От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 16.11.2008 23:31:47
Рубрики Крах СССР;

Бердяева и М.Саркисян как раз о вашей теме

Цикл статей с похожей тематикой был у Калашникова на rpmonitor.ru . Его тезис был в том, что развитие науки и демократии (а они взаимосвязаны) ставил под угрозу позиции американской элиты, и они затормозили развитие науки, и приняли меры, к изменению ценностей и поведения американского народа. Т.е американец 60х годов и нынешний(поколение пепси) - две разные нации, стремящиеся к разным вещам.
Единственное, на что статья Калашникова не дала ответа, как американцы могли пойти на столь рискованную стратегию, не договорившись с советским руководством.

Все статьи состоят из очень интересного материала, с точки зрения теории этногенеза - все методы полностью укладываются в рецепты теории этногенеза.

Такие взгляды есть у Неклессы и Батчикова, и еще у кого то, уже не помню, возможно и Цымбурский разделяет такие сценарии, скорее всего и Фурсов тоже.

Тема очень серьёзная, вы затронули вопрос элит, и все нити сосредоточены именно там. Но этот вопрос лежит вне плоскости науки - это чистое обществоведение, чего вы всегда избегаете.

Вы не сможете предложить ни какой содержательной контрстратегии, в рамках ваших обычных тем.

Приведу пример. Я вывесил корневое сообщение о работе Бердяева. Основная проблема РИ, уничтожившая её, заключалась в неорганичности развития науки и религии. Российское общество было основано на религии, а те формы, в которых наука усваивалась в России, просто уничтожали религию, и в конце концов государство, основанное на расшатанных основаниях пало. С СССР произошло то же самое, так как учение о коммунизме есть религия на стадии формирования, и так как согласно Бердяеву, русское мировоззрение таково, это оно по сути религиозно.
Однако религия и наука не обязательно должны конфликтовать друг с другом, это лишь следствие каких то нерешенных философских проблем, не позволяющих органично сочетать науку и религию.

Один из глубинных механизмов торможения науки в СССР был именно в этом - при определенном уровне развития науки, в обществах определенного типа - на Западе и в СССР/России (так как Россия лишь повторяла общественное устройство Запада, и тем самым предваряла его распад), наука начинает всерьёз угрожать самим основам общественного устройства.

Вы не сможете понять глубину проблемы и дать ответ на это сообщение, не прочитав работы Бердяева и М.Саркисяна, так как эта работа и рассказывает о том, как наука в определенных условиях разрушила Россию.
От vld
К Artur (16.11.2008 23:31:47)
Дата 17.11.2008 14:27:41

Re: Бердяева и...

>... Российское общество было основано на религии, ...

Это не соответсвует истине, а поскольку это корневой тезис, вокруг которого развивается рассуждение, то все остальное можно, как говорится, "ф-ф-ф топку"
От Artur
К vld (17.11.2008 14:27:41)
Дата 17.11.2008 18:44:07

Re: Бердяева и...

>>... Российское общество было основано на религии, ...
>
>Это не соответсвует истине, а поскольку это корневой тезис, вокруг которого развивается рассуждение, то все остальное можно, как говорится, "ф-ф-ф топку"

Ваше мнение, супротив Бердяевского, да ещё и хорошо аргументированное М.Саркисанцем - у вас нет ни шанса.

Так что определенно ясно, какое мнение уйдёт в биореактор.
От vld
К Artur (17.11.2008 18:44:07)
Дата 18.11.2008 11:05:24

Re: Бердяева и...

>Ваше мнение, супротив Бердяевского, да ещё и хорошо аргументированное М.Саркисанцем - у вас нет ни шанса.

А что мне Бердяев, он при своем мнении, я при своем, а поскольку я к его поклонникам и "фанатам" не отношусь, то и не вижу необходимости в китайских приседаниях перед авторитетом.
К тому же "российское общество было основано на религии" - несколько однобокий вывод из всего что наваял Бердяев.

>Так что определенно ясно, какое мнение уйдёт в биореактор.
Т.е. "российсок общество было основано на религии" - этот тезис вы безоговорочно признаете, так?
От Artur
К vld (18.11.2008 11:05:24)
Дата 18.11.2008 13:48:59

Re: Бердяева и...

>>Ваше мнение, супротив Бердяевского, да ещё и хорошо аргументированное М.Саркисанцем - у вас нет ни шанса.
>
>А что мне Бердяев, он при своем мнении, я при своем, а поскольку я к его поклонникам и "фанатам" не отношусь, то и не вижу необходимости в китайских приседаниях перед авторитетом.
>К тому же "российское общество было основано на религии" - несколько однобокий вывод из всего что наваял Бердяев.

Это резюме, и в таком качестве оно верно. Революция была моментом, когда это общество развалилось, но возникшее на его месте советское общество было типологически схоже, так как коммунизм имеет все черты квазирелигии или религии на стадии формирования. Этой точки на коммунизм(квазирелигия) придерживается и Цымбурский.

Кроме того, дело не в авторитете Бердяева. Например в рамках его точки зрения большевизм получается очень родным для русских мировоззрением - ввиду его так сказать руссификации. Если вы почитаете ветку "М.Саркисянц ..." вы увидите много подробностей. Объем чтения, необходимый для понимания этих утверждений не так уж и мал - по ходу сообщения есть необходимые ссылки. Но эта трата времени себя окупает, на мой взгляд, так как понимаешь преемственность большевизма в России.

Вкупе с теорией цивилизаций эти работы создают очень связанную картину процессов, эти работы можно рассматривать как необходимые фактические данные для анализа ситуации в России/СССР с точки зрения теории цивилизаций в её западной или любой из её российских версий.

>>Так что определенно ясно, какое мнение уйдёт в биореактор.
>Т.е. "российсок общество было основано на религии" - этот тезис вы безоговорочно признаете, так?


Выше я уже частично ответил на этот вопрос. Но есть очень важное дополнение. Мы с вами наверняка понимаем религию по разному. Я исхожу из того, что религия это определенный проект перестройки сознания/подсознания для освобождения сознания/подсознания стереотипов индуцируемых обществом, что есть некий "религиозный духовный опыт" "мистический опыт" или что то же самое каждая религия имеет свои психотехники влияния на сознание/подсознание с целью его перестройки в указанном направлении. Такого комплекса психотехник не даёт современная наука, и эти психотехники создают определеный тип личности, это тот процесс который с точки зрения теории цивилизаций и определяет их существование и устойчивость.

Что бы вы детально познакомились с этими концепциями/понятиями вам надо прочитать работы Торчинова о религиях - "Религии мира. Опыт запредельного" и "Религии мира. Познание запредельного".
Даже если вы остаётесь атеистом, вы можете принять концепции "религиозного духовного опыта" "мистического опыта"/йоги/психотехник , без которых чтение авторов типа Бердяев и вообще всех дореволюционных авторов бессмысленно, так как основные мысли авторов и опорные доказательства просто остаются непонятными, авторы выглядят бледно и вторично.

И это не просто проблема, это огромная проблема, так как без этих понятий невозможно понимать ВСЮ дореволюционную культуру России. И вот например симптомы отрыва от своих корней - СГКМ хвалит американских антропологов за профессионализм, а с точки зрения работ Бердяева и М.Саркисянца они просто неучи в российских вопросах. Такое расхождение в оценках из-за выбора позиции рассмотрения ненормально, оно однозначно указывает на системную ошибку одного из подходов.

Россия в 1917г и СССР в 1991г развалились совершенно одинаково - а какие антропологи развали тогда РИ ? Такое предположение либо уже попахивает конспирологией в её худшем виде, либо ставит вопрос о том, почему внешние усилия по развалу страну так эффективны ? Т.е исходить из того, что неправ Бердяев никак не получается. Необходимо его работу понять и изучить, и только потом уже делать выводы, что принимается, а что не принимается. Но проблема в том, что с существующим багажом, о котором я писал выше, Бердяева понять невозможно.
От vld
К Artur (18.11.2008 13:48:59)
Дата 18.11.2008 14:53:26

Re: Бердяева и...

>Необходимо его работу понять и изучить, и только потом уже делать выводы, что принимается, а что не принимается. Но проблема в том, что с существующим багажом, о котором я писал выше, Бердяева понять невозможно.

Ну, видать, зря я тратил время на Бердяева, багаж у меня был не той системы :)
От Artur
К vld (18.11.2008 14:53:26)
Дата 18.11.2008 15:26:02

Re: Бердяева и...

>>Необходимо его работу понять и изучить, и только потом уже делать выводы, что принимается, а что не принимается. Но проблема в том, что с существующим багажом, о котором я писал выше, Бердяева понять невозможно.
>
>Ну, видать, зря я тратил время на Бердяева, багаж у меня был не той системы :)

Тогда вы ровно половину дела уже сделали - почитайте Торчинова, ссылки я могу вам подкинуть, если захотите, и всё будет в комплекте :-)

Такому интеллектуалу как вы это будет нетрудно.
От vld
К Artur (18.11.2008 15:26:02)
Дата 18.11.2008 18:47:41

Re: Бердяева и...

>Тогда вы ровно половину дела уже сделали - почитайте Торчинова, ссылки я могу вам подкинуть, если захотите, и всё будет в комплекте :-)
>Такому интеллектуалу как вы это будет нетрудно.

Такому интеллектуалу как я сейчас, боюсь, не до оклофилософских штудий будет, сижу сейчас между кофе-брейками (когда общаюсь здесь с общественностью) и думаю, глядя на результат последних экспериментов, то ли расстрелять кого, то ли самому харакири сделать, то ли еще немного помучаться, пытаясь обнаружить причину ошибки, так что до конца января - тока треп и физика :)
От Artur
К vld (18.11.2008 18:47:41)
Дата 19.11.2008 01:48:40

Re: Бердяева и...

>>Тогда вы ровно половину дела уже сделали - почитайте Торчинова, ссылки я могу вам подкинуть, если захотите, и всё будет в комплекте :-)
>>Такому интеллектуалу как вы это будет нетрудно.
>
>Такому интеллектуалу как я сейчас, боюсь, не до оклофилософских штудий будет, сижу сейчас между кофе-брейками (когда общаюсь здесь с общественностью) и думаю, глядя на результат последних экспериментов, то ли расстрелять кого, то ли самому харакири сделать, то ли еще немного помучаться, пытаясь обнаружить причину ошибки, так что до конца января - тока треп и физика :)

Главное - запланировать. Я ведь тоже не больно много свободного времени имею, и приходится читать урывками и только самое необходимое. Для меня важно было показать, что моя позиция в дискуссии основана на логике и науке(правда, к сожалению, гуманитарной науки). И указать с какими общественными проблемами связанна эта область.
А дальше - дело ваших предпочтений.