От K
К Pokrovsky~stanislav
Дата 07.12.2008 13:15:15
Рубрики Крах СССР;

Штрихкодовый чип видит десятки болезней в одной капле крови

"с новыми приборами мы сможем выполнять по 10 тысяч различных медицинских
тестов одновременно всего по одной пробе крови из пальца" - это революция в
медицине

Если описанное в статье действительно станет стоить центы, то врачи для
диагностики большинства заболеваний будут не нужны - достаточно будет
приложить дома палец к биочипу раз в несколько дней, результат считает
компьютер, экспертная система в компьютере объяснит проблемы.
++++++++++++++++
http://www.membrana.ru/articles/health/2008/12/05/182400.html

Изменения в составе белков плазмы крови способны многое рассказать о
состоянии организма. Часто они рапортуют о той или иной болезни (рак,
заболевания сердца). Для медиков профиль белков - жалобная книга тела. Вот
только клинические тесты по широкой гамме этих соединений проводятся редко.
Дорого да и долго. Всё может изменить новый чип.

Обычно доктора в госпиталях ограничиваются небольшим числом белков,
выявляемых в крови своих подопечных. Для проведения такого анализа из руки
пациента берётся энное количество крови, её направляют в центрифугу для
отделения плазмы, которую затем тестируют на наличие интересующих медиков
биомаркеров. Занимает этот трудоёмкий процесс в лучшем случае часы, а
стоимость тестового набора для одного белка составляет $50.

А если их нужно проверить несколько десятков сразу? Легко! И дешевле в
десятки раз, чем с традиционными методами. Всё это можно сделать по новой
технологии, проходящей ныне первые клинические испытания. Причём на весь
тест уходит всего 10 минут.



Эта яркая разработка группы учёных из Калифорнийского технологического
(Caltech) и Института системной биологии (Institute For Systems Biology)
называется "Комплексный штрихкодовый чип крови" (Integrated Blood-Barcode
Chip - IBBC).


По сравнению с ним даже некоторые опытные наладонные лаборатории покажутся
гигантами. Пластинка IBBC обладает размерами примерно как у предметного
стекла для микроскопа, да и сделана она тоже из стекла. Вернее, стекло тут -
основа, на которую нанесено силиконовое покрытие.


По общему принципу действия IBBC во многом напоминает давешние генетический
чип и клеточный биочип.


Коль скоро мы хотим установить наличие определённых молекул (в нашем
случае - белков), нужно, чтобы весь поток прошёл через разветвлённую сеть
специфических ловушек, в которых остались бы только те молекулы, на которые
эти ловушки настроены. Дальше нужно сделать так, чтобы прореагировавшие
ловушки засветились. Тогда, посмотрев на чип под микроскопом, можно
свериться с картой и узнать - какие белки присутствуют в образце.


В деталях, впрочем, в новой разработке имеется масса отличий от
предшественников. Но по порядку.


Капельку крови подают в очень узкий канал на поверхности чипа и под
небольшим давлением заставляют кровь пройти вглубь. От главного канала
отходит множество боковых, ещё более тонких. Клетки крови в них не могут
протиснуться, а плазма проходит свободно.


Теперь она оказывается в коридоре, который внешне напоминает штрихкод:
поперёк этого русла лежит большое число полосок шириной 20 микрометров.
Каждая полоска "сидит и ждёт" свой специфический белок.




Вот и ещё одно отличие. Если в роли настроенных ловушек в упомянутых ранее
системах выступали мириады коротких отрезков одиночных спиралей ДНК,
захватывавших из образца комплиментарные фрагменты кода, то в IBBC каждая
полоска штрихкода покрыта специфическими антителами, притягивающими только
один определённый белок.

После того как кровь прореагировала с полосками, чип отправляют на
"проявку". Тогда те полоски, что поймали белки, начинают флуоресцировать
красным, причём тем интенсивнее, чем больше молекул-биомаркеров они собрали.


Весь прореагировавший чип выглядит как набор штрихкодов, однозначно
показывающий, сколько и каких белков присутствует в плазме. (Детали можно
найти в статье создателей IBBC в Nature Biotechnology.)


Сейчас, чтобы прочитать этот штрихкод крови, учёные пользуются лабораторным
сканером, тем же, что применяется для генетических исследований. Но, по
словам участников проекта, в будущем чтение чипов IBBC можно будет выполнять
при помощи небольшого приборчика, сходного по облику с ручным сканером
штрихкодов в кассах супермаркета.




В пресс-релизе Калифорнийского технологического говорится, что Хит и его
коллеги построили несколько таких чипов, каждый из которых способен
одновременно выполнять отдельный анализ крови для восьми пациентов, да ещё и
сразу по нескольким десяткам белков. А в течение ближайшего года
исследователи намерены довести возможности IBBC до распознавания 100 разных
белков одномоментно.

Если ещё и цена одного такого мультитеста окажется (при массовом выпуске
чипов) идентичной цене нынешнего анализа плазмы на один единственный белок
(а учёные говорят именно о такой цели проекта), то медики IBBC просто с
руками оторвут.


Ну а пока американцы испытывают свой штрихкодовый тестер в некоторых
клиниках.


Так, при помощи этого чипа им удалось проследить за меняющейся концентрацией
в крови гормона hCG у беременной женщины, причём в течение всей
беременности. А ведь в её ходе содержание hCG увеличивается в 100 тысяч раз.
IBBC же не просто с хорошей точностью показал концентрацию этого белка, но,
что является достижением, смог легко уловить его как в очень малых, так и в
очень больших "дозах". Такой широкий диапазон работы - плюс для метода. Ведь
иные тесты либо желаемое вещество не улавливают, либо в конце концов их,
наоборот, "зашкаливает".


Также авторы технологии применили её для определения рака груди и
предстательной железы у ряда пациентов. "Типы и концентрации белков
варьируются от болезни к болезни, а также между разными лицами. Женщины с
раком молочной железы, например, будут генерировать иной набор биомаркеров
по сравнению с мужчинами, страдающими раком простаты, в то время как женщина
с агрессивной формой рака может "показать" белки, которые отличаются от
женщины с менее смертоносной формой", - сообщают исследователи.


И те же концентрации специфических белков начинают меняться в ходе лечения,
так что IBBC является удобным монитором положительных сдвигов в состоянии
больного.


Ещё высокая скорость получения результата позволит врачам применять
штрихкодовый чип для выявления реакции человека на новое лекарство - ведь
происходящее в организме будет видно "не сходя с места". А это значит, что
план лечения может стать более точным и более индивидуальным.


Интересно, что одним из ключевых участников этого проекта является Лерой Худ
(Leroy Hood), президент Института системной биологии и одна из мировых
знаменитостей в области биотехнологий и секвенирования ДНК. Четыре года
назад этот учёный заявил, что благодаря биотехнологиям в течение следующих
30 лет мы станем свидетелями роста средней продолжительности жизни человека
на 10-20 лет; и что с новыми приборами мы сможем выполнять по 10 тысяч
различных медицинских тестов одновременно всего по одной пробе крови из
пальца.


Как видим, слова доктора Худа не расходятся с делом: он сам активно
работает, чтобы реализовать свой прогноз.

+++++++++++++
Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
в техникумы... ...ну полный Гондурас...





От Игорь
К K (07.12.2008 13:15:15)
Дата 07.12.2008 14:00:57

Re: Штрихкодовый чип...



>+++++++++++++
>Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
>в техникумы... ...ну полный Гондурас...

Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и действует по программе. Е
От K
К Игорь (07.12.2008 14:00:57)
Дата 08.12.2008 02:40:30

Re: Штрихкодовый чип...

> Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с
> обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без
> ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и
> действует по программе.

Ваш взгляд на мир просто фантастичен, и каждый раз спорить со всякими
бредовыми выдумками просто нет никакой охоты.
Основа медицины - профилактика, если вы способны распознать на ранней стадии
практически любой недуг (производя время от времени <10 тысяч различных
медицинских тестов одновременно> за несколько центов), то большая часть
медицины просто не нужна, оставшиеся медики будут заниматься особо
патологическими случаями. Результат - здоровое население. Если учесть, что
для понимания многих заболеваний сегодня ученым-медикам не хватает все тех
же <10 тысяч различных медицинских тестов одновременно>,то трудно даже
представить, с какой степенью подробности ученые смогут изучить организм
человека. Это в чистом виде очередная научно-техническая революция, которые
в упор не видятся Станиславу, так как он занят поисками жидо-масонских
заговоров.

Ну а вы. . . готовьтесь менять профессию, у Россиянии скоро не будет средств
на науку, пусть и православную, баррель нефти уже стоит 43 доллара.
От Перес-Ясный
К K (08.12.2008 02:40:30)
Дата 08.12.2008 10:47:14

Urals - 34,9


> Ну а вы. . . готовьтесь менять профессию, у Россиянии скоро не будет средств
> на науку, пусть и православную, баррель нефти уже стоит 43 доллара.
>
>
>
От Игорь
К K (08.12.2008 02:40:30)
Дата 08.12.2008 10:44:38

Re: Штрихкодовый чип...

>> Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с
>> обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без
>> ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и
>> действует по программе.
>
>Ваш взгляд на мир просто фантастичен, и каждый раз спорить со всякими
>бредовыми выдумками просто нет никакой охоты.
>Основа медицины - профилактика, если вы способны распознать на ранней стадии
>практически любой недуг (производя время от времени <10 тысяч различных
>медицинских тестов одновременно> за несколько центов), то большая часть
>медицины просто не нужна, оставшиеся медики будут заниматься особо
>патологическими случаями.

Вы очевидно в самом деле верите, что проведя 10 тыс. тестов одновременно, можно сразу выявит любые патологии? Организм вырабатывает огромное количество белков и их комбинаций бесчисленноне множество. Ни одна программа расшифровки результатов тестов не даст Вам ничего, кроме рекомендаций более детально обследоваться по тем или иным направлениям.

>Результат - здоровое население.

Здоровое население получается при здоровом образе жизни, которым на Западе и не пахнет. Жить до 80 лет на таблетках и медобследованиях, это быть живым мертвецом. На Кубе продолжительность жизни не меньше, чем в США, а детская смертность даже меньше. А тратится на медицину на душу населения там существенно меньше, чем в США.

>Если учесть, что
>для понимания многих заболеваний сегодня ученым-медикам не хватает все тех
>же <10 тысяч различных медицинских тестов одновременно>,

Это Вы сами придумали, что не хватает 10 тыс. одновременно?

>то трудно даже
>представить, с какой степенью подробности ученые смогут изучить организм
>человека. Это в чистом виде очередная научно-техническая революция, которые
>в упор не видятся Станиславу, так как он занят поисками жидо-масонских
>заговоров.

Какая это революция? Она что вводит методы лечения трудноизлечимых заболеваний? Врачи до сих пор не научились излечивать не то что рак, спид, или гепатит B и С, а и такие широкораспространенные заболевания, как гипертония или астма.

>Ну а вы. . . готовьтесь менять профессию, у Россиянии скоро не будет средств
>на науку, пусть и православную, баррель нефти уже стоит 43 доллара.

А зачем на науку доллары нужны, не подскажете?
От self
К K (08.12.2008 02:40:30)
Дата 08.12.2008 07:27:21

барель нефти

>Ну а вы. . . готовьтесь менять профессию, у Россиянии скоро не будет средств
>на науку, пусть и православную, баррель нефти уже стоит 43 доллара.

кто и для чего так сильно взвентил цены на нефть и потом их так сильно уронил?

кто кого решил взять за шкварник и хорошенько тряхнуть? что хотел сказать и/или сделать?

есть предположения?
От K
К self (08.12.2008 07:27:21)
Дата 08.12.2008 09:21:52

Все просто как грабли

> кто и для чего так сильно взвентил цены на нефть и потом их так сильно
> уронил?
>
> кто кого решил взять за шкварник и хорошенько тряхнуть? что хотел сказать
> и/или сделать?
>
> есть предположения?

Обычная тактика ростовщиков, дать в долг под непомерные проценты и под залог
имущества, затем в критической ситуации (кризис, война) взыскать проценты и
забрать имущество за гроши. Цифры потом приведу, вздрогните, купили страну
за гроши
От C.КАРА-МУРЗА
К self (08.12.2008 07:27:21)
Дата 08.12.2008 09:16:21

Re: Этот метод применяется давно и давно описан

Так идиотов соблазняют набрать кредиты, потом обанкротиться и распродать за бесценок все свои активы. Когда у Кубы изымали земли и сахарные заводы, цену на сахар подняли до 80 центов за фунт, потом снизили до 1 цента. Такую же эйфорию создали в Мексике, когда там обнаружилось много нефти. Эти операции недешевы, но окупаются.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (08.12.2008 09:16:21)
Дата 09.12.2008 09:02:49

Этот метод... Наверняка, беспорядки в Греции из того же разряда?

непонятно, кто и для чего провоцирует подобное. Это явно рукотворное действо.
Могли бы Вы как-то прокомментировать это событие?

http://www.lenta.ru/news/2008/12/08/battle/
300 подростков устроили погромы в центре Салоников

Неподалеку от полицейского управления в центре греческого города Салоники около 300 молодых людей устроили погромы. Молодые люди громили автомобили и магазины, сообщает AFP.

Удалось ли усмирить студентов, не уточняется. Отметим, что в связи с массовыми беспорядками 6-7 декабря, спровоцированными гибелью подростка от рук полицейских, администрация Салоников распорядилась закрыть все высшие учебные заведения в городе на двое суток.

Массовые волнения в Афинах и Салониках начались после того, как в одном из районов столицы Греции полицейский застрелил 16-летнего (по другим данным, погибшему было 15 лет) подростка, участвовавшего в нападении на полицейский патруль. В общей сложности число пострадавших в ходе беспорядков составляет 21 человек.

Ранее сообщалось, что ситуация в Салониках и Афинах нормализовалась. При этом полицейские не исключали, что акции протеста и беспорядки могут продолжиться.

Двое сотрудников полиции, спровоцировавших массовые манифестации, были задержаны. Одному из них предъявлено обвинение в убийстве, второму - в соучастии.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (08.12.2008 09:16:21)
Дата 08.12.2008 20:48:28

В каких статья вы раньше об этом предупреждали?

В каких ваши статьях можно прочитать об этом приеме?
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (08.12.2008 20:48:28)
Дата 08.12.2008 21:48:13

Re: Вы думаете, я помню мои статьи? (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (08.12.2008 21:48:13)
Дата 08.12.2008 22:06:31

А в каких книгах? (-)
От Игорь
К Игорь (07.12.2008 14:00:57)
Дата 07.12.2008 14:13:41

Re: Штрихкодовый чип...



>>+++++++++++++
>>Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
>>в техникумы... ...ну полный Гондурас...
>
Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и действует по программе. Если в программе ошибка ( достаточно вспомнить как хорошо работает Windows - у меня в этом месяце штук двадцать сообщенйи выскакивало - что де произошла ошибка, приложение будет закрыто - надо ли послать сообщение об этой ошибке в сеть) или сбой в электронике, или неоднозначная интерпретация (а по комбинациям белков 100% точности интерпретации не получишь) - то нервный шок, а то и инфраркт пациенту гарантирован. А успокоить будет некому.

Тут моему сыну электронный кардиограф написал идиотски диагноз, так что жена чуть со страху не умерла. Выяснилось, что отходил один из каналов записи сигналов. Представляю, сколько ошибок и нервотрепок будет стоить людям общение с этими бездушными чипами, вместо опытного живого врача. Да и врачи-то на фоне этих компьютерных методик перестанут быть врачами, а станут операторами ЭВМ. Опытный врач без всяких анализов в конце 19 века ставил правильные диагнозы за две минуты осмотра больного.





От Перес-Ясный
К Игорь (07.12.2008 14:13:41)
Дата 07.12.2008 19:16:37

кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

Игорь пишет:
>>> +++++++++++++
>>> Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
>>> в техникумы... ...ну полный Гондурас...
> Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и действует по программе. Если в программе ошибка ( достаточно вспомнить как хорошо работает Windows - у меня в этом месяце штук двадцать сообщенйи выскакивало - что де произошла ошибка, приложение будет закрыто - надо ли послать сообщение об этой ошибке в сеть) или сбой в электронике, или неоднозначная интерпретация (а по комбинациям белков 100% точности интерпретации не получишь) - то нервный шок, а то и инфраркт пациенту гарантирован. А успокоить будет некому.
>
> Опытный врач без всяких анализов в конце 19 века ставил правильные диагнозы за две минуты осмотра больного.
>
в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали. Знаете, сколько
тогда было врачей? 613 земских врачей в 1870 году. И если вы даже и
попадали к врачу, то правильные диагнозы вида "антонов огонь", "заворот
кишок", и "горячка" вам не помогали, как не помогли они ни Пушкину, ни
Толстому, ни Чехову, ни несчетным миллионам крестьян, "надорвавших жилу".

Да, вы в курсе, что в 19 веке врачу приходилось делать анализ мочи на вкус?
От Игорь
К Перес-Ясный (07.12.2008 19:16:37)
Дата 07.12.2008 20:44:00

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

>Игорь пишет:
>>>> +++++++++++++
>>>> Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
>>>> в техникумы... ...ну полный Гондурас...
>> Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и действует по программе. Если в программе ошибка ( достаточно вспомнить как хорошо работает Windows - у меня в этом месяце штук двадцать сообщенйи выскакивало - что де произошла ошибка, приложение будет закрыто - надо ли послать сообщение об этой ошибке в сеть) или сбой в электронике, или неоднозначная интерпретация (а по комбинациям белков 100% точности интерпретации не получишь) - то нервный шок, а то и инфраркт пациенту гарантирован. А успокоить будет некому.
>>
>> Опытный врач без всяких анализов в конце 19 века ставил правильные диагнозы за две минуты осмотра больного.
>>
>в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали.

А сейчас закапывают куда больше. И абортированных детей и нерожденных женщинами, которым свои удовольствия важнее детей. Посмотрите на рост народонаселеняи в 19 веке и сейчас. Сейчас население в развитых странах вымирает.

>Знаете, сколько
>тогда было врачей? 613 земских врачей в 1870 году.

Население тогда не вымирало, а сейчас в развитых странах вымирает. Этим все сказано. Все равно не опровергните.

>И если вы даже и
>попадали к врачу, то правильные диагнозы вида "антонов огонь", "заворот
>кишок", и "горячка" вам не помогали, как не помогли они ни Пушкину, ни
>Толстому, ни Чехову, ни несчетным миллионам крестьян, "надорвавших жилу".

А сейчас кому помогут эти даже правильные диагнозы? Живым мертвецам, которых и людьми-то назвать трудно, и конец которых уже просматривается невооруженным глазом?

>Да, вы в курсе, что в 19 веке врачу приходилось делать анализ мочи на вкус?

Я в курсе, что в 19 веке нынешние развитые народы не вымирали, как сейчас. И никакая медицина им сегодня не поможет, коли нет воли к жизни.
От Перес-Ясный
К Игорь (07.12.2008 20:44:00)
Дата 07.12.2008 23:06:03

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

>>>
>> в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали.
>
> А сейчас закапывают куда больше. И абортированных детей и нерожденных женщинами, которым свои удовольствия важнее детей. Посмотрите на рост народонаселеняи в 19 веке и сейчас. Сейчас население в развитых странах вымирает.
не, вы сначала критерии определите, а то у вас самыми процветающей будет
Зимбабве, где никакая холера не может выкосить всех детей, из 20
родившихся 3 выживет - вот и процветают, да еще и по всем соседним
государствам разбегаются от изобилия. Абортированных детей в
благословенном 19 веке как бы не поболе нынешнего было, да кто когда
выкидыши у крестьянок считал. И народные абортивные рецепты сушествуют в
изобилии, не стоит ханжески тупить глазки, делая вид, что не занете такого.
Население, кстати, не вымирает, а уменьшается. Ну, планида такая, у вас
тоже я так понимаю, не семеро по лавкам?
>
>> Знаете, сколько
>> тогда было врачей? 613 земских врачей в 1870 году.
>
> Население тогда не вымирало, а сейчас в развитых странах вымирает. Этим все сказано. Все равно не опровергните.
да-да, в Зимбабве население цветет, сейчас там просто пик там расцвета.
средняя продолжительность жизни 36 лет - вот красота какая, все
помирают молодыми и веселыми.

>
>> И если вы даже и
>> попадали к врачу, то правильные диагнозы вида "антонов огонь", "заворот
>> кишок", и "горячка" вам не помогали, как не помогли они ни Пушкину, ни
>> Толстому, ни Чехову, ни несчетным миллионам крестьян, "надорвавших жилу".
>
> А сейчас кому помогут эти даже правильные диагнозы? Живым мертвецам, которых и людьми-то назвать трудно, и конец которых уже просматривается невооруженным глазом?

на костер, их живых мертвецов, тело мертво, так спасти хотя бы душу
очистительным огнем :) Однакож, своего киндера вы повели на
кардиограмму, все ваше ворриерстство клоунское.
>
>> Да, вы в курсе, что в 19 веке врачу приходилось делать анализ мочи на вкус?
>
> Я в курсе, что в 19 веке нынешние развитые народы не вымирали, как сейчас. И никакая медицина им сегодня не поможет, коли нет воли к жизни.
в Зимбабве, в Зимбабве ! Мугабе вас расцелует и назначит главным
проповедником, там народ ну очень набожный.
От Игорь
К Перес-Ясный (07.12.2008 23:06:03)
Дата 08.12.2008 10:54:41

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

>>>>
>>> в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали.
>>
>> А сейчас закапывают куда больше. И абортированных детей и нерожденных женщинами, которым свои удовольствия важнее детей. Посмотрите на рост народонаселеняи в 19 веке и сейчас. Сейчас население в развитых странах вымирает.
>не, вы сначала критерии определите, а то у вас самыми процветающей будет
>Зимбабве, где никакая холера не может выкосить всех детей, из 20
>родившихся 3 выживет - вот и процветают, да еще и по всем соседним
>государствам разбегаются от изобилия.

Я Вам определил критерии - нормальное воспроизводство населения. И по этом укритерию у современных развитых стран ситуация очень плохая.

>Абортированных детей в
>благословенном 19 веке как бы не поболе нынешнего было, да кто когда
>выкидыши у крестьянок считал.

Это Ваши выдумки про "побольше". Выкидыш - это не аборт.

>И народные абортивные рецепты сушествуют в
>изобилии, не стоит ханжески тупить глазки, делая вид, что не занете такого.

Аборотов 19 веке почти не было. И отношение к ним было, как к сметному греху.

>Население, кстати, не вымирает, а уменьшается.

А в чем разница?

>Ну, планида такая, у вас
>тоже я так понимаю, не семеро по лавкам?
>>
>>> Знаете, сколько
>>> тогда было врачей? 613 земских врачей в 1870 году.
>>
>> Население тогда не вымирало, а сейчас в развитых странах вымирает. Этим все сказано. Все равно не опровергните.
>да-да, в Зимбабве население цветет, сейчас там просто пик там расцвета.
> средняя продолжительность жизни 36 лет - вот красота какая, все
>помирают молодыми и веселыми.

Каким логическим выверотом Вы можете оправдать плачевную ситуацию в развитых странах, ссылаясь на Зимбабве?

>>
>>> И если вы даже и
>>> попадали к врачу, то правильные диагнозы вида "антонов огонь", "заворот
>>> кишок", и "горячка" вам не помогали, как не помогли они ни Пушкину, ни
>>> Толстому, ни Чехову, ни несчетным миллионам крестьян, "надорвавших жилу".
>>
>> А сейчас кому помогут эти даже правильные диагнозы? Живым мертвецам, которых и людьми-то назвать трудно, и конец которых уже просматривается невооруженным глазом?
>
>на костер, их живых мертвецов, тело мертво, так спасти хотя бы душу
>очистительным огнем :) Однакож, своего киндера вы повели на
>кардиограмму, все ваше ворриерстство клоунское.
>>
>>> Да, вы в курсе, что в 19 веке врачу приходилось делать анализ мочи на вкус?
>>
>> Я в курсе, что в 19 веке нынешние развитые народы не вымирали, как сейчас. И никакая медицина им сегодня не поможет, коли нет воли к жизни.
>в Зимбабве, в Зимбабве ! Мугабе вас расцелует и назначит главным
>проповедником, там народ ну очень набожный.

Это у Вас давно такая привычка - зарывать голову в песок и искать тех, у кого еще хуже, чтобы убедить себя, что еще все не так плохо?
От Перес-Ясный
К Игорь (08.12.2008 10:54:41)
Дата 08.12.2008 11:24:37

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

Игорь пишет:
>>>> в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали.
>>> А сейчас закапывают куда больше. И абортированных детей и
нерожденных женщинами, которым свои удовольствия важнее детей.
Посмотрите на рост народонаселеняи в 19 веке и сейчас. Сейчас население
в развитых странах вымирает.
>> не, вы сначала критерии определите, а то у вас самыми процветающей будет
>> Зимбабве, где никакая холера не может выкосить всех детей, из 20
>> родившихся 3 выживет - вот и процветают, да еще и по всем соседним
>> государствам разбегаются от изобилия.
>
> Я Вам определил критерии - нормальное воспроизводство населения. И
по этом укритерию у современных развитых стран ситуация очень плохая.
Кто сказал, что надо 50 миллионов немцев, а не 5, допустим? Это вы
будете решать, сколько их надо, а не сами немцы? Многовато берете на себя.

>> Абортированных детей в
>> благословенном 19 веке как бы не поболе нынешнего было, да кто когда
>> выкидыши у крестьянок считал.
>
> Это Ваши выдумки про "побольше". Выкидыш - это не аборт.
По православным канонам, душа образуется в момент зачатия, т.е.
абортированный плод имеет душу. ВЫкидышей просто никто не считал. Вы
вообще, в курсе, сколько женщин просто умирало при родах ? Впрочем, кого
я спрашиваю.


>> И народные абортивные рецепты сушествуют в
>> изобилии, не стоит ханжески тупить глазки, делая вид, что не занете
такого.
>
> Аборотов 19 веке почти не было. И отношение к ним было, как к
сметному греху.
Это медицинских абортов не было. Про "смертный грех" - поповские сказки.
Народ парился в банях, прыгал с сараев и пил отвары ядовитых растений. А
еще были бабушки. Могу порыть вам картинку из старинной книжки, с
иллюстрацией криминального аборта - очень веселая картинка,
иллюстрирующая прободение матки сразу в четырех местах, пальцами, знаете
ли.

>
>> Население, кстати, не вымирает, а уменьшается.
>
> А в чем разница?

вы уверены, что полтора миллиарда китайцев - это правильная цифра? А
почему тогда китайцы всеми силами сдерживают рост?
>
>> Ну, планида такая, у вас
>> тоже я так понимаю, не семеро по лавкам?
не ответили. но судя по времени, проводимому у инете, это и так очевидно.

------------------------------------------------------------

а, пожалуйста -

По сообщениям корреспондентов тенишевского бюро, чтобы ?выжить? ребенка
в деревне перетягивали
живот полотенцем, веревками, поперечниками, клали тяжести, били по нему
и т.п.1омимо приемов
механического воздействия, для вытравливания плода в деревне употребляли
(часто с риском для жиз-
ни) различные химикаты. ?Изгнание плода практиковалось часто, --
признавал в корреспонденции В.Т.
Перьков, информатор из Болховского уезда Орловской губернии, -- к нему
прибегали девицы и солдат-
ки, обращаясь для этого к старухам-ворожейкам. Пили спорынь, настой на
фосфорных спичках, порох,
селитру, керосин, сулему, киноварь, мышьяк?
От Игорь
К Перес-Ясный (08.12.2008 11:24:37)
Дата 08.12.2008 15:25:27

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.


> > Я Вам определил критерии - нормальное воспроизводство населения. И
>по этом укритерию у современных развитых стран ситуация очень плохая.
>Кто сказал, что надо 50 миллионов немцев, а не 5, допустим? Это вы
>будете решать, сколько их надо, а не сами немцы? Многовато берете на себя.

Я указал, что население западных стран добровольно вымирает. Когда их будет пять миллионов - они вымирать не прекратят. А будут только вымирать ускоренными темпами, так как не способны будут контролировать инфраструктуру, созданную для куда большего количества людей. Вымирают они потому, что в отличие от последних нищих африканских племен живут сегодн только ради животных удовольствий, и этим сами себя поставили ниже этих самых африканских племен.

> >> Абортированных детей в
> >> благословенном 19 веке как бы не поболе нынешнего было, да кто когда
> >> выкидыши у крестьянок считал.
> >
> > Это Ваши выдумки про "побольше". Выкидыш - это не аборт.
>По православным канонам, душа образуется в момент зачатия, т.е.
>абортированный плод имеет душу. ВЫкидышей просто никто не считал. Вы
>вообще, в курсе, сколько женщин просто умирало при родах ? Впрочем, кого
>я спрашиваю.

А это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Это не отменяет развития тогдашнего населения. Деградации и вымирания нынешнего.


> >> И народные абортивные рецепты сушествуют в
> >> изобилии, не стоит ханжески тупить глазки, делая вид, что не занете
>такого.
> >
> > Аборотов 19 веке почти не было. И отношение к ним было, как к
>сметному греху.
>Это медицинских абортов не было. Про "смертный грех" - поповские сказки.
>Народ парился в банях, прыгал с сараев и пил отвары ядовитых растений. А
>еще были бабушки.

А еще в СССР была проституция. А значит с сегодняшней Россией никакой разницы. В 19 веке средняя женщина рожала по 6-8 живых детей в России, не считая выкидышей. Так что помолчали бы лучше со своими "абортами". Нынешних дегенераток и детоубийц в женском обличье Вам все равно не оправдать.

>Могу порыть вам картинку из старинной книжки, с
>иллюстрацией криминального аборта - очень веселая картинка,
>иллюстрирующая прободение матки сразу в четырех местах, пальцами, знаете
>ли.

Лучше картинку дьявола наройте из старинной книжки, и на этом основании заявите, что все тогда были сатанистами.

> >
> >> Население, кстати, не вымирает, а уменьшается.
> >
> > А в чем разница?

>вы уверены, что полтора миллиарда китайцев - это правильная цифра?

Население Китая сейчас 1350 млн и не растет более.

>А
>почему тогда китайцы всеми силами сдерживают рост?

А потому что у них совсем другая проблема была.

> >
> >> Ну, планида такая, у вас
> >> тоже я так понимаю, не семеро по лавкам?
>не ответили. но судя по времени, проводимому у инете, это и так очевидно.

>------------------------------------------------------------

>а, пожалуйста -
>
>По сообщениям корреспондентов тенишевского бюро, чтобы ?выжить? ребенка
>в деревне перетягивали
>живот полотенцем, веревками, поперечниками, клали тяжести, били по нему
>и т.п.1омимо приемов
>механического воздействия, для вытравливания плода в деревне употребляли
>(часто с риском для жиз-
>ни) различные химикаты. ?Изгнание плода практиковалось часто, --
>признавал в корреспонденции В.Т.
>Перьков, информатор из Болховского уезда Орловской губернии, -- к нему
>прибегали девицы и солдат-
>ки, обращаясь для этого к старухам-ворожейкам. Пили спорынь, настой на
>фосфорных спичках, порох,
>селитру, керосин, сулему, киноварь, мышьяк?

А еще были страшные описания преступлений и злодейств в те времена. Однако по тюрьмам да каторгам сидело народу на порядок меньше на 100 тыс. населения, чем сейчас. Из этих описаний ничего нельзя сказать о количестивенной распространности.
От Перес-Ясный
К Игорь (08.12.2008 15:25:27)
Дата 08.12.2008 22:21:50

нет_у_русских_худших_врагов,_чем_собственные_патриоты

зовущие обратно в землянки, черные избы, типа, "отцы и деды наши двумя
пальцами сморкались, а одним гузно подтирали, так и нам предками
заповедано". Матчасть же ни один патриот знать не хочет, поскольку это
ломает уютно придуманный мирок былого благолепия.

http://www.situation.ru/app/j_artp_268.htm



------------------------------------------------------------


Председатель комиссии проф. С.П.Боткин обратился[6] также в только что
основанное в том году Общество детских врачей в СПб. с просьбой о
содействии к разрешению вопроса ?о мерах уменьшения детской смертности в
России?, в виду чего в заседании 6-го марта 1886 г.[7] Общество избрало
комиссию, которая рассмотрела этиологические моменты, обусловливающие
признанное вырождение, ослабление и непомерную смертность детей, и
разделила свои положения:

1) На меры, касающиеся детей сельского населения, 2) на меры, приложимые
к городскому населению.

Этиологические моменты, касающиеся сельского населения, по мнению
комиссии, следующие:

1) Слабость производителей, их болезненность и непомерное истощение
тяжёлым трудом, главным образом женщин.

2) Непомерное злоупотребление спиртными напитками.

3) Сифилис, скорбут, золотуха, малокровие и другие болезни питания у
родителей.

4) Полное отсутствие знания рациональной гигиены и диэтетики детского
возраста со стороны родителей, большинства сельских учителей, учительниц
и священников.

5) Невозможность оказывать при настоящем устройстве земской медицины
рациональную помощь, губительное влияние предрассудков, обычаев и т.п.

6) Отсутствие или полный недостаток рационально образованных акушерок.

7) Вредное влияние отхожих промыслов для матерей.

8) Распространение инфекционных заболеваний.

9) Вредный обычай целования и прощания детей с покойниками.

10) Раннее выношение детей для крестин без соблюдения предосторожностей.

11) Недостаточное попечение о бедных и осиротевших детях.

12) Недостаточный призор за детьми в рабочее летнее время.

13) Недостаточное развитие оспопрививания.

14) Уменьшение животной пищи и даже недостаток молока вследствие
уменьшения скотоводства.

15) Недостаток чистой и здоровой воды.

16) Отсутствие в большинстве деревень ледников для хранения молока.

17) Полное антигигиеническое устройство жилищ, вредное сожительство со
скотом, непомерная скученность в избах, недостаток освещения, вредное
отопление и т.д.

Что касается городов, то здесь комиссия считает причинами усиленной
смертности детей следующие моменты: 1) подвальная жизнь детей, 2) жизнь
фабричных детей, 3) жизнь отданных в ученье ремёслам, 4) нищенство
детей, 5) школы с их антигигиенической обстановкой, 6) болезненность
детей в приютах, 7) отсутствие изоляции для здоровых при инфекционных
заболеваниях, 8) недостаток мест для призрения детей хроников, 9) --- для
эпилептиков и идиотов, 10) --- для инфекционных больных, 11) недостаток
попечительств над детьми, 12) незнание гигиены, 13) пассивная роль врача
в школах, 14) недостаток в садах и скверах.

--------------------------------------------

http://www.situation.ru/app/j_art_307.htm

... из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная
смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых
местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000
родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем
остальные[1] (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. ---
60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому
смертность детей более старших, 1--5 лет, затем от 5--10 лет и от 10--15
лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма
небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает
одной четверти родившихся.

Таким образом, мы имеем в России несомненный факт вымирания детей, и
если в настоящее время общее число населения в России не уменьшается, а
увеличивается, то объясняется это значительной рождаемостью, пока ещё
превышающей смертность, отчего и является прирост населения, хотя, надо
сознаться, есть многие местности, где замечается убыль населения от
преобладания смертности над рождаемостью.


....при наибольшем числе рождений в июне и июле месяце, очевидно, на
долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый
тяжёлый труд[15], и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин
на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с
раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2--3 и
более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или,
например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо
согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом
другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что
не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для
ребёнка. ?Никогда в течение года?, говорит протоиерей Гиляровский в
своём замечательном труде, ?не бывает столько выводов плода, выкидов,
мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей
неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и
августе?[16].

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до
последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в
огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню[17] и
там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как
то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п.[18] и, наконец,
после родов женщина часто уже на 3-й --- 4-й день встаёт и принимается
снова за работу по дому или даже отправляется в поле[19]. Удивительно
ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро
расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.
От Игорь
К Перес-Ясный (08.12.2008 22:21:50)
Дата 08.12.2008 22:31:22

Записывать новые технические средства в добродетели

- что же еще остается нынешним людям? Они лучше своих предков только на том, основании, что у них есть хорошая медицина, и мягкая туалетная бумага в каждом доме. А у их предков не было. Поэтому их предки хуже их, а они лучше своих предков. То что сами они злыдни и никого не любят, ничего кроме личных удовлольствий и наслаждений не хотят - про это даже не задумываются.
От Перес-Ясный
К Игорь (08.12.2008 22:31:22)
Дата 08.12.2008 22:34:11

У_татар_детей_мерло_вдвое_меньше,_чем_урусских

Сравним данные смертности в России с таковыми в Западной Европе. Есть и
там много бедных, есть и там негигиеничные жилища (см. описание
Водовозовой), есть и там фабрики и заводы, и всё-таки там число
умирающих детей летом во много раз меньше. Да не будем ходить в искании
причин далеко за сравнениями, так как, конечно, между Россией и Западной
Европой существует масса различий во всевозможных отношениях и провести
какую-либо аналогию в условиях жизни населения несомненно трудно.

Даже сравнивать различные губернии России между собой довольно трудно, в
силу различных климатических условий.

Из подобного сравнения губерний северных и южных можно сказать одно, что
высокая летняя температура, влиянию которой так много приписывают в
этиологии высокой летней смертности, не есть на самом деле момент столь
важный и исключительный, так как в южных губерниях, где средняя летняя
температура несомненно выше таковой в северных губерниях, смертность
детей в летнее время значительно ниже, чем в последних[34]. Этот же факт
сравнительно меньшего умирания детей летом в южных губерниях указывает,
что не одна только усиленная рождаемость в летние месяцы даёт большее
число смертей этих детей.

Сравним, однако, смертность среди детей различных национальностей,
живущих в одной и той же местности, где, следовательно, те и другие
находятся в одинаковых условиях климатических и некоторых других.

В этом отношении мы имеем ряд весьма интересных и обстоятельных работ, в
которых этот вопрос разработан с возможной полнотой и тщательностью, и
при том почти во всех, именно, на месте действия, личным опытом авторов,
из жизни их среди описываемых национальностей (Ершов[35], Тезяков[36],
Грузенберг[37], Русских[38], Никольский Д.П.[39], Кудрявцев[40].

Сравнивая, например, цифры смертности среди детей русских и татарских,
мы находим в работе Ершова[41] следующие цифры:

за 10 лет с 1875 по 1884 на 1.000 умерших было

у русских у татар

до 1 месяца 217 110

от 1 до 3 месяцев 130 44

от 3 до 6 месяцев 99 51

от 6 месяцев до 1 года 104 96

Всего 552 302
От Перес-Ясный
К Перес-Ясный (08.12.2008 22:21:50)
Дата 08.12.2008 22:23:18

Re: нет_у_русских_худших_врагов,_чем_собственные_патриоты

Остаётся ещё остановиться на главном --- на пище ребёнка. Понятно, что
пища ребёнка для лёгких, путём дыхания, самая ужасная, так как ребёнок
дышит всё время душным смрадным воздухом, да иногда и пути входа воздуха
непроходимы и часто ноздри закупориваются мухами и личинками их. Но,
быть может, при всех этих невзгодах хотя кормление ребёнка происходит
более или менее удовлетворительно. ?Относительно кормления детей в
сельском населении?, говорит д-р Покровский[25], ?громадно преобладающем
у нас в России и именно составляющем 0,9 общего населения, мне удалось
собрать около 800 сведений, доставленных из разных мест России, из коих
видно следующее: тотчас после рождения почти всюду, во всём коренном
русском населении, даётся новорожденному соска, т.е. тряпка с завёрнутым
в ней жёваным хлебом или тому подобными веществами (иногда до 3-х дней
не дают груди); в некоторых местах не дают груди до молитвы матери,
иногда до крещения. Лучшее средство при этом против ?грызи? и ?нутряной
грыжи?[26] это соска (для изгнания грыжи) из чёрного хлеба с солью,
иногда из моркови, свеклы, яблока, кренделей, пряников, грецких и
волошских орехов, разжёванного толокна. Мочат иногда соску в молоке,
постном масле, сахарной и медовой воде. В Пермской губ. местами обычай
вместе с соской с первых же дней давать детям сусло, брагу и квас, что
особенно развито в семьях, не имеющих коров. ?При этом всюду, ---
добавляет д-р Покровский, --- нянька перед кормлением смачивает соску
своей слюной?. Таким образом, прикармливание ребёнка начинается и в
обыкновенное время с первых же дней после рождения, а с 5--6 недель
обязательно, полагая, что грудного молока недостаточно, причём даётся
соска-жёвка, коровье молоко, каши, тюри из хлеба и баранок и т.п.

Уже около 4?--5 месяцев по всей России (Покровский) дают жёвки,
картофель, щи, каши, яичницы, горох, бобы, печёную тыкву, фасоль,
простоквашу, сметану, сусло, квас, кулагу, брагу, грибы, ягоды, огурцы и
т.п. Отнятым от груди часто не дают молока в постные дни, а таких дней в
году 250.

Итак, из всего этого видно, в каких неблагоприятных условиях находится
ребёнок в отношении питания с самых первых дней его жизни. Но если мы
познакомимся с питанием ребёнка в летние рабочие месяцы, то мы прямо
ужаснёмся, увидя, что ест и пьёт грудной, и даже новорожденный ребёнок.
Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на
работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка
только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях
только через 3--4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка.
Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному
открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве
в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому
понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили,
безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во
рту ребёнка. ?Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок,
естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта
отрава идёт в желудок ребёнка?, говорит д-р Песков (Покровский).
Следовательно, если ребёнка кормят коровьим молоком, то это молоко,
оставленное матерью няньке, наливается время от времени в этот
импровизированный рожок, и понятное дело, нянька не будет стараться
вымыть этот рожок и соску, да впрочем, как мы сейчас видели, это и
безразлично, так как гниль при всяком мытье останется гнилью. Да и кроме
того, можно себе представить, каким делается оставленное с утра молоко к
вечеру в течение длинного знойного летнего дня. Но всё это ещё
сравнительно лучшее положение, чем для многих других детей. Здесь хоть
через гнилой сосок, хоть кислое, но всё же получают молоко, удовлетворяя
таким образом с голодом и жажду. В тех же хозяйствах, где коров нет,
следовательно, и молока нет, кормление ребёнка происходит при помощи
жёвки, которая состоит из жёванного хлеба, каши или чего-либо подобного,
завёрнутого в тряпку или завязанного в узелок. Затем пальцами придают
этому комку в тряпке коническую форму, и приготовляющий, взяв в рот эту
конической формы тряпку, обильно смачивает её своей слюной, после чего
эта ?соска? попадает в рот ребёнка. И вот, несчастные дети, с такими-то
?сосками? лежат целыми днями, всасывая в себя кислый сок из разжёванного
хлеба и каши, глотая почти только одну свою слюну и таким образом,
голодая и испытывая сильную жажду.
От Борис
К Перес-Ясный (08.12.2008 22:23:18)
Дата 08.12.2008 22:31:20

Не валите все в кучу!

Контр-модерн - это одно, а здравый традиционализм и верность моральным принципам - другое.
От Перес-Ясный
К Борис (08.12.2008 22:31:20)
Дата 08.12.2008 22:54:06

Re: Не_валите_все_в_кучу!

Борис пишет:
> Контр-модерн - это одно, а здравый традиционализм и верность моральным принципам - другое.
а в чем вы видите "здравый традиционализм" ? И причем "моральные
принципы"? Вот моей тетке, доктору, всю жизнь проработавшей адским
трудом врача "скорой" и скопившей к пенсии на дом в деревне в дальнем
Подмосковье, тамошние деревенские жители выносили стекла камнями - идет
мимо "коренной", так надо "чужаку" запулить камнем в окно. Ни одного
целого стекла. Зимой. Этого "морального принципа" нетерпимости к
"чужакам" надо придерживаться?
От Борис
К Перес-Ясный (08.12.2008 22:54:06)
Дата 08.12.2008 22:57:35

Нет, таких принципов придерживаться не надо

Хотя такие проблемы далеко не везде есть, взят, ПМСМ, явно не типовой случай.
От Игорь
К Борис (08.12.2008 22:31:20)
Дата 08.12.2008 22:34:33

Да он уже отсутствие знания о микробах готов ставить в вину предкам

Прости ему Господи безумие его!
От Администрация (Monk)
К Игорь (08.12.2008 22:34:33)
Дата 08.12.2008 23:01:09

Месяц "только чтение"

Просьба в дальнейшем не проводить клерикализацию форума С.Г. Кара-Мурзы, иначе последует отключение на год.

От Перес-Ясный
К Игорь (08.12.2008 22:34:33)
Дата 08.12.2008 22:43:27

СовВласть_была_мудра,_гнобя_руских_националистов_пуще_прочих

Игорь пишет:
> Прости ему Господи безумие его!

http://www.situation.ru/app/j_art_309.htm
Общие выводы

1) Общая смертность в России выше смертности всех остальных государств в
Европе.

2) Превышение смертности в России над смертностью в остальных
государствах Европы в значительной мере должно быть приписано
ненормально высокой смертности детей в возрасте до 5 лет и в особенности
до одного года (в Приуральских губерниях, Московско-фабричной области и
центральных чернозёмных).

3) Наибольшее число умерших детей в большинстве губерний приходится на
летние месяцы (июль и август), что однако не может быть всецело
объяснено усиленной в те же месяцы рождаемостью в православном населении.

4) Среди магометанского населения в восточных губерниях смертность детей
(до одного года) в 1 1/2 раза менее таковой среди православного населения.

5) В западной части Империи сравнительно низкая общая смертность стоит в
прямой связи с низкой смертностью детей. Здесь обращают на себя внимание
низкие цифры смертности среди детей еврейского населения.

6) Главной причиной общей высокой смертности в России служат плохие
условия жизни и питания населения при одинаково тяжёлом труде, как
мужчин, так и женщин.

7) Огромное количество детей до 1-го года гибнет в летнюю страдную пору
от недостатков питания и ухода, в более же старших возрастах --- от
заразных заболеваний.

8) Для более рациональной борьбы со смертностью прежде всего необходима
реорганизация существующей в настоящее время статистики движения
населения вообще и причин смерти в частности.

9) Распространение в населении гигиенических познаний путём публичных
чтений, бесед, брошюр и библиотек должно быть по возможности освобождено
от многих сложных формальностей, о чём следует возбудить ходатайство.

10) Устройство летних приютов, яслей, как показал за последнее время
опыт, значительно уменьшает смертность детей. В виду этого следует
возбудить ходатайство об обязательстве для фабрикантов и заводчиков
устраивать подобные ясли в районе их учреждений. Относительно же
устройства в большом числе летних приютов-яслей в местностях,
отличающихся особенно высокой смертностью, войти в сношение с Российским
Обществом Красного Креста, с Попечительством о домах трудолюбия и о
работных домах, и с Обществом попечения о бедных и больных детях[42].

От Борис
К Перес-Ясный (08.12.2008 22:43:27)
Дата 08.12.2008 22:59:54

Вы хоть немного слышите, что Вам говорят?

Или лучше не мешать Вам с умным человеком (с самим собой то есть) беседовать?

Игорь чрезмерно радикален, и ему это многие говорили, в т.ч. я. Но я что-то не припомню, чтобы он призывал кормить младенцев жеваным хлебом.
От Перес-Ясный
К Борис (08.12.2008 22:59:54)
Дата 08.12.2008 23:10:18

Re: Вы_хоть_немного_слышите,_что_Вам_говорят?

Вы тоже мои ссылки не читаете :)

> Игорь чрезмерно радикален, и ему это многие говорили, в т.ч. я. Но я что-то не припомню, чтобы он призывал кормить младенцев жеваным хлебом.

так русская традиция требует именно жеваного хлеба.
От Борис
К Перес-Ясный (08.12.2008 23:10:18)
Дата 09.12.2008 11:19:33

Невозможно! Вы слышите только себя! (-)

-
От Борис
К Перес-Ясный (08.12.2008 11:24:37)
Дата 08.12.2008 14:27:32

Но все же не столь явно и открыто это было в 19 веке.

Мое мнение: неабортивные контрацептивы - да (только без рекламы, в т.ч. потому, что надо все-таки помнить, что секс - он в первую очередь для деторождения), аборты - только по мед. показателям. Пропаганда семейных ценностей, но при этом сделать так, чтобы ребенок у одинокой женщины от залета жизнь ей по возможности не портил (чтоб не провоцировать аборты). Женщинам, желаюшим делать карьеру, препонов не чинить, но внушать, что домохозяйка при нескольких детях - не менее почетно.
От Перес-Ясный
К Борис (08.12.2008 14:27:32)
Дата 08.12.2008 21:17:16

ну_и_получите_массу_криминальных_абортов

Рубрика "литературки" "если бы директором бы Я!" намного переживет
газету-родителя.

Борис пишет:
> Мое мнение: неабортивные контрацептивы - да (только без рекламы,
 в т.ч. потому, что надо все-таки помнить, что секс - он в первую
очередь для деторождения),
не говорите ерунды, ей-богу, подите в супермаркет и попробуйте там
проповедовать, что еда - она исключительно для профилактики неумирания
от голода. "Не поймут-с" (с)

> аборты - только по мед. показателям.
тогда смело утраивайте бюджет гинекологии в стране - прямые и косвенные
последствия криминальных и домашних абортов будут стоить огромных денег.
НАкиньте еще бюджет МВД и наркологии - нежеланные дети окажутся их
суорыми клиентами.

> Пропаганда семейных ценностей, но при этом сделать так, чтобы ребенок у одинокой женщины от залета
жизнь ей по возможности не портил (чтоб не провоцировать аборты).
ну, и как это надо делать ? Что б и семья- хорошо, и без семьи-хорошо?
и на какие шиши, извините, ребенок нынче обходится недешево, если с
нормальной медициной и образованием. Вот, например, прививочный курс от
генитального герпеса для девочки стоит порядка 15 тысяч рублей. Если
конечно, вы не хотите стократно повышать ребенку риск ранней онкологии.

> Женщинам, желаюшим делать карьеру, препонов не чинить, но внушать, что домохозяйка при нескольких детях - не менее почетно.

Простите, а вы кто такой, чтобы внушать? Мне почему-то кажется, что
женщины имеют поболе прав, что бы повнушать вам некоторые простые вещи,
чтобы ослабло желание вещать "основные направления развития"
От Игорь
К Перес-Ясный (08.12.2008 21:17:16)
Дата 08.12.2008 22:16:05

Бог мужчину поставил над женщиной

>Рубрика "литературки" "если бы директором бы Я!" намного переживет
>газету-родителя.

>Борис пишет:
>> Мое мнение: неабортивные контрацептивы - да (только без рекламы,
> в т.ч. потому, что надо все-таки помнить, что секс - он в первую
>очередь для деторождения),
>не говорите ерунды, ей-богу, подите в супермаркет и попробуйте там
>проповедовать, что еда - она исключительно для профилактики неумирания
>от голода. "Не поймут-с" (с)

>> аборты - только по мед. показателям.
>тогда смело утраивайте бюджет гинекологии в стране - прямые и косвенные
>последствия криминальных и домашних абортов будут стоить огромных денег.
> НАкиньте еще бюджет МВД и наркологии - нежеланные дети окажутся их
>суорыми клиентами.

>> Пропаганда семейных ценностей, но при этом сделать так, чтобы ребенок у одинокой женщины от залета
>жизнь ей по возможности не портил (чтоб не провоцировать аборты).
>ну, и как это надо делать ? Что б и семья- хорошо, и без семьи-хорошо?
>и на какие шиши, извините, ребенок нынче обходится недешево, если с
>нормальной медициной и образованием. Вот, например, прививочный курс от
>генитального герпеса для девочки стоит порядка 15 тысяч рублей. Если
>конечно, вы не хотите стократно повышать ребенку риск ранней онкологии.

>> Женщинам, желаюшим делать карьеру, препонов не чинить, но внушать, что домохозяйка при нескольких детях - не менее почетно.
>
>Простите, а вы кто такой, чтобы внушать? Мне почему-то кажется, что
>женщины имеют поболе прав, что бы повнушать вам некоторые простые вещи,
>чтобы ослабло желание вещать "основные направления развития"

Права у женщин,равные правам мужчин - это либеральная выдумка. Бог поставил мужчину над женщиной, и в этом смысле вся эта женская эмансипация - прямое богоборчество. Нормальная ситуация - способные женщины могут конечно учиться и т.п ( а также идти в монастырь, если Бог призовет), но основное предназначение женщины - слушаться мужа, семья и дети. Нормальная власть и должна из этго исходить. Крепкая иерархия в семье ( а не как сейчас - постоянные споры, кто главнее), крепкая иерархия в обществе.
От vld
К Игорь (08.12.2008 22:16:05)
Дата 09.12.2008 13:52:34

Re: Бог мужчину...

> Крепкая иерархия в семье ( а не как сейчас - постоянные споры, кто главнее), крепкая иерархия в обществе.

Ja, ja, ein Gott, ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer. (В более известной редакции Gott-а поскипали)
От Перес-Ясный
К Игорь (08.12.2008 22:16:05)
Дата 08.12.2008 22:31:53

это_кто_сказал?_

Господь поставил мужчину над женщиной, богатого над бедным, облеченного
властью над простым.... или бога такого надо в задницу посылать, или
самим туда погружаться вашими молитвами.

>Права у женщин,равные правам мужчин - это либеральная выдумка.

нет, это положение Конституции. Выдумка - этот ваш Бог, легенда,
поддерживаемая богатыми и их прислужниками в рясах для порабощения бедных.
От Борис
К Перес-Ясный (08.12.2008 21:17:16)
Дата 08.12.2008 21:56:38

Неразрешимых проблем нет

А капитулировать перед пороком - это очень плохо.

>Простите, а вы кто такой, чтобы внушать? Мне почему-то кажется, что женщины имеют поболе прав, что бы повнушать вам некоторые простые вещи, чтобы ослабло желание вещать "основные направления развития"

Женщина имеет право поставить вопрос о том, почему на нее одну вешают заботу о ребенке, которого она родит. И ей в этом дейсвтительно нужно помочь, а не только указывать, что аборт - грех. Вообще, она имеет полное право поставить вопрос о многоплановости проблематики. И отворачиваться от этого нельзя.

Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
От Вячеслав
К Борис (08.12.2008 21:56:38)
Дата 09.12.2008 01:21:28

Перегибаете

> Женщина имеет право поставить вопрос о том, почему на нее одну вешают заботу о ребенке, которого она родит. И ей в этом дейсвтительно нужно помочь, а не только указывать, что аборт - грех. Вообще, она имеет полное право поставить вопрос о многоплановости проблематики. И отворачиваться от этого нельзя.
Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.
>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Artur
К Вячеслав (09.12.2008 01:21:28)
Дата 09.12.2008 12:40:34

Re: Перегибаете

>> Женщина имеет право поставить вопрос о том, почему на нее одну вешают заботу о ребенке, которого она родит. И ей в этом дейсвтительно нужно помочь, а не только указывать, что аборт - грех. Вообще, она имеет полное право поставить вопрос о многоплановости проблематики. И отворачиваться от этого нельзя.
>Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

И ? насколько я читал, аборт, даже самый квалифицированный, наносит большой вред здоровью женщин, их способности рожать нормальных детей в будущем.

>>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Вопрос прост.
Если женщина не может растить ребёнка, общество должно само растить ребёнка, государство должно брать эту проблему на себя. Есть много способов решения этого вопроса - например, ребёнка можно просто отдать желающим его вырастить, таких найдётся немало, их надо поискать, и не забыть как то помогать этим людям материально.

Общество должно как то решать вопросы профилактики абортов(т.е вопрос того, что бы до абортов дело не доходило), но женщина должна быть уверена в том, что её проблемы с ребёнком обязательно решаться при поддержке государства.
От Вячеслав
К Artur (09.12.2008 12:40:34)
Дата 09.12.2008 16:40:48

Re: Перегибаете

> И ? насколько я читал, аборт, даже самый квалифицированный, наносит большой вред здоровью женщин,
Риски при операции очень сильно зависят от сроков и от того, рожала ди женщина до этого.
их способности рожать нормальных детей в будущем.
Это что-то новенькое, грубо говоря, при аборте есть риск, что вообще зачать или вынашивать не сможет, но если сможет, то на нормальность детей это прямо не влияет.


>> Вопрос прост.
>> Если женщина не может растить ребёнка, общество должно само растить ребёнка, государство должно брать эту проблему на себя. Есть много способов решения этого вопроса - например, ребёнка можно просто отдать желающим его вырастить, таких найдётся немало, их надо поискать, и не забыть как то помогать этим людям материально.
Какой ребенок? Речь о зародыше, а не о ребенке. Т.е. вопрос еще проще - имеет ли женщина право не производить на свет ребенка, если она этого не хочет.

> Общество должно как то решать вопросы профилактики абортов(т.е вопрос того, что бы до абортов дело не доходило), но женщина должна быть уверена в том, что её проблемы с ребёнком обязательно решаться при поддержке государства.
Да кто бы спорил. Но здесь не должно быть категорических запретов на аборт. Сложившееся восприятие надо изменять, сгибать в нужную сторону, но никак не ломать.
От Борис
К Вячеслав (09.12.2008 01:21:28)
Дата 09.12.2008 11:23:35

А может, и недогибаю :)


>Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

Я и не призывал решить проблему враз и одним декретом/указом.
Нужна общественная и государственная политика на предмет того, что с этим делать. Надо работать.

>>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Одно из другого вытекает и другим поддерживается. Надо следить и за тем, и за тем.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

а у меня что... выглядывают? :)))
От Вячеслав
К Борис (09.12.2008 11:23:35)
Дата 09.12.2008 11:54:53

Может быть


>> Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

> Я и не призывал решить проблему враз и одним декретом/указом.
> Нужна общественная и государственная политика на предмет того, что с этим делать. Надо работать.
Это верно. Остается лишь заметить, что нужна комплексная демографическая политика, а не собственно борьба с абортами. Грубо говоря, нужно чтобы подавляющее число беременностей были желанными, и при таком раскладе редкие аборты никому мешать не будут.

>>> Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>> ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.
> Одно из другого вытекает и другим поддерживается. Надо следить и за тем, и за тем.
Так опять же надо исходить из того, что есть, вот прям сейчас. А сейчас у нас нет никакого морального права осуждать чужих женщин за их решения в этой области.

>> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
> а у меня что... выглядывают? :)))

Это я, пардон, автотекст забыл удалить. Однако в данном случаи Вы ИМХО явно не просекли ситуацию. Тов.Перес прекрасно знает своего оппонента, в т.ч. знает что никакого диалога со взаимными коррекциями позиций и т.п. с фундаменталистом вести невозможно, а единственная форма общения с ним – это жесткое и тотальное пропагандиско-идеологическое противостояние (ну или полное признание правоты оппонента по всем вопросам). Перес действует соответственно, т.е. он расчехлил главный калибр и бьет на поражение, причем сразу по площадям. И в данном случае такая тактика полностью оправданна. А Вы совершенно зря пытаетесь внести поправки в чужой прицел. В таких случаях работает принцип «двое дерутся – третий отдыхает». Думаю, что в другой обстановке Вы бы с ним пришли к согласию по многим вопросам, а так он просто не будет тратить на Вас свое внимание. Ну, занят человек. Типа, наболело. ;)
От Борис
К Вячеслав (09.12.2008 11:54:53)
Дата 09.12.2008 13:14:39

Re: Может быть

>Остается лишь заметить, что нужна комплексная демографическая политика, а не собственно борьба с абортами. Грубо говоря, нужно чтобы подавляющее число беременностей были желанными, и при таком раскладе редкие аборты никому мешать не будут.

Согласен.

>Так опять же надо исходить из того, что есть, вот прям сейчас. А сейчас у нас нет никакого морального права осуждать чужих женщин за их решения в этой области.

Но работать над этим надо...

А насчет Игоря... Я тоже с ним очень во многом не согласен, и многие его заявы меня возмущают. Но он говорит и много ценного. По крайней мере, такого, что, будучи очищенным от излишнего радикализма, может быть полезно.

И религиозный фундаментализм (и тем паче контр-модерн), и упование на прогресс для меня - крайности.
От Вячеслав
К Борис (09.12.2008 13:14:39)
Дата 09.12.2008 17:04:25

Re: Может быть

> А насчет Игоря... Я тоже с ним очень во многом не согласен, и многие его заявы меня возмущают. Но он говорит и много ценного. По крайней мере, такого, что, будучи очищенным от излишнего радикализма, может быть полезно.
Весьма может быть, вот только в данном случае т.с. затраты на вычищение слишком велики, а результат очистки слишком тривиален, чтобы терять на это время.

> И религиозный фундаментализм (и тем паче контр-модерн), и упование на прогресс для меня - крайности.

Это да, по сути мы видим занимательную картину как схлестываются национальный и глобальный фашизмы. Причем если второй - это зараза в чистом виде, то первый - это реакция в виде высокой температуры, которая убивает заразу, но и одновременно разрушает организм. Очень не хотелось бы погружаться в это противосояние, ла еще и сразу с температурой выше 41. Хотя если выбора не будет, то я за температуру.
От Борис
К Вячеслав (09.12.2008 17:04:25)
Дата 09.12.2008 18:24:50

Re: Может быть

>Весьма может быть, вот только в данном случае т.с. затраты на вычищение слишком велики, а результат очистки слишком тривиален, чтобы терять на это время.

Результат тут не в тривиальностях, а в поиске для них более прочного обоснования, чем какой-нибудь диамат.

>Это да, по сути мы видим занимательную картину как схлестываются национальный и глобальный фашизмы. Причем если второй - это зараза в чистом виде, то первый - это реакция в виде высокой температуры, которая убивает заразу, но и одновременно разрушает организм. Очень не хотелось бы погружаться в это противосояние, ла еще и сразу с температурой выше 41. Хотя если выбора не будет, то я за температуру.

Если убрать слово "фашизм", которое тут не совсем подходит, и чуть убавить категоричности в отношении Игоря, то соглашусь.
Хотя и добавлю свои 5 копеек: горючий материал для революционного беспредела и насилия обычно готовят либералы, в т.ч. интеллигенты (они, как известно, "в отличие от Сталина, никого не убивали"), но вот спичку подносят, как правило, горячие головы.
От Вячеслав
К Борис (09.12.2008 18:24:50)
Дата 09.12.2008 18:53:29

Речь не о персоналиях

> Результат тут не в тривиальностях, а в поиске для них более прочного обоснования, чем какой-нибудь диамат.
Ну если в поиске..., так поиска то как раз не видно, разве что в смысле социального поиска, когда ищут многие, а некоторые показывают искателям те грани, за которые заходть не надо.

> Если убрать слово "фашизм", которое тут не совсем подходит, и чуть убавить категоричности в отношении Игоря, то соглашусь.
>Хотя и добавлю свои 5 копеек: горючий материал для революционного беспредела и насилия обычно готовят либералы, в т.ч. интеллигенты (они, как известно, "в отличие от Сталина, никого не убивали"), но вот спичку подносят, как правило, горячие головы.

Ну давайте заменим на чисто философские и политкорректные постмодерн и контрмодерн. Да и на счет Игоря Вы правы, его позиция - не само явление встречной волны контрмодерна, а всего лишь его симптом. Я бы даже сказал попытка гуманизации контрмодерна.
От Борис
К Вячеслав (09.12.2008 18:53:29)
Дата 09.12.2008 20:53:11

Re: Речь не...

>Ну давайте заменим на чисто философские и политкорректные постмодерн и контрмодерн.

Философию, не имеющую конкретных примеров и проявлений, я никогда не воспринимал.

>Да и на счет Игоря Вы правы, его позиция - не само явление встречной волны контрмодерна, а всего лишь его симптом. Я бы даже сказал попытка гуманизации контрмодерна.

ПМСМ, Игорь (да простит он меня за обсуждение его взглядов в то время, пока он в "ридонли") вряд ли вообще большой контрмодернист, его позицию лично я отнесу к "религиозному фундаментализму".