к самодеятельному существованию. Один - по общей непрходимой глупости, другой - по причине слабого здоровья, третий - молод, опыта не хватает, четвертый - и не глуп, и здоровье есть, да вот неинициативным уродился, прекрасный исполнитель, но не более того.

Люди, которые могут организовывать чужой труд, - на самом деле золотой запас у любого народа.

Проблема в том, чтобы это не обращалось в ренту с собственности или положения. И чтобы организуемая работа не оказывалась хорошо организованным коллективным паразитированием на обществе.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 17:50:58)
Дата 09.11.2008 19:29:07

Re: Феодализма то...


>Государственное бесплатное жилье, например, - только занятым в государственном секторе. Причем без права наследования.

А почему без права наследования? Жилье, кстати, также должно гарантироваться в том смысле, чтобы каждая здоровая физически семья, способная трудится, могла его заиметь. Необязательно бесплатно получить.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 17:50:58)
Дата 09.11.2008 18:22:39

Re: Феодализма то...


>Другое дело, что свобода зарабатывать так, как тебе нравится, в режиме свободного времени, свободного распоряжения собственостью, - должна сопровождаться ущемлением твоих прав. Кто больше имеет обязанностей перед государством, - у того законных прав больше. У кого обязанностей нет, - он же и прав должен иметь с гулькин нос.


Кто обеспечивает свою семью и даёт хлеб другим людям - хрен ему. Кто ходит в родное НИИ анеки потравить, кофе попить или в на родной завод нализаться - у того законных прав больше. Гениально.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (09.11.2008 18:22:39)
Дата 11.11.2008 09:49:37

Re: Феодализма то...

>Кто обеспечивает свою семью и даёт хлеб другим людям - хрен ему.

Все правильно. Зато и претензий мало. Можешь и анекдоты травить, можешь и водку жрать, - твое дело.

>Кто ходит в родное НИИ анеки потравить, кофе попить или в на родной завод нализаться - у того законных прав больше.

А вот этот пункт недопонят Вами. Когда прав много, людей, обретающих эти права, - мало. И их всегда подпирает куча кандидатов на эти права. Поэтому и анекдоты в родном НИИ травить не захочется, и нализаться на родном заводе тоже.
В мягком варианте - окажешься пораженным в правах и выброшенным из числа государевых людей.
В жестком, ты, как государев человек, по полной и наказываешься и з анекдоты, и за "нализаться".
Нализался на работе - отдохни в тюрьме, пока другой на твоем месте освоится. А потом - несколько лет даже не претендуй на государственную должность. Можешь поработать по найму в частном секторе.