От Artur
К vld
Дата 05.12.2008 13:08:09
Рубрики Крах СССР;

О религии

Есть такой предмет - религиоведение.
Когда то на форуме я приводил выдержку из учебника для вузов по религиоведению(в дискуссии с Putt-м если я не забыл его фамилию), где довольно ясно говорилось о том, что удачных определений религии, которые определяли бы религию таким образом, что бы можно было провести границу между религией и социально-политическим учением, религией и философией и прочими смежными с ней дисциплинами не существует.
Собственно только после этого и начинаешь понимать, что таков неизбежный конец всех определений, которые игнорируют точку зрения самих религий на себя.

Перед тем, как переходить к авторам, определения которых я выбрал для себя как базовые, надо ясно представлять себе тот тупик, в который завело себя атеистическое мировоззрение.

Определение религий разные авторы, которых я выбрал для себя в качестве авторитетных, дают не полностью одинаковым образом, да и дают они эти определения иначе, чем это сделаю я. Однако, для достижения своих целей, религии обязательно стараются провести перестройку человеческого сознания, считая это главным условием достижения своих целей, и каждая религия делает это по своему. Перестройку сознания религия ведёт для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании окружающей человека средой, и отнюдь не только обществом.
Как правило даже ощущение причинно-следственных связей религии считают не врождённым свойством мира, а следствием определенного образа восприятия нами мира.
Таким образом, религии являются чистым надмножеством над современной наукой, так как они не отрицают существования причинно-следственных связей в мире, соответственно и не отрицают возможности эти связи изучать и описывать, т.е не отрицают науку, но считают, что перестроив сознание можно заметить реальность, которая не вписывается в рамки причинно-следственных явлений, и даже сама их создаёт.
Т.е хотя такая модель предполагает определенную область пересечения миров(эти миры возможно трактовать либо как миры с разной причинностью, либо как мир вне причинности, воздействующий на причинный мир), тем не менее такая модель не отрицает самостоятельности причинного мира и значит его описуемости.
Неплохим образом такой модели является квантовый и классический мир причинно-следственных явлений, которые в целом разделены, но тем не менее есть даже макроскопичные явления, которые в своем существе имеют квантовые эффекты.
Т.е взаимодействие религиозной картины мира с научной картиной мира хоть и не безконфликтно для науки, тем не менее вполне оставляет место для описания причинного мира на языке причинности и потому не выходит за рамки неприемлимого для науки.

Итак "атеисты" могут считать, что религия это способ перестройки человеческого сознания/подсознания для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании человека окружающей его средой, и отнюдь не только обществом.

Остальные ссылки на обсуждения этих тем на форуме я приведу позже
От vld
К Artur (05.12.2008 13:08:09)
Дата 09.12.2008 12:48:31

Re: О религии

>Итак "атеисты" могут считать, что религия это способ перестройки человеческого сознания/подсознания для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании человека окружающей его средой, и отнюдь не только обществом.

Я бы все же написал не "для освобождения от догм и стереотипов", "для создания новых догм и стереотипов". В общем и целом с учетом пространного описания предшествующему этому определению теперь становится понятно, что вы имеете в виду, применяя термин "религия".
От С.С.Воронцов
К Artur (05.12.2008 13:08:09)
Дата 05.12.2008 20:15:42

О религии и реальности

>Есть такой предмет - религиоведение.
>Когда то на форуме я приводил выдержку из учебника для вузов по религиоведению(в дискуссии с Putt-м если я не забыл его фамилию), где довольно ясно говорилось о том, что удачных определений религии, которые определяли бы религию таким образом, что бы можно было провести границу между религией и социально-политическим учением, религией и философией и прочими смежными с ней дисциплинами не существует.
>Собственно только после этого и начинаешь понимать, что таков неизбежный конец всех определений, которые игнорируют точку зрения самих религий на себя.

>Перед тем, как переходить к авторам, определения которых я выбрал для себя как базовые, надо ясно представлять себе тот тупик, в который завело себя атеистическое мировоззрение.

>Определение религий разные авторы, которых я выбрал для себя в качестве авторитетных, дают не полностью одинаковым образом, да и дают они эти определения иначе, чем это сделаю я. Однако, для достижения своих целей, религии обязательно стараются провести перестройку человеческого сознания, считая это главным условием достижения своих целей, и каждая религия делает это по своему. Перестройку сознания религия ведёт для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании окружающей человека средой, и отнюдь не только обществом.

Или, наоборот, сформировались в прошедшие времена и давлеют над современностью.

>Как правило даже ощущение причинно-следственных связей религии считают не врождённым свойством мира, а следствием определенного образа восприятия нами мира.
>Таким образом, религии являются чистым надмножеством над современной наукой, так как они не отрицают существования причинно-следственных связей в мире, соответственно и не отрицают возможности эти связи изучать и описывать, т.е не отрицают науку, но считают, что перестроив сознание можно заметить реальность, которая не вписывается в рамки причинно-следственных явлений, и даже сама их создаёт.

Эти связи к реальности имеют весьма слабое отношение. Называются они - артефакты свойств мышления, вытекающие из его эволюционной природы. И они должны быть предметом исследования науки, иначе будет вакханалия мнений и суждений, а не исследование реальности.

>Т.е хотя такая модель предполагает определенную область пересечения миров(эти миры возможно трактовать либо как миры с разной причинностью, либо как мир вне причинности, воздействующий на причинный мир), тем не менее такая модель не отрицает самостоятельности причинного мира и значит его описуемости.
>Неплохим образом такой модели является квантовый и классический мир причинно-следственных явлений, которые в целом разделены, но тем не менее есть даже макроскопичные явления, которые в своем существе имеют квантовые эффекты.
>Т.е взаимодействие религиозной картины мира с научной картиной мира хоть и не безконфликтно для науки, тем не менее вполне оставляет место для описания причинного мира на языке причинности и потому не выходит за рамки неприемлимого для науки.

Ерунда. У науки и религиозной картины мира разные истории происхождения и разные функции. Религиозная картина мира не хочет причинности, она хочет прийти к удовольствию через чудо.

>Итак "атеисты" могут считать, что религия это способ перестройки человеческого сознания/подсознания для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании человека окружающей его средой, и отнюдь не только обществом.

Примитив.

>Остальные ссылки на обсуждения этих тем на форуме я приведу позже
От Artur
К С.С.Воронцов (05.12.2008 20:15:42)
Дата 06.12.2008 15:49:54

О религии и "специалистах"


>Или, наоборот, сформировались в прошедшие времена и давлеют над современностью.

>Эти связи к реальности имеют весьма слабое отношение. Называются они - артефакты свойств мышления, вытекающие из его эволюционной природы. И они должны быть предметом исследования науки, иначе будет вакханалия мнений и суждений, а не исследование реальности.


>Ерунда. У науки и религиозной картины мира разные истории происхождения и разные функции. Религиозная картина мира не хочет причинности, она хочет прийти к удовольствию через чудо.


>Примитив.

Итак во первых у меня не было цели давать содержательную оценку взглядам религии, хотя бы потому, что это только вам она кажется столь простой, ведь мир не имеющий причинно-следственных связей с точки зрения математики может являться не метризуемым топологическим пространством. Современная наука не в состоянии дать ответ на вопрос о научности использования таких пространств. Только будущая наука определит, можно ли использовать такие пространства для описания реальности, или это только математический артефакт.

Именно потому я и не пытаюсь давать ответы на вопросы, на которые не возможно отвечать сегодня, без потери лица.

Насчёт же примитивности моих определений религии, мы уже имели возможность поспорить в соответствующих обсуждениях, где вы ссылались на точку зрения доаса о буддизме, то ли наоборот, на точку зрения буддиста о даосизме, пытаясь спорить с определениями, которые я напрямую взял в книгах Торчинова.
Как всегда вы ушли от спора по существу, заявив, что всё сказали в своих работах.

Помниться наш спор о религии закончился тем, что мы согласились, что ваша точка зрения против точки зрения Торчинова слаба.


Еще раз - мои определения взяты из работ Торчинова, если вы можете противопоставить им мнение других специалистов, давайте, если нет, ваши комментарии к этим определениям бесполезны.

Здесь есть все ссылки на определения религии, взятые у Торчинова:

"коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Наш с вами спор в прошлом:

"Гумилёвский этногенез и теория цивилизаций. Религия,физика и психоанализ - 1" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/230/230720.htm
От Борис
К С.С.Воронцов (05.12.2008 20:15:42)
Дата 05.12.2008 22:42:11

Религиозное сознание дало такие методики воспитания лучших качеств,

какие атеистам и не снились.

Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
От С.С.Воронцов
К Борис (05.12.2008 22:42:11)
Дата 06.12.2008 03:49:59

методики воспитания

>какие атеистам и не снились.

Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
От Борис
К С.С.Воронцов (06.12.2008 03:49:59)
Дата 06.12.2008 23:23:27

Re: методики воспитания

>>какие атеистам и не снились.
>
>Это голословные утверждения, миф.

Да нет, реальность.

>В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра.

я ничего не пел

>Какие-то элементы действительно интересны, но и только.

Не только элементы, системы.

>У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

На эту тему я сделал оговорку.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.12.2008 03:49:59)
Дата 06.12.2008 15:51:50

Где бык то, Багира ?

>>какие атеистам и не снились.
>
>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>

Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?
От С.С.Воронцов
К Artur (06.12.2008 15:51:50)
Дата 07.12.2008 11:49:48

Бык на месте, Шер-Хан.

>>>какие атеистам и не снились.
>>
>>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.
>
>>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>>
>
>Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?

"Тихой молитве" их обучают в школе, и преподаватели там вполне на уровне. Так что я вполне представляю, о чем говорю, в отличии от Вас. И еще могу Вас уверить, что гораздо продуктивнее такое "самопогружение" не для клятв Богу в любви к нему, а для ощущения единства с Природой при изучении ее законов, то есть воспитания креативности. Вы же подобны человеку, который прочитал несколько умных книг, что-то понял, и от этого пришел в такое возбуждение, что тут же сел писать диссертацию. Или принялся проповедовать что-то из того, что понял. Если выберу время, то отвечу Вам развернуто на все Ваши экзерсисы со ссылками на авторитеты, например, Н.Н.Моисеева и Б.А.Раушенбаха, раз уж Вы науку понимаете как набор авторитетных мнений, а не анализ совокупности фактов.
От Artur
К С.С.Воронцов (07.12.2008 11:49:48)
Дата 07.12.2008 23:14:55

Я ни когда не претворялся всезнакой

А цитата моя принадлежала волчатам, а не Шер-Хану. Так что - мимо кассы.

>>>>какие атеистам и не снились.
>>>
>>>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.
>>
>>>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>>>
>>
>>Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?
>
>"Тихой молитве" их обучают в школе, и преподаватели там вполне на уровне. Так что я вполне представляю, о чем говорю, в отличии от Вас. И еще могу Вас уверить, что гораздо продуктивнее такое "самопогружение" не для клятв Богу в любви к нему, а для ощущения единства с Природой при изучении ее законов, то есть воспитания креативности. Вы же подобны человеку, который прочитал несколько умных книг, что-то понял, и от этого пришел в такое возбуждение, что тут же сел писать диссертацию. Или принялся проповедовать что-то из того, что понял. Если выберу время, то отвечу Вам развернуто на все Ваши экзерсисы со ссылками на авторитеты, например, Н.Н.Моисеева и Б.А.Раушенбаха, раз уж Вы науку понимаете как набор авторитетных мнений, а не анализ совокупности фактов.

меня интересует в первую очередь логика, знание, концепции, методики, это я уже говорил, похоже это необходимо записывать в каждый пост. Ваши эмоции это последнее, что меня интересует на форуме, а доказательная сторона, так же как и концептуальная, в вашей речи отсутствует, и перехода на личности у меня не было, в отличии от вас.
Утверждения о незнании чего либо не есть переход на личность оппонента, это нечто, что проверяется рациональной дискуссией, в отличии от фразы о креативности и возбуждении.


Йога и исихазм это образ жизни, им невозможно обучать, так надо жить. Вы можете научится выполнять некоторые упражнения из йоги, но вы не научитесь йоге, так как йога это образ жизни, это философия. Потому, я позволю себе засомневаться в возможности обучения исихазму в светском заведении (как я понимаю учебное заведение тем не менее светское), и добавлю, что у меня есть и личный опыт изучения йоги, похожей по изощренности доктрине. И хотелось бы знать, где можно прочитать о преподавателях этого заведения, и о том, что они сами владеют практикой исихазма - насколько я понимаю в нынешней России это большая редкость.

Но даже если преподаватели и владеют такой практикой, это не отменяет доводы о образе жизни - образе религиозной жизни, ни как ни светской. Я понять не могу, даже если бы вы сами стали святым, вы думаете, это проявлялось бы в светской жизни ? Что кроме очевидного противоречия и незнание простых реалий содержала в себе фраза о обучении вашей дочери в православном колледже ?

Теперь я профессионал только в ИТ. Это область где я был, и где я являюсь сегодня профессионалом. И эта оценка моей профессиональности выставлялась органами, которые в установленном порядке должны были оценивать мою профессиональность.

Кроме того, я интересуюсь этногенезом, читаю работы по этногенезу, антропологии, теории цивилизаций, религиоведению в свободное время, стараясь получить системное представление о сфере, и выбор предметов полностью закрывает эту область. Ну и кроме того, я прочитал множество доступных мне индийских авторов по йоге, читал книги по индийской философии, читал книги ученых религиоведов и востоковедов - моё знакомство с этой областью систематично, и это факт. Я не ссылался на мнение даоса о буддизме, я ссылся на ученных, когда дискутировал с вами. Именно я поступал согласно принятой в науке методике, а вы действовали по методу ОБС.

я хорошо знаю, что область, в которой я сегодня профессионален только одна - ИТ, я не притворяюсь всезнайкой, и не стесняюсь того, что я многое не знаю, и многое уже позабыл, в силу смещения личных интересов.

Вы перевели разговор в русло, когда не отвечать нельзя, а отвечать, с большой вероятностью означает свалиться в свару. Я оставляю за собой право прекратить этот разговор, если он перейдет рациональную грань.

Да и вообще, я вам рекомендую просто не отвечать на это сообщение, мы с вами эти вопросы уже обсуждали, а личные вопросы не место обсуждать на форуме.