Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Аффтр... ну ты меня понял

От	Artur
К	K
Дата	16.11.2008 22:41:35
Рубрики	Крах СССР;

Аффтр... ну ты меня понял

компактные реакторы совсем не новость, или новость только для определенных лиц. Мне знакомые рассказывали о реакторах размером практически с двигатель внутреннего сгорания, и насколько я понял - урановый, а не на экзотических изотопах.

От	K
К	Artur (16.11.2008 22:41:35)
Дата	18.11.2008 16:58:51

А что новость?

> компактные реакторы совсем не новость, или новость только для определенных
> лиц. Мне знакомые рассказывали о реакторах размером практически с
> двигатель внутреннего сгорания, и насколько я понял - урановый, а не на
> экзотических изотопах.

Была революция 50-60-х годов в энергетике. Но она застопорилась не без
помощи наших ученых, проведших эксперимент в Чернобыле, и при помощи
политиков (у них истерия зеленых, у нас распилили на металлолом строящийся
завод будущего, способный производить реакторы как блины). Но сегодня
революцию в энергетике американцы обещают довести до конца. Стали не только
большие реакторы экономически оправданы, но и для небольших поселков (цена
по 10 центов за киловатт-час). Технология наконец-то экономически
целесообразна для атомизации всего мира. Читал про запасы урана, их хватит
на тысячи лет (доля себестоимости добычи урана в шахтах в общих затратах на
получение энергии на АЭС - мизер, если цену добычи немного поднять, то
станут рентабельными месторождения, где урана полно).

Совсем недавно произошла технологическая революция в информационной сфере.
Сегодня у корейского солдата на шлеме собираются разместить GPS, систему
сбора информации с медицинских датчиков (о самочувствии солдата медики
узнают на расстоянии), очки солдата будут видеть в нескольких диапазонах,
например, в инфракрасном свете (а на видимое солдатом будет наложена
информация с разведчика-беспилотника, информация от командира и из базы
данных, хоть от спутника-шпиона), датчики обнаружения вредных веществ тут же
предупредят об опасности и порекомендуют одеть противогаз. Это не революция?

В конструкционных материалах медленно, но верно, происходит революция, прямо
на наших глазах. Получены давно сумасшедшие свойства у материалов, весь
вопрос сводится к экономической целесообразности их применения. Но и
автомобиль по <целесообразности> явно вначале уступал лошади во многом.
Доведения технологий новых материалов и особенно нанотехнологий это всего
лишь вопрос времени, а затем нас ждет огромная революция.

В сельском хозяйстве и генетике революция уже начала давать плоды. Революция
в медицине на подходе.

Мне совершенно не понятно, какие еще революции Вам нужны? Если такие
революции, в которых мы непосредственно принимаем каждодневное участие, то
это исключено. Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).

От	Artur
К	K (18.11.2008 16:58:51)
Дата	18.11.2008 18:20:28

Кина не будет

>> компактные реакторы совсем не новость, или новость только для определенных
>> лиц. Мне знакомые рассказывали о реакторах размером практически с
>> двигатель внутреннего сгорания, и насколько я понял - урановый, а не на
>> экзотических изотопах.
>
>Была революция 50-60-х годов в энергетике. Но она застопорилась не без
>помощи наших ученых, проведших эксперимент в Чернобыле, и при помощи
>политиков (у них истерия зеленых, у нас распилили на металлолом строящийся
>завод будущего, способный производить реакторы как блины). Но сегодня
>революцию в энергетике американцы обещают довести до конца. Стали не только
>большие реакторы экономически оправданы, но и для небольших поселков (цена
>по 10 центов за киловатт-час). Технология наконец-то экономически
>целесообразна для атомизации всего мира. Читал про запасы урана, их хватит
>на тысячи лет (доля себестоимости добычи урана в шахтах в общих затратах на
>получение энергии на АЭС - мизер, если цену добычи немного поднять, то
>станут рентабельными месторождения, где урана полно).

Я отвечу только на одну часть вашего патетического гимна НТР. Как я уже сказал, маленькие реакторы не новость, им уже 1000 лет в обед. Их распространение сдерживалось и будет сдерживаться только безопасностью.

На АЭС только от 1/4 до 1/3 стоимости составляли затраты на топливо, остальное были затраты на помещение и системы безопасности. АЭС дают очень дешевое электричество, практически столь же дешевое как и на ГЭС.
Но жадность/рынок приводят к тому, что на конечной стоимости электричества у потребителей это никак не отражается, даже если АЭС производит 50%-70% общего производства. Меньшая себестоимость лишь увеличивает сверхприбыль. И развитие АЭС тормозилось не аварией Чернобыля, а давлением нефтяного лобби, сумевшего использовать эту аварию в своих интересах. Возможно это секрет только для вас, что все зеленные в той же Германии финансируются сырьевиками.

Вот реальный пример торможения прогресса, и в нём видно наличие двух факторов - мир устроен небезопасно, атомные технологии невозможно безопасным образом массово использовать, не обеспечив их физическую безопасность, и второй фактор торможения - конкурентная борьба.

Ни в какую революции я не верю, так как революция требует высокообразованных людей, которых на запад всё меньше, так он всё больше скатывается к аутсорсингу, если судить по моей сфере - ИТ. Я работаю в довольно крупной корпорации, что бы мог оценить уровень своих коллег из западных стран.
В моей сфере они не превосходят меня, и моих местных коллег.

Наверное для программиста из уездного города Н виден только демонтаж ядерного зонтика, и совсем не видны индусы-программисты ?

От	K
К	Artur (18.11.2008 18:20:28)
Дата	20.11.2008 15:29:19

Re: Кина не...

Что всех "зеленых" финансируют сырьевики это вам друг рассказывал?

> В моей сфере они не превосходят меня, и моих местных коллег.
> Наверное для программиста из уездного города Н виден только демонтаж
> ядерного зонтика, и совсем не видны индусы-программисты ?

Для специалиста по ИТ, наверное, будет шоком, когда он узнает, что почти все
программы на его компьютере, включая операционку, написали не его коллеги
(которых правильнее было бы назвать калеками), а все более и более глупеющие
западные программисты.

Ваши постинги очевидным образом - бред сивой кобылы.

От	Artur
К	K (20.11.2008 15:29:19)
Дата	21.11.2008 03:41:10

Программист, который не отличает программиста от сисадмина !!!!

>Что всех "зеленых" финансируют сырьевики это вам друг рассказывал?

>> В моей сфере они не превосходят меня, и моих местных коллег.
>> Наверное для программиста из уездного города Н виден только демонтаж
>> ядерного зонтика, и совсем не видны индусы-программисты ?
>
>Для специалиста по ИТ, наверное, будет шоком, когда он узнает, что почти все
>программы на его компьютере, включая операционку, написали не его коллеги

>(которых правильнее было бы назвать калеками), а все более и более глупеющие
>западные программисты.

Так как выше я говорил о индусах, а вы говорите о моих коллегах - тогда мне придётся уточнить специально для вас.

Я не индус - и не живу в Индии. Я вроде не скрывал, что живу в Армении (все как раз жалуются, что я слишком часто это упоминаю), и более того, я хоть и имею написанные программы, работающие на секретных объектах, я по основной работе сисадмин.

Т.е даже по теме, которой вы якобы зарабатываете на жизнь, вы оказались не способны элементарно обработать информацию. Чего тогда стоят ваши посты на темы, которые вы по вашим же словам не понимаете ?

И кстати говоря, я по условиям профессионального контракта не имею право обсуждать с вами вопросы о производственном процессе в нашей фирме, и более того, на них может давать ответы только официальный представитель нашей фирмы. потому, раз уж вы знаете, что установленно на компьютере, на котором я работаю, сначала скажите, на какой фирме я работаю, и дайте ссылку на заявление представителя нашей фирмы, относительно состава программного обеспечения, которое стоит на компьютерах, на которых мы работаем.

>Ваши постинги очевидным образом - бред сивой кобылы.

Вот когда выяснется, что у вас нет ни каких достоверных данных о программном обеспечении, установленном на компьютере, на котором я работаю - тогда мы и выясним, кто же из нас бредит.

От	Игорь
К	K (18.11.2008 16:58:51)
Дата	18.11.2008 17:58:41

Re: А что...

>> компактные реакторы совсем не новость, или новость только для определенных
>> лиц. Мне знакомые рассказывали о реакторах размером практически с
>> двигатель внутреннего сгорания, и насколько я понял - урановый, а не на
>> экзотических изотопах.
>
>Была революция 50-60-х годов в энергетике. Но она застопорилась не без
>помощи наших ученых, проведших эксперимент в Чернобыле, и при помощи
>политиков (у них истерия зеленых, у нас распилили на металлолом строящийся
>завод будущего, способный производить реакторы как блины). Но сегодня
>революцию в энергетике американцы обещают довести до конца. Стали не только
>большие реакторы экономически оправданы, но и для небольших поселков (цена
>по 10 центов за киловатт-час). Технология наконец-то экономически
>целесообразна для атомизации всего мира. Читал про запасы урана, их хватит
>на тысячи лет (доля себестоимости добычи урана в шахтах в общих затратах на
>получение энергии на АЭС - мизер, если цену добычи немного поднять, то
>станут рентабельными месторождения, где урана полно).

Разведанных запасов урана хватит на сотню-другую лет, но дело не в этом, а в том, что количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним количеством.

>Совсем недавно произошла технологическая революция в информационной сфере.
>Сегодня у корейского солдата на шлеме собираются разместить GPS, систему
>сбора информации с медицинских датчиков (о самочувствии солдата медики
>узнают на расстоянии), очки солдата будут видеть в нескольких диапазонах,
>например, в инфракрасном свете (а на видимое солдатом будет наложена
>информация с разведчика-беспилотника, информация от командира и из базы
>данных, хоть от спутника-шпиона), датчики обнаружения вредных веществ тут же
>предупредят об опасности и порекомендуют одеть противогаз. Это не революция?

Ежели солдат трус, и превыше всего ценит собственную жизнь, причем комфортную, - а именно таков современный человек - то все эта хрень не поможет. Боевое же стрелковое оружие каким было, таким и осталось. Нынешние автоматы такие же как и полвека назад.

>В конструкционных материалах медленно, но верно, происходит революция, прямо
>на наших глазах. Получены давно сумасшедшие свойства у материалов, весь
>вопрос сводится к экономической целесообразности их применения. Но и
>автомобиль по <целесообразности> явно вначале уступал лошади во многом.
>Доведения технологий новых материалов и особенно нанотехнологий это всего
>лишь вопрос времени, а затем нас ждет огромная революция.

Человечество то доживет до этой революции?

>В сельском хозяйстве и генетике революция уже начала давать плоды.

Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все нормы во много раз. И в первую очередь на Западе, где уже давно едят всевозможные смеси в красочных упаковках, вместо натуральных продуктов. А иеперь вот еще генная инженерия. Посмотрите рекомендованные мной материалы.

>Революция
>в медицине на подходе.

И чего она даст?

>Мне совершенно не понятно, какие еще революции Вам нужны? Если такие
>революции, в которых мы непосредственно принимаем каждодневное участие, то
>это исключено. Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).

А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?

От	K
К	Игорь (18.11.2008 17:58:41)
Дата	20.11.2008 15:29:17

Re: А что...

> количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним
> количеством.

Почему Франция смогла решить свои проблемы за счет АЭС, а другие не могут?

> Ежели солдат трус

Да хоть герой. Против робота не попрешь.

> Человечество то доживет до этой революции?

Кто не верит в Апокалипсис, те доживут

> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все
> нормы во много раз.

Причина - грязный воздух, а не трансгенные продукты (они недавно появились),
вот при помощи гибридных авто, АЭС и альтернативной энергетики и решат эту
проблему.

>>Революция в медицине на подходе.
> И чего она даст?

Хорошее самочувствие = хорошее настроение = мало болячек = большая
производительность труда

Конечно, верующим медицина не нужна, у них есть Библия, молитва и заговоры

>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>
> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?

Не может. Быт определяет сознание. Хоть с Библией, хоть без. Эксперименты
ученых показали, что моральные качества никак не связаны с верой.

От	Игорь
К	K (20.11.2008 15:29:17)
Дата	21.11.2008 01:36:12

Re: А что...

>> количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним
>> количеством.
>
>Почему Франция смогла решить свои проблемы за счет АЭС, а другие не могут?

Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.

>> Ежели солдат трус
>
>Да хоть герой. Против робота не попрешь.

Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах? Реальные роботы по лестнице взобраться не могут и основная их работа сегодня - женщинам на выставках цветы преподносить. Причем даже этот примитив стоит несколько миллионов долларов за штуку. Куда им до человека даже физически! Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.

>> Человечество то доживет до этой революции?
>
>Кто не верит в Апокалипсис, те доживут

В самом деле?

>> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все
>> нормы во много раз.
>
>Причина - грязный воздух, а не трансгенные продукты (они недавно появились),

Вы забываете, что на Западе давно принебрегли советами медицины есть простую свежую натуральную и раздельную пищу, а разнообразную еду - только по праздникам, что вполне согласуется с христианскими нормами. Основные продукты, которые они потребляют уже десятки лет - это всевозможные смеси с химическими добавками. Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и месяцами лежащими на складах.

>вот при помощи гибридных авто, АЭС и альтернативной энергетики и решат эту
>проблему.

Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. Надлежит построить десятки новых атомных станций, предложив надежные способы их утилизации, и десятки тысяч квадратных километров кремниевых пластин солнечных элементов. Все это будет стоить для России ( в 10 раз увеличить мощность АЭС) и построить 5000 кв. км полей кремниевых пластин примерно несколько триллионов долларов в сегодняшних ценах - 3-5 годовых ВВП во всей ее промышленности. Это на одну только новую энергетику. Технически же это в обозримом будущем просто невозможно. И это при том, что у нас, например, потребление нефти на душу населения в несколько раз меньше европейского и тем более штатовского. А уж им придется сколько строить - просто вообразить трудно.

>>>Революция в медицине на подходе.
>> И чего она даст?
>
>Хорошее самочувствие = хорошее настроение = мало болячек = большая
>производительность труда

Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна. Сказочку про волка и белку забыли, как волк спрашивал белку - отчего она такая веселая и радостная, а он все время такой невеселый и угрюмый ?

>Конечно, верующим медицина не нужна, у них есть Библия, молитва и заговоры

Заговоры - это у колдунов.

>>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>>
>> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?
>
>Не может. Быт определяет сознание.

То есть все бедные - злые и завистливые. А все богатые - добрые и щедрые? Что-то не клеится Ваша философия.

>Хоть с Библией, хоть без. Эксперименты
>ученых показали, что моральные качества никак не связаны с верой.

Современные ученые не знают, что такое моральные качества. Это для них условные устаревшие понятия. Как они могут определить моральные качества испытуемых в реальной жизни - у них самих спросят? Я знаю эти эксперименты. Берут каких-то подопытных людей и создают им такую ситуацию, когда мелка помощь другому человеку им ничего не будет стоить, никаких жертв - потому как с жертвами им никто эксперименты проводить не разрешит - сразу в суд потащат. После этого строят какие-то выводы. На реальный же исторический же материал плюют.

От	K
К	Игорь (21.11.2008 01:36:12)
Дата	21.11.2008 23:57:59

Re: А что...

> Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так
> как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет
> лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет
> существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции
> будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.

Проблемы у них начались после нашего Чернобыля,

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png

после него и были приостановлены ядерные программы

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
Процент ядерной энергетики в выработке электроэнергии
France - 77%
Germany - 26%
European Union - 29,3%
United States - 19,40%
Japan - 27,50%
Russia - 16%

Сегодня на Западе разморозили свои ядерные программы и быстро решат свои проблемы.
Например, утилизацию им настойчиво предлагает наше правительство

> Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах?

Усиленными темпами переводят свою авиацию на роботов. Они и уничтожают сегодня лидеров
Алькаеды. В Ираке идет массовое тестирование роботов в подразделениях, солдаты к ним
относятся как к членам коллектива.

> Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.

Какая разница, сколько мозгов у робота, если он с вами не светские беседы собирается
вести?

> Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и
> еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и
> месяцами лежащими на складах.

Предлагаете снести города и всех в деревню?

> Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в
> производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. . . Все это будет
> стоить для России

В России это нельзя сделать, так как феодально-чиновничья система все разворует. А при
гнилом капитализме решат ее запросто.

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png

с какой скоростью они ее решали до аварии на Чернобыле. Можете затем поискать график
создания ими ядерных боеголовок, или баллистических ракет, или создания армады из B-52.
Это у нас постоянно и говорят о "затянув как следует пояса", подразумевая фуфайку и
часового на вышке, а у них просто выделяют бабки и народ от энтузиазма проблему мгновенно
решает. Системы разные.

> Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна

. . . м-да. . . уж. . . . сразу видна привычки руководить людЯми. ГУЛАГ как идеал.

От	Игорь
К	K (21.11.2008 23:57:59)
Дата	22.11.2008 13:28:52

Re: А что...

>> Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так
>> как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет
>> лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет
>> существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции
>> будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.
>
>Проблемы у них начались после нашего Чернобыля,

>см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png

Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86 года.

>после него и были приостановлены ядерные программы

> http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
>Процент ядерной энергетики в выработке электроэнергии
>France - 77%
>Germany - 26%
>European Union - 29,3%
>United States - 19,40%
>Japan - 27,50%
>Russia - 16%

>Сегодня на Западе разморозили свои ядерные программы и быстро решат свои проблемы.

Во время экономического кризиса? Я напоминаю Вам что количество станций придется увеличить раз в 20 по абсолютнйо величине и решить проблемы утилизации старых.

>Например, утилизацию им настойчиво предлагает наше правительство

Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения отходов - это уже вторая проблема.

>> Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах?
>
>Усиленными темпами переводят свою авиацию на роботов. Они и уничтожают сегодня лидеров
>Алькаеды.

Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.

В Ираке идет массовое тестирование роботов в подразделениях, солдаты к ним
>относятся как к членам коллектива.

Это просто управляемые на расстоянии вездеходы с телекамерами и компьютерны управлением, чтобы на препятствия не натыкаться.

>> Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.
>
>Какая разница, сколько мозгов у робота, если он с вами не светские беседы собирается
>вести?

А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется? Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.

>> Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и
>> еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и
>> месяцами лежащими на складах.
>
>Предлагаете снести города и всех в деревню?

Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.

>> Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в
>> производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. . . Все это будет
>> стоить для России
>
>В России это нельзя сделать, так как феодально-чиновничья система все разворует. А при
>гнилом капитализме решат ее запросто.

>см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png

Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.

>с какой скоростью они ее решали до аварии на Чернобыле.

Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в год), то и тогда понадобяться три десятилетия.

>Можете затем поискать график
>создания ими ядерных боеголовок, или баллистических ракет, или создания армады из B-52.

Да я и так знаю, что по суммарному забрасываемому весу боеголовок потерявший в войне треть национального богатства СССР превосходил в 80-ые самую богатую страну мира в 2.4 раза. Так что не им нас учить темпам работы. Когда у них промышленность за три года упала в 2 раза в СССР был рост в 18% в год.

>Это у нас постоянно и говорят о "затянув как следует пояса", подразумевая фуфайку и
>часового на вышке, а у них просто выделяют бабки и народ от энтузиазма проблему мгновенно
>решает. Системы разные.

Вот именно. Что ничего даром не достается. Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.

>> Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна
>
>. . . м-да. . . уж. . . . сразу видна привычки руководить людЯми. ГУЛАГ как идеал.

От	K
К	Игорь (22.11.2008 13:28:52)
Дата	22.11.2008 22:08:35

Re: А что...

> Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86
> года.

не в количествах реакторов, которые большинство - учебно-экспериментальные, а в
промышленном получении количества мега-ват. Оно загнулось именно после Чернобыля.

> увеличить раз в 20

Какие раз в 20-ть? Если Евросоюз уже 30% получает от АЭС? Переведите в тонны нефте -
эквивалента. По моим сведениям это вполне сопоставимые цифры. Т.е. придется энергетику
увеличить раза в полтора. Вполне реально с их сегодняшними энтузиазмом. Максимум - леи 10
для <окончательного решения>. А перед "окончательным решением" за лет 5-ть будет
обрушение цен на нефть и газ. Что и происходит

> Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения
> отходов - это уже вторая проблема.

Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
получится

> Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.

Но руководителей Аль-Каеды уничтожает? Точно так же и любых героев может уничтожить

> А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется?
> Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.

Это точно, поэтому и сам критик генеральской мысли в данной области. Есть решения страшнее
проблем

> Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в
> город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди
> живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической
> индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.

Мы в "индустриальной цивилизации", а это концентрация ресурсов

> Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.

А что взамен? Верблюд арабов?

> Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут
> несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в
> год), то и тогда понадобяться три десятилетия.

10-15 лет. Если судить по тренду

> Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.

У них или у нас? Кстати, сторонник несколько другого взгляда на мир. В нем уживаются
неверие, Матросов, и современная экономика.

От	Игорь
К	K (22.11.2008 22:08:35)
Дата	22.11.2008 23:06:38

Re: А что...

>> Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86
>> года.
>
>не в количествах реакторов, которые большинство - учебно-экспериментальные, а в
>промышленном получении количества мега-ват. Оно загнулось именно после Чернобыля.

>> увеличить раз в 20
>
>Какие раз в 20-ть? Если Евросоюз уже 30% получает от АЭС? Переведите в тонны нефте -
>эквивалента. По моим сведениям это вполне сопоставимые цифры. Т.е. придется энергетику
>увеличить раза в полтора. Вполне реально с их сегодняшними энтузиазмом.

Вы чего-то путаете. Где Вы там увидали реальный энтузиазм? Далее, мне надоело повторять, что электоэнергетика - это только четверть или менее того от всей энергетики. Один транспорт в той же Франции потребляет энергии существенно больше, чем ее вырабатывают все ее электростанции. Европе, так как она потребляет поменьше бензина на автотранспорт, чем США может потребуется не в 20 -25 раз увеличивать количество АЭС, а раз в 15. Все равно задача совершенно неподъемная. Ветряная же энергетика всей Западнйо Европы не стоит сегодня энергии, вырабатываемой в год на одной Саяно-Шушенской ГЭС.

>Максимум - леи 10
>для <окончательного решения>. А перед "окончательным решением" за лет 5-ть будет
>обрушение цен на нефть и газ. Что и происходит

Право смешно, если б не было так грустно.

>> Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения
>> отходов - это уже вторая проблема.
>
>Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
>получится

Естественно не получится.

>> Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.
>
>Но руководителей Аль-Каеды уничтожает? Точно так же и любых героев может уничтожить

Откуда Вы знаете, кого они там уничтожают? Им дают наводку из Пакистана, что тот-то и тот то сейчас в такой-то деревне - они туда и летят и стреляют. Не будут давать наводки - сверху из самолета в видеокамеры лидеров Аль-Каиды не различишь в лицо на фоне миллионов пакистанцев и афганцев.

>> А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется?
>> Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.
>
>Это точно, поэтому и сам критик генеральской мысли в данной области. Есть решения страшнее
>проблем

>> Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в
>> город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди
>> живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической
>> индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.
>
>Мы в "индустриальной цивилизации", а это концентрация ресурсов.

Индустриальная цивилизация вовсе не заставляет людей сбегаться в города. Заводы могут стояь и в сельской местности и необязательно большие.

>> Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.
>
>А что взамен? Верблюд арабов?

А взамен просто поменьше потреблять, не ездить на машине каждый день, а ходить пешочком или пользоваться общественным транспортом. Ей Богу не трудно. особенно если жить и работать в одном месте - в деревне рядом с каким-нибудь небольшим предприятием. Овощи и фрукты самому растить хотя бы в каком-то приемлемом количестве в огороде и в саду, а не ходить за всем в магазин. В каждом сельском поселении иметь свое животноводство, где возможно, и так далее. Коров не раскармливать до фабрик по производству молока и мяса плохого качества, как в Западной Европе сегодня, а до нормального размера и веса. Обмен продуктами и товарами - только по реальной потребности, а не в виду пресловутой экономической выгодности - унточтожить все, кроме какого нибудь- монопродукта. Разнообразное хозяйство везде, где возможно, а не монопродукты, как сейчас. Оно и кризисам экономическим будет неподверженно.

>> Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут
>> несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в
>> год), то и тогда понадобяться три десятилетия.
>
>10-15 лет. Если судить по тренду

Это если увеличивать их количнество не в 15 -20, а в 5 раз, но повторяю, тот тренд при многократном возрастании абсолютного количества в принципе недостижим.

>> Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.
>

>У них или у нас?

У них, у них. У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом, и море углеводородов. А у них ничего нет. Кроме того людишки у них никудышные. Сам наблюдал и знакомые рассказывали, кто там был.

>Кстати, сторонник несколько другого взгляда на мир. В нем уживаются
>неверие, Матросов, и современная экономика.

Да криво удиваются. С морем противоречий. Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого не уйдешь.

От	K
К	Игорь (22.11.2008 23:06:38)
Дата	23.11.2008 09:50:04

Франция

(в петаджоулях)
Всего потребление энергии - 9,153
Жидкое топливо - 3,204
АЭС - 4,009

Франция перешла на АЭС за 10-15 лет. И что останавливает остальные развитые страны при
сегодняшних более продвинутых технологиях повторить это 30 лет спустя? Ничего, кроме вашей
упертой веры - такого не может быть, так как не может быть никогда, ибо Я высший
авторитет, с чином и верой.

К тому же кризис, придется переводить промышленность на гос заказы, вот пусть АЭС и
строят, иначе всем придется строить авианосцы, кто захочет выжить.

От	Игорь
К	K (23.11.2008 09:50:04)
Дата	23.11.2008 12:49:01

Re: Франция

>(в петаджоулях)
>Всего потребление энергии - 9,153
>Жидкое топливо - 3,204
>АЭС - 4,009

Это неправильные данные. 64 млн. французов потребляют в год 104 млн. тонн нефти ( 142 млн. русских - только 120 млн тонн, остальное идет за границу). Плюс они еще потребляют 47 млрд. кубометров газа, что примерно эквивалентно дополнительным 47 млн. тонн нефти, так как теплота сгорания 1 кубометра газа примерно равна теплоте сгорания 1 кг нефти. Итого имеем потребление Франции порядка 150 млн. тонн условного жидкого топлива в год. Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж. То есть получим, что электричество к общему энергопотреблению приблизительно составляет 2,5(2,5+9,8) = 20%. Поскольку АЭС дают только 77% электричества, а не все, то доля АЭС в общей энергетике Франции составляет 15%. То есть конкретно для Франции придется увеличивать энергетику АЭС в 7 раз, а в целом для Евросоюза в 7*77%/27% = 20 раз, о чем я Вам и писал. В Штатах ситуация хуже с этим примерно в 2 раза, то есть им придется увеличивать в 40 раз.

>Франция перешла на АЭС за 10-15 лет.

Которые сегодня дают 15% ее энергетики. Сохраняя абсолютные темпы ввода такими же высокими, какими они были тогда - получим, что ей потребуется порядка 100 лет для перехода на АЭС. Евросоюзу же лет 250. И это без учета массовой утилизации отработавших станций, которая ненамного дешевле их строительства.

>И что останавливает остальные развитые страны при
>сегодняшних более продвинутых технологиях повторить это 30 лет спустя?

Каких более продвинутых технологиях? Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.

>Ничего, кроме вашей
>упертой веры - такого не может быть, так как не может быть никогда, ибо Я высший
>авторитет, с чином и верой.

Вы просто не умеете вести элементарные расчеты.

>К тому же кризис, придется переводить промышленность на гос заказы, вот пусть АЭС и
>строят, иначе всем придется строить авианосцы, кто захочет выжить.

А у государства деньги откуда? Госпредприятия действуют на западе абсолютно точно так же, как и частные - то есть работают ради прибыли.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 12:49:01)
Дата	23.11.2008 16:38:26

Re: Франция

> Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в
> год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним
> франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж.

Ну и домножте эту свою "теплоту сгорания" на 0,15 для автомобиля, получите цифру по
порядку близкую к той, где люди считали не забывая о кпд используемой энергии. Это данные
ООН за 1993-й год.

> Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.

И поэтому США построила АЭС в 10-ть раз больше чем СССР? Может, и в электронике у СССР
"были более продвинутые технологии"? Еще где?

> А у государства деньги откуда?

Оттуда же, откуда они были у Рузвельта, когда он организовывал грандиозные стройки за гос
счет. Государство, однако, деньги и печатает.

От	Игорь
К	K (23.11.2008 16:38:26)
Дата	23.11.2008 17:34:02

Re: Франция

>> Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в
>> год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним
>> франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж.
>
>Ну и домножте эту свою "теплоту сгорания" на 0,15 для автомобиля, получите цифру по
>порядку близкую к той, где люди считали не забывая о кпд используемой энергии. Это данные
>ООН за 1993-й год.

Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15. Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.

>> Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.
>
>И поэтому США построила АЭС в 10-ть раз больше чем СССР? Может, и в электронике у СССР
>"были более продвинутые технологии"? Еще где?

Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на Западе - один.

>> А у государства деньги откуда?
>
>Оттуда же, откуда они были у Рузвельта, когда он организовывал грандиозные стройки за гос
>счет. Государство, однако, деньги и печатает.

Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929 года так и не был восстановлен до войны.

От	vld
К	Игорь (23.11.2008 17:34:02)
Дата	24.11.2008 18:19:08

Re: кое-то недоучитываете

>Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15.

Это КПД мотора на стенде - 35-40%, для автомобиля "в целом" действительно обычно называют цифру 15-20%, хотя толком понять что она означает, трудно. В любом случае очевидно что для городского авто с рекуперацией (будь то электромобиль либо какая-то другая экзотика) КПД довольно заметно возрастает. Сложно все это, господа, проще считать в стоимости заправки допуская, в первом приближении, что цены на жлектрожнергию и топливо отражают их реальную стоимость.

>Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.

Это все верно, но, согласитесь, КПД топливного элемента в полтора раза выше КПД дизеля, при том что он имеет немало "вкусных" преимуществ. Да, кстати. какой способ производства водорода требует " вполтора раза больше энергии чем запасено"? Даже электрогидролиз кажется получше дает выход, впрочем, могу ошибаться.

От	Игорь
К	vld (24.11.2008 18:19:08)
Дата	24.11.2008 18:49:20

Re: кое-то недоучитываете

>>Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15.
>
>Это КПД мотора на стенде - 35-40%, для автомобиля "в целом" действительно обычно называют цифру 15-20%, хотя толком понять что она означает, трудно.

Конечно, существуют механические потери в редцукторах и т.п. Они в любой крутящейся системе существуют. Мы про КПД двигателя говорили.

>В любом случае очевидно что для городского авто с рекуперацией (будь то электромобиль либо какая-то другая экзотика) КПД довольно заметно возрастает. Сложно все это, господа, проще считать в стоимости заправки допуская, в первом приближении, что цены на жлектрожнергию и топливо отражают их реальную стоимость.

>>Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.
>
>Это все верно, но, согласитесь, КПД топливного элемента в полтора раза выше КПД дизеля, при том что он имеет немало "вкусных" преимуществ. Да, кстати. какой способ производства водорода требует " вполтора раза больше энергии чем запасено"? Даже электрогидролиз кажется получше дает выход, впрочем, могу ошибаться.

Обсуждается использование энергии АЭС. То есть аккумулирвоание электричества тем или иным методом - через водород ли, через аккумуляторы ли. Электролиз воды с помощью электричества - штука весьма затратная. Конкретно тот электролизер с протонпроводящими мембранами, что разработали мы у себя в институте в реальном длительном режиме работы на 12 кВт мощности, затрачиваемой в течение часа дает 3 куба водорода при нормальном давлении. То есть расходуется энергия 43 МДж в час , а получается примерно 270 г водорода, что составляет около 32 МДж энергии при его сжигании.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 17:34:02)
Дата	23.11.2008 18:19:15

Re: Франция

> Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35

двигателя работающего на стенде

> КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов

При чем здесь КПД топливных элементов, считают по электроэнергии от АС. Если ее загнать в
электромобиль, то она даст в 7-мь раз больше, чем "удельная теплота сгорания топлива"

Расчеты вели специалисты ООН. Или и они для Вас ничто? Язычники или не Истинная Церковь?

> Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля
> атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля
> возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел
> электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о
> каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на
> Западе - один.

По числу электростанций в 10 раз, а по мощности
Источник: Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
Россия - 119,186 млн. кВтч
США - 610,365 млн. кВтч

> Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929
> года так и не был восстановлен до войны.

Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
стала от нее отставать в 13 раз

От	Игорь
К	K (23.11.2008 18:19:15)
Дата	23.11.2008 23:23:05

Re: Франция

>> Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35
>
>двигателя работающего на стенде

>> КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов
>
>При чем здесь КПД топливных элементов, считают по электроэнергии от АС. Если ее загнать в
>электромобиль, то она даст в 7-мь раз больше, чем "удельная теплота сгорания топлива"

С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?

>Расчеты вели специалисты ООН. Или и они для Вас ничто? Язычники или не Истинная Церковь?

Ну и где рассчеты специалистов ООН? На Западе царит откровенный бред и очковтирательство по поводу всей этой новой энергетики - который и в России подхватили. Зачем например нужно было строить ветряки в таком количестве, которые имеют весьма специфическую эффетивность - чтобы прожрать бюджетные деньги и отчитаться.

>> Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля
>> атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля
>> возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел
>> электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о
>> каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на
>> Западе - один.
>
>По числу электростанций в 10 раз, а по мощности
>Источник: Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
>Россия - 119,186 млн. кВтч
>США - 610,365 млн. кВтч

Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и прекратили с 1986 года заниматься атомом - не моя проблема. Если Россию доведут до размеров Московской области, где будет одна Обнинская АЭС - то скажем, что США в 100 раз опережает Россию? Цифры по СССР в 1986 году я привел. Потом даже те цифры, что вы привели в частном дают не 10, а 5. А число электростанций - это незначимый параметр, даже если их действительно больше в 10 раз. В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.

>> Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929
>> года так и не был восстановлен до войны.
>
>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>стала от нее отставать в 13 раз

Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?

От	K
К	Игорь (23.11.2008 23:23:05)
Дата	24.11.2008 06:18:37

Re: Франция

> С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в
> электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?

Мне надоело искать источники, если оппонент себя не утруждает их поисками. Вообще-то это
общеизвестный факт, хороший ДВС на стенде дает 30% кпд, а в реальной жизни в два раза
меньше (работа не в оптимальном режиме).. У электромобиля же этих проблем нет, он даже
способен возвращать часть энергии при торможении автомобиля.

> Ну и где рассчеты специалистов ООН?

Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995). Все цифры даю оттуда

> На Западе царит откровенный бред и очковтирательство . . .

У Вас неадекватное представление о мире вокруг вашего Урюпинска

> Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и
> прекратили с 1986 года

После 1986 США не строила промышленных атомных электростанций (как и остальные развитые
страны), разве что исследовательские реакторы. Положение изменилось недавно, из-за цен на
нефть.

> В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный
> забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.

А вот это точно. Электростанций меньше, а боеголовок больше. Поэтому и говорили - сидят
без трусов, но вооружены до зубов.

>>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>>стала от нее отставать в 13 раз
> Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?

То, что мы перегоняли в развитии США при Брежневе. СГ так и не ответил на прямой вопрос -
правда ли, что мы начинали все больше отставать от развитых стран в эпоху застоя? А это
была его непосредственная работа, оценивать уровень отставания. Но СГ не хочет отвечать.
Почему? Потому что сразу летит выстроенная им версия пересмотра истории в "Советской
Цивилизации", которая написана с целью оправдания власти номенклатуры в СССР, пришлось
даже Ленина превратить (сегодня подобных ему и особенно его соратникам называют демшизой)
в тайного агента черносотенцев. Тогда власть номенклатуры превращается в то, что она есть,
в захват власти над обществом высшей бюрократии, загнивание элиты и как неизбежное
следствие - предательство этого, как его, народа. И тогда вместо <Манипуляции сознания>
получаем естественно - исторический процесс, все строго в рамках того, о чем предупреждали
большевики, пока их Сталин не перестрелял, все строго по Марксу, классовая война
номенклатуры за свое место под солнцем. Люди гибнут за металл! <Россию спасет правда> -
Достоевский.

От	Игорь
К	K (24.11.2008 06:18:37)
Дата	24.11.2008 13:37:17

Re: Франция

>> С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в
>> электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?
>
>Мне надоело искать источники, если оппонент себя не утруждает их поисками. Вообще-то это
>общеизвестный факт, хороший ДВС на стенде дает 30% кпд, а в реальной жизни в два раза
>меньше (работа не в оптимальном режиме).. У электромобиля же этих проблем нет, он даже
>способен возвращать часть энергии при торможении автомобиля.

По моему я довольно источников наприводил по цифрам и фактам. ДВС на трассе, при постоянной скорости например, работает в режиме, близком к оптимальному. КПД заряда аккумулятора составляет порядка 0,7. Сама стоимость самых дешевых аккумуляторов для автомобиля, которые пока даже технически неэффективны, сегодня эквивалентна по энергетике трехгодовому запасу бензина для европейского автомобиля.

>> Ну и где рассчеты специалистов ООН?
>
>Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995). Все цифры даю оттуда

>> На Западе царит откровенный бред и очковтирательство . . .
>
>У Вас неадекватное представление о мире вокруг вашего Урюпинска

Вполне адекватное. Я был и на европейских конференциях и участвую в европейских грантах по этой самой перспективнйо энергетике.

>> Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и
>> прекратили с 1986 года
>
>После 1986 США не строила промышленных атомных электростанций (как и остальные развитые
>страны), разве что исследовательские реакторы. Положение изменилось недавно, из-за цен на
>нефть.

США очень активно занимались оптимизацией работы имеющихся АЭС и существенно увеличили их долю в выработке электричества.

>> В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный
>> забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.
>
>А вот это точно. Электростанций меньше, а боеголовок больше. Поэтому и говорили - сидят
>без трусов, но вооружены до зубов.

СССР по общей выработке электричества был во второй половине 80-ых на втором месте после США ( 60% от ихнего производства), и это несмотря на гораздо худшие стартовые условия и огромные потери в войне. СССР и по удельной выработке на душу населения опережал все европейские страны, да и сейчас Россия - на втором месте после Франции. Вообще в СССР была самая надежная система снабжения элетроэнергией в мире. Ни одной крупной аварии, когда миллионы людей остаются без электричества - за все время эксплуатации. В США - такие аварии - каждые 7 лет. В Европе несколько реже. Так что и по надежности ЕЭС мы были первые в мире. По удельному расходу условного топлива для вырабки киловатт-часа - мы тоже были первые.

>>>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>>>стала от нее отставать в 13 раз
>> Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?
>
>То, что мы перегоняли в развитии США при Брежневе. СГ так и не ответил на прямой вопрос -
>правда ли, что мы начинали все больше отставать от развитых стран в эпоху застоя?

По созданию все более комфортных условий для паразитов - тончно все более стали отставать. А в науке и технике - не стали все более отставать отставать, хотя разрыв в целом от Запада в определенных вещах был. Опять же и Запад от нас оставал в определенных вещах. Но уж во всяком случае СССР мог достойно противостоять всему объединенному Западу, ибо в сфере обеспечения существования у него были неоспоримые преимущества. Человеческий материад был сущесвтенно более качественным, разносторонним, малоразвращенным в сравнении с дегенеративным западным населением. То что Вы писали, что де труд только 10% западных трудоспорсобных граждан может обеспеечить все его потребности - это заведомая ложь. В Америке 40 млн. мигрантов выполняют грязную и непрестижную работу, без которой Америка обойтись не может, а это 28% трудоспособного местного населения. Не изобрели они никаких роботов для этих целей.

>А это
>была его непосредственная работа, оценивать уровень отставания. Но СГ не хочет отвечать.
>Почему? Потому что сразу летит выстроенная им версия пересмотра истории в "Советской
>Цивилизации", которая написана с целью оправдания власти номенклатуры в СССР, пришлось
>даже Ленина превратить (сегодня подобных ему и особенно его соратникам называют демшизой)
>в тайного агента черносотенцев. Тогда власть номенклатуры превращается в то, что она есть,
>в захват власти над обществом высшей бюрократии, загнивание элиты и как неизбежное
>следствие - предательство этого, как его, народа. И тогда вместо <Манипуляции сознания>
>получаем естественно - исторический процесс, все строго в рамках того, о чем предупреждали
>большевики, пока их Сталин не перестрелял, все строго по Марксу, классовая война
>номенклатуры за свое место под солнцем. Люди гибнут за металл! <Россию спасет правда> -
>Достоевский.

От	K
К	Игорь (22.11.2008 23:06:38)
Дата	23.11.2008 05:57:24

Re: А что...

> Один транспорт в той же Франции потребляет энергии существенно больше, чем ее
> вырабатывают все ее электростанции.

Ерунда. Давайте цифирь.

>>Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
>>получится
>
> Естественно не получится.

лет 5-ть на утиль

> Откуда Вы знаете, кого они там уничтожают? Им дают наводку из Пакистана, что тот-то и
> тот то сейчас в такой-то деревне - они туда и летят и стреляют.

Ага, по агенту в каждой пакистанской деревне? Все проще - они пользуются сотиками

> Индустриальная цивилизация вовсе не заставляет людей сбегаться в города. Заводы могут
> стояь и в сельской местности и необязательно большие.

Ага, Детройт или Автоваз?

> А взамен просто поменьше потреблять, не ездить на машине каждый день, а ходить пешочком
> или пользоваться общественным транспортом.

Ага, снизите энергопотребление на треть

> Это если увеличивать их количнество не в 15 -20

Фигня

> У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом

Это о чем?

> Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого
> не уйдешь.

Ага, и все дураки, кто не верит в Христа?

От	Игорь
К	K (23.11.2008 05:57:24)
Дата	23.11.2008 12:54:22

Re: А что...

>> У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом
>
>Это о чем?

О все том же. У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе - жалкие проценты.

>> Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого
>> не уйдешь.
>
>Ага, и все дураки, кто не верит в Христа?

А это не ответ на вопрос.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 12:54:22)
Дата	23.11.2008 16:38:39

Re: А что...

> У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе -
> жалкие проценты.

С этим согласен, из-за дешевизны рабочей силы нашим было выгодно строить именно ГЭС.

Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
Производство электроэнергии
Россия
всего - 956,587
гидро - 175,174
ископаемое топливо - 662,199
Франция
всего - 471,448
гидро - 67,894
ископаемое топливо - 35,366

по гидро
Россия - 18%
Франция - 14%

по ископаемому топливу
Россия - 69% (среднемировой - 63%)
Франция - 7,5%

В чем мы там еще самые передовые?

От	Игорь
К	K (23.11.2008 16:38:39)
Дата	23.11.2008 17:41:40

Re: А что...

>> У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе -
>> жалкие проценты.
>
>С этим согласен, из-за дешевизны рабочей силы нашим было выгодно строить именно ГЭС.

Не из-за дешевизны рабочей силы, а из-за наличия большого гидропотенциала в стране. А ветряки на русских континентальных просторах просто оказались неэффективны по сравнению с гидроэлектростанциями. А то бы мы бы и их настроили больше всех в мире еще с 30-ых годов.

>Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
>Производство электроэнергии
>Россия
>всего - 956,587
>гидро - 175,174
>ископаемое топливо - 662,199
>Франция
>всего - 471,448
>гидро - 67,894
>ископаемое топливо - 35,366

>по гидро
>Россия - 18%
>Франция - 14%

>по ископаемому топливу
>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
>Франция - 7,5%

>В чем мы там еще самые передовые?

А много в чем. Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет, прошедших после крушения СССР. Причем потенциал сибирских рек практически еще мало используется.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 17:41:40)
Дата	23.11.2008 18:09:26

Re: А что...

>>по ископаемому топливу
>>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
> Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет

Передовые, это когда ископаемого топлива потребляем больше среднего в мире? Вы при СССР не
пропагандой занимались?

От	Игорь
К	K (23.11.2008 18:09:26)
Дата	23.11.2008 23:30:15

Re: А что...

>>>по ископаемому топливу
>>>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
>> Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет
>
>Передовые, это когда ископаемого топлива потребляем больше среднего в мире? Вы при СССР не
>пропагандой занимались?

Больше всех в мире потребялют США и Евросоюз ископаемого топлива. Вот кто потребляет значительно больше среднего в мире, причем будучи в теплой климатической зоне.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 23:30:15)
Дата	24.11.2008 06:18:35

Re: А что...

> Больше всех в мире потребялют США и Евросоюз ископаемого топлива. Вот кто потребляет
> значительно больше среднего в мире, причем будучи в теплой климатической зоне.

Меньше всех потребляют ископаемого топлива бушмены в Африке. Это и есть по Вашему признак
развития? Ну, если Вам и медицина пофиг, тогда да. Чиновники в России всегда были
противниками прогресса, так как или они, или прогресс - развитие России.

От	vld
К	Игорь (18.11.2008 17:58:41)
Дата	18.11.2008 18:45:31

Re: А что...

>Разведанных запасов урана хватит на сотню-другую лет, но дело не в этом, а в том, что количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним количеством.

Ну в десятки вы это право погорячились, на 2006 по данным МАГАТЭ на АЭС выработано ок. 15% всей электроэнергии вмире при КИУМ в среднем ок. 80%.

> Ежели солдат трус, и превыше всего ценит собственную жизнь, причем комфортную, - а именно таков современный человек - то все эта хрень не поможет.

С чего вы взяли что, скажем, в 15 веке человек ценил жизнь (причем комфортную) меньше чем сейчас, ПМСМ даже больше ценил. Если человек не ценит собственную жизнь то ему того - к психиатру надо сначала, а уж потом в армию, а то он навоюет на радость супостату. Другое дело что если человек воевать не хочет (при этом совсем не обязательно потому что он трус - просто не хочет воевать, скажем, за неправое дело) то и не будет, недавние грузинские события, в ходе которых наши грузинские друзья в принципе по объективным причинам могли дать нашей армии а-а-громадную плюху прежде чем разбежаться, решили сначала разбежаться - потому что солдаты не хотели воевать.

>Боевое же стрелковое оружие каким было, таким и осталось. Нынешние автоматы такие же как и полвека назад.

Автоматы те же, но поверьте, автомат с хорошим ночным прицелом - это совсем не то что автомат без оного. Подразделение, способное вести бой ночью, оперативно передвигаться и имеющее надежную закрытую связь имеет огромное преимущество перед подразделением всего этого не имеющим, даже если у них одинаковые автоматы, непонимание этого факта и упование на боевой дух есть чистое шапкозакидательство. Да и вообще автоматом нынче редко воюют.

>>Доведения технологий новых материалов и особенно нанотехнологий это всего
>>лишь вопрос времени, а затем нас ждет огромная революция.
> Человечество то доживет до этой революции?

А чего же ему не дожить?

> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все нормы во много раз.

Хотелось бы цифр, и что это за "нормы генетических уродств", кстати?

>И в первую очередь на Западе, где уже давно едят всевозможные смеси в красочных упаковках, вместо натуральных продуктов.

>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>
> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?

Наверное может, в принципе, теоретически, но пока ни разу на практике не получалось :)

От	Игорь
К	vld (18.11.2008 18:45:31)
Дата	18.11.2008 21:25:20

Re: А что...

>>Разведанных запасов урана хватит на сотню-другую лет, но дело не в этом, а в том, что количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним количеством.
>
>Ну в десятки вы это право погорячились, на 2006 по данным МАГАТЭ на АЭС выработано ок. 15% всей электроэнергии вмире при КИУМ в среднем ок. 80%.

Я говорю про замену всей энергетики, а не только ее электрической части. основная энергетика сейчас - углеводородная. Электроэнергетика составляет четверть или менее от всей энергетики сейчас. Умножьте 0,15 на 0,25 - получите, что количество станций нужно именно в двадцать-тридцать раз больше.

>> Ежели солдат трус, и превыше всего ценит собственную жизнь, причем комфортную, - а именно таков современный человек - то все эта хрень не поможет.
>
>С чего вы взяли что, скажем, в 15 веке человек ценил жизнь (причем комфортную) меньше чем сейчас, ПМСМ даже больше ценил.

С того, что он тогда был религиозен, а сейчас нет. Точнее сейчас у него антирелигия - религия денег. Нынешний мировой кризис в этом смысле носит религиозный характер.

>Если человек не ценит собственную жизнь то ему того - к психиатру надо сначала, а уж потом в армию, а то он навоюет на радость супостату.

К психиатру надо тем начальникам, которые формируют свои армии из людей, более всего ценящих собственную комфортную жизнь. В такой армии героев точно не будет, а предателей, трусов, дезертиров - хоть отбавляй.

>Другое дело что если человек воевать не хочет (при этом совсем не обязательно потому что он трус - просто не хочет воевать, скажем, за неправое дело)

конечно, современный человек воевать не хочет, хоть за правое дело, хоть за неправое - так как на войне, как это ни прискорбно, могут и убить, а личная безопасность для такого человека - прежде всего.

>то и не будет, недавние грузинские события, в ходе которых наши грузинские друзья в принципе по объективным причинам могли дать нашей армии а-а-громадную плюху прежде чем разбежаться, решили сначала разбежаться - потому что солдаты не хотели воевать.

Потому что они трусы, такие же как их главнокомандующий Саакашвили, и воюют за американские деньги.

>>Боевое же стрелковое оружие каким было, таким и осталось. Нынешние автоматы такие же как и полвека назад.
>
>Автоматы те же, но поверьте, автомат с хорошим ночным прицелом - это совсем не то что автомат без оного. Подразделение, способное вести бой ночью, оперативно передвигаться

Еще оперативнее передвигаются люди, с рождения живущие в данной местности и знающие каждый камешек. Никакая оперативная разведка и радиолектроника таких знаний не даст.

>и имеющее надежную закрытую связь имеет огромное преимущество перед подразделением всего этого не имеющим,

при условии, что не трусы, и не воюют против тех, кто родились в даной местности, т.е не захватчики.

>даже если у них одинаковые автоматы, непонимание этого факта и упование на боевой дух есть чистое шапкозакидательство. Да и вообще автоматом нынче редко воюют.

Именно из автоматов намолотили в Ираке уже несколько тысяч американских захвтатчиков. Те же в основном намолотили мирных жителей, еще больше возбудив к себе ненависть.

>>>Доведения технологий новых материалов и особенно нанотехнологий это всего
>>>лишь вопрос времени, а затем нас ждет огромная революция.
>> Человечество то доживет до этой революции?
>
>А чего же ему не дожить?

А что человечество никогда не умрет? Земная цивилизация погибнуть не может?

>> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все нормы во много раз.
>
>Хотелось бы цифр, и что это за "нормы генетических уродств", кстати?

>>И в первую очередь на Западе, где уже давно едят всевозможные смеси в красочных упаковках, вместо натуральных продуктов.
>
>>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>>
>> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?
>
>Наверное может, в принципе, теоретически, но пока ни разу на практике не получалось :)

А по моему получалось. Мне вообще непонятны рассуждения современных людей, которые настолько прониклись духом цинизма - неуважения к нравственным идеалам, что думают, что никаких высоких целей у людей никогда и не было, прямо как у нынешнего общества, и потому верят не тем, кто взывает к высоким целям, а разного рода проходимцам, обещающим низменные наслаждения.

От	vld
К	Игорь (18.11.2008 21:25:20)
Дата	24.11.2008 13:52:03

Re: А что...

>>С чего вы взяли что, скажем, в 15 веке человек ценил жизнь (причем комфортную) меньше чем сейчас, ПМСМ даже больше ценил.
> С того, что он тогда был религиозен, а сейчас нет. Точнее сейчас у него антирелигия - религия денег. Нынешний мировой кризис в этом смысле носит религиозный характер.

Ну, во-первых, религиозность человека 15 в вы, КМК, несколько преувеличиваете. Основной вояка 15 в, наемный солдат, вряд ли очень уж был религиозен и вообще личность являл собой довольно асоциальную. Кроме того, вы не допускаете, кажется, иных мотиваций, кроме "воздаяния в мире ином", которые могут заставить человека жертвовать комфортом и самой жизнью, если необходимо. Согласитеьс, какой-то уничижительно-ростовщический взгляд на человека как на исключительно эгоистичное потребляюще-производящее животное: либо ты заключил с господом договор о посмертном бонусе в качестве компенсации за нынешние наприятности и готов вносить плату сегодня, либо не заключил (или не веришь в платежеспособность бенефициария) - и тогда удел твой карикатуризированный гедонизм.

>>Если человек не ценит собственную жизнь то ему того - к психиатру надо сначала, а уж потом в армию, а то он навоюет на радость супостату.
>
> К психиатру надо тем начальникам, которые формируют свои армии из людей, более всего ценящих собственную комфортную жизнь. В такой армии героев точно не будет, а предателей, трусов, дезертиров - хоть отбавляй.

"А других писателй у мэня для вас нэт". Массовая армия формируется из мобилизованных, которые являют собой срез общества. Так что "начальники" не выбирают а берут что дают. И еще у вас смешиваются понятия "ценит жизнь" и "ценит комфорт". Солдат который не ценит свою жизнь - он и для окружающих вроде бомбы с часовым механизмом, а комфорт дело наживное - "американцы которые не могут воевать без 13 сортов мороженого" - это из области анекдотов, но поверьте моему опыту, солдат, о комфорте которого позаботились, воюет лучше, потому как от голода у него в глазах не мутится, ноги не заплетаются, снаряд из укладки по причине плохого самочувствия не роняется. Apropos вам приходилось "претерпевать лишения воинской службы", ну, как-то на практике проверять теорию особой стойкости и боевистости верующих? Короче "в каком полку служили" (это не корысти ради а чтобы знать уровень вашей осведомленности о том, что такое война и служба для дальнейшей дискуссии).

>>Другое дело что если человек воевать не хочет (при этом совсем не обязательно потому что он трус - просто не хочет воевать, скажем, за неправое дело)
>
> конечно, современный человек воевать не хочет, хоть за правое дело, хоть за неправое - так как на войне, как это ни прискорбно, могут и убить, а личная безопасность для такого человека - прежде всего.

Как говорил мне знакомый военный психиатр "нормальный человек воевать не хочет, но если надо - воюет, тот кто воевать хочет - наш клиент".
У нас тут спор не вокруг личной безопасности, КМК, а вокруг мотиваций, которые заставляют человека заниматься такой безусловно опасной, тяжелой и неблагодарной работой как война. Вы утверждаете что для человека нерелигиозного мотиваций, которые могут пересилить страх смерти и боязнь бытового дискомфорта, не существует, я утверждаю, что существуют, даже очень любящий комфорт и вообще свою бренную жизнь человек спсособен на самопожертвование во имя абстрактной идеи и просто для защиты жизней других людей.
Нерелигиозный жизнелюб Хемингуэй воевал в Испании за абстрактный принцип демократии, а религиозный папенька нынешнего патриарха служил немцам за паек, нерелигиозный анархист-аристократ-сибарит - дед моего английского друга дрался на Спитфайре и сгорел в небе над Ла-Маншем в 1940, с неимоверными трудностями пробившись в летный состав (здоровье было плохое), а религиозный нынешний папа римский свалил из расчета ПВО, защищавшего 3 рейх от налетов союзников, как только представилась такая возможность, и что-то мне подсказывает не потому что он был в душе антифашист :)

> Потому что они трусы, такие же как их главнокомандующий Саакашвили, и воюют за американские деньги.

Не понял, честно говоря. Мы не о деньгах американских говорим, а о мотивациях релегиозны и нерелигиозных воинов. Касательно трусости, Мишико не герой, конечно, но так ли уж трусливы грузинские солдаты? Возможно, грузины не зря заслужили эпитета "робкие", но в данном случае их идея удирать была здравой, бойня была бы бессмыслена.

>Еще оперативнее передвигаются люди, с рождения живущие в данной местности и знающие каждый камешек. Никакая оперативная разведка и радиолектроника таких знаний не даст.

Вы не правы, отсутствие ноктовизора и связи не заменишь "знанием каждого камешка". Доктрина "всеобщей обороны" заведомо предполагает бОльшие потери "знающих каждый камешек".

>>и имеющее надежную закрытую связь имеет огромное преимущество перед подразделением всего этого не имеющим,
>
> при условии, что не трусы, и не воюют против тех, кто родились в даной местности, т.е не захватчики.

Вы, простите, не в теме. Эти разговоры из разряда "лучше быть бедным и больным". Не согласен, лучше быть богатым и здоровым.

> Именно из автоматов намолотили в Ираке уже несколько тысяч американских захвтатчиков. Те же в основном намолотили мирных жителей, еще больше возбудив к себе ненависть.

"Те же" намолотили и немало комбатантов, существенно больше чем потеряли сами. Так что вы уж там выходите на танк с охотничьим ружьем, а я уж лучше, если прпрет с РПГ, а еще лучше с "Краснополем" :))

> А что человечество никогда не умрет? Земная цивилизация погибнуть не может?

Давайте не будем углубляться в фольк-эсхатологию и йогобогомуть, речь идет о вполне конкретных вещах - развитии рядатезнологий, объективных причин наступления конца света до массового применения нанотехнологии и генной инженерии в медицине не вижу.

>>Наверное может, в принципе, теоретически, но пока ни разу на практике не получалось :)
>
> А по моему получалось. Мне вообще непонятны рассуждения современных людей, которые настолько прониклись духом цинизма - неуважения к нравственным идеалам, что думают, что никаких высоких целей у людей никогда и не было, прямо как у нынешнего общества, и потому верят не тем, кто взывает к высоким целям, а разного рода проходимцам, обещающим низменные наслаждения.

Беда ваших проповедей в том, что вы постоянно пренебрегаете конкретикой, а народ у нас избалованный марксизьмомъ - подавай ему практику как критерий истины. Приведите пример феодально-чиновничьего государства, соновной целью которого была бы забота о благе всего общества, а не о процветании феодально-чиновничьей верхушки - поговорим дальше, а так - сотрясание воздуха.

От	Artur
К	vld (24.11.2008 13:52:03)
Дата	24.11.2008 14:44:13

Re: А что...

Разговор у вас длинный получился, мне показалась интересной только часть.

>> Потому что они трусы, такие же как их главнокомандующий Саакашвили, и воюют за американские деньги.
>
>Не понял, честно говоря. Мы не о деньгах американских говорим, а о мотивациях релегиозны и нерелигиозных воинов. Касательно трусости, Мишико не герой, конечно, но так ли уж трусливы грузинские солдаты? Возможно, грузины не зря заслужили эпитета "робкие", но в данном случае их идея удирать была здравой, бойня была бы бессмыслена.

Я конечно извиняюсь, за то что пораню чувствительные души моих коллег форумчан, но вынужден в очередной раз привести в пример армянские дела, что поделать, не повезло мне, родился я хоть и в СССР, да не в России.(я не уверен, что для вас я должен был делать это вступление, но часть народа на форуме искренне удивляется, что я не перевираю свой реальный жизненный опыт и не выдумал себе липовой, но политкорректной Родины, где нибудь под Бобруйском. Приходится считаться с тем, что меня может прочитать человек, у которого мои примеры могут вызвать фрустрацию )

Армяне воевали с Азербаджаном с Арцах. Война продолжалась несколько лет, и приходилось воевать и с русскими(увы, из песни слова не выкинешь, хотя другие русские нам помогали, и даже сражались на нашей стороне ), с моджахедами из афгана, с Басаевым.

В конце концов армяне победили, так как воевали за свою Родину. Ваша мысль была не очень ясна, но насколько я понял, сводилась к тому, что зачем воевать с русскими.
Грузины разбежались, так как они воевали за чужие для себя земли. Хитрость в том, что грузины больше себя идентифицируют как мегрелы, сваны...

>>>и имеющее надежную закрытую связь имеет огромное преимущество перед подразделением всего этого не имеющим,
>>
>> при условии, что не трусы, и не воюют против тех, кто родились в даной местности, т.е не захватчики.
>
>Вы, простите, не в теме. Эти разговоры из разряда "лучше быть бедным и больным". Не согласен, лучше быть богатым и здоровым.

Об этом я уже выше писал. Армяне поначалу даже стрелкового оружия не имели - типа винтовки разные, самодельные в Ереване автоматы, у которых после одной очереди дуло раскалялось и провисало, так как сталь была не та. И реально всю бронетехнику захватили в ходе боевых действий, и отремонтировали у себя, русские поражались, как можно ремонтировать танк вне заводских условий. Т.е даже реальное огромное превосходство в технике и в численности ничего не даст, если нет надлежащего стимула воевать.

>> Именно из автоматов намолотили в Ираке уже несколько тысяч американских захвтатчиков. Те же в основном намолотили мирных жителей, еще больше возбудив к себе ненависть.
>
>"Те же" намолотили и немало комбатантов, существенно больше чем потеряли сами. Так что вы уж там выходите на танк с охотничьим ружьем, а я уж лучше, если прпрет с РПГ, а еще лучше с "Краснополем" :))

Об это тоже я уже сказал выше

>> А что человечество никогда не умрет? Земная цивилизация погибнуть не может?
>
>Давайте не будем углубляться в фольк-эсхатологию и йогобогомуть, речь идет о вполне конкретных вещах - развитии рядатезнологий, объективных причин наступления конца света до массового применения нанотехнологии и генной инженерии в медицине не вижу.

Даже если вы не религиозны уважайте собеседника - раз уж у вас сейчас нет времени для изучение серьёзной литературы о религии. Как изучите - милости прошу, посмотрим, является ли учение о коммунизме религией, или нет.

>>>Наверное может, в принципе, теоретически, но пока ни разу на практике не получалось :)
>>
>> А по моему получалось. Мне вообще непонятны рассуждения современных людей, которые настолько прониклись духом цинизма - неуважения к нравственным идеалам, что думают, что никаких высоких целей у людей никогда и не было, прямо как у нынешнего общества, и потому верят не тем, кто взывает к высоким целям, а разного рода проходимцам, обещающим низменные наслаждения.
>
>Беда ваших проповедей в том, что вы постоянно пренебрегаете конкретикой, а народ у нас избалованный марксизьмомъ - подавай ему практику как критерий истины. Приведите пример феодально-чиновничьего государства, соновной целью которого была бы забота о благе всего общества, а не о процветании феодально-чиновничьей верхушки - поговорим дальше, а так - сотрясание воздуха.

Пойдем по кругу - Бердяев,М.Саркисянц,Торчинов, нету времени ?

От	vld
К	Artur (24.11.2008 14:44:13)
Дата	24.11.2008 17:37:03

Re: А что...

>Я конечно извиняюсь, за то что пораню чувствительные души моих коллег форумчан,

Т.е. я так понимаю, что большинство здесь сисадмины и бывшие эксплуатанты АЭС :)

>но вынужден в очередной раз привести в пример армянские дела, что поделать, не повезло мне, родился я хоть и в СССР, да не в России.

Чего ж не повезло, в России, знаете ли, не медом намазано: неуютная страна с недружелюбной бюрократией и зимой 8 месяцев в году (которая в последние году к тому же "радует" отвраительной неустойчивой погодой), надо много вкалывать, чтобы не протянуть ноги, зато вырабатывает характер :) (я сам вообще-то рос в Закавказье и русский климат и нордическую холодность аборигенов уж четверть века почти переношу с трудом)

>политкорректной Родины, где нибудь под Бобруйском.

Бабруйск без шуток самое политкорректное место рунета, потому что ИМХО падонки самые политкорректные и чуждые ханжества его обитатели :)

>Армяне воевали с Азербаджаном с Арцах.

Для массового читателя форума полезно пояснить что имеется в виду Н.Карабах.

>В конце концов армяне победили, так как воевали за свою Родину.

Сложный вопрос, очень большой процент населения Н.Карабаха - азербайджанцы-автохтоны: они тоже воевали за свою родину, и что, сильно им это помогло?

>Ваша мысль была не очень ясна, но насколько я понял, сводилась к тому, что зачем воевать с русскими.
>Грузины разбежались, так как они воевали за чужие для себя земли.

Скорее за чужое дело. Насчет земель - грузинское население Ю.Осетии до 1990 года было ненамного меньше осетинского.
К тому же если бы грузинам противостояли только осетины - все кончилось бы по большому счету за 3 дня, разгром и капитуляция с последующим "замирением", но "вместо заказанного Идолища поганого пред ним прендстал сам злобный царь Локи". Когда этот факт дошел до разума командования и рядовых солдат стало ясно, что самый разумный ход в такой ситуации - брать ноги в руки и срочно мириться с разбуженным лихом.
Разбежались в силу подавляющего преимущества противника и нежелания умирать за безнадежное дело.

>Хитрость в том, что грузины больше себя идентифицируют как мегрелы, сваны...

Нет, почему же, русским ничто не мешает идщентифицировать себя одновременно как татар, мордву, украинцев и прочих эстонцев и узбеков и русских одновременно, моя семья тому живой пример, все русские, а "этнических русских" менее 25 процентов "нетто". Почему бы грузинам так же точно не идентифицировать себя и как сваны, и как грузины, я вам по секрету скажу что даже некоторые тбилисские армяне в последние годы начали идентифицировать себя как грузины, есть такие ренегаты среди моих знакомых.

>Об этом я уже выше писал. Армяне поначалу даже стрелкового оружия не имели - типа винтовки разные, самодельные в Ереване автоматы, у которых после одной очереди дуло раскалялось и провисало, так как сталь была не та.

Отдавая должное боевому духу, должен сказать, что вы несколько односторонне драматизируете ситуацию, всяко было. Байку про автоматы я слышал в применении к: ПП "борз" произведенным в Грозном в году правления "дорогого Джохара", ремонтным АК азербайджанских ополченцев времен конфликта в НКАО и еще где-то, так что склонен считать это по большому счету urban legend, тем более что на самом деле все будет выглядеть не так в реалиях.

>И реально всю бронетехнику захватили в ходе боевых действий, и отремонтировали у себя, русские поражались, как можно ремонтировать танк вне заводских условий.

:) Танк он вообще-то неплохо приспособлен к тому чтобы ремонтировать его вне заводских условий, чем даже вашему покорному слуге приходилось заниматься. В общем меня это не удивляет - если машну чинят на станции ТО это еще не значит что ее нельзя чинить во дворе.

> Т.е даже реальное огромное превосходство в технике и в численности ничего не даст, если нет надлежащего стимула воевать.

Если рассматривать конфликт в НКАО без отрыва от общего развития событий в ходе Армяно-Азербайджанской войны, то огромное превосзодство оказывается не таким уж огромным.
Хотя с одним соглашусь - азербайджанцы вояки неважные.

>>"Те же" намолотили и немало комбатантов, существенно больше чем потеряли сами. Так что вы уж там выходите на танк с охотничьим ружьем, а я уж лучше, если прпрет с РПГ, а еще лучше с "Краснополем" :))
>
>Об это тоже я уже сказал выше

Об этом, извините, нет.

>Даже если вы не религиозны уважайте собеседника

Вас, видимо, покоробили термины "фольк-эсхатология" и "йогобогомуть"? Первый вполне оправдан, ибо предрекать конец цивилизации ни с того ни с сего есть ни что иное как "фольк-эсхатология" (как фольк-история, фольк-социология и т.п.), второй термин, возможно, для кого-то звучит не очень приятно, но, в конце концов нельзя же все время общаться с верующими как с умственно ущербным с агрессивными наклонностями и отсутствующим чувством юмора, постоянно опасаясь их перевозбудить?

> - раз уж у вас сейчас нет времени для изучение серьёзной литературы о религии. Как изучите - милости прошу, посмотрим, является ли учение о коммунизме религией, или нет.

Я уж, с вашего позволения, ограничусь библией, хотя, возможно, это не бог весть какая серьезная литература. И совершенно непонятно при чем тут учение о коммунизме, и даже непонятно что именно вы имеете в виду под "учением о коммунизме", слишком широко толкуемое понятие.

>Пойдем по кругу - Бердяев,М.Саркисянц,Торчинов, нету времени ?

При чем тут все вышеперечисленные? Это вроде бы обсуждалось в другой ветке.

От	Artur
К	vld (24.11.2008 17:37:03)
Дата	24.11.2008 23:46:32

Re: А что...

>>Я конечно извиняюсь, за то что пораню чувствительные души моих коллег форумчан,
>
>Т.е. я так понимаю, что большинство здесь сисадмины и бывшие эксплуатанты АЭС :)

Что я сисадмин, могу доказать т.с аутентичной для админа статьей :
"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

То, что я защищенный физик, и работал на АЭС могу доказать лишь частично, так как меня устраивает виртуальность - у меня есть фотографии с АЭС, по которым можно понять мой статус, но это запрещенные фотографии, черт знает, как это может для меня обернуться :-)

Частичным доказательством служит то, что я знаю ОПБ и ПБЯ - предметы специфичные дла АЭС, что и продемонстрировал как то раз, хотя и в не очень для меня приятной ситуации.

>>но вынужден в очередной раз привести в пример армянские дела, что поделать, не повезло мне, родился я хоть и в СССР, да не в России.
>
>Чего ж не повезло, в России, знаете ли, не медом намазано: неуютная страна с недружелюбной бюрократией и зимой 8 месяцев в году (которая в последние году к тому же "радует" отвраительной неустойчивой погодой), надо много вкалывать, чтобы не протянуть ноги, зато вырабатывает характер :) (я сам вообще-то рос в Закавказье и русский климат и нордическую холодность аборигенов уж четверть века почти переношу с трудом)

Народ искренне удивляется, когда я ссылаюсь на свой жизнненый опыт - а он армянский, а не русский. Но этого оказывается достаточно, что бы отказаться понимать что то, что я рассказываю, вполне применимо и к процессам в России - по разным причинам.

>>Армяне воевали с Азербаджаном с Арцах.
>
>Для массового читателя форума полезно пояснить что имеется в виду Н.Карабах.

Раз уж я оказываюсь поневоле в роли экзальтированного человека, приходится считаться с такими запросами публики - все мы слабы :-)

>>В конце концов армяне победили, так как воевали за свою Родину.
>
>Сложный вопрос, очень большой процент населения Н.Карабаха - азербайджанцы-автохтоны: они тоже воевали за свою родину, и что, сильно им это помогло?

Их было процентов 20 от населения в НКАО, а так как они жители этой области НКАО только в двух-трех поколениях, а сами по себе они кочевники-сководы, то по большому счёту им это по барабану. И кроме того, конфликт решался между Арменией и Азербаджаном.

>>Ваша мысль была не очень ясна, но насколько я понял, сводилась к тому, что зачем воевать с русскими.
>>Грузины разбежались, так как они воевали за чужие для себя земли.
>
>Скорее за чужое дело. Насчет земель - грузинское население Ю.Осетии до 1990 года было ненамного меньше осетинского.
>К тому же если бы грузинам противостояли только осетины - все кончилось бы по большому счету за 3 дня, разгром и капитуляция с последующим "замирением", но "вместо заказанного Идолища поганого пред ним прендстал сам злобный царь Локи". Когда этот факт дошел до разума командования и рядовых солдат стало ясно, что самый разумный ход в такой ситуации - брать ноги в руки и срочно мириться с разбуженным лихом.
>Разбежались в силу подавляющего преимущества противника и нежелания умирать за безнадежное дело.

Я именно это и хотел сказать, но с дополнением, что армянам пришлось и с русскими тоже воевать(оговорки я делал) - пришлось и через такой шок тоже проходить, не теряя положительного отношения к России и к русским. Конечно я имею ввиду в целом, хотя какой то момент были и издержки.

Я не сомневаюсь, что если бы произошло столкновение таких сил, каких столнулись в Грузии, то армянские войска не побежали, хотя и проклинали бы судьбу, за то, что им приходится воевать с русскими, и это при том, что лет 10 назад, коммунисты наши собрали подписи населения для вхождения в союз России и Белоруссии, и за это дала подписи большая часть населения, так достали свои паразиты в власти.

Мы из этого шока выходили года два, но мы боролись за свою Родину - пришлось решать нетривиальные психологические проблемы, но эти проблемы решились.

А у грузин нет такого общего чувства Родины, что бы противостоять русским. Хотя исторически у них такое чувство бывало, раньше. По видимому у армян,грузин и азербаджанцев момент рождения нового этноса, хотя мы и находимся на разных стадиях этого начала.
Т.е грузины пока формируются, и потому у них нет такого объединяющего их общего чувства Родины, которого у них нету последние лет 300.

Одним словом момент такой сейчас.

>>Хитрость в том, что грузины больше себя идентифицируют как мегрелы, сваны...
>
>Нет, почему же, русским ничто не мешает идщентифицировать себя одновременно как татар, мордву, украинцев и прочих эстонцев и узбеков и русских одновременно, моя семья тому живой пример, все русские, а "этнических русских" менее 25 процентов "нетто". Почему бы грузинам так же точно не идентифицировать себя и как сваны, и как грузины, я вам по секрету скажу что даже некоторые тбилисские армяне в последние годы начали идентифицировать себя как грузины, есть такие ренегаты среди моих знакомых.

Сравнили ... с пальцем. И не потому, что я не уважаю одних, и сравниваю их с этим самым.

Просто у русских и грузин совсем разные этнические конструкции.

>>Об этом я уже выше писал. Армяне поначалу даже стрелкового оружия не имели - типа винтовки разные, самодельные в Ереване автоматы, у которых после одной очереди дуло раскалялось и провисало, так как сталь была не та.
>
>Отдавая должное боевому духу, должен сказать, что вы несколько односторонне драматизируете ситуацию, всяко было. Байку про автоматы я слышал в применении к: ПП "борз" произведенным в Грозном в году правления "дорогого Джохара", ремонтным АК азербайджанских ополченцев времен конфликта в НКАО и еще где-то, так что склонен считать это по большому счету urban legend, тем более что на самом деле все будет выглядеть не так в реалиях.

Так это типично для всех крутых перцев - думают если взять трубу, просверлить её, то получишь ствол автомата :-)
Это только после этого они начинают слушать тех, кто знает о свойствах метала, и говорит им, что нужен другой метал.
История про автоматы не легенда, в Армении было много станкостроительных и машиностроительных заводов, разных специальных заводов и институтов с своим развитым опытно-конструкторским производством - и специалистами. Не могу сказать ничего про Чечню и Азербаджан, но у нас были все условия, что бы этот конфуз массово происходил в реальности - т.е технические, социальные и психологические возможности для этого были.

А в Азербаджане оружия и боеприпасов было немеряно - в Армении была самое маленькое воинское соединение СССР в Закавказье, так как с точки зрения военной Армения незащищаемое пространство, при сколь нибудь крупных столновениях.
Это я к тому, что у азербаджанцев всё было в изобилии, зачем им что либо сверлить было ?

>>И реально всю бронетехнику захватили в ходе боевых действий, и отремонтировали у себя, русские поражались, как можно ремонтировать танк вне заводских условий.
>
>:) Танк он вообще-то неплохо приспособлен к тому чтобы ремонтировать его вне заводских условий, чем даже вашему покорному слуге приходилось заниматься. В общем меня это не удивляет - если машну чинят на станции ТО это еще не значит что ее нельзя чинить во дворе.

Не знаю, скорее всего речь идёт о том, что могли делать виды ремонта, для того, что бы получить работающую и необходимую по зарез бронетехнику, которые считается, что требует заводского ремонта.

>> Т.е даже реальное огромное превосходство в технике и в численности ничего не даст, если нет надлежащего стимула воевать.
>
>Если рассматривать конфликт в НКАО без отрыва от общего развития событий в ходе Армяно-Азербайджанской войны, то огромное превосзодство оказывается не таким уж огромным.
>Хотя с одним соглашусь - азербайджанцы вояки неважные.

Речь шла о превосходстве в оружии и военной технике, о причинах которого я говорил выше, которую в Армению и перевести было невозмжно, по причине полной блокады, и по причине того, что по територии Грузии такие грузы провести в Армению было тогда невозможно, по живой силе Азербаджан превосходил и превосходит Армению раза в два.

>>>"Те же" намолотили и немало комбатантов, существенно больше чем потеряли сами. Так что вы уж там выходите на танк с охотничьим ружьем, а я уж лучше, если прпрет с РПГ, а еще лучше с "Краснополем" :))
>>
>>Об это тоже я уже сказал выше
>
>Об этом, извините, нет.

Вы не так поняли написанное, потому и возникло такое ощушение.

>>Даже если вы не религиозны уважайте собеседника
>
>Вас, видимо, покоробили термины "фольк-эсхатология" и "йогобогомуть"? Первый вполне оправдан, ибо предрекать конец цивилизации ни с того ни с сего есть ни что иное как "фольк-эсхатология" (как фольк-история, фольк-социология и т.п.), второй термин, возможно, для кого-то звучит не очень приятно, но, в конце концов нельзя же все время общаться с верующими как с умственно ущербным с агрессивными наклонностями и отсутствующим чувством юмора, постоянно опасаясь их перевозбудить?

Для религии это очень важные моменты, не стоит так шутить с человеком, это ведь реально важное понятие для верующего человека, и ссылаться на термины, принятые среди неверующих бессмысленно.

Речь конечно не идёт о запрете на научное изучение, хотя исключительно редко можно встретить работы, которые не имели бы целью оскорбить и очередной раз доказать бредовость религии.

У вас нет адекватного пониманию этой сферы, я вам уже говорил. Я просто не смогу вам ничего объяснить в рациональных терминах, про причине того, что у вас отсутствует необходимый минимум знаний. Далеко не все в религии можно объяснить человеку, но очень многое, необходимые и достаточное для адекватного общения на языке рациональных понятий можно.

Когда не знаешь предмета, трудно понимать, шутка уместна или нет.
Я понимаю, и вполне верю в то, что в принципе вы не хотели оскорблять.

Но это разные культуры, которые в чём то друг к другу не сводятся - скажем как армянину практически невозможно спокойно слушать "* твою мать" в разговоре, даже понимая, что это сказано в пустоту.

>> - раз уж у вас сейчас нет времени для изучение серьёзной литературы о религии. Как изучите - милости прошу, посмотрим, является ли учение о коммунизме религией, или нет.
>
>Я уж, с вашего позволения, ограничусь библией, хотя, возможно, это не бог весть какая серьезная литература. И совершенно непонятно при чем тут учение о коммунизме, и даже непонятно что именно вы имеете в виду под "учением о коммунизме", слишком широко толкуемое понятие.

Для адекватного понимания Библии люди придумали кучу постулатов и толкований, и не надо думать, что это сделано для пускания пыли в глаза. Библия не научный труд, она построена совсем по другим канонам, и нужна подготовка, что бы это понять.

Именно потому я рекомендовал авторов, которых упоминал. Они знают разные религии, потому они могут формулировать общие закономерности, характерные для всех религий, а не только для христианства.

При одном понимании религии учение о коммунизме наука(при марксистском), а при том, как понимают специалисты, знающие разные религии - вполне можно найти все необходимые свойства религии у коммунизма.

Если есть такая близость, то следует два возможных объяснения - или коммунизм не то, что вы о нём думали, или религия не столь страшна как вам внушали.

>>Пойдем по кругу - Бердяев,М.Саркисянц,Торчинов, нету времени ?
>
>При чем тут все вышеперечисленные? Это вроде бы обсуждалось в другой ветке.

Это лишь логическая цепочка доказательств для тезиса о религии.

От	vld
К	Artur (24.11.2008 23:46:32)
Дата	25.11.2008 14:04:17

Re: А что...

>Что я сисадмин, могу доказать

А не надо ничего доказывать, я имел в виду, что обращение "коллеги" подразумевает, что тут в большинстве своем сисадмины и эксплуатанты АЭС, "что вряд ли".

>Их было процентов 20 от населения в НКАО, а так как они жители этой области НКАО только в двух-трех поколениях, а сами по себе они кочевники-сководы, то по большому счёту им это по барабану.

Не понял, что по барабану, что выселили? Это опять же вряд ли. Да и не похожи азербайджанцы из НКАО на номадов-кочевников, разбивающих вольные шатры средь нагорий.

>Для религии это очень важные моменты, не стоит так шутить с человеком, это ведь реально важное понятие для верующего человека, и ссылаться на термины, принятые среди неверующих бессмысленно.

Не понимаю, "фольк-эсхатологии" и "йогобогомуть" реальные понятия для верующего? Так и для меня они вполне реальные. Первое относится к системе представлений любителей прочить конец человечества, основываясь на своих невнятных предчувствиях, оккультных либо религиозных полузнаниях и страхах перед тезническим прогрессом, второе - неологизм, придуманный Джойсом для обозначения разного рода "софий" а-ля м-м Блаватская, в которых тоже зачастую присутствуют эсхатологические мотивы. Так что возвышенных религиозных чувств я не задевал.

>Речь конечно не идёт о запрете на научное изучение, хотя исключительно редко можно встретить работы, которые не имели бы целью оскорбить и очередной раз доказать бредовость религии.

Ну что поделаешь, всеми своими профессиональными действиями я оскорбляю религию в той ее части, где описывается сотворение мира. Генетики с палеонтологами это вообще сплошное оскорбление догматов церкви. Не получается "наука и религия", все время выходит "наука или религия".

>У вас нет адекватного пониманию этой сферы, я вам уже говорил.

Ну мало ли что вы говорили, а я говорю, что у меня есть адекватное понимание этой сферы. Пока оба утверждения звучат одинаково бездоказательно, особенно учитывая, что не было точно определно понятие "этой сферы".

>Я просто не смогу вам ничего объяснить в рациональных терминах, про причине того, что у вас отсутствует необходимый минимум знаний. Далеко не все в религии можно объяснить человеку, но очень многое, необходимые и достаточное для адекватного общения на языке рациональных понятий можно.

Извините, но в интернет-дискуссиях это называется "слив" - "не буду объяснять потому что все равно не поймете". Так зачем же огород начали городить? Не объясняйте, с учетом того что жто в данной ветке вообще офф-топик - никто ничего не потеряет.

>Когда не знаешь предмета, трудно понимать, шутка уместна или нет.
>Я понимаю, и вполне верю в то, что в принципе вы не хотели оскорблять.

Я никого не хотел оскорблять.

>Но это разные культуры, которые в чём то друг к другу не сводятся - скажем как армянину практически невозможно спокойно слушать "* твою мать" в разговоре, даже понимая, что это сказано в пустоту.

Т.е. "фольк-эсхатология" это вроде "* твою мать"? Простите, это уже напоминает анекдот про "мама, он меня сукой обозвал!".

>Для адекватного понимания Библии люди придумали кучу постулатов и толкований, и не надо думать, что это сделано для пускания пыли в глаза.

Это сделано для того чтобы путем толкований получить нужные "толкователям" выводы. Толкования таких пространных и противоречивых текстов как библия позволяют получить какой угодно наперед заданный вывод, это очевидно. Фарисейство это.

>Библия не научный труд, она построена совсем по другим канонам, и нужна подготовка, что бы это понять.

Конечно библия не научный труд, я разве это утверждал?

>При одном понимании религии учение о коммунизме наука(при марксистском), а при том, как понимают специалисты, знающие разные религии - вполне можно найти все необходимые свойства религии у коммунизма.

Это чисто семантический вопрос, в зависимости от того как введенно определение "религии" можно поместить в рамки этого понятия что угодно и говорить о "религии денег", "религии кинематографа", "религии коммунизма", "религии жевательной резинки", "религии бусидо" - это бесплодная дискуссия.

От	Artur
К	vld (25.11.2008 14:04:17)
Дата	27.11.2008 10:01:31

Re: А что...

>>Их было процентов 20 от населения в НКАО, а так как они жители этой области НКАО только в двух-трех поколениях, а сами по себе они кочевники-сководы, то по большому счёту им это по барабану.
>
>Не понял, что по барабану, что выселили? Это опять же вряд ли. Да и не похожи азербайджанцы из НКАО на номадов-кочевников, разбивающих вольные шатры средь нагорий.

я говорил о втором-третьем поколении оседлой жизни.
За такое время можно конечно привыкнуть к оседлой жизни, но чувство привязанности к земле не возникает и за 200 лет, воспроизводимость этнических привычек (важнейших ценностей) невероятна

>>Для религии это очень важные моменты, не стоит так шутить с человеком, это ведь реально важное понятие для верующего человека, и ссылаться на термины, принятые среди неверующих бессмысленно.
>
>Не понимаю, "фольк-эсхатологии" и "йогобогомуть" реальные понятия для верующего? Так и для меня они вполне реальные. Первое относится к системе представлений любителей прочить конец человечества, основываясь на своих невнятных предчувствиях, оккультных либо религиозных полузнаниях и страхах перед тезническим прогрессом, второе - неологизм, придуманный Джойсом для обозначения разного рода "софий" а-ля м-м Блаватская, в которых тоже зачастую присутствуют эсхатологические мотивы. Так что возвышенных религиозных чувств я не задевал.

Религиозным людям по барабану все нерелигиозные определения. Эсхатология это часть религии, в частности христианской, часть системы их ценностей. Это вопрос вашей культуры, как вы будете себя вести. Мне нечему вас учить, вы уже выросли, и способны самостоятельно принимать решения.
Мне достаточно было обратить внимание на фактор, который вы возможно не учли.

>>Речь конечно не идёт о запрете на научное изучение, хотя исключительно редко можно встретить работы, которые не имели бы целью оскорбить и очередной раз доказать бредовость религии.
>
>Ну что поделаешь, всеми своими профессиональными действиями я оскорбляю религию в той ее части, где описывается сотворение мира. Генетики с палеонтологами это вообще сплошное оскорбление догматов церкви. Не получается "наука и религия", все время выходит "наука или религия".

Не надо мне лапшу на уши вешать. Я физик по образованию, и определенную часть моей жизни я посвятил этой науке. Она, как и произвольная наука не может никак оскорбить религию. Остальное ваше самомнение или ваше желание, или еще что. Нет такого вопроса "наука или религия".
Этот вопрос возникает только у тех, кто не знает, что такое религия, и знать не хочет.

>>У вас нет адекватного пониманию этой сферы, я вам уже говорил.
>
>Ну мало ли что вы говорили, а я говорю, что у меня есть адекватное понимание этой сферы. Пока оба утверждения звучат одинаково бездоказательно, особенно учитывая, что не было точно определно понятие "этой сферы".

>>Я просто не смогу вам ничего объяснить в рациональных терминах, про причине того, что у вас отсутствует необходимый минимум знаний. Далеко не все в религии можно объяснить человеку, но очень многое, необходимые и достаточное для адекватного общения на языке рациональных понятий можно.
>
>Извините, но в интернет-дискуссиях это называется "слив" - "не буду объяснять потому что все равно не поймете". Так зачем же огород начали городить? Не объясняйте, с учетом того что жто в данной ветке вообще офф-топик - никто ничего не потеряет.

Нет, это не называется "слив". Я вам вроде бы говорил о авторах и работах, которые с моей точки зрения адекватно понимают и объясняют этот термин. Вы не захотели этих авторов читать. Насчёт того, что тема эта здесь офтопична спорить не буду, я вам указал на взаимозависимость некоторых вопросов, с логикой у вас порядок, наверняка правильные выводы сделаете.

>>Но это разные культуры, которые в чём то друг к другу не сводятся - скажем как армянину практически невозможно спокойно слушать "* твою мать" в разговоре, даже понимая, что это сказано в пустоту.
>
>Т.е. "фольк-эсхатология" это вроде "* твою мать"? Простите, это уже напоминает анекдот про "мама, он меня сукой обозвал!".

Нет, ваша вторая фраза очень неблагозвучна.

>>Для адекватного понимания Библии люди придумали кучу постулатов и толкований, и не надо думать, что это сделано для пускания пыли в глаза.
>
>Это сделано для того чтобы путем толкований получить нужные "толкователям" выводы. Толкования таких пространных и противоречивых текстов как библия позволяют получить какой угодно наперед заданный вывод, это очевидно. Фарисейство это.

Но зря вы думаете, что люди только сегодня стали умными, а раньше они были глупыми, и не понимали таких простых до умопомрачения истин.

>>Библия не научный труд, она построена совсем по другим канонам, и нужна подготовка, что бы это понять.
>
>Конечно библия не научный труд, я разве это утверждал?

Вы изменили смысл моей фразы, она говорила о том, что ваша подготовка недостаточна, что бы понимать текст Библии, не зная всего сопутствующего аппарата

>>При одном понимании религии учение о коммунизме наука(при марксистском), а при том, как понимают специалисты, знающие разные религии - вполне можно найти все необходимые свойства религии у коммунизма.
>
>Это чисто семантический вопрос, в зависимости от того как введенно определение "религии" можно поместить в рамки этого понятия что угодно и говорить о "религии денег", "религии кинематографа", "религии коммунизма", "религии жевательной резинки", "религии бусидо" - это бесплодная дискуссия.

Есть такая наука - религиоведение, её назначение в том, что бы можно было надёжно отличать религию, от "религии кинематографа"

От	vld
К	Artur (27.11.2008 10:01:31)
Дата	29.11.2008 14:20:35

Re: А что...

>Религиозным людям по барабану все нерелигиозные определения.

Прелестно, религиозным людям по барабану все нерелигиозные определения. Таким образом в вашем представлении логика религиозного человека представляет собой эдакий замкнутый "входы на выходы", черный ящик, ч. и т.д. Так о чем разговоры разговаривать, если одна сторона, оказывается, являет собой "систему без входов".

>Не надо мне лапшу на уши вешать. Я физик по образованию, и определенную часть моей жизни я посвятил этой науке. Она, как и произвольная наука не может никак оскорбить религию. Остальное ваше самомнение или ваше желание, или еще что. Нет такого вопроса "наука или религия".
>Этот вопрос возникает только у тех, кто не знает, что такое религия, и знать не хочет.

Ну возможно я слишком примитивно мыслю, но когда г-н Ридегер (aka Алексий 2) вылазит перед телекамерой на центральном канале и начинает вещать о том, что, мол, человек никак не мог появиться на свет в результате эволюции, и чтобы там наука на раскопал, ему это "по барабану" это явно указывает на то что наука расзодится с религией. Впрочем. если у кого хорошо развита жилка двоемыслия и большая практика "толкований", то можно что угодно с чем угодно примирить и что угодно как угодно назвать.

>Нет, ваша вторая фраза очень неблагозвучна.

"Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите", какая именно фраза?

>Но зря вы думаете, что люди только сегодня стали умными, а раньше они были глупыми, и не понимали таких простых до умопомрачения истин.

Конечно люди давно это поняли и вовсю используют в своих целях. Истолковать священный текст так, чтобы в нем оказалось именно то, что вам нужно - большое искусство, которым учат в семинариях, медрессе и пр. духовных заведениях.

>Вы изменили смысл моей фразы, она говорила о том, что ваша подготовка недостаточна, что бы понимать текст Библии, не зная всего сопутствующего аппарата

Сдается мне что вы повторяете обоснования отцов церкви, требовавших ограничения доступа народа к тесктам библии, а как они там что-то не то вычитают, что им "натолкуют" пастыри?

>Есть такая наука - религиоведение, её назначение в том, что бы можно было надёжно отличать религию, от "религии кинематографа"

Прекрасно, давайте перестанем "вилять как маркитантская лодка", дайте краткое, на один абзац, определение религии так как вы его понимаете, а то эти бесконечные отсылки "к религиоведам" лично у меня вызвали впечатление, что вы сами не определились с этим понятием, а дискутировать о вопросе отношения науки и религии, не имея определения последней, согласитесь, непродуктивное занятие.

От	Iva
К	vld (29.11.2008 14:20:35)
Дата	30.11.2008 12:48:04

Re: А что...

Привет

>Прелестно, религиозным людям по барабану все нерелигиозные определения. Таким образом в вашем представлении логика религиозного человека представляет собой эдакий замкнутый "входы на выходы", черный ящик, ч. и т.д. Так о чем разговоры разговаривать, если одна сторона, оказывается, являет собой "систему без входов".

Понимаете, если проводить анаалогию с наукой, то мало ли какие определения дадут психологи для явлений из области физики - физикам это будет по барабану.
Т.е. определения, которые, могут использоваться в диалоге верующих и неверующих - должны быть согласованы.
А не произвольно выдуманы атеистами, как им удобнее.

Если целью является диалог, а не полив.

Владимир

От	vld
К	Iva (30.11.2008 12:48:04)
Дата	01.12.2008 11:26:04

Re: А что...

>Понимаете, если проводить анаалогию с наукой, то мало ли какие определения дадут психологи для явлений из области физики - физикам это будет по барабану.

Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".

>Т.е. определения, которые, могут использоваться в диалоге верующих и неверующих - должны быть согласованы.
>А не произвольно выдуманы атеистами, как им удобнее.

Вот я мучительно и жду от собеседника хоть какого-то определения религии для перевода беседу в более конструктивное русло - но видимо не дождусь.
Отмечу также, что атеист смотрит на религиозный мир "снаружи", что априори ставит его в несколько более выгодное положения в смысле обобщения понятий и выработки наиболее приемлемого определения, ибо для поклонника шаманизма религия одно, для пантеиста - второй, для иудея - третье, а для ранних пап - религия есть "форма светской власти соборной церкви", в общем "вы, пацаны, между собой довоговритесьЮ кому бабло отстегивать".

От	Artur
К	vld (01.12.2008 11:26:04)
Дата	05.12.2008 13:08:09

О религии

Есть такой предмет - религиоведение.
Когда то на форуме я приводил выдержку из учебника для вузов по религиоведению(в дискуссии с Putt-м если я не забыл его фамилию), где довольно ясно говорилось о том, что удачных определений религии, которые определяли бы религию таким образом, что бы можно было провести границу между религией и социально-политическим учением, религией и философией и прочими смежными с ней дисциплинами не существует.
Собственно только после этого и начинаешь понимать, что таков неизбежный конец всех определений, которые игнорируют точку зрения самих религий на себя.

Перед тем, как переходить к авторам, определения которых я выбрал для себя как базовые, надо ясно представлять себе тот тупик, в который завело себя атеистическое мировоззрение.

Определение религий разные авторы, которых я выбрал для себя в качестве авторитетных, дают не полностью одинаковым образом, да и дают они эти определения иначе, чем это сделаю я. Однако, для достижения своих целей, религии обязательно стараются провести перестройку человеческого сознания, считая это главным условием достижения своих целей, и каждая религия делает это по своему. Перестройку сознания религия ведёт для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании окружающей человека средой, и отнюдь не только обществом.
Как правило даже ощущение причинно-следственных связей религии считают не врождённым свойством мира, а следствием определенного образа восприятия нами мира.
Таким образом, религии являются чистым надмножеством над современной наукой, так как они не отрицают существования причинно-следственных связей в мире, соответственно и не отрицают возможности эти связи изучать и описывать, т.е не отрицают науку, но считают, что перестроив сознание можно заметить реальность, которая не вписывается в рамки причинно-следственных явлений, и даже сама их создаёт.
Т.е хотя такая модель предполагает определенную область пересечения миров(эти миры возможно трактовать либо как миры с разной причинностью, либо как мир вне причинности, воздействующий на причинный мир), тем не менее такая модель не отрицает самостоятельности причинного мира и значит его описуемости.
Неплохим образом такой модели является квантовый и классический мир причинно-следственных явлений, которые в целом разделены, но тем не менее есть даже макроскопичные явления, которые в своем существе имеют квантовые эффекты.
Т.е взаимодействие религиозной картины мира с научной картиной мира хоть и не безконфликтно для науки, тем не менее вполне оставляет место для описания причинного мира на языке причинности и потому не выходит за рамки неприемлимого для науки.

Итак "атеисты" могут считать, что религия это способ перестройки человеческого сознания/подсознания для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании человека окружающей его средой, и отнюдь не только обществом.

Остальные ссылки на обсуждения этих тем на форуме я приведу позже

От vld

К Artur (05.12.2008 13:08:09)

Дата 09.12.2008 12:48:31

Re: О религии
>Итак "атеисты" могут считать, что религия это способ перестройки человеческого сознания/подсознания для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании человека окружающей его средой, и отнюдь не только обществом.

Я бы все же написал не "для освобождения от догм и стереотипов", "для создания новых догм и стереотипов". В общем и целом с учетом пространного описания предшествующему этому определению теперь становится понятно, что вы имеете в виду, применяя термин "религия".

От	С.С.Воронцов
К	Artur (05.12.2008 13:08:09)
Дата	05.12.2008 20:15:42

О религии и реальности

От	Борис
К	С.С.Воронцов (05.12.2008 20:15:42)
Дата	05.12.2008 22:42:11

Религиозное сознание дало такие методики воспитания лучших качеств,

какие атеистам и не снились.

Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.

От	С.С.Воронцов
К	Борис (05.12.2008 22:42:11)
Дата	06.12.2008 03:49:59

методики воспитания

>какие атеистам и не снились.

Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.

От	Борис
К	С.С.Воронцов (06.12.2008 03:49:59)
Дата	06.12.2008 23:23:27

Re: методики воспитания

>>какие атеистам и не снились.
>
>Это голословные утверждения, миф.

Да нет, реальность.

>В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра.

я ничего не пел

>Какие-то элементы действительно интересны, но и только.

Не только элементы, системы.

>У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

На эту тему я сделал оговорку.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (06.12.2008 03:49:59)
Дата	06.12.2008 15:51:50

Где бык то, Багира ?

>>какие атеистам и не снились.
>
>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>

Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (06.12.2008 15:51:50)
Дата	07.12.2008 11:49:48

Бык на месте, Шер-Хан.

>>>какие атеистам и не снились.
>>
>>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.
>
>>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>>
>
>Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?

"Тихой молитве" их обучают в школе, и преподаватели там вполне на уровне. Так что я вполне представляю, о чем говорю, в отличии от Вас. И еще могу Вас уверить, что гораздо продуктивнее такое "самопогружение" не для клятв Богу в любви к нему, а для ощущения единства с Природой при изучении ее законов, то есть воспитания креативности. Вы же подобны человеку, который прочитал несколько умных книг, что-то понял, и от этого пришел в такое возбуждение, что тут же сел писать диссертацию. Или принялся проповедовать что-то из того, что понял. Если выберу время, то отвечу Вам развернуто на все Ваши экзерсисы со ссылками на авторитеты, например, Н.Н.Моисеева и Б.А.Раушенбаха, раз уж Вы науку понимаете как набор авторитетных мнений, а не анализ совокупности фактов.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.12.2008 11:49:48)
Дата	07.12.2008 23:14:55

Я ни когда не претворялся всезнакой

А цитата моя принадлежала волчатам, а не Шер-Хану. Так что - мимо кассы.

>>>>какие атеистам и не снились.
>>>
>>>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.
>>
>>>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>>>
>>
>>Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?
>
>"Тихой молитве" их обучают в школе, и преподаватели там вполне на уровне. Так что я вполне представляю, о чем говорю, в отличии от Вас. И еще могу Вас уверить, что гораздо продуктивнее такое "самопогружение" не для клятв Богу в любви к нему, а для ощущения единства с Природой при изучении ее законов, то есть воспитания креативности. Вы же подобны человеку, который прочитал несколько умных книг, что-то понял, и от этого пришел в такое возбуждение, что тут же сел писать диссертацию. Или принялся проповедовать что-то из того, что понял. Если выберу время, то отвечу Вам развернуто на все Ваши экзерсисы со ссылками на авторитеты, например, Н.Н.Моисеева и Б.А.Раушенбаха, раз уж Вы науку понимаете как набор авторитетных мнений, а не анализ совокупности фактов.

меня интересует в первую очередь логика, знание, концепции, методики, это я уже говорил, похоже это необходимо записывать в каждый пост. Ваши эмоции это последнее, что меня интересует на форуме, а доказательная сторона, так же как и концептуальная, в вашей речи отсутствует, и перехода на личности у меня не было, в отличии от вас.
Утверждения о незнании чего либо не есть переход на личность оппонента, это нечто, что проверяется рациональной дискуссией, в отличии от фразы о креативности и возбуждении.

Йога и исихазм это образ жизни, им невозможно обучать, так надо жить. Вы можете научится выполнять некоторые упражнения из йоги, но вы не научитесь йоге, так как йога это образ жизни, это философия. Потому, я позволю себе засомневаться в возможности обучения исихазму в светском заведении (как я понимаю учебное заведение тем не менее светское), и добавлю, что у меня есть и личный опыт изучения йоги, похожей по изощренности доктрине. И хотелось бы знать, где можно прочитать о преподавателях этого заведения, и о том, что они сами владеют практикой исихазма - насколько я понимаю в нынешней России это большая редкость.

Но даже если преподаватели и владеют такой практикой, это не отменяет доводы о образе жизни - образе религиозной жизни, ни как ни светской. Я понять не могу, даже если бы вы сами стали святым, вы думаете, это проявлялось бы в светской жизни ? Что кроме очевидного противоречия и незнание простых реалий содержала в себе фраза о обучении вашей дочери в православном колледже ?

Теперь я профессионал только в ИТ. Это область где я был, и где я являюсь сегодня профессионалом. И эта оценка моей профессиональности выставлялась органами, которые в установленном порядке должны были оценивать мою профессиональность.

Кроме того, я интересуюсь этногенезом, читаю работы по этногенезу, антропологии, теории цивилизаций, религиоведению в свободное время, стараясь получить системное представление о сфере, и выбор предметов полностью закрывает эту область. Ну и кроме того, я прочитал множество доступных мне индийских авторов по йоге, читал книги по индийской философии, читал книги ученых религиоведов и востоковедов - моё знакомство с этой областью систематично, и это факт. Я не ссылался на мнение даоса о буддизме, я ссылся на ученных, когда дискутировал с вами. Именно я поступал согласно принятой в науке методике, а вы действовали по методу ОБС.

я хорошо знаю, что область, в которой я сегодня профессионален только одна - ИТ, я не притворяюсь всезнайкой, и не стесняюсь того, что я многое не знаю, и многое уже позабыл, в силу смещения личных интересов.

Вы перевели разговор в русло, когда не отвечать нельзя, а отвечать, с большой вероятностью означает свалиться в свару. Я оставляю за собой право прекратить этот разговор, если он перейдет рациональную грань.

Да и вообще, я вам рекомендую просто не отвечать на это сообщение, мы с вами эти вопросы уже обсуждали, а личные вопросы не место обсуждать на форуме.

От	Iva
К	vld (01.12.2008 11:26:04)
Дата	02.12.2008 13:28:26

Re: А что...

Привет

>>Понимаете, если проводить анаалогию с наукой, то мало ли какие определения дадут психологи для явлений из области физики - физикам это будет по барабану.
>
>Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".

Ага :-), пока все наоборот.

>>Т.е. определения, которые, могут использоваться в диалоге верующих и неверующих - должны быть согласованы.
>>А не произвольно выдуманы атеистами, как им удобнее.
>
>Вот я мучительно и жду от собеседника хоть какого-то определения религии для перевода беседу в более конструктивное русло - но видимо не дождусь.

Не дождетесь.
Полпробуйте определение жизни соорудить - посмотрим :-).

>Отмечу также, что атеист смотрит на религиозный мир "снаружи", что априори ставит его в несколько более выгодное положения в смысле обобщения понятий и выработки наиболее приемлемого определения, ибо для поклонника шаманизма религия одно, для пантеиста - второй, для иудея - третье, а для ранних пап - религия есть "форма светской власти соборной церкви", в общем "вы, пацаны, между собой довоговритесьЮ кому бабло отстегивать".

Не верно. У атеистов своя вера. Но вы даже этого не осознаете. Верите, что у вас веры нет :-).

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (02.12.2008 13:28:26)
Дата	02.12.2008 17:53:53

Re: А что...

>Не верно. У атеистов своя вера. Но вы даже этого не осознаете. Верите, что у вас веры нет :-).

У атеистов своя вера. Факт.
Но сводить религию к вере - глупость.

Религия - больше, чем вера. Религия - принцип социализации и наоборот изгнания из общества.

Для атеистов-материалистов истовая религиозность есть признак неприемлемости нахождения человека в обществе.

Ну невозможно жить по одним законам с конструктором моста, который по законам сопромата должен развалиться, но человек приводит в свидетели Бога, что все сделано правильно, мост будет стоять тысячу лет. Такой человек должен строить мосты для таких же - где-нибудь за стенкой психушки, например.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2008 17:53:53)
Дата	02.12.2008 18:06:02

Re: Любые люди. путающие мерки оценок...

и критерии выбора - неприятны по соседству. :)

>Ну невозможно жить по одним законам с конструктором моста, который по законам сопромата должен развалиться, но человек приводит в свидетели Бога, что все сделано правильно, мост будет стоять тысячу лет. Такой человек должен строить мосты для таких же - где-нибудь за стенкой психушки, например.

Аналогично - в механистически и научно верно сконструированном "социуме" - настолько неприятно жить... что автора-механика хоцца пристрелить еще в его младенчестве. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (02.12.2008 18:06:02)
Дата	04.12.2008 17:11:10

Re: Любые люди.

>Аналогично - в механистически и научно верно сконструированном "социуме" - настолько неприятно жить... что автора-механика хоцца пристрелить еще в его младенчестве. :)

Согласен. Но механистически сконструированный социум не есть единственная альтернатива обществу, игнорирующему логику знания.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 17:11:10)
Дата	05.12.2008 13:11:11

Re: Логике - место есть.

>Но механистически сконструированный социум не есть единственная альтернатива обществу, игнорирующему логику знания.

Просто надо понимать. что знания бывают разные. И каждому знанию - свое место и своя роль.
И будет тогда счастие. :)

От	vld
К	Iva (02.12.2008 13:28:26)
Дата	02.12.2008 14:17:43

Re: А что...

>>Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".
>
>Ага :-), пока все наоборот.

Что наоборот, не стремится к унификации, или "по барабану"?

>Не дождетесь.

Да я уже понял что не дождусь, страннуе у нас тут религоведы.

>Полпробуйте определение жизни соорудить - посмотрим :-).

"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?
"Жизнь — это особый вид материального взаимодействия генетических объектов, которые осуществляют синтез себе подобных генетических объектов."
К тому же начиная дискуссию о соотношении живого и неживого, например, я все же постараюсь определить, о каком понятии жизни я говорю, о биологической жизни на земле, или о компьютерной программе "жизнь", или о гипотетической жизни во Вселенной.
Далее, в отличие от "жизни", которая как-никак явление природное и очень непонятное, "религия" - понятие вводимое человеком, а не самой природой, т.е. оно легко формализуемо.

>Не верно. У атеистов своя вера. Но вы даже этого не осознаете. Верите, что у вас веры нет :-).

Стремление свести атеизм к ереси старо как мир, и очевидно нелепо, ибо утверждает что наличие чего либо и отсутствие чего либо - одно и то же. Годится для применения в политических целях (от сожжения конкурентов при небольшом стечении народа на площадях до бросания какашками в малорейтинговых интернет-форумах), но непригодно для серьезной дискуссии.

Не будем расширять пределы обсуждаемого понятия до нелепости, поэтому предлагаю все же разделить понятие "вера" и "религиозная вера", а то ведь при таком расширенном толковании можно дойти до религиозности амебы, которая делится, потому что "верит", что это приведет к положительному результату.
Кстати, неплохая концепция выходит "об имплицитной религиозности реплицирующейся ДНК".

От	А.Б.
К	vld (02.12.2008 14:17:43)
Дата	02.12.2008 16:36:49

Re: Нда. Засчитать вам попытку или не стоит... :)

>Да я уже понял что не дождусь, страннуе у нас тут религоведы.

Это есть. Но и вы вопросы ставите - не совсем корректно. :)

>"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?

Ага. А религия - это особое мировоззрение. Нормально? :)

>Далее, в отличие от "жизни", которая как-никак явление природное и очень непонятное, "религия" - понятие вводимое человеком, а не самой природой, т.е. оно легко формализуемо.

Вот уж, "легко формализуемо". :)
ИМХО (поправьте если ошибаюсь) - легче всего формализовать "цифрой" на языке математики. Но в вопросах религиозных - этот буть закрыт. Так где легкость остается? :)

>Стремление свести атеизм к ереси...

Это не то чтобы ересь. Это просто.... ничем не подтвержденное и не оказанное строго утверждение. Которое вы принимаеие на веру. :)

От	vld
К	А.Б. (02.12.2008 16:36:49)
Дата	03.12.2008 12:23:07

Re: Нда. Засчитать...

>>"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?
>
>Ага. А религия - это особое мировоззрение. Нормально? :)

Ненормально, поскольку не дает понятие чем религия (религиозное мировоззрение) отличается от других мировоззрений.

>Вот уж, "легко формализуемо". :)

Ну, чтоб всем было приятно, скажем, "сравнительно легко формализуемо".

>ИМХО (поправьте если ошибаюсь) - легче всего формализовать "цифрой" на языке математики. Но в вопросах религиозных - этот буть закрыт. Так где легкость остается? :)

Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"? :) Я все же назожусь, в возможно, ложном убеждении. что все что человек выдумал, он более и менее складно описать может. По крайней мере сказать о чем он говорит, употребляя термин религия: о социальной системе, реализующей власть церковных иерархов посредством делегирования ее светским владыкам, о неясно сознаваемом стремлении обладать чувством присутствия "отца небесного" или о системе этических и моральных установок, выработанных в рамках либерального дискурса и закрепляемого в сознании масс путем его сакрификации и т.д. и т.п..

Нет ну можно пойти м\путем наименьшего сопротивления и обратиться к Брокгаузу и Эфрону:

==Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм, Тератология, Политеизм, Шаманство; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверхъестественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверхъестественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов).==

Вот только все "околорелигиозные" участники форумов любят выдумывать свои определения, "которые невозможно определить" и дискуссия неудержимо сползает в область "йогобогомути". В жтом смысле кондовые посетители церкви гораздо более добросовестные оппоненты, они сразу кричат "номер три, номер три" даже если ты их ни о чем не спрашиваешь - и все с ними ясно.

>>Стремление свести атеизм к ереси...
>
>Это не то чтобы ересь. Это просто.... ничем не подтвержденное и не оказанное строго утверждение. Которое вы принимаеие на веру. :)

Нет, почему же на веру, атеист утверждает что бога нет, потому что не видит никаких прищнаков его присутствия - простое следствие применения того самого пресловутого научного мировоззрения к теизму. Т.е. атеист, конечно, в некотором смысле верует, в то что критерием истины является практикаЮ, но это не вера, а достаточно обоснованная теория.
Гипотеза бога не проходит проверки опытом, повторяю вслед за Лапласом:
" Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
И если господа это обижает, то ему, наверное, следовало несколько больше подсуетиться, чтобы заявить о своем присутствии, а то вот мескалиновый человечек не посчитал ниже своего достоинства явиться ко мне для личного разговора, а господь, или на худой конец ангел небесный - нет.
Картина божества, тщательно заметающего следы своей деятельности, строящего сонмы подделок чтобы мимикрировать под безликую эволюцию и пр. с единственной целью похихикать над севшим в калошу после смерти атеистом кажется мне несколько нелепой.

От	А.Б.
К	vld (03.12.2008 12:23:07)
Дата	04.12.2008 16:35:11

Re: "Способ существования" - тоже малоинформативный тезис.

>Ненормально, поскольку не дает понятие...

Отличие - особенностью. :)
С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".

>Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"?

Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)

>Я все же назожусь, в возможно, ложном убеждении. что все что человек выдумал, он более и менее складно описать может.

Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)

>Нет, почему же на веру, атеист утверждает что бога нет, потому что не видит никаких прищнаков его присутствия...

Как злой и недобрый субъект - попрошу вас предъявить "видимые и осязаемые" доказательства наличия у вас разума. :)

ПыСы - многие нелепости городятся от антропоцентрической апроксимации. :)

От	vld
К	А.Б. (04.12.2008 16:35:11)
Дата	04.12.2008 18:37:41

Re: "Способ существования"...

>>Ненормально, поскольку не дает понятие...
>
>Отличие - особенностью. :)
>С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".

Т.е. любое отличное от других мировоззрение (собоее = отличное) есть религия. Хм, интересно кошки делают.

>>Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"?
>
>Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)

Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое "Религия есть внечувственное восприятие рождающее в себе самом синекдоху высшего существа" - предложим Артуру?

>Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)

Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил. Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

>Как злой и недобрый субъект - попрошу вас предъявить "видимые и осязаемые" доказательства наличия у вас разума. :)

Как злой и недобрый субъект для начала попрошу вас предъявить определение "разума", чтобы мы тут в угадайку не играли. Я понимаю, что мы тут дурака валяем, но даже в валянии дурака должна быть система, иначе жто уже не весело.

>ПыСы - многие нелепости городятся от антропоцентрической апроксимации. :)
Насчет нелепостей не знаю. но от "антропоцентрической аппроксимации" нам деваться некуда, ну разве что на форум затесалась смышленая шимпанзе, тогда аппроксимация может быть и маймоноцентрической.

От	А.Б.
К	vld (04.12.2008 18:37:41)
Дата	05.12.2008 13:22:59

Re: Кто сказал "любое"? :)

>Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое...

Плохое. Лучшее - пока попридержу в тайне. :)

>Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил.

Разве?! Тогда вам удалось продемонстрировать тезис "мысль изреченная есть ложь!" :)

>Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

Не думаю что этот тезис справедлив. То есть - несомненно "напластовано выдумок" человеческих там немало. Но в основе... боюсь что там именно что нечеловеческая информация, плохо охватываемая человеческим понятийным аппаратом.

>Как злой и недобрый субъект для начала попрошу вас предъявить определение "разума"

Ну что же. Разум - механизм, проводящий различение, запоминание и классификацию поступающей чувственной информации, а также по итогам оценки информации - мотивирующий организм к действиям. Такое определение вас устроит? :)

Если да - "механизм к осмотру!" :))

>но от "антропоцентрической аппроксимации" нам деваться некуда

Есть куда. Надо только следить за своими руками. И говорить себе стоп, когда они попробуют сплутовать. :)

От	vld
К	А.Б. (05.12.2008 13:22:59)
Дата	05.12.2008 13:42:19

Re: Кто сказал...

>Плохое. Лучшее - пока попридержу в тайне. :)

"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите" @

>Разве?! Тогда вам удалось продемонстрировать тезис "мысль изреченная есть ложь!" :)

Разве я говорил, что человек придумал жизнь?

>Не думаю что этот тезис справедлив. То есть - несомненно "напластовано выдумок" человеческих там немало. Но в основе... боюсь что там именно что нечеловеческая информация, плохо охватываемая человеческим понятийным аппаратом.

Ну некоторые считают что определенного рода религия присуща даже уткам (т.н. "пострефлекторные ритуалы"), так что что-то лежит в довольно-таки глубинных разделах мозга. В сущности происхождение религии может трактоваться как следствие сбоя в механизме действия разума в определении данном вами же ниже.

>Ну что же. Разум - механизм, проводящий различение, запоминание и классификацию поступающей чувственной информации, а также по итогам оценки информации - мотивирующий организм к действиям. Такое определение вас устроит? :)

>Если да - "механизм к осмотру!" :))

Извольте, я различаю, запоминаю и классифицирую поступающую от вас информцию и по итогам ее оценки мотивирую свой организм к действиям - написанию вам ответа. Конечно я могу быть очень большой машиной Тьюринга (или мы оба большие машины Тьюринга) и характерное время, необходимое для определения этого факта, может превосходить время существования этого сайта, но жто уже глубокая теория. К тому же никакой разницы в таком случае между разумом и не-разумом нет.

Но вообще-то под ваше определение подходит и автопилот.

>Есть куда. Надо только следить за своими руками. И говорить себе стоп, когда они попробуют сплутовать. :)

Укажите куда?

От	А.Б.
К	vld (05.12.2008 13:42:19)
Дата	06.12.2008 05:01:47

Re: Не преувеличивайте. :)

>"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите"

Зато насколько приятнее самому дойти до правильного ответа. И намного полезнее. :)

>Разве я говорил, что человек придумал жизнь?

Он много еще чего "не сам придумал". Скажу вам, что ваш тезис "религия - придумана людьми" - это тоже не вы сами придумали. :)

И тезис этот - неверен. Хотя бы про скрижали вспомните. Ах да, как атеисту - вам этот факт неизвестен... :)

>Извольте, я различаю, запоминаю и классифицирую поступающую от вас информци...

Не сочтите за груубость - но доказано ли что вы это делаете разумом? Пока - можно лишь предполагать такое. Но строгого доказательства предположению - пока никто не дал. :)

>Но вообще-то под ваше определение подходит и автопилот.

Конечно. Оно ж специально так придумано было. :)

>Укажите куда?

Что "куда"? Не совсем понял - вы ищете пути? :)

От	vld
К	А.Б. (06.12.2008 05:01:47)
Дата	09.12.2008 12:35:29

Re: Не преувеличивайте....

>И тезис этот - неверен. Хотя бы про скрижали вспомните. Ах да, как атеисту - вам этот факт неизвестен... :)

И что "скрижали", что вы имеете в виду? Вы же не будете меня убеждать что библейский миф о "скрижалях", выданных под расписку Моисею следует понимать буквально?

>Не сочтите за груубость - но доказано ли что вы это делаете разумом? Пока - можно лишь предполагать такое. Но строгого доказательства предположению - пока никто не дал. :)

См. предыдущий пост, строго доказать это в рамках дискуссии невозможно (тест машины Тьюринга) :)

>Что "куда"? Не совсем понял - вы ищете пути? :)

Куда уйти от "антропоцентрической аппроксимации", коли нам приходится быть "антропами".

От	А.Б.
К	vld (09.12.2008 12:35:29)
Дата	10.12.2008 13:43:23

Re: Нашелся свидетель?! :)

>Вы же не будете меня убеждать что библейский миф о "скрижалях", выданных под расписку Моисею следует понимать буквально?

Как Библейский - так сразу миф?! :)
Или вы свидетельствуете - что каждый миг были подле Моисея - и точно знаете что никто ему ничего на горе не передавал? :)

>См. предыдущий пост, строго доказать это в рамках дискуссии невозможно (тест машины Тьюринга) :)

Как быть со "строго не доказываемым"? Ну, по научному-то?
:)

>Куда уйти от "антропоцентрической аппроксимации", коли нам приходится быть "антропами".

Просто учитывать "наложенные ограничения". Только-то. И не полагать неощутимое явно - несуществующим. :)

От	vld
К	А.Б. (10.12.2008 13:43:23)
Дата	11.12.2008 18:09:41

Re: Нашелся свидетель?!...

>Как Библейский - так сразу миф?! :)
>Или вы свидетельствуете - что каждый миг были подле Моисея - и точно знаете что никто ему ничего на горе не передавал? :)

Мне не надо доказывать что тезка моего кота не был на горе Синай, это верующим надо доказывать что был.

>Как быть со "строго не доказываемым"? Ну, по научному-то?

просто, погуглить на тему "тест машины Тьюринга".

>Просто учитывать "наложенные ограничения". Только-то. И не полагать неощутимое явно - несуществующим. :)

Так ведь можно полагать а можно и нет. если оно ну никак не ощутимо явно и не на что не влияет. то есть его нет, какая разница - так пусть лучше не будет - меньще таскать с собой умственного мусора.

От	А.Б.
К	vld (11.12.2008 18:09:41)
Дата	11.12.2008 18:26:51

Re: Зачем?!...

>Мне не надо доказывать что тезка моего кота не был на горе Синай, это верующим надо доказывать что был.

Ну в самом деле - зачем нам вам что-то доказывать? Не воспринимаете - ну и ... ладно с вами :)
Только не пробуйте воинствующе отрицать - вот в этом случае может неловко получиться. :))

>просто, погуглить на тему "тест машины Тьюринга".

Я не про конкретный случай "тьюринга". Я про общий подход к ситуации, который вы видите - оптимальным. Поделитесь своими видениями? :)

>Так ведь можно полагать а можно и нет. если оно ну никак не ощутимо явно и не на что не влияет. то есть его нет, какая разница - так пусть лучше не будет - меньще таскать с собой умственного мусора.

Вот между "полагать" и "не влияет" - дистанция огромного размера. И лучше лишнего - не полагать - этому вас научный опыт научил? :)

От	vld
К	А.Б. (11.12.2008 18:26:51)
Дата	11.12.2008 19:45:37

Re: Зачем?!...

>Ну в самом деле - зачем нам вам что-то доказывать? Не воспринимаете - ну и ... ладно с вами :)

Я пока не видел ничего что бы я мог воспринимать.

>Только не пробуйте воинствующе отрицать - вот в этом случае может неловко получиться. :))

Отрицать пока нечего, чего ж тут неловкого.

>Я не про конкретный случай "тьюринга". Я про общий подход к ситуации, который вы видите - оптимальным. Поделитесь своими видениями? :)

Как-то очень енпонятно уже о чем вы.

>Вот между "полагать" и "не влияет" - дистанция огромного размера. И лучше лишнего - не полагать - этому вас научный опыт научил? :)

Это называется "бритва Оккама" - "не умножай сущностей". Вот я и не знаю куда господа приткнуть в существующую картину мироздания - лишняя деталь, не лезет-с!

От	Iva
К	vld (11.12.2008 19:45:37)
Дата	15.12.2008 21:54:51

Re: Зачем?!...

Привет

>Это называется "бритва Оккама" - "не умножай сущностей". Вот я и не знаю куда господа приткнуть в существующую картину мироздания - лишняя деталь, не лезет-с!

Но при этом вместо одной сущности готовы приткнуть в систему континиум всяких новых сущностей. Что бы "разрешить"(отодвинуть на самом деле) неприятные вопрсоы типа 2го начала термодинамики.

Владимир

От	vld
К	Iva (15.12.2008 21:54:51)
Дата	16.12.2008 15:01:04

Re: Зачем?!...

>
>Но при этом вместо одной сущности готовы приткнуть в систему континиум всяких новых сущностей. Что бы "разрешить"(отодвинуть на самом деле) неприятные вопрсоы типа 2го начала термодинамики.

не будем подменять понятий, в науке призодится привлекать "континуум сущностей", чтобы _объяснить явление_, "религиозное знание" ограничивает сущности _ничего не объясняя_.
Ну чем вам поможет концепция высшего существа в разрешении "вопроса типа 2 начала ТД" - кстати, что это за вопрос такой вы не конкретизировали?

От	Iva
К	vld (04.12.2008 18:37:41)
Дата	05.12.2008 07:52:20

Re: "Способ существования"...

Привет

>>Отличие - особенностью. :)
>>С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".
>
>Т.е. любое отличное от других мировоззрение (собоее = отличное) есть религия. Хм, интересно кошки делают.

Это один из вариантов ответа на вопрос - а как мир наших ощущений соответвует миру реальному?
Вариантов ответа три - мир наших ощущений адекватно и полно отражает мир реальный ( матреиализм)
помимо мира наших ощущений есть реальный мир, не полностью доступный нам в наших ощущениях ( идеализм)
нет ничего, кроме мира наших ощущений. Никакого реального мира. ( буддизм, возможно еще кто-то).

Вы можете верить в один из вариантов ответа.

>>Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)
>
>Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое "Религия есть внечувственное восприятие рождающее в себе самом синекдоху высшего существа" - предложим Артуру?

нет. Это опять определение атеиста, постулирующее ответ "Бога нет и быть не может", а все разговоры о нем обман или самообман.
Если вы предполагаете, что по другому и быть не может, т.е. гипотезу "Бог есть" даже и рассматривать нельзя - то от вас ДОКАЗАТЕЛЬСВА несуществования Бога.

>>Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)
>
>Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил. Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".
Вы сразу ударяетсь в "Бога нет и быть не может". Но это противоречит гносеолгии - нет доказательств отсутвия Бога. Поэтому честная научная позиция - позитивизм - пока у вас нет доказательств существования Бога, поэтому вы придерживаетсь гипотезы "Бога нет".

Владимир

От	vld
К	Iva (05.12.2008 07:52:20)
Дата	05.12.2008 13:45:00

Re: "Способ существования"...

>Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".

Хорошо, поскипаем все ранее написанное. Рассмотрим гипотезу "Боге сть". Ваши доводы?

От	Iva
К	vld (05.12.2008 13:45:00)
Дата	06.12.2008 20:38:48

Re: "Способ существования"...

Привет

>>Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".
>
>Хорошо, поскипаем все ранее написанное. Рассмотрим гипотезу "Боге сть". Ваши доводы?

Доводов два -

1.рано или поздно мы все узнаем :-(
2. забвение Бога приводит к таким безобразиям в обществе, что даже если его не было - его надо было бы выдумать.

А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей. И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.

Владимир

От	vld
К	Iva (06.12.2008 20:38:48)
Дата	09.12.2008 12:59:32

Re: "Способ существования"...

>Доводов два -

>1.рано или поздно мы все узнаем :-(
>2. забвение Бога приводит к таким безобразиям в обществе, что даже если его не было - его надо было бы выдумать.

Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.
Второй - не довод в пользу существования бога, это довод к его выдумыванию.

>А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей.

Нет опыта тысяч и миллионов людей, есть опыт религиозной практики, но нет опыта общения с богом.

>И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.

Научная практика подтверждает, что повторив все условия эксперимента, мы получим тот же результат, что в ЦЕРНе (я не углубляюсь в те тонкости, что эксперименты в ЦЕРНе тесно связаны с результатами в других областях физики, например, мои работы, как ни странно. довольно тесным образом связаны с поисками Хиггсовского бозона, несмотря на то что я не имею никакого отношения к физике высоких жнергий). Ну что я, право, азы тут разжевываю про повторяемость и верифицируемость, этому в средней школе учат. Религиозная же практика добиться повторяемости и верифицируемости не позволяет. Бог непознаваем по определению, тем он обезопашен от нападок ищущих бога в цифре, тем же и кастрирован.

От	Iva
К	vld (09.12.2008 12:59:32)
Дата	09.12.2008 17:31:11

Re: "Способ существования"...

Привет

>Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.

Кому как. Фактов сущекствования Бога полно вокруг, стоит только оглядеться.
Но он к вам не лезет со своими доказательствами, так как от вас требуется свободный выбор, а не принудиловка.

>Второй - не довод в пользу существования бога, это довод к его выдумыванию.

>>А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей.
>
>Нет опыта тысяч и миллионов людей, есть опыт религиозной практики, но нет опыта общения с богом.

Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.

>>И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.
>
>Научная практика подтверждает, что повторив все условия эксперимента, мы получим тот же результат, что в ЦЕРНе (я не углубляюсь в те тонкости, что эксперименты в ЦЕРНе тесно связаны с результатами в других областях физики, например, мои работы, как ни странно. довольно тесным образом связаны с поисками Хиггсовского бозона, несмотря на то что я не имею никакого отношения к физике высоких жнергий). Ну что я, право, азы тут разжевываю про повторяемость и верифицируемость, этому в средней школе учат. Религиозная же практика добиться повторяемости и верифицируемости не позволяет. Бог непознаваем по определению, тем он обезопашен от нападок ищущих бога в цифре, тем же и кастрирован.

Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.

Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).

Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.

Владимир

От	vld
К	Iva (09.12.2008 17:31:11)
Дата	10.12.2008 11:26:26

Re: "Способ существования"...

>>Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.
>
>Кому как. Фактов сущекствования Бога полно вокруг, стоит только оглядеться.

(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.

>Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.

Опыт релишиозной практики не есть опыт непосредственного общения с богом начиная со тех времен, когда перевелись шаманы. Вот те общаются с богами тсзть тет-а-тет. Религиозная практика общения с высшим существом "больших" конфессий давно свелась к подаче заявок в бюрократический аппарат церковной машины.

>Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.

Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?

>Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).

Нет, они не сбацают, но в отличие от высшего существа процесс, скажем, процесс рождения электрон-позитронной пары можно зарегистрировать и продемонстрировать ширнармассам, и совсем необязательно допускать их для жтого к печатному ст..., пардон, таинству.

>Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.

Э-э-э, при чем тут Леонардн да Винчи, во-первых, и что такого принципиально трудного в наблюдении "процесса обтекания" в боковых лучах, во-вторых?

От	Iva
К	vld (10.12.2008 11:26:26)
Дата	10.12.2008 21:14:51

Re: "Способ существования"...

Привет

>(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.

Вам - нельзя. У вас шоры на глазах.

>>Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.
>
>Опыт релишиозной практики не есть опыт непосредственного общения с богом начиная со тех времен, когда перевелись шаманы. Вот те общаются с богами тсзть тет-а-тет. Религиозная практика общения с высшим существом "больших" конфессий давно свелась к подаче заявок в бюрократический аппарат церковной машины.

Это у вас воинстующий атеизм.

>>Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.
>
>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?

Это почему?
Хотя для вас лично - возможно :-(.

>>Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).
>
>Нет, они не сбацают, но в отличие от высшего существа процесс, скажем, процесс рождения электрон-позитронной пары можно зарегистрировать и продемонстрировать ширнармассам, и совсем необязательно допускать их для жтого к печатному ст..., пардон, таинству.

Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.

>>Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.
>
>Э-э-э, при чем тут Леонардн да Винчи, во-первых, и что такого принципиально трудного в наблюдении "процесса обтекания" в боковых лучах, во-вторых?

При том, что у людей разное зрение и разные способности. Плюс некоторые закрыли глаза и открывать их не хотят, но при этом требуют показать им солнце.

Владимир

От	vld
К	Iva (10.12.2008 21:14:51)
Дата	11.12.2008 18:21:07

Re: "Способ существования"...

>Это у вас воинстующий атеизм.

Разве ж это воинствующий :) Я скорее пофигист чем атеист.

>>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?
>
>Это почему?

Это потому что вы не сами написали, что отсутствие фактов богоявления есть следствие крайней сложности повторения всех условий эксперимента. Т.е. богоявление есть статистически ничтожное событие.

>Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.

"Если очень захотеть превратится в акробата даже форменный медведь"

Итак ваш единственный довод - чтобы узреть бога нужно очень захотеть, а чтобы узреть мескалиновго человечка тоже нужно очень захотеть, чем бог лучше мескалиновго человечка - не пойму, последнего я зоть видел :)

От	Iva
К	vld (11.12.2008 18:21:07)
Дата	11.12.2008 19:53:42

Re: "Способ существования"...

Привет

>>Это у вас воинстующий атеизм.
>
>Разве ж это воинствующий :) Я скорее пофигист чем атеист.

Вы бы тогда помягче выражались. Это такое видение воинствующих атеистов на себя - мы типа пофигисты. А чуть что - так сразу в бой.

>>>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?
>>
>>Это почему?
>
>Это потому что вы не сами написали, что отсутствие фактов богоявления есть следствие крайней сложности повторения всех условий эксперимента. Т.е. богоявление есть статистически ничтожное событие.

Это смотря как и где. Революция - это конец света в отдельно взятой стране.
Это тоже статистически неначимое событие :-).

Не говоря уже о личном опыте достаточно большого количества личностей.

>>Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.
>
>"Если очень захотеть превратится в акробата даже форменный медведь"

А вы чего хотели :-). что бы вам без труда да и Царсивме небесное. И даже против вашего желания :-).

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.12.2008 21:14:51)
Дата	10.12.2008 22:12:41

Хотя виноват , попытаюсь

Привет

>>(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.
>

Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?

Или опять мистификация и выдумки :-)

Владимир

От	vld
К	Iva (10.12.2008 22:12:41)
Дата	11.12.2008 18:15:32

Re: Хотя виноват...

>Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?

Нет.

>Или опять мистификация и выдумки :-)

А то вы не знали. Не ожидал от вас столь примитивного довода :(

От	Iva
К	vld (11.12.2008 18:15:32)
Дата	11.12.2008 19:55:53

Re: Хотя виноват...

Привет

>>Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?
>
>Нет.

А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.

Владимир

От	Перес-Ясный
К	Iva (11.12.2008 19:55:53)
Дата	11.12.2008 20:37:25

если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
вместе с необжигащим горением спирта в ладошке, заодно с пятью способами
самовозгорания, вы же не измените своего мнения. Физтех, говорите... ну
хоть не химфак, и то спасибо.

От	Iva
К	Перес-Ясный (11.12.2008 20:37:25)
Дата	11.12.2008 21:31:32

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

Привет

>> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
>вместе с необжигащим горением спирта в ладошке,

В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

Владимир

От	vld
К	Iva (11.12.2008 21:31:32)
Дата	12.12.2008 13:27:27

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

>В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

А кто вам сказал, что "благодатный огонь" необжигающий? :) Вот одна моя бывшая соученица ударились в религию (на почве неудовлетворения личной жизнью) и поездки по св. местам (по причине материального благополучия в браке) и её-таки ощутимо обожгло, а ейному мужу бороду подпалило - сама виновата, надо было делать поправку на "пи" :)

От	Iva
К	vld (12.12.2008 13:27:27)
Дата	12.12.2008 14:33:40

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

Привет

>А кто вам сказал, что "благодатный огонь" необжигающий? :)

участники эксперимента.

Владимир

От	vld
К	Iva (12.12.2008 14:33:40)
Дата	15.12.2008 11:38:09

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

>участники эксперимента.

Когда результаты жкспериментов расходятся, надо проверить методику и повторить.

От	Перес-Ясный
К	Iva (11.12.2008 21:31:32)
Дата	11.12.2008 22:19:59

еще_кровь_св.Януария,_туринская_планица

и прочие неисчислимые чудеса
>>> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
>> вместе с необжигащим горением спирта в ладошке,
>
> В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

по кадрам измерить время пребывания в "языке пламени" и повторить опыт я
выпуснику Физтеха и не предлагаю. Да, а уж на что способна выпускница
Мусохранского педучилища, лучше и не думать

От	vld
К	Перес-Ясный (11.12.2008 22:19:59)
Дата	12.12.2008 13:31:35

Re: еще_кровь_св.Януария,_туринская_планица

на фоне Лурдской водички - все это ерунда.
"Однажды им привезли бутылку чудотворной воды - от этой водички бедных сироток пробрал такой понос, какого свет не видывал".

От	А.Б.
К	vld (11.12.2008 18:15:32)
Дата	11.12.2008 18:28:24

Re: Вот такая меж нами разница... :)

>А то вы не знали. Не ожидал от вас столь примитивного довода :(

Что мы - ожидали - от вас столь примитивного ответа-отношения.

Итак - ценность научного знания - ведь - в предсказании? Не так ли? :)

От	vld
К	А.Б. (11.12.2008 18:28:24)
Дата	11.12.2008 19:46:37

Re: Вот такая...

>Итак - ценность научного знания - ведь - в предсказании? Не так ли? :)

Ценность научного знания в тючю заключается и в возможности предсказания явлений -верно, к чему клоните?

От	А.Б.
К	vld (11.12.2008 19:46:37)
Дата	11.12.2008 19:56:33

Re: Я не клоню. Я, прямо, тычу грубо. :)

>Ценность научного знания в тючю заключается и в возможности предсказания явлений -верно, к чему клоните?

Что наше с Владимиром (Iva) "вненаучное" знание позволяет прогнозировать-предсказывать там. где ваше научное остается в полных непонятках.

И- вопрос всплывает - какое же знание лучше? ;)

От	vld
К	А.Б. (11.12.2008 19:56:33)
Дата	12.12.2008 13:30:19

Re: Я не...

>Что наше с Владимиром (Iva) "вненаучное" знание позволяет прогнозировать-предсказывать там. где ваше научное остается в полных непонятках.

Оно позволяет создавать иллюзия знания-предсказания.
"В такие моменты посещает ощущения плного и окончательного занания всех тайн вселенной, а поутру, на свежую голову, просматривая записки, находишь что-то вроде "синим мюмзикам хикается споро""

>И- вопрос всплывает - какое же знание лучше? ;)

То, которое приводит к предсказанию экспериментального результата.

От	А.Б.
К	vld (12.12.2008 13:30:19)
Дата	12.12.2008 14:11:29

Re: А с головы на ноги поставить? :)

>Оно позволяет создавать иллюзия знания-предсказания.

Про науку с ее неполными теориями - прямо в точку. :)

>То, которое приводит к предсказанию экспериментального результата.

Что-то мне видитмся, что результат не надо доказывать. И надо было бы сказат вам "к предсказанию, подтверждающемуся экспериментальными результатами".
Но вы, почему-то сформулировали иначе - "поперек логики".

Расскажите мне - почему вы так сделали? :)

От	vld
К	vld (02.12.2008 14:17:43)
Дата	02.12.2008 14:20:38

Re: с ума сойтичто мы несем

в подветке о портативных АЭС, а все потому что "айн манн - айн цвейг", вот и начинается брожение идей.

От	Artur
К	vld (01.12.2008 11:26:04)
Дата	02.12.2008 04:49:15

Мне нужно немного времени

>>Понимаете, если проводить анаалогию с наукой, то мало ли какие определения дадут психологи для явлений из области физики - физикам это будет по барабану.
>
>Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".

>>Т.е. определения, которые, могут использоваться в диалоге верующих и неверующих - должны быть согласованы.
>>А не произвольно выдуманы атеистами, как им удобнее.
>
>Вот я мучительно и жду от собеседника хоть какого-то определения религии для перевода беседу в более конструктивное русло - но видимо не дождусь.

Ваши ответы тоже иногда задерживаются на несколько дней. необходимо какое время, что бы решить как преподносить этот вопрос.

>Отмечу также, что атеист смотрит на религиозный мир "снаружи", что априори ставит его в несколько более выгодное положения в смысле обобщения понятий и выработки наиболее приемлемого определения, ибо для поклонника шаманизма религия одно, для пантеиста - второй, для иудея - третье, а для ранних пап - религия есть "форма светской власти соборной церкви", в общем "вы, пацаны, между собой довоговритесьЮ кому бабло отстегивать".

Простите, но от т.н "атеистов" кроме откровенных глупостей о религии в комплекте с агрессивной некомпетентностью я ничего иного не встречал.

От	vld
К	Artur (02.12.2008 04:49:15)
Дата	02.12.2008 11:32:52

Re: Мне нужно...

>Простите, но от т.н "атеистов" кроме откровенных глупостей о религии в комплекте с агрессивной некомпетентностью я ничего иного не встречал.

Во-первых, непонятно, почему от "так называемых", во-вторых, если уж вы занимаете такую контрпродуктивную позицию с самого начала, то о чем говорить?

От	Artur
К	vld (02.12.2008 11:32:52)
Дата	03.12.2008 14:13:29

Re: Мне нужно...

>>Простите, но от т.н "атеистов" кроме откровенных глупостей о религии в комплекте с агрессивной некомпетентностью я ничего иного не встречал.
>
>Во-первых, непонятно, почему от "так называемых", во-вторых, если уж вы занимаете такую контрпродуктивную позицию с самого начала, то о чем говорить?

Потому, что у меня есть серьёзные сомнения в осмысленности такого понятия, что ни как не стоит связывать с моим отношениям к людям, считающим себя атеистами, и с моим отношением к материализму в частности.

Аффтр... ну ты меня понял

А что новость?

Кина не будет

Re: Кина не...

Программист, который не отличает программиста от сисадмина !!!!

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Франция

Re: Франция

Re: Франция

Re: Франция

Re: кое-то недоучитываете

Re: кое-то недоучитываете

Re: Франция

Re: Франция

Re: Франция

Re: Франция

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

О религии

Re: О религии

О религии и реальности

О религии и "специалистах"

Религиозное сознание дало такие методики воспитания лучших качеств,

методики воспитания

Re: методики воспитания

Где бык то, Багира ?

Бык на месте, Шер-Хан.

Я ни когда не претворялся всезнакой

Re: А что...

Re: А что...

Re: Любые люди. путающие мерки оценок...

Re: Любые люди.

Re: Логике - место есть.

Re: А что...

Re: Нда. Засчитать вам попытку или не стоит... :)

Re: Нда. Засчитать...

Re: "Способ существования" - тоже малоинформативный тезис.

Re: "Способ существования"...

Re: Кто сказал "любое"? :)

Re: Кто сказал...

Re: Не преувеличивайте. :)

Re: Не преувеличивайте....

Re: Нашелся свидетель?! :)

Re: Нашелся свидетель?!...

Re: Зачем?!...

Re: Зачем?!...

Re: Зачем?!...

Re: Зачем?!...

Re: "Способ существования"...

Re: "Способ существования"...

Re: "Способ существования"...

Re: "Способ существования"...

Re: "Способ существования"...

Re: "Способ существования"...

Re: "Способ существования"...

Re: "Способ существования"...

Re: "Способ существования"...

Хотя виноват , попытаюсь