Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Остановка НТР.

От	Pokrovsky~stanislav
К	All
Дата	08.11.2008 22:14:36
Рубрики	Крах СССР;

Остановка НТР.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081108221148)_Ostanovka_NTR.doc

Фраза из заключения:

Остановка научно-технической революции, деградация собственно науки, потеря ею концептуальности, способности к глубоким и широким обобщениям, превращение оставшихся ученых в зависимых и безропотных чиновников, а научной продукции - в поток главным образом бессодержательного информационного мусора, не отвечающего ни на один действительно важный вопрос современности, - есть результат рукотворной, сознательной, злонамеренной операции, осуществляемой по сей день во всемирном масштабе.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	07.12.2008 13:15:15

Штрихкодовый чип видит десятки болезней в одной капле крови

"с новыми приборами мы сможем выполнять по 10 тысяч различных медицинских
тестов одновременно всего по одной пробе крови из пальца" - это революция в
медицине

Если описанное в статье действительно станет стоить центы, то врачи для
диагностики большинства заболеваний будут не нужны - достаточно будет
приложить дома палец к биочипу раз в несколько дней, результат считает
компьютер, экспертная система в компьютере объяснит проблемы.
++++++++++++++++
http://www.membrana.ru/articles/health/2008/12/05/182400.html

Изменения в составе белков плазмы крови способны многое рассказать о
состоянии организма. Часто они рапортуют о той или иной болезни (рак,
заболевания сердца). Для медиков профиль белков - жалобная книга тела. Вот
только клинические тесты по широкой гамме этих соединений проводятся редко.
Дорого да и долго. Всё может изменить новый чип.

Обычно доктора в госпиталях ограничиваются небольшим числом белков,
выявляемых в крови своих подопечных. Для проведения такого анализа из руки
пациента берётся энное количество крови, её направляют в центрифугу для
отделения плазмы, которую затем тестируют на наличие интересующих медиков
биомаркеров. Занимает этот трудоёмкий процесс в лучшем случае часы, а
стоимость тестового набора для одного белка составляет $50.

А если их нужно проверить несколько десятков сразу? Легко! И дешевле в
десятки раз, чем с традиционными методами. Всё это можно сделать по новой
технологии, проходящей ныне первые клинические испытания. Причём на весь
тест уходит всего 10 минут.

Эта яркая разработка группы учёных из Калифорнийского технологического
(Caltech) и Института системной биологии (Institute For Systems Biology)
называется "Комплексный штрихкодовый чип крови" (Integrated Blood-Barcode
Chip - IBBC).

По сравнению с ним даже некоторые опытные наладонные лаборатории покажутся
гигантами. Пластинка IBBC обладает размерами примерно как у предметного
стекла для микроскопа, да и сделана она тоже из стекла. Вернее, стекло тут -
основа, на которую нанесено силиконовое покрытие.

По общему принципу действия IBBC во многом напоминает давешние генетический
чип и клеточный биочип.

Коль скоро мы хотим установить наличие определённых молекул (в нашем
случае - белков), нужно, чтобы весь поток прошёл через разветвлённую сеть
специфических ловушек, в которых остались бы только те молекулы, на которые
эти ловушки настроены. Дальше нужно сделать так, чтобы прореагировавшие
ловушки засветились. Тогда, посмотрев на чип под микроскопом, можно
свериться с картой и узнать - какие белки присутствуют в образце.

В деталях, впрочем, в новой разработке имеется масса отличий от
предшественников. Но по порядку.

Капельку крови подают в очень узкий канал на поверхности чипа и под
небольшим давлением заставляют кровь пройти вглубь. От главного канала
отходит множество боковых, ещё более тонких. Клетки крови в них не могут
протиснуться, а плазма проходит свободно.

Теперь она оказывается в коридоре, который внешне напоминает штрихкод:
поперёк этого русла лежит большое число полосок шириной 20 микрометров.
Каждая полоска "сидит и ждёт" свой специфический белок.

Вот и ещё одно отличие. Если в роли настроенных ловушек в упомянутых ранее
системах выступали мириады коротких отрезков одиночных спиралей ДНК,
захватывавших из образца комплиментарные фрагменты кода, то в IBBC каждая
полоска штрихкода покрыта специфическими антителами, притягивающими только
один определённый белок.

После того как кровь прореагировала с полосками, чип отправляют на
"проявку". Тогда те полоски, что поймали белки, начинают флуоресцировать
красным, причём тем интенсивнее, чем больше молекул-биомаркеров они собрали.

Весь прореагировавший чип выглядит как набор штрихкодов, однозначно
показывающий, сколько и каких белков присутствует в плазме. (Детали можно
найти в статье создателей IBBC в Nature Biotechnology.)

Сейчас, чтобы прочитать этот штрихкод крови, учёные пользуются лабораторным
сканером, тем же, что применяется для генетических исследований. Но, по
словам участников проекта, в будущем чтение чипов IBBC можно будет выполнять
при помощи небольшого приборчика, сходного по облику с ручным сканером
штрихкодов в кассах супермаркета.

В пресс-релизе Калифорнийского технологического говорится, что Хит и его
коллеги построили несколько таких чипов, каждый из которых способен
одновременно выполнять отдельный анализ крови для восьми пациентов, да ещё и
сразу по нескольким десяткам белков. А в течение ближайшего года
исследователи намерены довести возможности IBBC до распознавания 100 разных
белков одномоментно.

Если ещё и цена одного такого мультитеста окажется (при массовом выпуске
чипов) идентичной цене нынешнего анализа плазмы на один единственный белок
(а учёные говорят именно о такой цели проекта), то медики IBBC просто с
руками оторвут.

Ну а пока американцы испытывают свой штрихкодовый тестер в некоторых
клиниках.

Так, при помощи этого чипа им удалось проследить за меняющейся концентрацией
в крови гормона hCG у беременной женщины, причём в течение всей
беременности. А ведь в её ходе содержание hCG увеличивается в 100 тысяч раз.
IBBC же не просто с хорошей точностью показал концентрацию этого белка, но,
что является достижением, смог легко уловить его как в очень малых, так и в
очень больших "дозах". Такой широкий диапазон работы - плюс для метода. Ведь
иные тесты либо желаемое вещество не улавливают, либо в конце концов их,
наоборот, "зашкаливает".

Также авторы технологии применили её для определения рака груди и
предстательной железы у ряда пациентов. "Типы и концентрации белков
варьируются от болезни к болезни, а также между разными лицами. Женщины с
раком молочной железы, например, будут генерировать иной набор биомаркеров
по сравнению с мужчинами, страдающими раком простаты, в то время как женщина
с агрессивной формой рака может "показать" белки, которые отличаются от
женщины с менее смертоносной формой", - сообщают исследователи.

И те же концентрации специфических белков начинают меняться в ходе лечения,
так что IBBC является удобным монитором положительных сдвигов в состоянии
больного.

Ещё высокая скорость получения результата позволит врачам применять
штрихкодовый чип для выявления реакции человека на новое лекарство - ведь
происходящее в организме будет видно "не сходя с места". А это значит, что
план лечения может стать более точным и более индивидуальным.

Интересно, что одним из ключевых участников этого проекта является Лерой Худ
(Leroy Hood), президент Института системной биологии и одна из мировых
знаменитостей в области биотехнологий и секвенирования ДНК. Четыре года
назад этот учёный заявил, что благодаря биотехнологиям в течение следующих
30 лет мы станем свидетелями роста средней продолжительности жизни человека
на 10-20 лет; и что с новыми приборами мы сможем выполнять по 10 тысяч
различных медицинских тестов одновременно всего по одной пробе крови из
пальца.

Как видим, слова доктора Худа не расходятся с делом: он сам активно
работает, чтобы реализовать свой прогноз.

+++++++++++++
Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
в техникумы... ...ну полный Гондурас...

От	Игорь
К	K (07.12.2008 13:15:15)
Дата	07.12.2008 14:00:57

Re: Штрихкодовый чип...

>+++++++++++++
>Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
>в техникумы... ...ну полный Гондурас...

Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и действует по программе. Е

От	K
К	Игорь (07.12.2008 14:00:57)
Дата	08.12.2008 02:40:30

Re: Штрихкодовый чип...

> Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с
> обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без
> ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и
> действует по программе.

Ваш взгляд на мир просто фантастичен, и каждый раз спорить со всякими
бредовыми выдумками просто нет никакой охоты.
Основа медицины - профилактика, если вы способны распознать на ранней стадии
практически любой недуг (производя время от времени <10 тысяч различных
медицинских тестов одновременно> за несколько центов), то большая часть
медицины просто не нужна, оставшиеся медики будут заниматься особо
патологическими случаями. Результат - здоровое население. Если учесть, что
для понимания многих заболеваний сегодня ученым-медикам не хватает все тех
же <10 тысяч различных медицинских тестов одновременно>,то трудно даже
представить, с какой степенью подробности ученые смогут изучить организм
человека. Это в чистом виде очередная научно-техническая революция, которые
в упор не видятся Станиславу, так как он занят поисками жидо-масонских
заговоров.

Ну а вы. . . готовьтесь менять профессию, у Россиянии скоро не будет средств
на науку, пусть и православную, баррель нефти уже стоит 43 доллара.

От	Перес-Ясный
К	K (08.12.2008 02:40:30)
Дата	08.12.2008 10:47:14

Urals - 34,9

> Ну а вы. . . готовьтесь менять профессию, у Россиянии скоро не будет средств
> на науку, пусть и православную, баррель нефти уже стоит 43 доллара.
>
>
>

От	Игорь
К	K (08.12.2008 02:40:30)
Дата	08.12.2008 10:44:38

Re: Штрихкодовый чип...

>> Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с
>> обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без
>> ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и
>> действует по программе.
>
>Ваш взгляд на мир просто фантастичен, и каждый раз спорить со всякими
>бредовыми выдумками просто нет никакой охоты.
>Основа медицины - профилактика, если вы способны распознать на ранней стадии
>практически любой недуг (производя время от времени <10 тысяч различных
>медицинских тестов одновременно> за несколько центов), то большая часть
>медицины просто не нужна, оставшиеся медики будут заниматься особо
>патологическими случаями.

Вы очевидно в самом деле верите, что проведя 10 тыс. тестов одновременно, можно сразу выявит любые патологии? Организм вырабатывает огромное количество белков и их комбинаций бесчисленноне множество. Ни одна программа расшифровки результатов тестов не даст Вам ничего, кроме рекомендаций более детально обследоваться по тем или иным направлениям.

>Результат - здоровое население.

Здоровое население получается при здоровом образе жизни, которым на Западе и не пахнет. Жить до 80 лет на таблетках и медобследованиях, это быть живым мертвецом. На Кубе продолжительность жизни не меньше, чем в США, а детская смертность даже меньше. А тратится на медицину на душу населения там существенно меньше, чем в США.

>Если учесть, что
>для понимания многих заболеваний сегодня ученым-медикам не хватает все тех
>же <10 тысяч различных медицинских тестов одновременно>,

Это Вы сами придумали, что не хватает 10 тыс. одновременно?

>то трудно даже
>представить, с какой степенью подробности ученые смогут изучить организм
>человека. Это в чистом виде очередная научно-техническая революция, которые
>в упор не видятся Станиславу, так как он занят поисками жидо-масонских
>заговоров.

Какая это революция? Она что вводит методы лечения трудноизлечимых заболеваний? Врачи до сих пор не научились излечивать не то что рак, спид, или гепатит B и С, а и такие широкораспространенные заболевания, как гипертония или астма.

>Ну а вы. . . готовьтесь менять профессию, у Россиянии скоро не будет средств
>на науку, пусть и православную, баррель нефти уже стоит 43 доллара.

А зачем на науку доллары нужны, не подскажете?

От	self
К	K (08.12.2008 02:40:30)
Дата	08.12.2008 07:27:21

барель нефти

>Ну а вы. . . готовьтесь менять профессию, у Россиянии скоро не будет средств
>на науку, пусть и православную, баррель нефти уже стоит 43 доллара.

кто и для чего так сильно взвентил цены на нефть и потом их так сильно уронил?

кто кого решил взять за шкварник и хорошенько тряхнуть? что хотел сказать и/или сделать?

есть предположения?

От	K
К	self (08.12.2008 07:27:21)
Дата	08.12.2008 09:21:52

Все просто как грабли

> кто и для чего так сильно взвентил цены на нефть и потом их так сильно
> уронил?
>
> кто кого решил взять за шкварник и хорошенько тряхнуть? что хотел сказать
> и/или сделать?
>
> есть предположения?

Обычная тактика ростовщиков, дать в долг под непомерные проценты и под залог
имущества, затем в критической ситуации (кризис, война) взыскать проценты и
забрать имущество за гроши. Цифры потом приведу, вздрогните, купили страну
за гроши

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (08.12.2008 07:27:21)
Дата	08.12.2008 09:16:21

Re: Этот метод применяется давно и давно описан

Так идиотов соблазняют набрать кредиты, потом обанкротиться и распродать за бесценок все свои активы. Когда у Кубы изымали земли и сахарные заводы, цену на сахар подняли до 80 центов за фунт, потом снизили до 1 цента. Такую же эйфорию создали в Мексике, когда там обнаружилось много нефти. Эти операции недешевы, но окупаются.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (08.12.2008 09:16:21)
Дата	09.12.2008 09:02:49

Этот метод... Наверняка, беспорядки в Греции из того же разряда?

непонятно, кто и для чего провоцирует подобное. Это явно рукотворное действо.
Могли бы Вы как-то прокомментировать это событие?

http://www.lenta.ru/news/2008/12/08/battle/
300 подростков устроили погромы в центре Салоников

Неподалеку от полицейского управления в центре греческого города Салоники около 300 молодых людей устроили погромы. Молодые люди громили автомобили и магазины, сообщает AFP.

Удалось ли усмирить студентов, не уточняется. Отметим, что в связи с массовыми беспорядками 6-7 декабря, спровоцированными гибелью подростка от рук полицейских, администрация Салоников распорядилась закрыть все высшие учебные заведения в городе на двое суток.

Массовые волнения в Афинах и Салониках начались после того, как в одном из районов столицы Греции полицейский застрелил 16-летнего (по другим данным, погибшему было 15 лет) подростка, участвовавшего в нападении на полицейский патруль. В общей сложности число пострадавших в ходе беспорядков составляет 21 человек.

Ранее сообщалось, что ситуация в Салониках и Афинах нормализовалась. При этом полицейские не исключали, что акции протеста и беспорядки могут продолжиться.

Двое сотрудников полиции, спровоцировавших массовые манифестации, были задержаны. Одному из них предъявлено обвинение в убийстве, второму - в соучастии.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (08.12.2008 09:16:21)
Дата	08.12.2008 20:48:28

В каких статья вы раньше об этом предупреждали?

В каких ваши статьях можно прочитать об этом приеме?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (08.12.2008 20:48:28)
Дата	08.12.2008 21:48:13

Re: Вы думаете, я помню мои статьи? (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (08.12.2008 21:48:13)
Дата	08.12.2008 22:06:31

А в каких книгах? (-)

От	Игорь
К	Игорь (07.12.2008 14:00:57)
Дата	07.12.2008 14:13:41

Re: Штрихкодовый чип...

>>+++++++++++++
>>Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
>>в техникумы... ...ну полный Гондурас...
>
Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и действует по программе. Если в программе ошибка ( достаточно вспомнить как хорошо работает Windows - у меня в этом месяце штук двадцать сообщенйи выскакивало - что де произошла ошибка, приложение будет закрыто - надо ли послать сообщение об этой ошибке в сеть) или сбой в электронике, или неоднозначная интерпретация (а по комбинациям белков 100% точности интерпретации не получишь) - то нервный шок, а то и инфраркт пациенту гарантирован. А успокоить будет некому.

Тут моему сыну электронный кардиограф написал идиотски диагноз, так что жена чуть со страху не умерла. Выяснилось, что отходил один из каналов записи сигналов. Представляю, сколько ошибок и нервотрепок будет стоить людям общение с этими бездушными чипами, вместо опытного живого врача. Да и врачи-то на фоне этих компьютерных методик перестанут быть врачами, а станут операторами ЭВМ. Опытный врач без всяких анализов в конце 19 века ставил правильные диагнозы за две минуты осмотра больного.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (07.12.2008 14:13:41)
Дата	07.12.2008 19:16:37

кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

Игорь пишет:
>>> +++++++++++++
>>> Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
>>> в техникумы... ...ну полный Гондурас...
> Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и действует по программе. Если в программе ошибка ( достаточно вспомнить как хорошо работает Windows - у меня в этом месяце штук двадцать сообщенйи выскакивало - что де произошла ошибка, приложение будет закрыто - надо ли послать сообщение об этой ошибке в сеть) или сбой в электронике, или неоднозначная интерпретация (а по комбинациям белков 100% точности интерпретации не получишь) - то нервный шок, а то и инфраркт пациенту гарантирован. А успокоить будет некому.
>
> Опытный врач без всяких анализов в конце 19 века ставил правильные диагнозы за две минуты осмотра больного.
>
в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали. Знаете, сколько
тогда было врачей? 613 земских врачей в 1870 году. И если вы даже и
попадали к врачу, то правильные диагнозы вида "антонов огонь", "заворот
кишок", и "горячка" вам не помогали, как не помогли они ни Пушкину, ни
Толстому, ни Чехову, ни несчетным миллионам крестьян, "надорвавших жилу".

Да, вы в курсе, что в 19 веке врачу приходилось делать анализ мочи на вкус?

От	Игорь
К	Перес-Ясный (07.12.2008 19:16:37)
Дата	07.12.2008 20:44:00

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

>Игорь пишет:
>>>> +++++++++++++
>>>> Неверов - ...А у нас? ...Попы водят хороводы, университеты переименовывают
>>>> в техникумы... ...ну полный Гондурас...
>> Чего Вы так беспокоитесь-то? Клиническтие признаки заболеваний вкупе с обычными тестами выявляют все то же самое, что и эти чипы, причем без ошибок, если пациента лечит нормальный врач. Электроника же тупа и действует по программе. Если в программе ошибка ( достаточно вспомнить как хорошо работает Windows - у меня в этом месяце штук двадцать сообщенйи выскакивало - что де произошла ошибка, приложение будет закрыто - надо ли послать сообщение об этой ошибке в сеть) или сбой в электронике, или неоднозначная интерпретация (а по комбинациям белков 100% точности интерпретации не получишь) - то нервный шок, а то и инфраркт пациенту гарантирован. А успокоить будет некому.
>>
>> Опытный врач без всяких анализов в конце 19 века ставил правильные диагнозы за две минуты осмотра больного.
>>
>в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали.

А сейчас закапывают куда больше. И абортированных детей и нерожденных женщинами, которым свои удовольствия важнее детей. Посмотрите на рост народонаселеняи в 19 веке и сейчас. Сейчас население в развитых странах вымирает.

>Знаете, сколько
>тогда было врачей? 613 земских врачей в 1870 году.

Население тогда не вымирало, а сейчас в развитых странах вымирает. Этим все сказано. Все равно не опровергните.

>И если вы даже и
>попадали к врачу, то правильные диагнозы вида "антонов огонь", "заворот
>кишок", и "горячка" вам не помогали, как не помогли они ни Пушкину, ни
>Толстому, ни Чехову, ни несчетным миллионам крестьян, "надорвавших жилу".

А сейчас кому помогут эти даже правильные диагнозы? Живым мертвецам, которых и людьми-то назвать трудно, и конец которых уже просматривается невооруженным глазом?

>Да, вы в курсе, что в 19 веке врачу приходилось делать анализ мочи на вкус?

Я в курсе, что в 19 веке нынешние развитые народы не вымирали, как сейчас. И никакая медицина им сегодня не поможет, коли нет воли к жизни.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (07.12.2008 20:44:00)
Дата	07.12.2008 23:06:03

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

>>>
>> в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали.
>
> А сейчас закапывают куда больше. И абортированных детей и нерожденных женщинами, которым свои удовольствия важнее детей. Посмотрите на рост народонаселеняи в 19 веке и сейчас. Сейчас население в развитых странах вымирает.
не, вы сначала критерии определите, а то у вас самыми процветающей будет
Зимбабве, где никакая холера не может выкосить всех детей, из 20
родившихся 3 выживет - вот и процветают, да еще и по всем соседним
государствам разбегаются от изобилия. Абортированных детей в
благословенном 19 веке как бы не поболе нынешнего было, да кто когда
выкидыши у крестьянок считал. И народные абортивные рецепты сушествуют в
изобилии, не стоит ханжески тупить глазки, делая вид, что не занете такого.
Население, кстати, не вымирает, а уменьшается. Ну, планида такая, у вас
тоже я так понимаю, не семеро по лавкам?
>
>> Знаете, сколько
>> тогда было врачей? 613 земских врачей в 1870 году.
>
> Население тогда не вымирало, а сейчас в развитых странах вымирает. Этим все сказано. Все равно не опровергните.
да-да, в Зимбабве население цветет, сейчас там просто пик там расцвета.
средняя продолжительность жизни 36 лет - вот красота какая, все
помирают молодыми и веселыми.

>
>> И если вы даже и
>> попадали к врачу, то правильные диагнозы вида "антонов огонь", "заворот
>> кишок", и "горячка" вам не помогали, как не помогли они ни Пушкину, ни
>> Толстому, ни Чехову, ни несчетным миллионам крестьян, "надорвавших жилу".
>
> А сейчас кому помогут эти даже правильные диагнозы? Живым мертвецам, которых и людьми-то назвать трудно, и конец которых уже просматривается невооруженным глазом?

на костер, их живых мертвецов, тело мертво, так спасти хотя бы душу
очистительным огнем :) Однакож, своего киндера вы повели на
кардиограмму, все ваше ворриерстство клоунское.
>
>> Да, вы в курсе, что в 19 веке врачу приходилось делать анализ мочи на вкус?
>
> Я в курсе, что в 19 веке нынешние развитые народы не вымирали, как сейчас. И никакая медицина им сегодня не поможет, коли нет воли к жизни.
в Зимбабве, в Зимбабве ! Мугабе вас расцелует и назначит главным
проповедником, там народ ну очень набожный.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (07.12.2008 23:06:03)
Дата	08.12.2008 10:54:41

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

>>>>
>>> в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали.
>>
>> А сейчас закапывают куда больше. И абортированных детей и нерожденных женщинами, которым свои удовольствия важнее детей. Посмотрите на рост народонаселеняи в 19 веке и сейчас. Сейчас население в развитых странах вымирает.
>не, вы сначала критерии определите, а то у вас самыми процветающей будет
>Зимбабве, где никакая холера не может выкосить всех детей, из 20
>родившихся 3 выживет - вот и процветают, да еще и по всем соседним
>государствам разбегаются от изобилия.

Я Вам определил критерии - нормальное воспроизводство населения. И по этом укритерию у современных развитых стран ситуация очень плохая.

>Абортированных детей в
>благословенном 19 веке как бы не поболе нынешнего было, да кто когда
>выкидыши у крестьянок считал.

Это Ваши выдумки про "побольше". Выкидыш - это не аборт.

>И народные абортивные рецепты сушествуют в
>изобилии, не стоит ханжески тупить глазки, делая вид, что не занете такого.

Аборотов 19 веке почти не было. И отношение к ним было, как к сметному греху.

>Население, кстати, не вымирает, а уменьшается.

А в чем разница?

>Ну, планида такая, у вас
>тоже я так понимаю, не семеро по лавкам?
>>
>>> Знаете, сколько
>>> тогда было врачей? 613 земских врачей в 1870 году.
>>
>> Население тогда не вымирало, а сейчас в развитых странах вымирает. Этим все сказано. Все равно не опровергните.
>да-да, в Зимбабве население цветет, сейчас там просто пик там расцвета.
> средняя продолжительность жизни 36 лет - вот красота какая, все
>помирают молодыми и веселыми.

Каким логическим выверотом Вы можете оправдать плачевную ситуацию в развитых странах, ссылаясь на Зимбабве?

>>
>>> И если вы даже и
>>> попадали к врачу, то правильные диагнозы вида "антонов огонь", "заворот
>>> кишок", и "горячка" вам не помогали, как не помогли они ни Пушкину, ни
>>> Толстому, ни Чехову, ни несчетным миллионам крестьян, "надорвавших жилу".
>>
>> А сейчас кому помогут эти даже правильные диагнозы? Живым мертвецам, которых и людьми-то назвать трудно, и конец которых уже просматривается невооруженным глазом?
>
>на костер, их живых мертвецов, тело мертво, так спасти хотя бы душу
>очистительным огнем :) Однакож, своего киндера вы повели на
>кардиограмму, все ваше ворриерстство клоунское.
>>
>>> Да, вы в курсе, что в 19 веке врачу приходилось делать анализ мочи на вкус?
>>
>> Я в курсе, что в 19 веке нынешние развитые народы не вымирали, как сейчас. И никакая медицина им сегодня не поможет, коли нет воли к жизни.
>в Зимбабве, в Зимбабве ! Мугабе вас расцелует и назначит главным
>проповедником, там народ ну очень набожный.

Это у Вас давно такая привычка - зарывать голову в песок и искать тех, у кого еще хуже, чтобы убедить себя, что еще все не так плохо?

От	Перес-Ясный
К	Игорь (08.12.2008 10:54:41)
Дата	08.12.2008 11:24:37

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

Игорь пишет:
>>>> в конце 19 века половину ваших детей вы бы уже закопали.
>>> А сейчас закапывают куда больше. И абортированных детей и
нерожденных женщинами, которым свои удовольствия важнее детей.
Посмотрите на рост народонаселеняи в 19 веке и сейчас. Сейчас население
в развитых странах вымирает.
>> не, вы сначала критерии определите, а то у вас самыми процветающей будет
>> Зимбабве, где никакая холера не может выкосить всех детей, из 20
>> родившихся 3 выживет - вот и процветают, да еще и по всем соседним
>> государствам разбегаются от изобилия.
>
> Я Вам определил критерии - нормальное воспроизводство населения. И
по этом укритерию у современных развитых стран ситуация очень плохая.
Кто сказал, что надо 50 миллионов немцев, а не 5, допустим? Это вы
будете решать, сколько их надо, а не сами немцы? Многовато берете на себя.

>> Абортированных детей в
>> благословенном 19 веке как бы не поболе нынешнего было, да кто когда
>> выкидыши у крестьянок считал.
>
> Это Ваши выдумки про "побольше". Выкидыш - это не аборт.
По православным канонам, душа образуется в момент зачатия, т.е.
абортированный плод имеет душу. ВЫкидышей просто никто не считал. Вы
вообще, в курсе, сколько женщин просто умирало при родах ? Впрочем, кого
я спрашиваю.

>> И народные абортивные рецепты сушествуют в
>> изобилии, не стоит ханжески тупить глазки, делая вид, что не занете
такого.
>
> Аборотов 19 веке почти не было. И отношение к ним было, как к
сметному греху.
Это медицинских абортов не было. Про "смертный грех" - поповские сказки.
Народ парился в банях, прыгал с сараев и пил отвары ядовитых растений. А
еще были бабушки. Могу порыть вам картинку из старинной книжки, с
иллюстрацией криминального аборта - очень веселая картинка,
иллюстрирующая прободение матки сразу в четырех местах, пальцами, знаете
ли.

>
>> Население, кстати, не вымирает, а уменьшается.
>
> А в чем разница?

вы уверены, что полтора миллиарда китайцев - это правильная цифра? А
почему тогда китайцы всеми силами сдерживают рост?
>
>> Ну, планида такая, у вас
>> тоже я так понимаю, не семеро по лавкам?
не ответили. но судя по времени, проводимому у инете, это и так очевидно.

------------------------------------------------------------

а, пожалуйста -

По сообщениям корреспондентов тенишевского бюро, чтобы ?выжить? ребенка
в деревне перетягивали
живот полотенцем, веревками, поперечниками, клали тяжести, били по нему
и т.п.1омимо приемов
механического воздействия, для вытравливания плода в деревне употребляли
(часто с риском для жиз-
ни) различные химикаты. ?Изгнание плода практиковалось часто, --
признавал в корреспонденции В.Т.
Перьков, информатор из Болховского уезда Орловской губернии, -- к нему
прибегали девицы и солдат-
ки, обращаясь для этого к старухам-ворожейкам. Пили спорынь, настой на
фосфорных спичках, порох,
селитру, керосин, сулему, киноварь, мышьяк?

От	Игорь
К	Перес-Ясный (08.12.2008 11:24:37)
Дата	08.12.2008 15:25:27

Re: кажется,_это__явление_называется_обскурантизм.

> > Я Вам определил критерии - нормальное воспроизводство населения. И
>по этом укритерию у современных развитых стран ситуация очень плохая.
>Кто сказал, что надо 50 миллионов немцев, а не 5, допустим? Это вы
>будете решать, сколько их надо, а не сами немцы? Многовато берете на себя.

Я указал, что население западных стран добровольно вымирает. Когда их будет пять миллионов - они вымирать не прекратят. А будут только вымирать ускоренными темпами, так как не способны будут контролировать инфраструктуру, созданную для куда большего количества людей. Вымирают они потому, что в отличие от последних нищих африканских племен живут сегодн только ради животных удовольствий, и этим сами себя поставили ниже этих самых африканских племен.

> >> Абортированных детей в
> >> благословенном 19 веке как бы не поболе нынешнего было, да кто когда
> >> выкидыши у крестьянок считал.
> >
> > Это Ваши выдумки про "побольше". Выкидыш - это не аборт.
>По православным канонам, душа образуется в момент зачатия, т.е.
>абортированный плод имеет душу. ВЫкидышей просто никто не считал. Вы
>вообще, в курсе, сколько женщин просто умирало при родах ? Впрочем, кого
>я спрашиваю.

А это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Это не отменяет развития тогдашнего населения. Деградации и вымирания нынешнего.

> >> И народные абортивные рецепты сушествуют в
> >> изобилии, не стоит ханжески тупить глазки, делая вид, что не занете
>такого.
> >
> > Аборотов 19 веке почти не было. И отношение к ним было, как к
>сметному греху.
>Это медицинских абортов не было. Про "смертный грех" - поповские сказки.
>Народ парился в банях, прыгал с сараев и пил отвары ядовитых растений. А
>еще были бабушки.

А еще в СССР была проституция. А значит с сегодняшней Россией никакой разницы. В 19 веке средняя женщина рожала по 6-8 живых детей в России, не считая выкидышей. Так что помолчали бы лучше со своими "абортами". Нынешних дегенераток и детоубийц в женском обличье Вам все равно не оправдать.

>Могу порыть вам картинку из старинной книжки, с
>иллюстрацией криминального аборта - очень веселая картинка,
>иллюстрирующая прободение матки сразу в четырех местах, пальцами, знаете
>ли.

Лучше картинку дьявола наройте из старинной книжки, и на этом основании заявите, что все тогда были сатанистами.

> >
> >> Население, кстати, не вымирает, а уменьшается.
> >
> > А в чем разница?

>вы уверены, что полтора миллиарда китайцев - это правильная цифра?

Население Китая сейчас 1350 млн и не растет более.

>А
>почему тогда китайцы всеми силами сдерживают рост?

А потому что у них совсем другая проблема была.

> >
> >> Ну, планида такая, у вас
> >> тоже я так понимаю, не семеро по лавкам?
>не ответили. но судя по времени, проводимому у инете, это и так очевидно.

>------------------------------------------------------------

>а, пожалуйста -
>
>По сообщениям корреспондентов тенишевского бюро, чтобы ?выжить? ребенка
>в деревне перетягивали
>живот полотенцем, веревками, поперечниками, клали тяжести, били по нему
>и т.п.1омимо приемов
>механического воздействия, для вытравливания плода в деревне употребляли
>(часто с риском для жиз-
>ни) различные химикаты. ?Изгнание плода практиковалось часто, --
>признавал в корреспонденции В.Т.
>Перьков, информатор из Болховского уезда Орловской губернии, -- к нему
>прибегали девицы и солдат-
>ки, обращаясь для этого к старухам-ворожейкам. Пили спорынь, настой на
>фосфорных спичках, порох,
>селитру, керосин, сулему, киноварь, мышьяк?

А еще были страшные описания преступлений и злодейств в те времена. Однако по тюрьмам да каторгам сидело народу на порядок меньше на 100 тыс. населения, чем сейчас. Из этих описаний ничего нельзя сказать о количестивенной распространности.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (08.12.2008 15:25:27)
Дата	08.12.2008 22:21:50

нет_у_русских_худших_врагов,_чем_собственные_патриоты

зовущие обратно в землянки, черные избы, типа, "отцы и деды наши двумя
пальцами сморкались, а одним гузно подтирали, так и нам предками
заповедано". Матчасть же ни один патриот знать не хочет, поскольку это
ломает уютно придуманный мирок былого благолепия.

http://www.situation.ru/app/j_artp_268.htm

------------------------------------------------------------

Председатель комиссии проф. С.П.Боткин обратился[6] также в только что
основанное в том году Общество детских врачей в СПб. с просьбой о
содействии к разрешению вопроса ?о мерах уменьшения детской смертности в
России?, в виду чего в заседании 6-го марта 1886 г.[7] Общество избрало
комиссию, которая рассмотрела этиологические моменты, обусловливающие
признанное вырождение, ослабление и непомерную смертность детей, и
разделила свои положения:

1) На меры, касающиеся детей сельского населения, 2) на меры, приложимые
к городскому населению.

Этиологические моменты, касающиеся сельского населения, по мнению
комиссии, следующие:

1) Слабость производителей, их болезненность и непомерное истощение
тяжёлым трудом, главным образом женщин.

2) Непомерное злоупотребление спиртными напитками.

3) Сифилис, скорбут, золотуха, малокровие и другие болезни питания у
родителей.

4) Полное отсутствие знания рациональной гигиены и диэтетики детского
возраста со стороны родителей, большинства сельских учителей, учительниц
и священников.

5) Невозможность оказывать при настоящем устройстве земской медицины
рациональную помощь, губительное влияние предрассудков, обычаев и т.п.

6) Отсутствие или полный недостаток рационально образованных акушерок.

7) Вредное влияние отхожих промыслов для матерей.

8) Распространение инфекционных заболеваний.

9) Вредный обычай целования и прощания детей с покойниками.

10) Раннее выношение детей для крестин без соблюдения предосторожностей.

11) Недостаточное попечение о бедных и осиротевших детях.

12) Недостаточный призор за детьми в рабочее летнее время.

13) Недостаточное развитие оспопрививания.

14) Уменьшение животной пищи и даже недостаток молока вследствие
уменьшения скотоводства.

15) Недостаток чистой и здоровой воды.

16) Отсутствие в большинстве деревень ледников для хранения молока.

17) Полное антигигиеническое устройство жилищ, вредное сожительство со
скотом, непомерная скученность в избах, недостаток освещения, вредное
отопление и т.д.

Что касается городов, то здесь комиссия считает причинами усиленной
смертности детей следующие моменты: 1) подвальная жизнь детей, 2) жизнь
фабричных детей, 3) жизнь отданных в ученье ремёслам, 4) нищенство
детей, 5) школы с их антигигиенической обстановкой, 6) болезненность
детей в приютах, 7) отсутствие изоляции для здоровых при инфекционных
заболеваниях, 8) недостаток мест для призрения детей хроников, 9) --- для
эпилептиков и идиотов, 10) --- для инфекционных больных, 11) недостаток
попечительств над детьми, 12) незнание гигиены, 13) пассивная роль врача
в школах, 14) недостаток в садах и скверах.

--------------------------------------------

http://www.situation.ru/app/j_art_307.htm

... из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная
смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых
местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000
родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем
остальные[1] (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. ---
60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому
смертность детей более старших, 1--5 лет, затем от 5--10 лет и от 10--15
лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма
небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает
одной четверти родившихся.

Таким образом, мы имеем в России несомненный факт вымирания детей, и
если в настоящее время общее число населения в России не уменьшается, а
увеличивается, то объясняется это значительной рождаемостью, пока ещё
превышающей смертность, отчего и является прирост населения, хотя, надо
сознаться, есть многие местности, где замечается убыль населения от
преобладания смертности над рождаемостью.

....при наибольшем числе рождений в июне и июле месяце, очевидно, на
долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый
тяжёлый труд[15], и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин
на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с
раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2--3 и
более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или,
например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо
согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом
другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что
не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для
ребёнка. ?Никогда в течение года?, говорит протоиерей Гиляровский в
своём замечательном труде, ?не бывает столько выводов плода, выкидов,
мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей
неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и
августе?[16].

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до
последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в
огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню[17] и
там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как
то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п.[18] и, наконец,
после родов женщина часто уже на 3-й --- 4-й день встаёт и принимается
снова за работу по дому или даже отправляется в поле[19]. Удивительно
ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро
расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (08.12.2008 22:21:50)
Дата	08.12.2008 22:31:22

Записывать новые технические средства в добродетели

- что же еще остается нынешним людям? Они лучше своих предков только на том, основании, что у них есть хорошая медицина, и мягкая туалетная бумага в каждом доме. А у их предков не было. Поэтому их предки хуже их, а они лучше своих предков. То что сами они злыдни и никого не любят, ничего кроме личных удовлольствий и наслаждений не хотят - про это даже не задумываются.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (08.12.2008 22:31:22)
Дата	08.12.2008 22:34:11

У_татар_детей_мерло_вдвое_меньше,_чем_урусских

Сравним данные смертности в России с таковыми в Западной Европе. Есть и
там много бедных, есть и там негигиеничные жилища (см. описание
Водовозовой), есть и там фабрики и заводы, и всё-таки там число
умирающих детей летом во много раз меньше. Да не будем ходить в искании
причин далеко за сравнениями, так как, конечно, между Россией и Западной
Европой существует масса различий во всевозможных отношениях и провести
какую-либо аналогию в условиях жизни населения несомненно трудно.

Даже сравнивать различные губернии России между собой довольно трудно, в
силу различных климатических условий.

Из подобного сравнения губерний северных и южных можно сказать одно, что
высокая летняя температура, влиянию которой так много приписывают в
этиологии высокой летней смертности, не есть на самом деле момент столь
важный и исключительный, так как в южных губерниях, где средняя летняя
температура несомненно выше таковой в северных губерниях, смертность
детей в летнее время значительно ниже, чем в последних[34]. Этот же факт
сравнительно меньшего умирания детей летом в южных губерниях указывает,
что не одна только усиленная рождаемость в летние месяцы даёт большее
число смертей этих детей.

Сравним, однако, смертность среди детей различных национальностей,
живущих в одной и той же местности, где, следовательно, те и другие
находятся в одинаковых условиях климатических и некоторых других.

В этом отношении мы имеем ряд весьма интересных и обстоятельных работ, в
которых этот вопрос разработан с возможной полнотой и тщательностью, и
при том почти во всех, именно, на месте действия, личным опытом авторов,
из жизни их среди описываемых национальностей (Ершов[35], Тезяков[36],
Грузенберг[37], Русских[38], Никольский Д.П.[39], Кудрявцев[40].

Сравнивая, например, цифры смертности среди детей русских и татарских,
мы находим в работе Ершова[41] следующие цифры:

за 10 лет с 1875 по 1884 на 1.000 умерших было

у русских у татар

до 1 месяца 217 110

от 1 до 3 месяцев 130 44

от 3 до 6 месяцев 99 51

от 6 месяцев до 1 года 104 96

Всего 552 302

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (08.12.2008 22:21:50)
Дата	08.12.2008 22:23:18

Re: нет_у_русских_худших_врагов,_чем_собственные_патриоты

Остаётся ещё остановиться на главном --- на пище ребёнка. Понятно, что
пища ребёнка для лёгких, путём дыхания, самая ужасная, так как ребёнок
дышит всё время душным смрадным воздухом, да иногда и пути входа воздуха
непроходимы и часто ноздри закупориваются мухами и личинками их. Но,
быть может, при всех этих невзгодах хотя кормление ребёнка происходит
более или менее удовлетворительно. ?Относительно кормления детей в
сельском населении?, говорит д-р Покровский[25], ?громадно преобладающем
у нас в России и именно составляющем 0,9 общего населения, мне удалось
собрать около 800 сведений, доставленных из разных мест России, из коих
видно следующее: тотчас после рождения почти всюду, во всём коренном
русском населении, даётся новорожденному соска, т.е. тряпка с завёрнутым
в ней жёваным хлебом или тому подобными веществами (иногда до 3-х дней
не дают груди); в некоторых местах не дают груди до молитвы матери,
иногда до крещения. Лучшее средство при этом против ?грызи? и ?нутряной
грыжи?[26] это соска (для изгнания грыжи) из чёрного хлеба с солью,
иногда из моркови, свеклы, яблока, кренделей, пряников, грецких и
волошских орехов, разжёванного толокна. Мочат иногда соску в молоке,
постном масле, сахарной и медовой воде. В Пермской губ. местами обычай
вместе с соской с первых же дней давать детям сусло, брагу и квас, что
особенно развито в семьях, не имеющих коров. ?При этом всюду, ---
добавляет д-р Покровский, --- нянька перед кормлением смачивает соску
своей слюной?. Таким образом, прикармливание ребёнка начинается и в
обыкновенное время с первых же дней после рождения, а с 5--6 недель
обязательно, полагая, что грудного молока недостаточно, причём даётся
соска-жёвка, коровье молоко, каши, тюри из хлеба и баранок и т.п.

Уже около 4?--5 месяцев по всей России (Покровский) дают жёвки,
картофель, щи, каши, яичницы, горох, бобы, печёную тыкву, фасоль,
простоквашу, сметану, сусло, квас, кулагу, брагу, грибы, ягоды, огурцы и
т.п. Отнятым от груди часто не дают молока в постные дни, а таких дней в
году 250.

Итак, из всего этого видно, в каких неблагоприятных условиях находится
ребёнок в отношении питания с самых первых дней его жизни. Но если мы
познакомимся с питанием ребёнка в летние рабочие месяцы, то мы прямо
ужаснёмся, увидя, что ест и пьёт грудной, и даже новорожденный ребёнок.
Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на
работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка
только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях
только через 3--4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка.
Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному
открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве
в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому
понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили,
безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во
рту ребёнка. ?Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок,
естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта
отрава идёт в желудок ребёнка?, говорит д-р Песков (Покровский).
Следовательно, если ребёнка кормят коровьим молоком, то это молоко,
оставленное матерью няньке, наливается время от времени в этот
импровизированный рожок, и понятное дело, нянька не будет стараться
вымыть этот рожок и соску, да впрочем, как мы сейчас видели, это и
безразлично, так как гниль при всяком мытье останется гнилью. Да и кроме
того, можно себе представить, каким делается оставленное с утра молоко к
вечеру в течение длинного знойного летнего дня. Но всё это ещё
сравнительно лучшее положение, чем для многих других детей. Здесь хоть
через гнилой сосок, хоть кислое, но всё же получают молоко, удовлетворяя
таким образом с голодом и жажду. В тех же хозяйствах, где коров нет,
следовательно, и молока нет, кормление ребёнка происходит при помощи
жёвки, которая состоит из жёванного хлеба, каши или чего-либо подобного,
завёрнутого в тряпку или завязанного в узелок. Затем пальцами придают
этому комку в тряпке коническую форму, и приготовляющий, взяв в рот эту
конической формы тряпку, обильно смачивает её своей слюной, после чего
эта ?соска? попадает в рот ребёнка. И вот, несчастные дети, с такими-то
?сосками? лежат целыми днями, всасывая в себя кислый сок из разжёванного
хлеба и каши, глотая почти только одну свою слюну и таким образом,
голодая и испытывая сильную жажду.

От	Борис
К	Перес-Ясный (08.12.2008 22:23:18)
Дата	08.12.2008 22:31:20

Не валите все в кучу!

Контр-модерн - это одно, а здравый традиционализм и верность моральным принципам - другое.

От	Перес-Ясный
К	Борис (08.12.2008 22:31:20)
Дата	08.12.2008 22:54:06

Re: Не_валите_все_в_кучу!

Борис пишет:
> Контр-модерн - это одно, а здравый традиционализм и верность моральным принципам - другое.
а в чем вы видите "здравый традиционализм" ? И причем "моральные
принципы"? Вот моей тетке, доктору, всю жизнь проработавшей адским
трудом врача "скорой" и скопившей к пенсии на дом в деревне в дальнем
Подмосковье, тамошние деревенские жители выносили стекла камнями - идет
мимо "коренной", так надо "чужаку" запулить камнем в окно. Ни одного
целого стекла. Зимой. Этого "морального принципа" нетерпимости к
"чужакам" надо придерживаться?

От	Борис
К	Перес-Ясный (08.12.2008 22:54:06)
Дата	08.12.2008 22:57:35

Нет, таких принципов придерживаться не надо

Хотя такие проблемы далеко не везде есть, взят, ПМСМ, явно не типовой случай.

От	Игорь
К	Борис (08.12.2008 22:31:20)
Дата	08.12.2008 22:34:33

Да он уже отсутствие знания о микробах готов ставить в вину предкам

Прости ему Господи безумие его!

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (08.12.2008 22:34:33)
Дата	08.12.2008 23:01:09

Месяц "только чтение"

Просьба в дальнейшем не проводить клерикализацию форума С.Г. Кара-Мурзы, иначе последует отключение на год.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (08.12.2008 22:34:33)
Дата	08.12.2008 22:43:27

СовВласть_была_мудра,_гнобя_руских_националистов_пуще_прочих

Игорь пишет:
> Прости ему Господи безумие его!

http://www.situation.ru/app/j_art_309.htm
Общие выводы

1) Общая смертность в России выше смертности всех остальных государств в
Европе.

2) Превышение смертности в России над смертностью в остальных
государствах Европы в значительной мере должно быть приписано
ненормально высокой смертности детей в возрасте до 5 лет и в особенности
до одного года (в Приуральских губерниях, Московско-фабричной области и
центральных чернозёмных).

3) Наибольшее число умерших детей в большинстве губерний приходится на
летние месяцы (июль и август), что однако не может быть всецело
объяснено усиленной в те же месяцы рождаемостью в православном населении.

4) Среди магометанского населения в восточных губерниях смертность детей
(до одного года) в 1 1/2 раза менее таковой среди православного населения.

5) В западной части Империи сравнительно низкая общая смертность стоит в
прямой связи с низкой смертностью детей. Здесь обращают на себя внимание
низкие цифры смертности среди детей еврейского населения.

6) Главной причиной общей высокой смертности в России служат плохие
условия жизни и питания населения при одинаково тяжёлом труде, как
мужчин, так и женщин.

7) Огромное количество детей до 1-го года гибнет в летнюю страдную пору
от недостатков питания и ухода, в более же старших возрастах --- от
заразных заболеваний.

8) Для более рациональной борьбы со смертностью прежде всего необходима
реорганизация существующей в настоящее время статистики движения
населения вообще и причин смерти в частности.

9) Распространение в населении гигиенических познаний путём публичных
чтений, бесед, брошюр и библиотек должно быть по возможности освобождено
от многих сложных формальностей, о чём следует возбудить ходатайство.

10) Устройство летних приютов, яслей, как показал за последнее время
опыт, значительно уменьшает смертность детей. В виду этого следует
возбудить ходатайство об обязательстве для фабрикантов и заводчиков
устраивать подобные ясли в районе их учреждений. Относительно же
устройства в большом числе летних приютов-яслей в местностях,
отличающихся особенно высокой смертностью, войти в сношение с Российским
Обществом Красного Креста, с Попечительством о домах трудолюбия и о
работных домах, и с Обществом попечения о бедных и больных детях[42].

От	Борис
К	Перес-Ясный (08.12.2008 22:43:27)
Дата	08.12.2008 22:59:54

Вы хоть немного слышите, что Вам говорят?

Или лучше не мешать Вам с умным человеком (с самим собой то есть) беседовать?

Игорь чрезмерно радикален, и ему это многие говорили, в т.ч. я. Но я что-то не припомню, чтобы он призывал кормить младенцев жеваным хлебом.

От	Перес-Ясный
К	Борис (08.12.2008 22:59:54)
Дата	08.12.2008 23:10:18

Re: Вы_хоть_немного_слышите,_что_Вам_говорят?

Вы тоже мои ссылки не читаете :)

> Игорь чрезмерно радикален, и ему это многие говорили, в т.ч. я. Но я что-то не припомню, чтобы он призывал кормить младенцев жеваным хлебом.

так русская традиция требует именно жеваного хлеба.

От	Борис
К	Перес-Ясный (08.12.2008 23:10:18)
Дата	09.12.2008 11:19:33

Невозможно! Вы слышите только себя! (-)

От	Борис
К	Перес-Ясный (08.12.2008 11:24:37)
Дата	08.12.2008 14:27:32

Но все же не столь явно и открыто это было в 19 веке.

Мое мнение: неабортивные контрацептивы - да (только без рекламы, в т.ч. потому, что надо все-таки помнить, что секс - он в первую очередь для деторождения), аборты - только по мед. показателям. Пропаганда семейных ценностей, но при этом сделать так, чтобы ребенок у одинокой женщины от залета жизнь ей по возможности не портил (чтоб не провоцировать аборты). Женщинам, желаюшим делать карьеру, препонов не чинить, но внушать, что домохозяйка при нескольких детях - не менее почетно.

От	Перес-Ясный
К	Борис (08.12.2008 14:27:32)
Дата	08.12.2008 21:17:16

ну_и_получите_массу_криминальных_абортов

Рубрика "литературки" "если бы директором бы Я!" намного переживет
газету-родителя.

Борис пишет:
> Мое мнение: неабортивные контрацептивы - да (только без рекламы,
в т.ч. потому, что надо все-таки помнить, что секс - он в первую
очередь для деторождения),
не говорите ерунды, ей-богу, подите в супермаркет и попробуйте там
проповедовать, что еда - она исключительно для профилактики неумирания
от голода. "Не поймут-с" (с)

> аборты - только по мед. показателям.
тогда смело утраивайте бюджет гинекологии в стране - прямые и косвенные
последствия криминальных и домашних абортов будут стоить огромных денег.
НАкиньте еще бюджет МВД и наркологии - нежеланные дети окажутся их
суорыми клиентами.

> Пропаганда семейных ценностей, но при этом сделать так, чтобы ребенок у одинокой женщины от залета
жизнь ей по возможности не портил (чтоб не провоцировать аборты).
ну, и как это надо делать ? Что б и семья- хорошо, и без семьи-хорошо?
и на какие шиши, извините, ребенок нынче обходится недешево, если с
нормальной медициной и образованием. Вот, например, прививочный курс от
генитального герпеса для девочки стоит порядка 15 тысяч рублей. Если
конечно, вы не хотите стократно повышать ребенку риск ранней онкологии.

> Женщинам, желаюшим делать карьеру, препонов не чинить, но внушать, что домохозяйка при нескольких детях - не менее почетно.

Простите, а вы кто такой, чтобы внушать? Мне почему-то кажется, что
женщины имеют поболе прав, что бы повнушать вам некоторые простые вещи,
чтобы ослабло желание вещать "основные направления развития"

От	Игорь
К	Перес-Ясный (08.12.2008 21:17:16)
Дата	08.12.2008 22:16:05

Бог мужчину поставил над женщиной

>Рубрика "литературки" "если бы директором бы Я!" намного переживет
>газету-родителя.

>Борис пишет:
>> Мое мнение: неабортивные контрацептивы - да (только без рекламы,
> в т.ч. потому, что надо все-таки помнить, что секс - он в первую
>очередь для деторождения),
>не говорите ерунды, ей-богу, подите в супермаркет и попробуйте там
>проповедовать, что еда - она исключительно для профилактики неумирания
>от голода. "Не поймут-с" (с)

>> аборты - только по мед. показателям.
>тогда смело утраивайте бюджет гинекологии в стране - прямые и косвенные
>последствия криминальных и домашних абортов будут стоить огромных денег.
> НАкиньте еще бюджет МВД и наркологии - нежеланные дети окажутся их
>суорыми клиентами.

>> Пропаганда семейных ценностей, но при этом сделать так, чтобы ребенок у одинокой женщины от залета
>жизнь ей по возможности не портил (чтоб не провоцировать аборты).
>ну, и как это надо делать ? Что б и семья- хорошо, и без семьи-хорошо?
>и на какие шиши, извините, ребенок нынче обходится недешево, если с
>нормальной медициной и образованием. Вот, например, прививочный курс от
>генитального герпеса для девочки стоит порядка 15 тысяч рублей. Если
>конечно, вы не хотите стократно повышать ребенку риск ранней онкологии.

>> Женщинам, желаюшим делать карьеру, препонов не чинить, но внушать, что домохозяйка при нескольких детях - не менее почетно.
>
>Простите, а вы кто такой, чтобы внушать? Мне почему-то кажется, что
>женщины имеют поболе прав, что бы повнушать вам некоторые простые вещи,
>чтобы ослабло желание вещать "основные направления развития"

Права у женщин,равные правам мужчин - это либеральная выдумка. Бог поставил мужчину над женщиной, и в этом смысле вся эта женская эмансипация - прямое богоборчество. Нормальная ситуация - способные женщины могут конечно учиться и т.п ( а также идти в монастырь, если Бог призовет), но основное предназначение женщины - слушаться мужа, семья и дети. Нормальная власть и должна из этго исходить. Крепкая иерархия в семье ( а не как сейчас - постоянные споры, кто главнее), крепкая иерархия в обществе.

От	vld
К	Игорь (08.12.2008 22:16:05)
Дата	09.12.2008 13:52:34

Re: Бог мужчину...

> Крепкая иерархия в семье ( а не как сейчас - постоянные споры, кто главнее), крепкая иерархия в обществе.

Ja, ja, ein Gott, ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer. (В более известной редакции Gott-а поскипали)

От	Перес-Ясный
К	Игорь (08.12.2008 22:16:05)
Дата	08.12.2008 22:31:53

это_кто_сказал?_

Господь поставил мужчину над женщиной, богатого над бедным, облеченного
властью над простым.... или бога такого надо в задницу посылать, или
самим туда погружаться вашими молитвами.

>Права у женщин,равные правам мужчин - это либеральная выдумка.

нет, это положение Конституции. Выдумка - этот ваш Бог, легенда,
поддерживаемая богатыми и их прислужниками в рясах для порабощения бедных.

От	Борис
К	Перес-Ясный (08.12.2008 21:17:16)
Дата	08.12.2008 21:56:38

Неразрешимых проблем нет

А капитулировать перед пороком - это очень плохо.

>Простите, а вы кто такой, чтобы внушать? Мне почему-то кажется, что женщины имеют поболе прав, что бы повнушать вам некоторые простые вещи, чтобы ослабло желание вещать "основные направления развития"

Женщина имеет право поставить вопрос о том, почему на нее одну вешают заботу о ребенке, которого она родит. И ей в этом дейсвтительно нужно помочь, а не только указывать, что аборт - грех. Вообще, она имеет полное право поставить вопрос о многоплановости проблематики. И отворачиваться от этого нельзя.

Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.

От	Вячеслав
К	Борис (08.12.2008 21:56:38)
Дата	09.12.2008 01:21:28

Перегибаете

> Женщина имеет право поставить вопрос о том, почему на нее одну вешают заботу о ребенке, которого она родит. И ей в этом дейсвтительно нужно помочь, а не только указывать, что аборт - грех. Вообще, она имеет полное право поставить вопрос о многоплановости проблематики. И отворачиваться от этого нельзя.
Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.
>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Artur
К	Вячеслав (09.12.2008 01:21:28)
Дата	09.12.2008 12:40:34

Re: Перегибаете

>> Женщина имеет право поставить вопрос о том, почему на нее одну вешают заботу о ребенке, которого она родит. И ей в этом дейсвтительно нужно помочь, а не только указывать, что аборт - грех. Вообще, она имеет полное право поставить вопрос о многоплановости проблематики. И отворачиваться от этого нельзя.
>Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

И ? насколько я читал, аборт, даже самый квалифицированный, наносит большой вред здоровью женщин, их способности рожать нормальных детей в будущем.

>>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Вопрос прост.
Если женщина не может растить ребёнка, общество должно само растить ребёнка, государство должно брать эту проблему на себя. Есть много способов решения этого вопроса - например, ребёнка можно просто отдать желающим его вырастить, таких найдётся немало, их надо поискать, и не забыть как то помогать этим людям материально.

Общество должно как то решать вопросы профилактики абортов(т.е вопрос того, что бы до абортов дело не доходило), но женщина должна быть уверена в том, что её проблемы с ребёнком обязательно решаться при поддержке государства.

От	Вячеслав
К	Artur (09.12.2008 12:40:34)
Дата	09.12.2008 16:40:48

Re: Перегибаете

> И ? насколько я читал, аборт, даже самый квалифицированный, наносит большой вред здоровью женщин,
Риски при операции очень сильно зависят от сроков и от того, рожала ди женщина до этого.
их способности рожать нормальных детей в будущем.
Это что-то новенькое, грубо говоря, при аборте есть риск, что вообще зачать или вынашивать не сможет, но если сможет, то на нормальность детей это прямо не влияет.

>> Вопрос прост.
>> Если женщина не может растить ребёнка, общество должно само растить ребёнка, государство должно брать эту проблему на себя. Есть много способов решения этого вопроса - например, ребёнка можно просто отдать желающим его вырастить, таких найдётся немало, их надо поискать, и не забыть как то помогать этим людям материально.
Какой ребенок? Речь о зародыше, а не о ребенке. Т.е. вопрос еще проще - имеет ли женщина право не производить на свет ребенка, если она этого не хочет.

> Общество должно как то решать вопросы профилактики абортов(т.е вопрос того, что бы до абортов дело не доходило), но женщина должна быть уверена в том, что её проблемы с ребёнком обязательно решаться при поддержке государства.
Да кто бы спорил. Но здесь не должно быть категорических запретов на аборт. Сложившееся восприятие надо изменять, сгибать в нужную сторону, но никак не ломать.

От	Борис
К	Вячеслав (09.12.2008 01:21:28)
Дата	09.12.2008 11:23:35

А может, и недогибаю :)

>Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

Я и не призывал решить проблему враз и одним декретом/указом.
Нужна общественная и государственная политика на предмет того, что с этим делать. Надо работать.

>>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Одно из другого вытекает и другим поддерживается. Надо следить и за тем, и за тем.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

а у меня что... выглядывают? :)))

От	Вячеслав
К	Борис (09.12.2008 11:23:35)
Дата	09.12.2008 11:54:53

Может быть

>> Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

> Я и не призывал решить проблему враз и одним декретом/указом.
> Нужна общественная и государственная политика на предмет того, что с этим делать. Надо работать.
Это верно. Остается лишь заметить, что нужна комплексная демографическая политика, а не собственно борьба с абортами. Грубо говоря, нужно чтобы подавляющее число беременностей были желанными, и при таком раскладе редкие аборты никому мешать не будут.

>>> Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>> ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.
> Одно из другого вытекает и другим поддерживается. Надо следить и за тем, и за тем.
Так опять же надо исходить из того, что есть, вот прям сейчас. А сейчас у нас нет никакого морального права осуждать чужих женщин за их решения в этой области.

>> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
> а у меня что... выглядывают? :)))

Это я, пардон, автотекст забыл удалить. Однако в данном случаи Вы ИМХО явно не просекли ситуацию. Тов.Перес прекрасно знает своего оппонента, в т.ч. знает что никакого диалога со взаимными коррекциями позиций и т.п. с фундаменталистом вести невозможно, а единственная форма общения с ним – это жесткое и тотальное пропагандиско-идеологическое противостояние (ну или полное признание правоты оппонента по всем вопросам). Перес действует соответственно, т.е. он расчехлил главный калибр и бьет на поражение, причем сразу по площадям. И в данном случае такая тактика полностью оправданна. А Вы совершенно зря пытаетесь внести поправки в чужой прицел. В таких случаях работает принцип «двое дерутся – третий отдыхает». Думаю, что в другой обстановке Вы бы с ним пришли к согласию по многим вопросам, а так он просто не будет тратить на Вас свое внимание. Ну, занят человек. Типа, наболело. ;)

От	Борис
К	Вячеслав (09.12.2008 11:54:53)
Дата	09.12.2008 13:14:39

Re: Может быть

>Остается лишь заметить, что нужна комплексная демографическая политика, а не собственно борьба с абортами. Грубо говоря, нужно чтобы подавляющее число беременностей были желанными, и при таком раскладе редкие аборты никому мешать не будут.

Согласен.

>Так опять же надо исходить из того, что есть, вот прям сейчас. А сейчас у нас нет никакого морального права осуждать чужих женщин за их решения в этой области.

Но работать над этим надо...

А насчет Игоря... Я тоже с ним очень во многом не согласен, и многие его заявы меня возмущают. Но он говорит и много ценного. По крайней мере, такого, что, будучи очищенным от излишнего радикализма, может быть полезно.

И религиозный фундаментализм (и тем паче контр-модерн), и упование на прогресс для меня - крайности.

От	Вячеслав
К	Борис (09.12.2008 13:14:39)
Дата	09.12.2008 17:04:25

Re: Может быть

> А насчет Игоря... Я тоже с ним очень во многом не согласен, и многие его заявы меня возмущают. Но он говорит и много ценного. По крайней мере, такого, что, будучи очищенным от излишнего радикализма, может быть полезно.
Весьма может быть, вот только в данном случае т.с. затраты на вычищение слишком велики, а результат очистки слишком тривиален, чтобы терять на это время.

> И религиозный фундаментализм (и тем паче контр-модерн), и упование на прогресс для меня - крайности.

Это да, по сути мы видим занимательную картину как схлестываются национальный и глобальный фашизмы. Причем если второй - это зараза в чистом виде, то первый - это реакция в виде высокой температуры, которая убивает заразу, но и одновременно разрушает организм. Очень не хотелось бы погружаться в это противосояние, ла еще и сразу с температурой выше 41. Хотя если выбора не будет, то я за температуру.

От	Борис
К	Вячеслав (09.12.2008 17:04:25)
Дата	09.12.2008 18:24:50

Re: Может быть

>Весьма может быть, вот только в данном случае т.с. затраты на вычищение слишком велики, а результат очистки слишком тривиален, чтобы терять на это время.

Результат тут не в тривиальностях, а в поиске для них более прочного обоснования, чем какой-нибудь диамат.

>Это да, по сути мы видим занимательную картину как схлестываются национальный и глобальный фашизмы. Причем если второй - это зараза в чистом виде, то первый - это реакция в виде высокой температуры, которая убивает заразу, но и одновременно разрушает организм. Очень не хотелось бы погружаться в это противосояние, ла еще и сразу с температурой выше 41. Хотя если выбора не будет, то я за температуру.

Если убрать слово "фашизм", которое тут не совсем подходит, и чуть убавить категоричности в отношении Игоря, то соглашусь.
Хотя и добавлю свои 5 копеек: горючий материал для революционного беспредела и насилия обычно готовят либералы, в т.ч. интеллигенты (они, как известно, "в отличие от Сталина, никого не убивали"), но вот спичку подносят, как правило, горячие головы.

От	Вячеслав
К	Борис (09.12.2008 18:24:50)
Дата	09.12.2008 18:53:29

Речь не о персоналиях

> Результат тут не в тривиальностях, а в поиске для них более прочного обоснования, чем какой-нибудь диамат.
Ну если в поиске..., так поиска то как раз не видно, разве что в смысле социального поиска, когда ищут многие, а некоторые показывают искателям те грани, за которые заходть не надо.

> Если убрать слово "фашизм", которое тут не совсем подходит, и чуть убавить категоричности в отношении Игоря, то соглашусь.

>Хотя и добавлю свои 5 копеек: горючий материал для революционного беспредела и насилия обычно готовят либералы, в т.ч. интеллигенты (они, как известно, "в отличие от Сталина, никого не убивали"), но вот спичку подносят, как правило, горячие головы.

Ну давайте заменим на чисто философские и политкорректные постмодерн и контрмодерн. Да и на счет Игоря Вы правы, его позиция - не само явление встречной волны контрмодерна, а всего лишь его симптом. Я бы даже сказал попытка гуманизации контрмодерна.

От	Борис
К	Вячеслав (09.12.2008 18:53:29)
Дата	09.12.2008 20:53:11

Re: Речь не...

>Ну давайте заменим на чисто философские и политкорректные постмодерн и контрмодерн.

Философию, не имеющую конкретных примеров и проявлений, я никогда не воспринимал.

>Да и на счет Игоря Вы правы, его позиция - не само явление встречной волны контрмодерна, а всего лишь его симптом. Я бы даже сказал попытка гуманизации контрмодерна.

ПМСМ, Игорь (да простит он меня за обсуждение его взглядов в то время, пока он в "ридонли") вряд ли вообще большой контрмодернист, его позицию лично я отнесу к "религиозному фундаментализму".

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	28.11.2008 19:46:03

Калифорния построит мощную инфраструктуру для электромобилей

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8904

Проект Better Place, предусматривающий широкомасштабное распространение электромобилей и
строительство сетей "заправок" для них, находит новые "лучшие места" для собственной
реализации. О безоговорочной поддержке проекта на днях заявила Калифорния, а немногим
ранее - Австралия.

Напомним, что компания Better Place действует в содружестве с альянсом Renault-Nissan.
Стартовавший лишь год назад проект уже добился впечатляющих успехов. Первую национальную
сеть электрозаправок согласился построить Израиль, затем то же самоесделала Дания, и
теперь, после позитивного прогноза немецких аналитиков, новые страны-участницы
присоединяются к "зелёной" инициативе чуть ли не каждый месяц.

Так, в октябре было объявлено о решении создать "электромобильную" инфраструктуру в
австралийском штате Виктория и потратить на это $676 миллионов. А 20 ноября Better Place
радостно сообщила о долгожданном успехе на родине - в Калифорнии (если брать шире - в
США).

Губернатор штата Арнольд Шварценеггер, в очередной раз назвав Калифорнию "мировым лидером
в области борьбы с глобальным потеплением и поощрения использования возобновляемых
источников энергии", отметил большой потенциал государственно-частного партнёрства с
Better Place. Аналогично высказались мэры городов штата.

Лучшим местом для Better Place калифорнийцы назвали Bay Area, прибрежный регион,
окружающий Сан-Франциско и Сан-Пабло. Затратив на инфраструктуру ни много ни мало миллиард
долларов, американцы намерены построить в Калифорнии 250 тысяч электрозарядок, 200 станций
обмена аккумуляторов и центр управления всем этим хозяйством к 2012 году. Как раз к этому
времени должны "созреть" массовые электромобили, обещанные, кстати сказать, не только
альянсом Renault-Nissan.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	26.11.2008 12:14:25

Энергия будущего

Замечу только, что статья 2005-го года
http://www.popmech.ru/part/?articleid=309&rubricid=4
Отрывок

Кристин Рот Ноябрь 2005
Ветер: простые решения

Если ваш дом стоит не <на семи ветрах>, - не огорчайтесь. Даже маленький ветряк благодаря
небольшой переделке сможет обеспечивать половину потребностей вашего жилища.

Как это работает. У небольших ветряков все устроено просто: ветер крутит турбину, от нее
вращается генератор, а тот выдает переменный ток. Однако скорость ветра изменчива, так что
меняется и напряжение на выходе. Напряжение может упасть до такого уровня, при котором
невозможно заряжать батареи или питать сеть потребителей. Энди Найт, профессор
электротехнического факультета в университете Альберты, и руководимая им группа
исследователей предложили новую схему, при которой энергию ветряка можно накапливать даже
при относительно спокойной погоде. В устройстве Найта переменный ток проходит через
выпрямитель, где превращается в постоянный, которым заряжается 12-вольтовый аккумулятор.
Поскольку батарея не может заряжаться при напряжении меньше ее собственного, разработчики
включили в схему особый контроллер - он отслеживает частоту переменного тока, приходящего
от генератора. Если напряжение оказывается слишком низким, контроллер подает команду на
переключатель, и зарядка прекращается, пока напряжение не достигнет 12 В. Коммутатор
преобразователя размыкает и замыкает цепь примерно тысячу раз в секунду. Постоянно
подстраивая соотношение открытой и закрытой фазы, это устройство способно с высокой
точностью регулировать напряжение.

Сроки. Этот контроллер уже сейчас можно включать в стандартные схемы.

Экономический эффект. Использование такого контроллера может оказаться решающим для тех
регионов, которые находятся на границе зоны сильных ветров, то есть там, где средняя сила
ветра не достигает 18 км/ч. Испытания показали, что эта система способна повысить
энергоотдачу небольшого ветряка на 50%. Это значит, что ветряк диаметром 2 м может давать
в день 24 кВтч электроэнергии. Суточное энергопотребление среднего американского дома
составляет 35 киловатт-часов.

Детали. Контроллер и преобразователь содержат меньше электронных компонентов, чем
аналогичные устройства <ветряных ферм> промышленного масштаба. Конструкция разработана
так, чтобы можно было легко наладить производство таких недорогих <примочек> ко всем
автономным ветрогенераторам.

Возражения. Если вы решили поставить у себя даже небольшой ветряк, не забудьте, что он
должен располагаться на открытом месте, подставляясь под ветер с любого направления.

Гибрид следующего поколения

На этой машине вы сможете без заправки целую неделю ездить на работу, а потом смотаться за
несколько сот километров в заслуженный отпуск.

Как это работает. <Эта машина отличается от обычной только трансмиссией>, - утверждает
Эндрю Фрэнк, профессор механико-авиационного факультета в университете города Дэйвис (штат
Калифорния). Он предлагает добавить к уже привычным сегодня гибридным автомобильным
системам адаптеры, которые позволят владельцам подключать свои машины к обычной
электросети. (В сегодняшних гибридах подзарядка батарей происходит только в моменты
торможения, когда двигатели работают в качестве генераторов.) Подкачка добавочной
электроэнергии позволит существенно экономить горючее. Конструкция Фрэнка представляет
собой сверхлегкую машину, с которой снято все лишнее и смонтированы простой 2-цилиндровый
бензиновый двигатель и электропривод. Воткните обычную вилку в 110-вольтовую розетку, и вы
сможете за несколько часов перезарядить аккумуляторы вашей машины. (В США некоторые
умельцы уже переделывают гибридные автомобили Toyota Prius на такую схему работы. При этом
им удается достигнуть рекордных показателей экономичности - 1,3 л на 100 км! - Редакция
<ПМ>.)

Сроки. Несколько прототипов уже существует - они построены группой университетских
энтузиастов. Еще год, и гибриды с подзарядкой от сети будут представлены широкой публике -
по крайней мере в виде адаптеров к уже имеющимся гибридным автомобилям. <Чтобы построить
всю машину с нуля и продвинуть ее на рынок, потребуется больше времени, - говорит Фрэнк, -
как минимум года два или три>. Некоторые водители уже сейчас предпочитают не ждать и сами
переделывают свои гибридные машины, хотя рискуют при этом потерять гарантию -
автопроизводители не одобряют такой практики. Впрочем, та же Toyota внимательно наблюдает
за подобными экспериментами, и, может быть, следующее поколение Prius будет иметь
возможность заряжаться от сети.

Экономический эффект. Средний годовой пробег американских машин составляет примерно 20 000
км, а средний дневной - всего лишь около 50-ти, которые составляются из поездки на работу
и обратно. Для гибрида с подзарядкой от сети бЧльшая часть этих километров пролетит в
одном только электрическом режиме. Фрэнк строит планы создать автомобиль, у которого
бензиновый двигатель будет включаться только на больших перегонах или при скоростях выше
100 км/ч. Розничные цены на такие машины могут оказаться на 20-30% выше, чем у аналогичных
машин традиционной компоновки, но если учесть непрерывно растущие цены на бензин, то эта
переплата может быстро окупиться. Кроме того, ваши деньги будут экономиться на
техобслуживании. <В разрабатываемых нами автомобилях содержится только 15-20% от общего
числа механических деталей, присутствующих в обычном автомобиле>, - так объясняет Фрэнк.
Фрэнк рассматривает эту конструкцию как очередную ступень на пути к подзаряжаемому гибриду
на топливных элементах, который сможет работать и от сети, и на жидком горючем, и на
водороде. Университетская команда Фрэнка уже конструирует такой прототип на
высокоэффективных металл-гидридных аккумуляторах. Отличным источником энергии был бы
водород, однако оптимальные способы производства, хранения и доставки этого
распространенного газа пока не разработаны.

Детали. Подзаряжаемые гибриды не предполагают каких-либо изменений в транспортной
инфраструктуре - дело только за решением производителей двинуть этот товар на рынок.
Разумеется, электричество достается тоже не бесплатно. Зато автомобили будут потреблять
свои киловатты в основном по ночам, в периоды спада потребления, когда в сети наличествует
избыточная энергия.

Возражения. Оппоненты утверждают, что дополнительные батареи окажутся слишком тяжелым и
дорогостоящим довеском, что износ аккумуляторов в циклах перезарядки сделает эксплуатацию
таких гибридов весьма дорогостоящим мероприятием. Фрэнк отвечает, что добавочный вес
батарей будет скомпенсирован уменьшением веса самогЧ бензинового двигателя, а новые
никель-металл-гидридные или литий-ионные аккумуляторы позволят не только снизить
стоимость, но и переживут сам автомобиль, который обычно используется около 20 лет,
успевая проехать примерно 300 000 км.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	K (26.11.2008 12:14:25)
Дата	26.11.2008 13:31:01

Закон сохранения энергии все еще действует

>где средняя сила
>ветра не достигает 18 км/ч. Испытания показали, что эта система способна повысить
>энергоотдачу небольшого ветряка на 50%. Это значит, что ветряк диаметром 2 м может давать
>в день 24 кВтч электроэнергии.

Дорогой изобретатель! Оценки показывают, что величина 24 кВтч завышена, как минимум, в 10 раз!

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2008 13:31:01)
Дата	28.11.2008 13:17:29

Re: Закон сохранения...

> Оценки показывают, что величина 24 кВтч завышена, как минимум, в 10 раз!

М-да,уж. Что-то и мне кажется эта статья липой. Трудно себе предстаить, что ветряк с 2-х
метровыми лопастями может обеспечить энергопотребление дома. Признаю - про 2-х метровые
лопасти пропустил мимо ушей

От	K
К	K (28.11.2008 13:17:29)
Дата	28.11.2008 13:58:26

Скорее всего

> М-да,уж. Что-то и мне кажется эта статья липой. Трудно себе предстаить, что ветряк с 2-х
> метровыми лопастями может обеспечить энергопотребление дома. Признаю - про 2-х метровые
> лопасти пропустил мимо ушей

про 2-а метра это просто описка переводчика статьи, а там лопасти на порядок больше
(например, 20 метров)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	K (28.11.2008 13:58:26)
Дата	28.11.2008 14:36:38

Re: Скорее всего

>про 2-а метра это просто описка переводчика статьи, а там лопасти на порядок больше
>(например, 20 метров)

А это уже будет перебор. При лопастях на порядок больше приходящая энергия увеличивается на 2 порядка и выработать можно больше, чем 24 кВт.ч в сутки. Но, самое главное, какого-то особого эффекта от изобретенного контроллера ожидать трудно, да и его работа описана довольно странно.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:36:38)
Дата	29.11.2008 10:07:27

Re: Скорее всего

> А это уже будет перебор. При лопастях на порядок больше приходящая энергия увеличивается
> на 2 порядка и выработать можно больше, чем 24 кВт.ч в сутки.

А какие должны быть лопасти размером? Просто интересно представить ветряк, способный
покрыть потребности частного дома.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	K (29.11.2008 10:07:27)
Дата	01.12.2008 07:10:44

Re: Скорее всего

>> А это уже будет перебор. При лопастях на порядок больше приходящая энергия увеличивается
>> на 2 порядка и выработать можно больше, чем 24 кВт.ч в сутки.
>
>А какие должны быть лопасти размером? Просто интересно представить ветряк, способный
>покрыть потребности частного дома.

При средней скорости ветра 5 м/с диаметр около 10 м. Но понадобится дополнительно еще и аккумулятор и вспомогательный генератор на жидком топливе (на случай отсутствия ветра). Поэтому на самом деле диаметр может быть и меньше, а ветроустановка будет производить лишь часть требуемой энергии.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	23.11.2008 15:20:57

Hyundai - аккумулятор

На пресс-конференции в Лос-Анджелесе компания Hyundai представила новую гибридную систему
двигателя и трансмиссии под названием Hybrid Blue Drive, которая будет устанавливаться на
будущих моделях. В центре системы располагается 2,4-литровый двигатель Theta II,
дополненный 30-киловаттным электромотором. Гибридная система Hyundai хранит электрический
заряд в 270-вольтном литиево-полимерном аккумуляторе, который пришел на смену нынешним
никелево-металлическим и литиево-ионным технологиям.

Первой моделью, на которой компания установит систему Blue Drive, станет новое поколение
Sonata. Кроме того, до 2015 года система будет установлена на большинство новых моделей
Hyundai.

Система способна работать как в полностью электрическом, так и в параллельном режиме. Это
означает, что в зависимости от условий колеса может крутить только электрический, только
бензиновый, либо одновременно оба двигателя.

Важнейшей особенностью Blue Drive являются современные аккумуляторы. В сравнении с
никелево-металлическими гидридными, литиево-полимерные аккумуляторы отличаются на 30%
меньшим весом, на 50% меньшим объемом и на 10% улучшенной эффективностью.
Литиево-полимерные аккумуляторы предлагают почти вдвое больше удельной плотности энергии и
на 175 процентов больше объемной плотности энергии. Данный вид аккумулятора способен
хранить энергию в 20 раз дольше, а его повышенная устойчивость к перепадам температуры
значительно продлевает срок эксплуатации.

Hyundai заявляет о том, что уже провела испытания аккумуляторов на долговечность. В
результате компания заключила, что срок годности аккумулятора равен как минимум 10 годам
или 240 000 км пробега.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	16.11.2008 23:31:47

Бердяева и М.Саркисян как раз о вашей теме

Цикл статей с похожей тематикой был у Калашникова на rpmonitor.ru . Его тезис был в том, что развитие науки и демократии (а они взаимосвязаны) ставил под угрозу позиции американской элиты, и они затормозили развитие науки, и приняли меры, к изменению ценностей и поведения американского народа. Т.е американец 60х годов и нынешний(поколение пепси) - две разные нации, стремящиеся к разным вещам.
Единственное, на что статья Калашникова не дала ответа, как американцы могли пойти на столь рискованную стратегию, не договорившись с советским руководством.

Все статьи состоят из очень интересного материала, с точки зрения теории этногенеза - все методы полностью укладываются в рецепты теории этногенеза.

Такие взгляды есть у Неклессы и Батчикова, и еще у кого то, уже не помню, возможно и Цымбурский разделяет такие сценарии, скорее всего и Фурсов тоже.

Тема очень серьёзная, вы затронули вопрос элит, и все нити сосредоточены именно там. Но этот вопрос лежит вне плоскости науки - это чистое обществоведение, чего вы всегда избегаете.

Вы не сможете предложить ни какой содержательной контрстратегии, в рамках ваших обычных тем.

Приведу пример. Я вывесил корневое сообщение о работе Бердяева. Основная проблема РИ, уничтожившая её, заключалась в неорганичности развития науки и религии. Российское общество было основано на религии, а те формы, в которых наука усваивалась в России, просто уничтожали религию, и в конце концов государство, основанное на расшатанных основаниях пало. С СССР произошло то же самое, так как учение о коммунизме есть религия на стадии формирования, и так как согласно Бердяеву, русское мировоззрение таково, это оно по сути религиозно.
Однако религия и наука не обязательно должны конфликтовать друг с другом, это лишь следствие каких то нерешенных философских проблем, не позволяющих органично сочетать науку и религию.

Один из глубинных механизмов торможения науки в СССР был именно в этом - при определенном уровне развития науки, в обществах определенного типа - на Западе и в СССР/России (так как Россия лишь повторяла общественное устройство Запада, и тем самым предваряла его распад), наука начинает всерьёз угрожать самим основам общественного устройства.

Вы не сможете понять глубину проблемы и дать ответ на это сообщение, не прочитав работы Бердяева и М.Саркисяна, так как эта работа и рассказывает о том, как наука в определенных условиях разрушила Россию.

От	vld
К	Artur (16.11.2008 23:31:47)
Дата	17.11.2008 14:27:41

Re: Бердяева и...

>... Российское общество было основано на религии, ...

Это не соответсвует истине, а поскольку это корневой тезис, вокруг которого развивается рассуждение, то все остальное можно, как говорится, "ф-ф-ф топку"

От	Artur
К	vld (17.11.2008 14:27:41)
Дата	17.11.2008 18:44:07

Re: Бердяева и...

>>... Российское общество было основано на религии, ...
>
>Это не соответсвует истине, а поскольку это корневой тезис, вокруг которого развивается рассуждение, то все остальное можно, как говорится, "ф-ф-ф топку"

Ваше мнение, супротив Бердяевского, да ещё и хорошо аргументированное М.Саркисанцем - у вас нет ни шанса.

Так что определенно ясно, какое мнение уйдёт в биореактор.

От	vld
К	Artur (17.11.2008 18:44:07)
Дата	18.11.2008 11:05:24

Re: Бердяева и...

>Ваше мнение, супротив Бердяевского, да ещё и хорошо аргументированное М.Саркисанцем - у вас нет ни шанса.

А что мне Бердяев, он при своем мнении, я при своем, а поскольку я к его поклонникам и "фанатам" не отношусь, то и не вижу необходимости в китайских приседаниях перед авторитетом.
К тому же "российское общество было основано на религии" - несколько однобокий вывод из всего что наваял Бердяев.

>Так что определенно ясно, какое мнение уйдёт в биореактор.
Т.е. "российсок общество было основано на религии" - этот тезис вы безоговорочно признаете, так?

От	Artur
К	vld (18.11.2008 11:05:24)
Дата	18.11.2008 13:48:59

Re: Бердяева и...

>>Ваше мнение, супротив Бердяевского, да ещё и хорошо аргументированное М.Саркисанцем - у вас нет ни шанса.
>
>А что мне Бердяев, он при своем мнении, я при своем, а поскольку я к его поклонникам и "фанатам" не отношусь, то и не вижу необходимости в китайских приседаниях перед авторитетом.
>К тому же "российское общество было основано на религии" - несколько однобокий вывод из всего что наваял Бердяев.

Это резюме, и в таком качестве оно верно. Революция была моментом, когда это общество развалилось, но возникшее на его месте советское общество было типологически схоже, так как коммунизм имеет все черты квазирелигии или религии на стадии формирования. Этой точки на коммунизм(квазирелигия) придерживается и Цымбурский.

Кроме того, дело не в авторитете Бердяева. Например в рамках его точки зрения большевизм получается очень родным для русских мировоззрением - ввиду его так сказать руссификации. Если вы почитаете ветку "М.Саркисянц ..." вы увидите много подробностей. Объем чтения, необходимый для понимания этих утверждений не так уж и мал - по ходу сообщения есть необходимые ссылки. Но эта трата времени себя окупает, на мой взгляд, так как понимаешь преемственность большевизма в России.

Вкупе с теорией цивилизаций эти работы создают очень связанную картину процессов, эти работы можно рассматривать как необходимые фактические данные для анализа ситуации в России/СССР с точки зрения теории цивилизаций в её западной или любой из её российских версий.

>>Так что определенно ясно, какое мнение уйдёт в биореактор.
>Т.е. "российсок общество было основано на религии" - этот тезис вы безоговорочно признаете, так?

Выше я уже частично ответил на этот вопрос. Но есть очень важное дополнение. Мы с вами наверняка понимаем религию по разному. Я исхожу из того, что религия это определенный проект перестройки сознания/подсознания для освобождения сознания/подсознания стереотипов индуцируемых обществом, что есть некий "религиозный духовный опыт" "мистический опыт" или что то же самое каждая религия имеет свои психотехники влияния на сознание/подсознание с целью его перестройки в указанном направлении. Такого комплекса психотехник не даёт современная наука, и эти психотехники создают определеный тип личности, это тот процесс который с точки зрения теории цивилизаций и определяет их существование и устойчивость.

Что бы вы детально познакомились с этими концепциями/понятиями вам надо прочитать работы Торчинова о религиях - "Религии мира. Опыт запредельного" и "Религии мира. Познание запредельного".
Даже если вы остаётесь атеистом, вы можете принять концепции "религиозного духовного опыта" "мистического опыта"/йоги/психотехник , без которых чтение авторов типа Бердяев и вообще всех дореволюционных авторов бессмысленно, так как основные мысли авторов и опорные доказательства просто остаются непонятными, авторы выглядят бледно и вторично.

И это не просто проблема, это огромная проблема, так как без этих понятий невозможно понимать ВСЮ дореволюционную культуру России. И вот например симптомы отрыва от своих корней - СГКМ хвалит американских антропологов за профессионализм, а с точки зрения работ Бердяева и М.Саркисянца они просто неучи в российских вопросах. Такое расхождение в оценках из-за выбора позиции рассмотрения ненормально, оно однозначно указывает на системную ошибку одного из подходов.

Россия в 1917г и СССР в 1991г развалились совершенно одинаково - а какие антропологи развали тогда РИ ? Такое предположение либо уже попахивает конспирологией в её худшем виде, либо ставит вопрос о том, почему внешние усилия по развалу страну так эффективны ? Т.е исходить из того, что неправ Бердяев никак не получается. Необходимо его работу понять и изучить, и только потом уже делать выводы, что принимается, а что не принимается. Но проблема в том, что с существующим багажом, о котором я писал выше, Бердяева понять невозможно.

От	vld
К	Artur (18.11.2008 13:48:59)
Дата	18.11.2008 14:53:26

Re: Бердяева и...

>Необходимо его работу понять и изучить, и только потом уже делать выводы, что принимается, а что не принимается. Но проблема в том, что с существующим багажом, о котором я писал выше, Бердяева понять невозможно.

Ну, видать, зря я тратил время на Бердяева, багаж у меня был не той системы :)

От	Artur
К	vld (18.11.2008 14:53:26)
Дата	18.11.2008 15:26:02

Re: Бердяева и...

>>Необходимо его работу понять и изучить, и только потом уже делать выводы, что принимается, а что не принимается. Но проблема в том, что с существующим багажом, о котором я писал выше, Бердяева понять невозможно.
>
>Ну, видать, зря я тратил время на Бердяева, багаж у меня был не той системы :)

Тогда вы ровно половину дела уже сделали - почитайте Торчинова, ссылки я могу вам подкинуть, если захотите, и всё будет в комплекте :-)

Такому интеллектуалу как вы это будет нетрудно.

От	vld
К	Artur (18.11.2008 15:26:02)
Дата	18.11.2008 18:47:41

Re: Бердяева и...

>Тогда вы ровно половину дела уже сделали - почитайте Торчинова, ссылки я могу вам подкинуть, если захотите, и всё будет в комплекте :-)
>Такому интеллектуалу как вы это будет нетрудно.

Такому интеллектуалу как я сейчас, боюсь, не до оклофилософских штудий будет, сижу сейчас между кофе-брейками (когда общаюсь здесь с общественностью) и думаю, глядя на результат последних экспериментов, то ли расстрелять кого, то ли самому харакири сделать, то ли еще немного помучаться, пытаясь обнаружить причину ошибки, так что до конца января - тока треп и физика :)

От	Artur
К	vld (18.11.2008 18:47:41)
Дата	19.11.2008 01:48:40

Re: Бердяева и...

>>Тогда вы ровно половину дела уже сделали - почитайте Торчинова, ссылки я могу вам подкинуть, если захотите, и всё будет в комплекте :-)
>>Такому интеллектуалу как вы это будет нетрудно.
>
>Такому интеллектуалу как я сейчас, боюсь, не до оклофилософских штудий будет, сижу сейчас между кофе-брейками (когда общаюсь здесь с общественностью) и думаю, глядя на результат последних экспериментов, то ли расстрелять кого, то ли самому харакири сделать, то ли еще немного помучаться, пытаясь обнаружить причину ошибки, так что до конца января - тока треп и физика :)

Главное - запланировать. Я ведь тоже не больно много свободного времени имею, и приходится читать урывками и только самое необходимое. Для меня важно было показать, что моя позиция в дискуссии основана на логике и науке(правда, к сожалению, гуманитарной науки). И указать с какими общественными проблемами связанна эта область.
А дальше - дело ваших предпочтений.

От	Ризван
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	16.11.2008 07:54:00

Re: Остановка НТР про IBM

Не могли вы поподробней разъяснить про IBM. Если я правильно понял, то IBM перекупила разработку ПК ... и направила его производство в нужное ей русло. А на том этапе разве могло быть по-другому?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ризван (16.11.2008 07:54:00)
Дата	17.11.2008 00:49:18

Re: Остановка НТР...

>Не могли вы поподробней разъяснить про IBM. Если я правильно понял, то IBM перекупила разработку ПК ... и направила его производство в нужное ей русло. А на том этапе разве могло быть по-другому?

Могло. Перекупить разработку могла, например, не ИБМ. - Ну хотя бы японская "Сони", какая-нибудь германская, французская фирма. В любом случае гигант ИБМ терпел крах.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2008 00:49:18)
Дата	17.11.2008 13:07:30

никто не верил в перспективы персоналок

> Могло. Перекупить разработку могла, например, не ИБМ. - Ну хотя бы
> японская "Сони", какая-нибудь германская, французская фирма. В любом
> случае гигант ИБМ терпел крах.

Станислав, не читайте не понятно какие источники о тех событиях, вокруг
подобных событий всегда наворачивают кучу сенсационных разоблачений, так как
люди читают желтую прессу именно ради сенсаций, а тема популярна.

1. В РС никто не верил, включая само руководство ИБМ, исключая единиц. И
никто не крал никакой технологии, к тому времени персоналки были столь
просты, что их разрабатывали и делали на кухне любители.

2. ИБМ делала экспериментальный проект, но в своей общей идеологии =
открытая архитектура + открытый программный код (именно этот подход в свое
время и позволил ИБМ опрокинуть рынок и захватить лидерство в своей отрасли)

3. Остальные не смогли победить, так как или не могли тягаться с
промышленной мощью ИБМ (массовость = качество + цена), или выдвинули не
удачную для рынка концепцию, например, сделали закрытой архитектуру.

ИБМ в истории персоналок победила вполне честно и совершенно неожиданно для
самой себя (напоминаю - в руководстве ИБМ, да и среди остальных больших фирм
в отрасли, практически никто не верил в перспективы персоналок).

От	Ризван
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2008 00:49:18)
Дата	17.11.2008 11:03:46

Re: Остановка НТР...

В вашей статье написано:
"Если бы СССР разработал свою машину чуть раньше, - результат для IBM не многим лучше. Неконтролируемое развитие автоматизации и роботизации ставило огромные корпорации в зависимость от малых фирм и кооперативов, работавших в области программирования, разработки всевозможных математических методов и алгоритмов, датчиков и исполнительных органов."

Вот, мне и интересно, что такого сотворила IBM c ПК, чтобы помешать независимости малых фирм?

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	14.11.2008 20:45:39

Toyota Prius II - самый гибридный гибрид

http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/03/17/234500.html
Может ли пятиместная легковушка длиной 4,45 метра (это больше, чем у седана
ВАЗ-2110), иметь расход бензина в городе (даже не дизтоплива) 2,82 литра на
100 километров без какого либо ущерба для динамических характеристик? Да,
если это Toyota Prius II.. . . . . . .
Понятно почему. Легковушка Toyota Prius первого поколения, выпускавшаяся с
1997 по 2003 годы, нашла немало покупателей по всему миру.Новейший же Prius
второго поколения, едва появившись, завоевал в США сразу четыре престижные
награды, в том числе, стал лучшим автомобилем 2004 года в Северной
Америке. . . . .
Ведь цена Prius II (розничная от изготовителя), несмотря на суперначинку,
вовсе не кусачая - от $20,5 тысяч.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Toyota к 2012-му переходит полностью на производство гибридных автомобилей
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Сравните с изделиями нашего автопрома. Эта статья "17 марта 2004" и речь
идет о массовом серийном автомобиле, а мне попадалась на глаза информация об
экспериментальных образцах уже с расходом в литр с хвостиком на 100 км в
городских условиях. Но и это не предел. Если сделать гибридный автомобиль по
схеме - электромотор + дизель вращает электрогенератор, подзаряжая
аккумуляторы + развитая инфраструктура (стоянки оснащены разъемами для
подзарядки аккумуляторов), то в пределах города подобному автомобилю
"органическое топливо" вообще без надобности, а за пределами города
подзаряжающий аккумуляторы дизель очень даже неплохо может работать на
биотопливе, т.е. нефть для транспорта не нужна, а с нею и мы -
энергетическая сверхдержава.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вместо того, чтобы подражать врагам прогресса из феодально-чиновничьей
системы, нужно обсуждать то, как скинуть с шеи страны феодально-чиновничью
систему, тогда и с прогрессом у нас будет все нормально. Они номенклатурный
социализм заменили на номенклатурный капитализм, чтобы мы этих паразитов с
шеи не смогли сбросить. Но кризис, возможно, дает нам шанс в борьбе с ними.

От	Pedro
К	K (14.11.2008 20:45:39)
Дата	16.11.2008 23:43:30

Re: что тут такого прогрессивного?

Гибридные машины вообще никакой серьёзной проблемы не решают. Можно вообще расход топлива свести к 0 и ездить на аккумуляторах - так ведь чтобы их заряжать, надо где-то в другом месте сжечь примерно то же количество ископаемого топлива и кислорода для выработки электроэнергии. А предел расходу энергии (и топлива) есть - его не сделаешь меньше, чем нужно для разгона массы или её подъёма. Единственное, до определённого уровня можно повысить КПД двигателя и снизить трение - но к нему уже подошли довольно близко.

От	K
К	Pedro (16.11.2008 23:43:30)
Дата	17.11.2008 13:07:32

Re: что тут...

> надо где-то в другом месте сжечь примерно то же количество ископаемого
> топлива и кислорода для выработки электроэнергии.

А вся альтернативная энергетика есть заговор?

От	Pedro
К	K (17.11.2008 13:07:32)
Дата	17.11.2008 21:23:24

Re: альтернативная энергетика

конечно не заговор, а лишь небольшая и локальная добавка. Ветряки и пар гейзеров даже в самых ветреных и гейзерных странах дают проценты от всего потребления, ну, может, в Исландии только больше. А полупроводниковые солнечные батареи дороги и слишком грязны в производстве, да и места, пожалуй, только в Сахаре для них много.

От	K
К	Pedro (17.11.2008 21:23:24)
Дата	20.11.2008 15:29:16

Re: альтернативная энергетика

> ну, может, в Исландии только больше.

В Испании до 20%, но это еще не предел, недавно же началось серьезное
развитие альтернативной электроэнергетики. Остальное способны покрыть АЭС (и
для Франции уже так и есть). Лидеры ведущих западных стран (Германии,
Англии, Франции) заявили о возобновлении своих программ по развитию ядерной
энергетики.

От	Игорь
К	K (17.11.2008 13:07:32)
Дата	17.11.2008 14:16:30

Re: что тут...

>> надо где-то в другом месте сжечь примерно то же количество ископаемого
>> топлива и кислорода для выработки электроэнергии.
>
>А вся альтернативная энергетика есть заговор?

Она слишком маломощная, чтобы заменить традиционную углеводородную.

От	Игорь
К	K (14.11.2008 20:45:39)
Дата	16.11.2008 23:14:02

Re: Toyota Prius...

2,82 литра - на 100 км это лучший, а не средний результат. Вам уже написали, что реальный результат по экономии топлива даже в городском цикле - много меньше. Лучшие результаты у ДВС с приводом на колеса тоже достигают 4 литров на 100 км.

От	А. Решняк
К	K (14.11.2008 20:45:39)
Дата	16.11.2008 21:33:10

Нефть как органический возобновляемый ресурс

Грибок дал копоти
gazeta.ru/science/2008/11/04_a_2873264.shtml
— 5.11.08 10:14 —
ТЕКСТ: АЛЕКСЕЙ ПЕТРОВ

Роль спасителя человечества от энергетического кризиса может сыграть скромный грибок из лесов Патагонии. Он может делать компоненты дизтоплива напрямую из целлюлозы, минуя промежуточные этапы. Не исключено, что подобные грибки причастны и к созданию естественных запасов нефти.

По мере того как нарастает нестабильность рынка невозобновляемых энергоресурсов, ученые и чиновники все яснее начинают осознавать необходимость перехода на регенерируемое топливо. Оптимисты мечтают о том, как автомобили и самолеты, а также мобильные телефоны и ноутбуки используют для работы топливные элементы, питаемые водородом. Реалисты же, держа в уме отсутствие удобных методик дешевого получения, хранения и транспортировки водорода, готовятся к биотопливному будущему.

Этичный спирт польётся тёпленьким
Разрешить энергетический кризис, не усугубляя продовольственный, могут помочь бактерии, «воспитанные» эффективно сбраживать сахар при высоких температурах. До сих пор именно разрыв оптимальных...
Несмотря на то, что развитие индустрии биотоплива – биодизельного и биоэтанольного горючего – не решив ещё самой энергетической проблемы, уже привело к подорожанию продовольствия, многие специалисты не теряют оптимизма. Например, совсем недавно была показана работа нескольких методов переработки в биотопливо таких отходных материалов, как древесные опилки, опавшие листья и сельскохозяйственная ботва.

Однако возможности этих методик не идут ни в какое сравнение с потенциалом технологии переработки древесины в биодизель силами грибка Gliocladium roseum.

Заслуга G. roseum в том, что он умеет перерабатывать напрямую в разнообразные углеводородные молекулы такие сложные природные соединения, как лигнин и целлюлоза. Работа ботаника Гари Стробела из Университета Монтаны, описывающая уникальные свойства грибка, вышла в журнале Microbiology.

Как показал Стробел, подвид грибка Gliocladium roseum, который ботаник нашёл в древесине сердцелистной эвкрифии (Eucryphia cordifolia) южноамериканской Патагонии, в результате своей жизнедеятельности вырабатывает большое количество сложных углеводородов, входящих в состав дизельных топлив. Несмотря на то, что состав продуктов метаболизма немного беднее состава традиционного дизтоплива, первооткрыватели этих замечательных свойств организма уже успели окрестить продукты его жизнедеятельности микодизельным («гриб-дизельным») топливом.

Приступая к работе, Стробел вовсе не собирался открывать новое направление биоэнергетической отрасли. Ему просто хотелось открыть новые грибковые организмы, проживающие на деревьях вида E.cordifolia. Для этого Штробелю понадобилось подавить активность известных грибов с помощью антибиотиков, вырабатываемых другим грибком – Muscodor albus.

Поместив щепки E.cordifolia в пары антибиотика M. albus, ученые с удивлением обнаружили, что в то время как все остальные грибки зачахли, G. roseum, который известен своей способностью паразитировать на других грибках-паразитах, продолжал активно развиваться, вырабатывая собственный антибиотик. Проанализировав состав этого антибиотика, они выяснили, что G. roseum борется за жизнь с помощью паров летучих органических соединений, входящих в состав дизельного топлива, – октана, 1-октена, гептана и гексадекана.

Бензин польется из опилок
Пока цены на продукты растут из-за производства биотоплива вместо выращивания хлеба и корма для скота китайские химики научились эффективно превращать в бензин и спирт важнейший компонент древесины –...
Переработка сложных биополимеров биомассы в этанол или компоненты дизельного топлива с помощью микроорганизмов в настоящее время включает в себя несколько этапов. Во-первых, биополимеры – лигнин и целлюлоза – расщепляются на короткие звенья простых сахаров с помощью не самых дешевых ферментов. После этого простые сахара отдают на съедение микроорганизмам, которые вырабатывают спирт или сложные углеводороды. Эти продукты жизнедеятельности уже идут на производство топлива.

Такой ступенчатый процесс получается довольно дорогостоящим, даже с учетом того, что исходное сырье – опилки и опавшие листья – ничего не стоит.

G. roseum позволяет получать биодизель напрямую из целлюлозы, минуя стадии её расщепления.

Как отмечает сам Стробел, грибок, конечно, с большим аппетитом употребляет в пищу простые сахара, давая при этом существенно больший выход полезного продукта. Однако, отмечает ученый, настройка эффективности работы грибка и повышение его рабочих характеристик – едва ли не рутинная задача, посильная современной генной инженерии. Судя по всему, специалистам в этой области предстоит и разнообразить продукты метаболизма G. roseum, для того чтобы приблизить смесь вырабатываемых им углеводородов к обычному дизтопливу. Этого можно добиться, прививая грибку гены других организмов, способных вырабатывать отдельные тяжелые углеводороды.

Газ никогда не кончится
На дне Атлантики найден неисчерпаемый источник природного газа. Учёные доказали, что углеводороды здесь синтезируются без участия живых организмов в огромных количествах. Несмотря на неисчерпаемость,...
По мнению Стробела, открытие таких замечательных свойств G. roseum – не только луч света в темном энергетическом царстве.

Возможно, этот грибок заставит ученых серьезнее относиться к альтернативным теориям происхождения нефти.

Современная парадигма гласит, что вся современная нефть сформировалась под воздействием больших температур и высокого давления на остатки растительной биосферы. Однако пример G. roseum должен навести ученых на мысль о том, что к созданию «черного золота» могли приложить руку и грибки. И есть способ проверить эту гипотезу – у нефти, созданной в результате деятельности живых организмов, как правило, весьма характерный изотопный состав.

От	Pedro
К	А. Решняк (16.11.2008 21:33:10)
Дата	17.11.2008 02:05:26

Re: даже биологические ресурсы не все "возобновляемые"

Нефть действительно "органический" (биогенный) ресурс, но для нас, людей, она не возобновляема - масштаб времени не тот. Все эти оптимисты находятся в плену прогресса, они психологически не переживут, если им скажут всё братец, откатались. В двух словах почему их оптимизм беспочвенный и вредный. Восстановление водорода требует электроэнергии, значит жги уголь на электростанции. Природные источники, как и абиогенного метана, ни в какой счёт не идут с потребностями, а те которые идут - крупные эксплозивные извержения, - попробуйте освойте, да и концентрации крайне низкие (в основном оксиды серы, угарный и углекислый, галогеноводороды, сероводород). Использовать для получения топлива сельскохозяйственные растения - можно ограниченно, в виде отходов (багасса от тростника, солома, жмых). Пускать землю под чисто топливное назначение - преступление, особенно при наличии недоедающих. Обрабатываемых земель в мире для этого просто нет, а от тропического леса и так уже треть осталась. К тому же выращивать для этого будут высокопродуктивные C4 растения (сорго, тростник, кукурузу), а они просто истощают землю - удобрений надо будет не знаю сколько. Единственный разумный вариант - не жечь минеральное топливо зря. А нас вообще должен волновать другой вопрос - как остановить поток нефти и газа из нашей страны и рационально потом им распорядиться.

От	Игорь
К	А. Решняк (16.11.2008 21:33:10)
Дата	17.11.2008 00:01:01

Есть все основания ожидать, что человечество накроется раньше энергетического го

лода.

Вот сейчас в мире финансовый кризис. Разве нефть с газом кончились? Кто сказал, что его вообще удасться преодолеть и человечество не самоуничтожится? Ведь с точки зрения обычного здравого смысла нынешний кризис выглядит чистым безумием. У него нет никаких внешних причин, а есть только причины, сокрытые в человеческой душе. Человечество же сегодня принципиально ищет причины кризиса не там, где они сокрыты. Современная неолиберальная идеология ничего другого и не может позволить. Человечество не хочет исправлять себя, лично каждого человека. Оно хочет исправлять или ремонтировать систему. Но причина кризиса не в системе. Система - только следствие.

От	Artur
К	А. Решняк (16.11.2008 21:33:10)
Дата	16.11.2008 22:47:28

Re: Нефть как...

Еще в советском детстве я читал о растениях, которые вырабатывают жидкость, очень близкую по составу к нефти. Возможно я даже найду эту статью , если очень напрягусь.

Зачем эти растения вырабатывали такую жидкость в статье не сообщалось, и урожайность растений тоже

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А. Решняк (16.11.2008 21:33:10)
Дата	16.11.2008 22:20:51

Re: Откуда опилки?

Нефть - продукт переработки древесины, которая нарастала десятки миллионов лет. Ежегодный прирост источников целлюлозы в сравнении с этим ничтожен.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2008 22:20:51)
Дата	17.11.2008 15:05:27

Полно "опилок"

> Нефть - продукт переработки древесины, которая нарастала десятки миллионов
> лет. Ежегодный прирост источников целлюлозы в сравнении с этим ничтожен.

Нет проблем произвести биомассу и переработать ее в топливо. Бразилия,
первая пошедшая по этому пути, 40% своих потребностей в топливе для
автотранспорта решает за счёт спирта. В США многие считают наиболее
перспективной технологию выращивания водорослей.

++++++++++++++++++
Урожайность составила более 50 гр. водорослей с 1 м2 в день. 200 тысяч
гектаров прудов могут производить топливо, достаточное для годового
потребления 5 % автомобилей США. 200 тысяч гектаров - это менее 0,1 % земель
США, пригодных для выращивания водорослей.
++++++++++++++++++

Т.е. 2% земель <пригодных для выращивания водорослей> могут полностью решить
в США проблему автотранспорта. Если учесть, что в ближайшие годы они
собираются пересесть на гибридные авто, то смело режьте цифру в несколько
раз.

Нет проблем произвести достаточное количество биотоплива, или получить
достаточно электроэнергии по альтернативным технологиям. Производственная
западная мегамашина способна это сделать не моргнув глазом. Игорь С. пусть
пошлет свой реферат с расчетами в наш научный журнал, там и не такую чушь
печатают, или на конкурс юмористов.

Вопрос совсем в другом, насколько экономически целесообразно производить
подобное биотопливо. Найденный гриб решает эту проблему, он выбрасывает из
цепочки биомасса - топливо сложный технологический цикл, а найти, что
выращивать с большим процентным содержанием целлюлозы (не обязательно
деревья), это не проблема. (в с-х одних отходов, пригодных для производства
биотоплива - 400 млн тон в год, а нефти добывается в мире - 4 млрд тон в
год)

От	Игорь С.
К	K (17.11.2008 15:05:27)
Дата	20.11.2008 23:16:35

Не притворяйтесь неумеющим читать

>Игорь С. пусть пошлет свой реферат с расчетами в наш научный журнал, там и не такую чушь печатают, или на конкурс юмористов.

Это не мой реферат. Это статья ведущих западных специалистов по возбновляемым ресурсам, опубликованная в крупном западном журнале. Авторов, название статьи и журнала я привел. Можете прочитать в оригинале и поспорить с ними.

ЗЫ. Почему вы все время садитьсь в лужу? Или вы правда не умеете читать? "Буквовки" видите, а смысл ускользает?

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	K (17.11.2008 15:05:27)
Дата	17.11.2008 15:38:01

Re: Полно "опилок"

>> Нефть - продукт переработки древесины, которая нарастала десятки миллионов
>> лет. Ежегодный прирост источников целлюлозы в сравнении с этим ничтожен.
>
>Нет проблем произвести биомассу и переработать ее в топливо. Бразилия,
>первая пошедшая по этому пути, 40% своих потребностей в топливе для
>автотранспорта решает за счёт спирта. В США многие считают наиболее
>перспективной технологию выращивания водорослей.

Потребности Бразилдии в бензине много меньше, чем развитых капстран, а биомассы там растет много больше, чем в развитых капстранах.

>++++++++++++++++++
>Урожайность составила более 50 гр. водорослей с 1 м2 в день. 200 тысяч
>гектаров прудов могут производить топливо, достаточное для годового
>потребления 5 % автомобилей США. 200 тысяч гектаров - это менее 0,1 % земель
>США, пригодных для выращивания водорослей.
>++++++++++++++++++

Хороший водоем однако получится - километров 100 на 400 не меньше. Целое море. Таких земляных работ в истории никто еще никогда не вел. Однако прежде чем его копать, нужно подумать - откуда водоросли будут брать вещества для своего роста. Просто на чистой воде они не растут.

>Т.е. 2% земель <пригодных для выращивания водорослей> могут полностью решить
>в США проблему автотранспорта.

Чем водоросли будут питаться для своего роста? Чем океан в этом смысле плох - и почему из него до сих пор не выудили в потребном количенстве столько биомассы? Ведь океан уже существует - ничего копать не надо.

>Если учесть, что в ближайшие годы они
>собираются пересесть на гибридные авто, то смело режьте цифру в несколько
>раз.

Да не дает гибридное авто выитгрыша даже в десятки процентов, не то что в несколько раз.

>Нет проблем произвести достаточное количество биотоплива, или получить
>достаточно электроэнергии по альтернативным технологиям.

Всего-то и делов. А зачем тогда вообще нужно биотоплдиво, если и так удасться получить достаточное колиечство электоэнергии?

>Производственная
>западная мегамашина способна это сделать не моргнув глазом.

Особенно если учесть, что вся промышленность США производит только в 2,5 раза больше промышленности нынешней России, имея в 2 раза большее население.

>Игорь С. пусть
>пошлет свой реферат с расчетами в наш научный журнал, там и не такую чушь
>печатают, или на конкурс юмористов.

>Вопрос совсем в другом, насколько экономически целесообразно производить
>подобное биотопливо. Найденный гриб решает эту проблему, он выбрасывает из
>цепочки биомасса - топливо сложный технологический цикл, а найти, что
>выращивать с большим процентным содержанием целлюлозы (не обязательно
>деревья), это не проблема. (в с-х одних отходов, пригодных для производства
>биотоплива - 400 млн тон в год, а нефти добывается в мире - 4 млрд тон в
>год)

От	K
К	Игорь (17.11.2008 15:38:01)
Дата	20.11.2008 15:29:13

Re: Полно "опилок"

> Потребности Бразилдии в бензине много меньше, чем развитых капстран, а
> биомассы там растет много больше, чем в развитых капстранах.

Поэтому "развитые страны" и договорились с Бразилией (и не только с ней,даже
с некоторыми африканскими старнами заключили договора на урвоне
правительств), что она им будет помогать в производстве биотоплива.

> Хороший водоем однако получится - километров 100 на 400 не меньше. Целое
> море. Таких земляных работ в истории никто еще никогда не вел.

Не нужны никакие "земляные работы", рекчь идет о мелководье, которого полно
вокруг США

> Чем водоросли будут питаться для своего роста? Чем океан в этом смысле
> плох - и почему из него до сих пор не выудили в потребном количенстве
> столько биомассы? Ведь океан уже существует - ничего копать не надо.

Проблем нет в выращивании водорослей, проблема в стоимости переработки.
Чтобы забурлила жизнь на теплом мелководье достаточно распылить чуть-чуть
металлического порошка

> Да не дает гибридное авто выитгрыша даже в десятки процентов, не то что в
> несколько раз.

При развитой инфраструктуре стоянок с заряжающими устройствами гибридное
авто последовательного типа практически не потребляют топлива, так как авто
в черте города почти постоянно работает в режиме электромобиля. Выйгрыш по
топливу получается раз в 10-ть, и во много раз по стоимости. Все давно
просчитано

> А зачем тогда вообще нужно биотоплдиво, если и так удасться получить
> достаточное колиечство электоэнергии?

Для грузовиков на дальних трассах (пока не создадут дешевые и емкие
аккумуляторы) и для самолетов.

> Особенно если учесть, что вся промышленность США производит только в 2,5
> раза больше промышленности нынешней России

А как же так получается, что вокруг нас полно западных товаров, а у
западного обывателя практически нет никаких наших? И нигде их нет за
пределами СНГ. Вы не путаете промышленность и продажу своих ресурсов?

От	Игорь
К	K (20.11.2008 15:29:13)
Дата	21.11.2008 00:07:09

Re: Полно "опилок"

>> Потребности Бразилдии в бензине много меньше, чем развитых капстран, а
>> биомассы там растет много больше, чем в развитых капстранах.
>
>Поэтому "развитые страны" и договорились с Бразилией (и не только с ней,даже
>с некоторыми африканскими старнами заключили договора на урвоне
>правительств), что она им будет помогать в производстве биотоплива.

Типа в Бразилии хватит зелени и опилок и для себя и для того зажравшегося парня?

>> Хороший водоем однако получится - километров 100 на 400 не меньше. Целое
>> море. Таких земляных работ в истории никто еще никогда не вел.
>
>Не нужны никакие "земляные работы", рекчь идет о мелководье, которого полно
>вокруг США

типа океан, что-ли? Вы кажется писали про пруды.

>> Чем водоросли будут питаться для своего роста? Чем океан в этом смысле
>> плох - и почему из него до сих пор не выудили в потребном количенстве
>> столько биомассы? Ведь океан уже существует - ничего копать не надо.
>
>Проблем нет в выращивании водорослей, проблема в стоимости переработки.

Это да. Стоимость такая, что каждого американца придется засадить за водоросли. Гораздо проще отказаться транжирить нефть, и жить по человечески.

>Чтобы забурлила жизнь на теплом мелководье достаточно распылить чуть-чуть
>металлического порошка

Мутанты? Попробуйте распылить у себя в унитазе металлических опилок и посмотрим, какая жизнь там забурлит.

>> Да не дает гибридное авто выитгрыша даже в десятки процентов, не то что в
>> несколько раз.
>
>При развитой инфраструктуре стоянок с заряжающими устройствами гибридное
>авто последовательного типа практически не потребляют топлива, так как авто
>в черте города почти постоянно работает в режиме электромобиля.

А в заряжающих устройствах электричесвто откуда будет браться - с неба падать?

>Выйгрыш по
>топливу получается раз в 10-ть, и во много раз по стоимости. Все давно
>просчитано

Тяжелый случай.

>> А зачем тогда вообще нужно биотоплдиво, если и так удасться получить
>> достаточное колиечство электоэнергии?
>
>Для грузовиков на дальних трассах (пока не создадут дешевые и емкие
>аккумуляторы) и для самолетов.

А в "дешевые и емкие аккумуляторы" электричество будет с неба поступать?

>> Особенно если учесть, что вся промышленность США производит только в 2,5
>> раза больше промышленности нынешней России
>
>А как же так получается, что вокруг нас полно западных товаров, а у
>западного обывателя практически нет никаких наших?

Не путайте китайские товары с западными. Они были разработаны на Западе, но с некоторыми модификациями делаются в основном в Китае.

>И нигде их нет за
>пределами СНГ. Вы не путаете промышленность и продажу своих ресурсов?

Промышленность бывает и добывающая и обрабатывающая.

От	K
К	Игорь (21.11.2008 00:07:09)
Дата	21.11.2008 23:58:00

Re: Полно "опилок"

> Типа в Бразилии хватит зелени и опилок и для себя и для того зажравшегося парня?

не только в Бразилии. А импортеров продовольствия ждет печальная участь (Иран, Венесуэлу,
Россию)

> типа океан, что-ли? Вы кажется писали про пруды.

Это была цитата из Википедии, но перспективной технологию считают именно в связи с
возможностью выращивать водоросли на мелководье океана - минимум расходов на содержание

> Это да. Стоимость такая, что каждого американца придется засадить за водоросли

Очередные выдумки? Или свыше озарило истинной правдой?

>>Чтобы забурлила жизнь на теплом мелководье достаточно распылить чуть-чуть
>>металлического порошка
> Мутанты?

Нет, христовы твари. Просто в океане не всегда хватает некоторых элементов, важных для
бурного роста морских организмов, зато остальное там есть, в избытке.

> А в заряжающих устройствах электричесвто откуда будет браться - с неба падать?

Из АЭС

> Не путайте китайские товары с западными. Они были разработаны на Западе, но с некоторыми
> модификациями делаются в основном в Китае.

иностранные машины на наших улицах сделаны в Китае?

> Промышленность бывает и добывающая и обрабатывающая.

Есть в виде трубы, а есть в виде заводов производящих трубы. У нас давно в виде трубы

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2008 22:20:51)
Дата	17.11.2008 07:59:56

Именно так

>Нефть - продукт переработки древесины, которая нарастала десятки миллионов лет. Ежегодный прирост источников целлюлозы в сравнении с этим ничтожен.

В сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/257164.htm
есть выборка из подробного экономического анализа. А частности,

"Наши результаты указывают потенциал для жидкого биотоплива порядка 75-300 эксаджоулей" - это в 50 раз меньше требуемого.

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	14.11.2008 15:27:16

Гены управляют поведением, а поведение - генами

Пока наши ученые хоругвями трясут, ищут исконно русский путь, ученые из мира
наживы, цинично - за деньги, изучают человека, и подходят к революции в
понимании самых сакральных тайн человеческой души. Это остановка НТР?

http://elementy.ru/news/430913

Журнал Science опубликовал серию обзорных и теоретических статей,
посвященных взаимосвязи генов и поведения. Последние данные генетики и
нейробиологии указывают на сложность и неоднозначность этой взаимосвязи.
Гены влияют даже на такие сложные аспекты человеческого поведения, как
семейные и общественные взаимоотношения и политическая деятельность. Однако
существует и обратное влияние поведения на работу генов и их эволюцию.

Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична
Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом
детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип
определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения
нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и
принятие решений, причем эти <вычислительные устройства> способны к обучению
и постоянно перестраиваются в течение жизни. Отсутствие четкого и
однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит
тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне
определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий
признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих
согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене
приводит к потере дара речи, это не значит, что <ученые открыли ген речи>.
Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других
геновнеобходим для нормального развития нейронных структур, благодаря
которым человек может научиться разговаривать.

Этот круг тем составляет предмет генетики поведения. В обзорных статьях,
опубликованных в последнем номере журнала Science, приведен ряд ярких
примеров того, как изменения отдельных генов могут радикально менять
поведение. Например, еще в 1991 году было показано, что, если пересадить
небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух
(D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время
ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.

Другой пример - ген for, от которого зависит активность поиска пищи у
насекомых. Ген был впервые найден у дрозофилы: мухи с одним вариантом этого
гена ищут корм активнее, чем носители другого варианта. Тот же самый ген,
как выяснилось, регулирует пищевое поведение пчел. Правда, тут уже играют
роль не различия в структуре гена, а активность его работы (см. ниже): у
пчел, собирающих нектар, ген for работает активнее, чем у тех, кто заботится
о молоди в улье. Как получилось, что один и тот же ген сходным образом
влияет на поведение у столь разных насекомых, имеющих совершенно разный
уровень интеллектуального развития? Четкого ответа на этот вопрос пока нет.
Ниже мы столкнемся и с другими примерами удивительного эволюционного
консерватизма (устойчивости, неизменности) молекулярных механизмов регуляции
поведения.

Эффект Болдуина: обучение направляет эволюцию
Взаимоотношения между генами и поведением вовсе не исчерпываются
однонаправленным влиянием первых на второе. Поведение тоже может влиять на
гены, причем это влияние прослеживается как в эволюционном масштабе времени,
так и на протяжении жизни отдельного организма.

Изменившееся поведение может вести к изменению факторов отбора и,
соответственно, к новому направлению эволюционного развития. Данное явление
известно как <эффект Болдуина> (Baldwin effect) - по имени американского
психолога Джеймса Болдуина, который впервые выдвинул эту гипотезу в 1896
году. Например, если появился новый хищник, от которого можно спастись,
забравшись на дерево, жертвы могут научиться залезать на деревья, не имея к
этому врожденной (инстинктивной) предрасположенности. Сначала каждая особь
будет учиться новому поведению в течение жизни. Если это будет продолжаться
достаточно долго, те особи, которые быстрее учатся залезать на деревья или
делают это более ловко в силу каких-нибудь врожденных вариаций в строении
тела (чуть более цепкие лапы, когти и т. п.), получат селективное
преимущество, то есть будут оставлять больше потомков. Следовательно,
начнется отбор на способность влезать на деревья и на умение быстро этому
учиться. Так поведенческий признак, изначально появлявшийся каждый раз
заново в результате прижизненного обучения, со временем может стать
инстинктивным (врожденным) - изменившееся поведение будет <вписано> в
генотип. Лапы при этом тоже, скорее всего, станут более цепкими.

Другой пример: распространение мутации, позволяющей взрослым людям
переваривать молочный сахар лактозу, произошло в тех человеческих
популяциях, где вошло в обиход молочное животноводство. Изменилось поведение
(люди стали доить коров, кобыл, овец или коз) - и в результате изменился
генотип (развилась наследственная способность усваивать молоко в зрелом
возрасте).

Эффект Болдуина поверхностно схож с ламарковским механизмом наследования
приобретенных признаков (результатов упражнения или неупражнения органов),
но действует он вполне по-дарвиновски: через изменение вектора естественного
отбора. Данный механизм очень важен для понимания эволюции. Например, из
него следует, что по мере роста способности к обучению эволюция будет
выглядеть всё более <целенаправленной> и <осмысленной>. Он также позволяет
предсказать, что в развитии интеллекта может возникнуть положительная
обратная связь: чем выше способность к обучению, тем выше вероятность, что
начнется отбор на еще большую способность к обучению.

Социальное поведение влияет на работу генов
Поведение влияет также и на работу генов в течение жизни организма. Эта тема
подробно развивается в статье Джина Робинсона (Gene E. Robinson) из
Иллинойского университета (University of Illinois at Urbana-Champaign) с
соавторами. В работе рассматривается взаимосвязь между генами и социальным
поведением животных, причем особое внимание уделено тому, как социальное
поведение (или социально-значимая информация) влияет на работу генома. Это
явление начали в деталях исследовать сравнительно недавно, но ряд интересных
находок уже сделан.

Когда самец зебровой амадины (Taeniopygia guttata) - птицы из семейства
ткачиковых - слышит песню другого самца, у него в определенном участке
слуховой области переднего мозга начинает экспрессироваться (работать) ген
egr1. Этого не происходит, когда птица слышит отдельные тона, белый шум или
любые другие звуки - это специфический молекулярный ответ на
социально-значимую информацию.

Песни незнакомых самцов вызывают более сильный молекулярно-генетический
ответ, чем щебет старых знакомцев. Кроме того, если самец видит других птиц
своего вида (не поющих), активация генаegr1 в ответ на звук чужой песни
оказывается более выраженной, чем когда он сидит в одиночестве. Получается,
что один тип социально-значимой информации (присутствие сородичей)
модулирует реакцию на другой ее тип (звук чужой песни). Другие
социально-значимые внешние сигналы приводят к активации гена egr1 в других
участках мозга.

Как ни странно, тот же самый ген играет важную роль в социальной жизни у
рыб. <Элементы> уже писали о сложной общественной жизни и недюжинных
умственных способностях аквариумной рыбкиAstatotilapia burtoni (см.: Рыбы
обладают способностью к дедукции, <Элементы>, 30.01.2007). В присутствии
доминантного самца-победителя подчиненный самец блекнет и не проявляет
интереса к самкам. Но стоит удалить высокорангового самца из аквариума, как
подчиненный стремительно преображается, причем меняется не только его
поведение, но и окраска: он начинает выглядеть и вести себя как доминант.
Преображение начинается с того, что в нейронах гипоталамуса включается уже
знакомый нам ген egr1. Вскоре эти нейроны начинают усиленно производить
половой гормон (gonadotropin-releasing hormone, GnRH), играющий ключевую
роль в размножении.

Белок, кодируемый геном egr1, является транскрипционным фактором, то есть
регулятором активности других генов. Характерной особенностью этого гена
является то, что для его включения достаточно очень кратковременного
внешнего воздействия (например, одного звукового сигнала), и включение
происходит очень быстро - счет времени идет на минуты. Другая его
особенность в том, что он может оказывать немедленное и весьма сильное
влияние на работу многих других генов.

egr1 - далеко не единственный ген, чья работа в мозге определяется
социальными стимулами. Уже сейчас понятно, что нюансы общественной жизни
влияют на работу сотен генов и могут приводить к активизации сложных и
многоуровневых <генных сетей>.

Это явление изучают, в частности, на пчелах. Возраст, в котором рабочая
пчела перестает ухаживать за молодью и начинает летать за нектаром и
пыльцой, отчасти предопределен генетически, отчасти зависит от ситуации в
коллективе (см.: Выявлен ген, регулирующий разделение труда у пчел,
<Элементы>, 13.03.2007). Если семье не хватает <добытчиков>, молодые пчелы
определяют это по снижению концентрации феромонов, выделяемых старшими
пчелами, и могут перейти к сбору пропитания в более молодом возрасте.
Выяснилось, что эти запаховые сигналы меняют экспрессию многих сотен генов в
мозге пчелы, и особенно сильно влияют на гены, кодирующие транскрипционные
факторы.

Очень быстрые изменения экспрессии множества генов в ответ на социальные
стимулы выявлены в мозге у птиц и рыб. Например, у самок рыб при контактах с
привлекательными самцами в мозге активизируются одни гены, а при контактах с
самками - другие.

Взаимоотношения с сородичами могут приводить и к долговременным устойчивым
изменениям экспрессии генов в мозге, причем эти изменения могут даже
передаваться из поколения в поколение, то есть наследоваться почти совсем
<по Ламарку>. Данное явление основано на эпигенетических модификациях ДНК,
например на метилировании промоторов, что приводит к долговременному
изменению экспрессии генов. Было замечено, что если крыса-мать очень
заботлива по отношению к своим детям, часто их вылизывает и всячески
оберегает, то и ее дочери, скорее всего, будут такими же заботливыми
матерями. Думали, что этот признак предопределен генетически и наследуется
обычным образом, то есть <записан> в нуклеотидных последовательностях ДНК.
Можно было еще предположить культурное наследование - передачу
поведенческого признака от родителей к потомкам путем обучения. Однако обе
эти версии оказались неверными. В данном случае работает эпигенетический
механизм: частые контакты с матерью приводят к метилированию промоторов
определенных генов в мозге крысят, в частности генов, кодирующих рецепторы,
от которых зависит реакция нейронов на некоторые гормоны (половой гормон
эстроген и гормоны стресса - глюкокортикоиды). Подобные примеры пока
единичны, но есть все основания полагать, что это только верхушка айсберга.

Взаимоотношения между генами и социальным поведением могут быть крайне
сложными и причудливыми. У красных огненных муравьев Solenopsis invicta есть
ген, от которого зависит число цариц в колонии. Гомозиготные рабочие с
генотипом BB не терпят, когда в колонии более одной царицы, и поэтому
колонии у них маленькие. Гетерозиготные муравьи Bb охотно ухаживают сразу за
несколькими самками, и колонии у них получаются большие. У рабочих с разными
генотипами сильно различаются уровни экспрессии многих генов в мозге.
Оказалось, что если рабочие BB живут в муравейнике, где преобладают рабочие
Bb, они идут на поводу у большинства и смиряют свои инстинкты, соглашаясь
заботиться о нескольких царицах. При этом рисунок генной экспрессии в мозге
у них становится почти таким же, как у рабочих Bb. Но если провести обратный
эксперимент, то есть переселить рабочих Bb в муравейник, где преобладает
генотип BB, то гости не меняют своих убеждений и не перенимают у хозяев
нетерпимость к <лишним> царицам.

Таким образом, у самых разных животных - от насекомых до млекопитающих -
существуют весьма сложные и иногда во многом похожие друг на друга системы
взаимодействий между генами, их экспрессией, эпигенетическими модификациями,
работой нервной системы, поведением и общественными отношениями. Такая же
картина наблюдается и у человека.

Нейрохимия личных отношений
Взаимоотношения между людьми еще недавно казались биологам слишком сложными,
чтобы всерьез исследовать их на клеточном и молекулярном уровне. Тем более
что философы, теологи и гуманитарии всегда были рады поддержать подобные
опасения. Да и тысячелетние культурные традиции, испокон веков населявшие
эту область всевозможными абсолютами, <высшими смыслами> и прочими
призраками, так просто не отбросишь.

Однако успехи, достигнутые в последние десятилетия генетиками, биохимиками и
нейрофизиологами, показали, что изучение молекулярных основ нашей социальной
жизни - дело вовсе не безнадежное. О первых шагах в этом направлении
рассказывает статья нейробиологов из Университета Эмори (Emory University)
Зои Дональдсон и Ларри Янга (Zoe R. Donaldson, Larry J. Young).

Одно из самых интересных открытий состоит в том, что некоторые молекулярные
механизмы регуляции социального поведения оказались на редкость
консервативными - они существуют, почти не меняясь, сотни миллионов лет и
работают с одинаковой эффективностью как у людей, так и у других животных.
Типичный пример - система регуляции социального поведения и общественных
отношений с участием нейропептидов окситоцина и вазопрессина.

Эти нейропептиды могут работать и как нейромедиаторы (то есть передавать
сигнал от одного нейрона другому в индивидуальном порядке), и как
нейрогормоны (то есть возбуждать сразу множество нейронов, в том числе
расположенных далеко от точки выброса нейропептида).

Окситоцин и вазопрессин - короткие пептиды, состоящие из девяти аминокислот,
причем отличаются они друг от друга всего двумя аминокислотами. Эти или
очень похожие на них (гомологичные, родственные) нейропептиды имеются чуть
ли не у всех многоклеточных животных (от гидры до человека включительно), а
появились они не менее 700 млн лет назад. У этих крошечных белков есть свои
гены, причем у беспозвоночных имеется только один такой ген, и,
соответственно, пептид, а у позвоночных - два (результат генной дупликации).

У млекопитающих окситоцин и вазопрессин вырабатываются нейронами
гипоталамуса. У беспозвоночных, не имеющих гипоталамуса, соответствующие
пептиды вырабатываются в аналогичных (или гомологичных) нейросекреторных
отделах нервной системы. Когда крысам пересадили рыбий ген изотоцина (так
называется гомолог окситоцина у рыб), пересаженный ген стал работать у крыс
не где-нибудь, а в гипоталамусе. Это значит, что не только сами
нейропептиды, но и системы регуляции их экспрессии (включая регуляторные
области генов нейропептидов) очень консервативны, то есть сходны по своим
функциям и свойствам у весьма далеких друг от друга животных.

У всех изученных животных эти пептиды регулируют общественное и половое
поведение, однако конкретные механизмы их действия могут сильно различаться
у разных видов.

Например, у улиток гомолог вазопрессина и окситоцина (конопрессин)
регулирует откладку яиц и эякуляцию. У позвоночных исходный ген удвоился, и
пути двух получившихся нейропептидов разошлись: окситоцин влияет больше на
самок, а вазопрессин - на самцов, хотя это и не строгое правило (см.: Самцы
после спаривания становятся спокойнее и смелее, <Элементы>, 16.10.2007).
Окситоцин регулирует половое поведение самок, роды, лактацию, привязанность
к детям и брачному партнеру. Вазопрессин влияет на эрекцию и эякуляцию у
разных видов, включая крыс, людей и кроликов, а также на агрессию,
территориальное поведение и отношения с женами.

Если девственной крысе ввести в мозг окситоцин, она начинает заботиться о
чужих крысятах, хотя в нормальном состоянии они ей глубоко безразличны.
Напротив, если у крысы-матери подавить выработку окситоцина или блокировать
окситоциновые рецепторы, она теряет интерес к своим детям.

Если у крыс окситоцин вызывает заботу о детях вообще, в том числе о чужих,
то у овец и людей дело обстоит сложнее: тот же самый нейропептид
обеспечивает избирательную привязанность матери к собственным детям.
Например, у овец под влиянием окситоцина после родов происходят изменения в
обонятельном отделе мозга (обонятельной луковице), благодаря которым овца
запоминает индивидуальный запах своих ягнят, и только к ним у нее
развивается привязанность.

У прерийных полевок, для которых характерна строгая моногамия, самки на всю
жизнь привязываются к своему избраннику под действием окситоцина. Скорее
всего, в данном случае имевшаяся ранее окситоциновая система формирования
привязанности к детям была <кооптирована> для формирования неразрывных
брачных уз. У самцов того же вида супружеская верность регулируется
вазопрессином, а также нейромедиатором дофамином (см.: Любовь и верность
контролируются дофамином, <Элементы>, 07.12.2005).

Формирование личных привязанностей (к детям или к мужу), по-видимому,
является лишь одним из аспектов (проявлений, реализаций) более общей функции
окситоцина - регуляции отношений с сородичами. Например, мыши с отключенным
геном окситоцина перестают узнавать сородичей, с которыми ранее встречались.
Память и все органы чувств у них при этом работают нормально.

Одни и те же нейропептиды могут совершенно по-разному действовать даже на
представителей близкородственных видов, если их социальное поведение сильно
различается. Например, введение вазопрессина самцам прерийной полевки быстро
превращает их в любящих мужей и заботливых отцов. Однако на самцов близкого
вида, для которого не характерно образование прочных семейных пар,
вазопрессин такого действия не оказывает. Введение вазотоцина (птичьего
гомолога вазопрессина) самцам территориальных птиц делает их более
агрессивными и заставляет больше петь, но если тот же нейропептид ввести
самцам зебровой амадины, которые живут колониями и не охраняют своих
участков, то ничего подобного не происходит. Очевидно, нейропептиды не
создают тот или иной тип поведения из ничего, а только регулируют уже
имеющиеся (генетически обусловленные) поведенческие стереотипы и
предрасположенности.

Этого, однако, нельзя сказать про рецепторы окситоцина и вазопрессина,
которые располагаются на мембранах нейронов некоторых отделов мозга. В
упомянутой выше заметке <Любовь и верность контролируются дофамином>
рассказывалось о том, что ученые пытались, воздействуя на дофаминовые
рецепторы, научить самца немоногамной полевки быть верным мужем, и у них
ничего не вышло (я тогда заметил по этому поводу, что <нейрохимия семейных
отношений продолжает хранить свои тайны>). Спустя три года (то есть уже в
нынешнем году) нейробиологи все-таки подобрали к этой тайне ключик, и
закоренелых гуляк превратили наконец в верных мужей. Для этого, как
выяснилось, достаточно повысить экспрессию вазопрессиновых рецепторов V1a в
мозге. Таким образом, регулируя работу генов возопрессиновых рецепторов,
можно создать новую манеру поведения, которая в норме не свойственна данному
виду животных.

У полевок экспрессия вазопрессиновых рецепторов зависит от некодирующего
участка ДНК - микросателлита, расположенного перед геном рецептора V1a. У
моногамной полевки этот микросателлит длиннее, чем у немоногамного вида.
Индивидуальная вариабельность по длине микросателлита коррелирует с
индивидуальными различиями поведения (со степенью супружеской верности и
заботы о потомстве).

У человека, конечно, исследовать всё это гораздо труднее - кто же позволит
проводить с людьми генно-инженерные эксперименты. Однако многое можно понять
и без грубого вмешательства в геном или мозг. Удивительные результаты дало
сопоставление индивидуальной изменчивости людей по микросателлитам,
расположенным недалеко от гена рецептора V1a, с психологическими и
поведенческими различиями. Например, оказалось, что длина микросателлитов
коррелирует со временем полового созревания, а также с чертами характера,
связанными с общественной жизнью - в том числе с альтруизмом. Хотите стать
добрее? Увеличьте в клетках мозга длину микросателлита RS3 возле гена
вазопрессинового рецептора.

Этот микросателлит влияет и на семейную жизнь. Исследование, проведенное в
2006 году в Швеции, показало, что у мужчин, гомозиготных по одному из
аллельных вариантов микросателлита (этот вариант называется RS3 334),
возникновение романтических отношений вдвое реже приводит к браку, чем у
всех прочих мужчин. Кроме того, у них вдвое больше шансов оказаться
несчастными в семейной жизни. У женщин ничего подобного не обнаружено:
женщины, гомозиготные по данному аллелю, счастливы в личной жизни не менее
остальных. Однако те женщины, которым достался муж с <неправильным>
вариантом микросателлита, обычно недовольны отношениями в семье.

У носителей аллеля RS3 334 обнаружено еще несколько характерных
особенностей. Их доля повышена среди людей, страдающих аутизмом (основной
симптом аутизма, как известно, это неспособность нормально общаться с
другими людьми). Кроме того, оказалось, что при разглядывании чужих лиц
(например, в тестах, где нужно по выражению лица определить настроение
другого человека) у носителей аллеля RS3 334 сильнее возбуждается миндалина
(amygdala) - отдел мозга, обрабатывающий социально-значимую информацию и
связанный с такими чувствами, как страх и недоверчивость (см. ниже).

Подобные исследования начали проводить лишь недавно, поэтому многие
результаты нуждаются в дополнительной проверке, однако общая картина
начинает прорисовываться. Похоже, что по характеру влияния окситоциновой и
вазопрессиновой систем на отношения между особями люди не очень отличаются
от полевок.

Вводить нейропептиды живым людям в мозг затруднительно, а внутривенное
введение дает совсем другой эффект, потому что эти вещества не проходят
через гематоэнцефалический барьер. Однако неожиданно оказалось, что можно
вводить их перназально, то есть капать в нос, и эффект получается примерно
таким же, как у крыс при введении прямо в мозг. Пока непонятно, почему так
получается, и подобных исследований пока проведено совсем немного, но
результаты, тем не менее, впечатляют.

Когда мужчинам капают в нос вазопрессин, лица других людей начинают им
казаться менее дружелюбными. У женщин эффект обратный: чужие лица становятся
приятнее, и у самих испытуемых мимика становится более дружелюбной (у
мужчин - наоборот).

Опыты с перназальным введением окситоцина проводили пока только на мужчинах
(с женщинами это делать опаснее, так как окситоцин сильно влияет на женскую
репродуктивную функцию). Оказалось, что у мужчин от окситоцина улучшается
способность понимать настроение других людей по выражению лица. Кроме того,
мужчины начинают чаще смотреть собеседнику в глаза.

В других экспериментах обнаружился еще один удивительный эффект
перназального введения окситоцина - повышение доверчивости. Мужчины, которым
ввели окситоцин, оказываются более щедрыми в <игре на доверие> (этот
стандартный психологический тест описан в заметке Доверчивость и
благодарность - наследственные признаки, <Элементы>, 07.03.2008). Они дают
больше денег своему партнеру по игре, если партнер - живой человек, однако
щедрость не повышается от окситоцина, если партнером является компьютер.

Два независимых исследования показали, что введение окситоцина может
приводить и к вредным для человека последствиям, потому что доверчивость
может стать чрезмерной. Нормальный человек в <игре на доверие> становится
менее щедрым (доверчивым) после того, как его доверие один раз было обмануто
партнером. Но у мужчин, которым закапали в нос окситоцин, этого не
происходит: они продолжают слепо доверять партнеру даже после того, как
партнер их <предал>.

Если человеку сообщить неприятное известие, когда он смотрит на чье-то лицо,
то это лицо впоследствии будет ему казаться менее привлекательным. Этого не
происходит у мужчин, которым закапали в нос окситоцин.

Начинает проясняться и нейрологический механизм действия окситоцина:
оказалось, что он подавляет активность миндалины. По-видимому, это и
приводит к снижению недоверчивости (люди перестают бояться, что их обманут).

По мнению исследователей, перед обществом вскоре может встать целая серия
новых <биоэтических> проблем. Следует ли разрешить торговцам распылять в
воздухе вокруг своих товаров окситоцин? Можно ли прописывать окситоциновые
капли разругавшимся супругам, которые хотят сохранить семью? Имеет ли право
человек перед вступлением в брак выяснить аллельное состояние гена
вазопрессинового рецептора у своего партнера?

Пока суд да дело, окситоцин продается в любой аптеке. Правда, только по
рецепту врача. Его вводят роженицам внутривенно для усиления маточных
сокращений. Как мы помним, он регулирует и роды, и откладку яиц у моллюсков,
и многие другие аспекты репродуктивного поведения.

Политологам пора учить биологию
Аристотель, которого считают основоположником научной политологии, называл
человека <политическим животным>. Однако до самых недавних пор политологи не
рассматривали всерьез возможность влияния биологических факторов (таких как
генетическая вариабельность) на политические процессы. Политологи
разрабатывали свои собственные модели, учитывающие десятки различных
социологических показателей, но даже самые сложные из этих моделей могли
объяснить не более трети наблюдаемой вариабельности поведения людей во время
выборов. Чем объясняются остальные две трети? Похоже, ответ на этот вопрос
могут дать генетики и нейробиологи.

Первые научные данные, указывающие на то, что политические взгляды отчасти
зависят от генов, были получены в 1980-е годы, но поначалу эти результаты
казались сомнительными. Убедительные доказательства наследуемости
политических убеждений, а также других важных личностных характеристик,
влияющих на политическое и экономическое поведение, удалось получить в
последние 3-4 года в ходе изучения близнецов (об одном из таких исследований
рассказано в заметке Доверчивость и благодарность - наследственные признаки,
<Элементы>, 07.03.2008).

Эти исследования показали, что политические пристрастия в значительной мере
являются наследственными, но они ничего не сказали о том, какие именно гены
влияют на эти пристрастия. В этом направлении пока сделаны только самые
первые шаги. Удалось найти ряд корреляций между политическими взглядами и
аллельными вариантами генов. Например, вариабельность гена, кодирующего
дофаминовый рецептор DRD2, коррелирует с приверженностью той или иной
политической партии. Правда, эти результаты являются предварительными и
нуждаются в проверке.

<Политическое мышление>, по-видимому, является одним из важнейших аспектов
социального интеллекта (см.: Найдено ключевое различие между человеческим и
обезьяньим интеллектом, <Элементы>, 13.09.2007). В повседневной жизни нам
(как и другим приматам) постоянно приходится решать задачи <политического>
характера: кому можно доверять, а кому нет; как вести себя с разными людьми
в зависимости от их положения в общественной иерархии; как повысить свой
собственный статус в этой иерархии; с кем заключить альянс и против кого.
Нейробиологические исследования показали, что при решении подобных задач
возбуждаются те же самые участки мозга, что и при обдумывании глобальных
политических проблем, вынесении суждений о том или ином политическом
деятеле, партии и т. п.

Однако это наблюдается только у людей, разбирающихся в политике, - например,
у убежденных сторонников Демократической или Республиканской партии в США.
Демократы и республиканцы используют для генерации политических суждений
одни и те же <социально-ориентированные> участки мозга. Если же попросить
высказаться о национальной политике людей, которые политикой не
интересуются, то у них возбуждаются совсем другие участки мозга - те,
которые отвечают за решение абстрактных задач, не связанных с человеческими
взаимоотношениями (например, задач по математике). Это вовсе не значит, что
у политически наивных людей плохо работает социальный интеллект. Это значит
лишь, что они не разбираются в национальной политике, и потому
соответствующие задачи в их сознании попадают в разряд <абстрактных>, и
социально-ориентированные контуры не задействуются. Нарушение работы этих
контуров характерно для аутистов, которые могут очень хорошо справляться с
абстрактными задачами, но не могут общаться с людьми.

Крупномасштабные политические проблемы впервые встали перед людьми совсем
недавно в эволюционном масштабе времени. Судя по всему, для решения мировых
проблем мы используем старые, проверенные генетические и нейронные контуры,
которые развились в ходе эволюции для регуляции наших взаимоотношений с
соплеменниками в небольших коллективах. А если так, то для понимания
политического поведения людей совершенно недостаточно учитывать только
социологические данные. Политологам пора объединить свои усилия со
специалистами по генетике поведения, нейробиологами и эволюционными
психологами.

Источники:
1) Gene E. Robinson, Russell D. Fernald, David F. Clayton. Genes and Social
Behavior // Science. 2008. V. 322. P. 896-900.
2) Zoe R. Donaldson, Larry J. Young. Oxytocin, Vasopressin, and the
Neurogenetics of Sociality // Science. 2008. V. 322. P. 900-904.
3) James H. Fowler, Darren Schreiber. Biology, Politics, and the Emerging
Science of Human Nature // Science. 2008. V. 322. P. 912-914.

См. также:
1) З. А. Зорина, И. И. Полетаева, Ж. И. Резникова. Основы этологии и
генетики поведения.
2) Политические убеждения зависят от пугливости, <Элементы>, 26.09.2008.
3) Биохимические основы любви закладываются в младенчестве, <Элементы>,
02.12.2005.

Александр Марков

От	Almar
К	K (14.11.2008 15:27:16)
Дата	14.11.2008 18:13:29

Re: Гены управляют...

>Эти исследования показали, что политические пристрастия в значительной мере являются наследственными,

так это понятно. Люди, имеющие наследственную предраположеннолсть к дебилизму, обычно голосуют не за ту партию, которая реально представляет интересы их социального слоя, а за тех, кто им лучше лапшу на уши на вешает (напугает оранжевым жупелом). А адекватные люди правильно голосуют.

От	K
К	Almar (14.11.2008 18:13:29)
Дата	14.11.2008 20:49:38

Re: Гены управляют...

> так это понятно. Люди, имеющие наследственную предраположеннолсть к
> дебилизму, обычно голосуют не за ту партию, которая реально представляет
> интересы их социального слоя, а за тех, кто им лучше лапшу на уши на
> вешает (напугает оранжевым жупелом). А адекватные люди правильно
> голосуют.

И идет естественный отбор. Например, дебилы проголосовали за ту партию,
которая пришла к власти, а умные за ту, которая представляет их интересы.
Умных в яму, дебилов к рулю.

Не будь естественного отбора, все вокруг давно были бы умные - умные

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	14.11.2008 12:15:32

Опытный радиочип принимает контент в 100 раз быстрее Wi-Fi

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8864

Система на чипе (SoC), построенная профессором Цжи Ли (Jri Lee) из
Национального университета Тайваня (National Taiwan University), обладает в
десять раз меньшими размером и стоимостью, чем существующие аналоги, но при
этом способна обеспечить скорость беспроводной передачи данных на два
порядка большую, чем чипы Wi-Fi, и в 350 раз большую, чем имеется в сотовых
сетях стандарта 3.5G

Аппарат, оснащённый таким чипом, сможет скачать 4-гигабайтный видеофильм за
10 секунд, в то время как применение с той же целью линии ADSL потребует
полутора часов скачивания, связи Wi-Fi - до двух часов, а Bluetooth - и
вовсе 4,5 часа.

По словам профессора Ли, новый чип может использоваться для мгновенного
подключения переносной техники в любом месте дома к телевизору,
стереосистеме, видеорекордеру и подобной аппаратуре. В аэропортах и на
вокзалах такой чип сможет загрузить целый фильм на мобильный телефон за
несколько секунд или мгновенно переправить тысячи фотографий с цифровой
камеры на компьютер.

По оценке разработчиков, при массовом производстве чип SoC может стоить
менее одного доллара за штуку.

+++++++++++++++++

Вот чем занимаются тайваньские ученые, поэтому у них нет идей об остановке
прогресса. А у наших ученых полно идей даже о не нужности прогресса.

+++++++++++++++++

http://inauka.ru/analysis/article87204?subhtml

АКАДЕМИК АБДУСАЛАМ ГУСЕЙНОВ: "ПРОГРЕСС ОБЕЩАЛ РАЙ, А ПРИНЕС СМЕРТЕЛЬНУЮ
УГРОЗУ"

Почему он так говорит? Потому что он академик - философ, который никому не
нужен.

ГУСЕЙНОВ: Если брать индекс цитируемости в западных журналах, никто из наших
философов не сравнится с Хайдеггером, Сартром, Бодрийяром. Но является ли
этот критерий надежным? В словаре философов ХХ века, выпущенном в ФРГ, из
100 имен нет ни одного русского. Разве это объективно?

И у нас в стране этот навоз никто не читает, а читают Хайдеггера и Сартра

ГУСЕЙНОВ: Подготовлена серия "Философия России второй половины ХХ века". Нам
есть чем отчитаться.

Чиновники торжествуют! Они вписали свои имена в "Философию России второй
половины ХХ века"

ГУСЕЙНОВ: Фундаментальным убеждением человечества последние 400 лет была
вера в благодатную силу научно-технического прогресса. Философия исходила из
возможности построения рая на земле при изменении среды и человеческой
природы. Надежды оказались иллюзорными. Сейчас ясно, что прогресс несет с
собой и смертельно опасную угрозу.

Невозможно быть одновременно холуем кремля и верить в "в благодатную силу
научно-технического прогресса", прогресса, который этот самый кремль удушает
всеми возможными способами. И даже расточаемые дифирамбы главному идеологу
кремля, Суркову и его дебильной "суверенной демократии" (прикрывающей
насквозь коррумпированное полицейское государство), не спасают холуя, у него
отбирают здание института, которое уже кто-то присмотрел (небось, из новых
русских, которые, внатуре, философий не читают).

Не стоит садиться с ними в одну лодку. Их быт определяет их сознание. Они
враги прогресса, поэтому они его и ненавидят, или они и их
феодально-чиновничья система - или прогресс. Вы враг прогресса? Если нет, то
у Вас должно быть светлое мировоззрение, вера в разум и силы человечества.
Никакой прогресс никуда не делся, он процветает, но не в рамках местной
феодально-чиновничьей ситемы

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	13.11.2008 15:59:35

Портативная АЭС Hyperion поступила в продажу

http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/11/12/201800.html

"А за хранение ядерных отходов дома мы получаем скидку по ипотеке", - такова
была шутка некоего карикатуриста, не слишком любящего атомную энергетику. Но
хотя АЭС на кухне ещё не созданы, похоже, всё идёт к тому. Как вам
миниатюрная ядерная станция, предназначенная для групп домов или частных
фирм? Её уже можно заказать у производителя. Юридические согласования в
своей стране - оставим за рамками рассказа.

Недавно американский консорциум федеральных лабораторий для передачи
технологий (FLC) вручил премию Notable Technology Development Award компании
Hyperion Power Generation из Санта-Фе. Выдающимся достижением признан
Hyperion Power Module - почти домашний энергетический ядерный реактор.

Hyperion - необычайно компактная установка, питаемая низкообогащённым
ураном. Она способна выдавать электрическую мощность 25-27 мегаватт, которых
хватит на 20 тысяч среднестатистических домохозяйств или не слишком крупное
промышленное предприятие. Цена "ядерного" электричества от этого устройства
составит 10 центов за киловатт-час, обещают разработчики.

Но может сами эти "реакторы будущего" баснословно дороги? Нет. Джон Дил
(John Deal), исполнительный директор Hyperion, говорит: "Они будут стоить
примерно $25 миллионов. Для сообщества в 10 тысяч домохозяйств это окажется
весьма доступным приобретением - всего $2500 на дом".

Что-то определённо меняется в мире. Вдумайтесь - речь идёт о маленькой, но
настоящей АЭС. Вы готовы увидеть такую в соседнем дворе? Впрочем,
полюбоваться новинкой не получится, разве только во время монтажа. Ведь
Hyperion Power Module должны зарывать в грунт, ради пущей безопасности
разумеется.

Первыми покупателями новинки станут, однако, не эксцентричные владельцы
коттеджей в престижных районах (представляете, лениво так бросить в
разговоре: "А я вчера портативную АЭС купил..."), а промышленные компании.
Hyperion уже получила заказы на 100 своих установок, главным образом от
предприятий нефтяного и энергетического комплекса.

Производство модулей Hyperion должно начаться в течение пяти лет. Первый
экземпляр уйдёт в Румынию на одно из предприятий чешской компании TES,
которая уже приобрела шесть реакторов что называется "с ватманского листа" и
намечает купить ещё 12. Интерес к Hyperion проявили и на Каймановых
островах, Панаме, Багамах...

Но это только начало. Hyperion Power Generation намерена открыть три завода
в разных частях света, чтобы в период c 2013 по 2023 годы выпустить 4000
таких установок.

Какой смысл в большом количестве крошечных атомных станций? В оправданности
внедрения таких источников энергии в удалённых местностях, даже в совсем
небольших поселениях, в высоком темпе строительства (обычную АЭС строят лет
10, портативную, собранную на заводе, смонтируют на месте "на раз-два"), в
низкой цене и простоте.

Если привычные атомные электростанции вырабатывают гигаватты энергии, новое
поколение малых и можно даже сказать миниатюрных АЭС (к которым и относится
произведение Hyperion Power Generation) оперируют мощностями на два-три
порядка меньшими.

Такие небольшие реакторы сами по себе - не новость. Достаточно вспомнить
стратегические субмарины, авианосцы или ледоколы "на атомном ходу". Но одно
дело - флоты, являющиеся "игрушками" гигантской государственной машины, и
совсем другое - собственная АЭС, которую может купить какой-нибудь богатый
городок вскладчину.

Главное, чтобы городок был прогрессивный и доверял учёным с инженерами. А
что утверждают последние?

Полностью саморегулирующаяся система Hyperion обладает внутренне присущей
безопасностью. Авторы технологии уверяют, что этот реактор никогда не выйдет
на сверхкритический режим и никогда не расплавится от перегрева, а если
кто-то преднамеренно повредит оболочку (которую вообще-то предполагается
"хоронить" под землю и охранять), крошечное количество активного материала
быстро остынет. (При этом из имеющегося в устройстве ядерного топлива нельзя
получить уран "оружейных кондиций", подчёркивает компания.)

Внутри основного модуля нет подвижных частей, что повышает надёжность
системы. И эта АЭС не нуждается в обслуживании в течение месяцев, а то и
лет. Она автоматически настраивает генерируемую мощность в зависимости от
текущей нагрузки в сети. А срок работы на одной заправке составляет (по
разным данным) от 5 до 10 лет. При этом ядерные отходы за один цикл
оказываются по размеру вдвое меньше футбольного мяча.

Тут пора сказать об изобретателе сверхминиатюрного энергетического реактора.
Это доктор Отис Пит Петерсон (Otis "Pete" Peterson) из национальной
лаборатории в Лос-Аламосе (Los Alamos National Laboratory). Именно в
колыбели атомной бомбы и шла первоначальная работа над установкой, ныне
получившей имя Hyperion. Причём дизайн аппарата восходит к проекту едва не
50-летней давности, уже доказавшему свою безопасность и простоту
использования в роли так называемого учебного реактора.

Помните, вначале мы говорили о призе от консорциума по передаче технологий?
Все "секреты" миниатюрной АЭС как раз и были переданы лос-аламосской
лабораторией фирме Hyperion, которая получила от государства лицензию на
тиражирование и коммерциализацию разработки Петерсона.

Кстати, в том же Лос-Аламосе находится второй офис компании Hyperion, тот,
где трудятся разработчики чудо-системы. В столице же штата расположена
штаб-квартира фирмы.

Интересно, что Hyperion Power Generation не является первооткрывателем ниши
миниатюрных гражданских АЭС. Она лишь являет собой яркий пример набирающего
силу нового направления в отрасли, предполагающего, что крошечные и
предельно автоматизированные атомные станции, разбросанные по удалённым
уголкам мира, помогут и отдельным населённым пунктам, испытывающим трудности
с энергообеспечением, и планете в целом - за счёт сокращения выбросов
парниковых газов.

Неужели это ренессанс атомной энергетики, проглядывающий из-за пелены
общественного недоверия (вызванного, в первую очередь, трагедией Чернобыля)?
Мы не возьмёмся утверждать наверняка. Но давайте посмотрим на другие
примеры.

"Плавучая атомная теплоэлектростанция" (ПАТЭС) - это, конечно, ещё не
"домашний реактор" (всё-таки это судно-АЭС будет весить более 20 тысяч
тонн), но электрическая выходная мощность в 70 мегаватт позволяет записать
российский проект (развивающийся не первый год) в упомянутую выше категорию.

Два реактора на борту "баржи" ПАТЭС, "припаркованной" у берега, должны
поставлять тому или иному городу и электричество, и тепло. Конструктивно
установка схожа с силовыми установками атомных ледоколов, богатейший опыт
эксплуатации которых имеется в нашей стране. Такая станция намного дешевле
классической АЭС.

Пилотный образец ПАТЭС уже строится в Северодвинске (где и будет работать).
В планах - Певек и Вилючинск.

А ещё просто необходимо вспомнить мини-АЭС Toshiba 4S - действительно
крошечный реактор (подземный, капсулированный), способный поставлять в сеть
10 мегаватт.

Японцы давно уже предложили установить такую мини-станцию на Аляске - в
городке Галена (Galena), насчитывающем менее 700 жителей. Однако проект
Galena Nuclear Power Plant уже не первый год ползёт через всяческие
согласования и разрешения.

Собственно обитатели Галены - за. Городской совет уже не раз высказывался в
пользу установки станции. Оно и понятно. Японские инженеры клятвенно
заверяют, что безопасность 4S (расшифровывается, к слову, как Super Safe,
Small, Simple) беспрецедентно высока (в силу самих особенностей
конструкции). Так что опасения по поводу пресловутого взрыва можно положить
на самую дальнюю полку и посмотреть на выгоду затеи.

Toshiba поставит реактор бесплатно! Она будет лишь брать с галенцев "оброк"
за выработанное электричество: всего-то 5-13 центов за киловатт-час. Если
сравнить с нынешними затратами данного поселения на солярку, которую везут
за тридевять земель, выбор становится ясен.

Станция 4S должна проработать внушительные 30 лет без перезагрузки топлива
(а это металлический сплав урана, плутония и циркония, который ранее
тестировался, но никогда не выпускался как коммерческое ядерное горючее).
Кстати, для сравнения, реакторы ПАТЭС потребуют перегрузки топлива через 12
лет после запуска.

Toshiba намерена направить заявление в Ядерную регуляторную комиссию США
(Nuclear Regulatory Commission) в 2009 году и если ответ будет
положительным, станция на Аляске может быть запущена в 2012 или 2013 годах.

Благотворительность японцев легко объяснима - если проект в Галене окажется
успешным, Toshiba попробует продавать 4S по всей Америке.

Да и российская плавучая АЭС вполне может пойти на экспорт (Острова Зелёного
Мыса уже проявили интерес). Тут кстати, надо отметить, что российские
атомщики пишут: особенно перспективна связка ПАТЭС с опреснительной
установкой. Такой автономный комплекс был бы востребован во многих странах.

Показательно: аналогичное применение прочат своему мини-реактору и спецы из
Hyperion Power Generation.

Эта фирма вообще рассматривает заводы и фабрики лишь как одну часть
потенциальных покупателей маленькой АЭС. Жилой сектор - вторая
предполагаемая половина.

Уменьшение зависимости от импортной нефти, борьба с глобальным потеплением -
всё идёт в ход, чтобы убедить Америку - пришла пора малых ядерных реакторов.

И в этом порыве та же Toshiba вторит заокеанским единомышленникам. Она
испытывает прототип ещё более компактной (2 х 6 м) АЭС с выходной мощностью
всего 200 киловатт сообщает Guardian. Такая установка могла бы питать один
дом 40 лет.

Любопытно, сколько будут брать с частников за вывоз и захоронение
отработанного ядерного топлива? Представляете такую графу в жировке из ДЕЗа?

От	Игорь С.
К	K (13.11.2008 15:59:35)
Дата	22.11.2008 12:21:49

Я посмотрел патент Петерсона

> http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/11/12/201800.html
>Её уже можно заказать у производителя.

"Можно заказать", похоже, не означает "можно получить".

>Но может сами эти "реакторы будущего" баснословно дороги? Нет. Джон Дил (John Deal), исполнительный директор Hyperion, говорит: "Они будут стоить примерно $25 миллионов.

Нет стоят, а будут стоить. 25 или 100 или 250.

>Hyperion уже получила заказы на 100 своих установок, главным образом от предприятий нефтяного и энергетического комплекса.

Если кто-то заказал билет на самолет, то еще не факт, что он полетит на самом деле. Тем более через 5 лет.

>Производство модулей Hyperion должно начаться в течение пяти лет. Первый экземпляр уйдёт в Румынию на одно из предприятий чешской компании TES, которая уже приобрела шесть реакторов что называется "с ватманского листа" и намечает купить ещё 12.

Т.е. реально реакторов не существует. Соответственно, пока все это чисто бумажный проект. И надо смотреть, что означает "Румыния приобрела".

>Это доктор Отис Пит Петерсон (Otis "Pete" Peterson) из национальной лаборатории в Лос-Аламосе (Los Alamos National Laboratory).

Удивляет, что он один. Обычно в LANL подобного уровня разработки делаются большими коллективами.

Вообще я достал патент Петерсона и просмотрел его бегло. По мнению одного из моих коллег, реально создававшего уникальные реакторы, занесенные в книгу рекордов Гиннеса и которому я доверяю, это "сильно смахивает на мыльный пузырь". Примерно как "хородный термояд".

По поводу патента - никакой АЭС, т.е. устройства производящего электроэнергию (а реактор в ней далеко не единственная часть) там нет. Как тепло из активной зоны будет преобразовываться, как будут решать возникающие при этом инженерные проблемы не ясно совершенно. А они будут возникать, ибо для для первого этапа - теплопередачи от активной зоны реактора, методы предлагаются экзотические, совершенно непроверенные и представляющиеся трудно технически осуществимыми.

То, что в приведено заявке - несколько ссылок на расчеты по программам мне хорошо известным и которые (результаты расчетов) не внушают доверия к результатам.

Поэтому бить в фанфары рано.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	K (13.11.2008 15:59:35)
Дата	16.11.2008 22:41:35

Аффтр... ну ты меня понял

компактные реакторы совсем не новость, или новость только для определенных лиц. Мне знакомые рассказывали о реакторах размером практически с двигатель внутреннего сгорания, и насколько я понял - урановый, а не на экзотических изотопах.

От	K
К	Artur (16.11.2008 22:41:35)
Дата	18.11.2008 16:58:51

А что новость?

> компактные реакторы совсем не новость, или новость только для определенных
> лиц. Мне знакомые рассказывали о реакторах размером практически с
> двигатель внутреннего сгорания, и насколько я понял - урановый, а не на
> экзотических изотопах.

Была революция 50-60-х годов в энергетике. Но она застопорилась не без
помощи наших ученых, проведших эксперимент в Чернобыле, и при помощи
политиков (у них истерия зеленых, у нас распилили на металлолом строящийся
завод будущего, способный производить реакторы как блины). Но сегодня
революцию в энергетике американцы обещают довести до конца. Стали не только
большие реакторы экономически оправданы, но и для небольших поселков (цена
по 10 центов за киловатт-час). Технология наконец-то экономически
целесообразна для атомизации всего мира. Читал про запасы урана, их хватит
на тысячи лет (доля себестоимости добычи урана в шахтах в общих затратах на
получение энергии на АЭС - мизер, если цену добычи немного поднять, то
станут рентабельными месторождения, где урана полно).

Совсем недавно произошла технологическая революция в информационной сфере.
Сегодня у корейского солдата на шлеме собираются разместить GPS, систему
сбора информации с медицинских датчиков (о самочувствии солдата медики
узнают на расстоянии), очки солдата будут видеть в нескольких диапазонах,
например, в инфракрасном свете (а на видимое солдатом будет наложена
информация с разведчика-беспилотника, информация от командира и из базы
данных, хоть от спутника-шпиона), датчики обнаружения вредных веществ тут же
предупредят об опасности и порекомендуют одеть противогаз. Это не революция?

В конструкционных материалах медленно, но верно, происходит революция, прямо
на наших глазах. Получены давно сумасшедшие свойства у материалов, весь
вопрос сводится к экономической целесообразности их применения. Но и
автомобиль по <целесообразности> явно вначале уступал лошади во многом.
Доведения технологий новых материалов и особенно нанотехнологий это всего
лишь вопрос времени, а затем нас ждет огромная революция.

В сельском хозяйстве и генетике революция уже начала давать плоды. Революция
в медицине на подходе.

Мне совершенно не понятно, какие еще революции Вам нужны? Если такие
революции, в которых мы непосредственно принимаем каждодневное участие, то
это исключено. Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).

От	Artur
К	K (18.11.2008 16:58:51)
Дата	18.11.2008 18:20:28

Кина не будет

>> компактные реакторы совсем не новость, или новость только для определенных
>> лиц. Мне знакомые рассказывали о реакторах размером практически с
>> двигатель внутреннего сгорания, и насколько я понял - урановый, а не на
>> экзотических изотопах.
>
>Была революция 50-60-х годов в энергетике. Но она застопорилась не без
>помощи наших ученых, проведших эксперимент в Чернобыле, и при помощи
>политиков (у них истерия зеленых, у нас распилили на металлолом строящийся
>завод будущего, способный производить реакторы как блины). Но сегодня
>революцию в энергетике американцы обещают довести до конца. Стали не только
>большие реакторы экономически оправданы, но и для небольших поселков (цена
>по 10 центов за киловатт-час). Технология наконец-то экономически
>целесообразна для атомизации всего мира. Читал про запасы урана, их хватит
>на тысячи лет (доля себестоимости добычи урана в шахтах в общих затратах на
>получение энергии на АЭС - мизер, если цену добычи немного поднять, то
>станут рентабельными месторождения, где урана полно).

Я отвечу только на одну часть вашего патетического гимна НТР. Как я уже сказал, маленькие реакторы не новость, им уже 1000 лет в обед. Их распространение сдерживалось и будет сдерживаться только безопасностью.

На АЭС только от 1/4 до 1/3 стоимости составляли затраты на топливо, остальное были затраты на помещение и системы безопасности. АЭС дают очень дешевое электричество, практически столь же дешевое как и на ГЭС.
Но жадность/рынок приводят к тому, что на конечной стоимости электричества у потребителей это никак не отражается, даже если АЭС производит 50%-70% общего производства. Меньшая себестоимость лишь увеличивает сверхприбыль. И развитие АЭС тормозилось не аварией Чернобыля, а давлением нефтяного лобби, сумевшего использовать эту аварию в своих интересах. Возможно это секрет только для вас, что все зеленные в той же Германии финансируются сырьевиками.

Вот реальный пример торможения прогресса, и в нём видно наличие двух факторов - мир устроен небезопасно, атомные технологии невозможно безопасным образом массово использовать, не обеспечив их физическую безопасность, и второй фактор торможения - конкурентная борьба.

Ни в какую революции я не верю, так как революция требует высокообразованных людей, которых на запад всё меньше, так он всё больше скатывается к аутсорсингу, если судить по моей сфере - ИТ. Я работаю в довольно крупной корпорации, что бы мог оценить уровень своих коллег из западных стран.
В моей сфере они не превосходят меня, и моих местных коллег.

Наверное для программиста из уездного города Н виден только демонтаж ядерного зонтика, и совсем не видны индусы-программисты ?

От	K
К	Artur (18.11.2008 18:20:28)
Дата	20.11.2008 15:29:19

Re: Кина не...

Что всех "зеленых" финансируют сырьевики это вам друг рассказывал?

> В моей сфере они не превосходят меня, и моих местных коллег.
> Наверное для программиста из уездного города Н виден только демонтаж
> ядерного зонтика, и совсем не видны индусы-программисты ?

Для специалиста по ИТ, наверное, будет шоком, когда он узнает, что почти все
программы на его компьютере, включая операционку, написали не его коллеги
(которых правильнее было бы назвать калеками), а все более и более глупеющие
западные программисты.

Ваши постинги очевидным образом - бред сивой кобылы.

От	Artur
К	K (20.11.2008 15:29:19)
Дата	21.11.2008 03:41:10

Программист, который не отличает программиста от сисадмина !!!!

>Что всех "зеленых" финансируют сырьевики это вам друг рассказывал?

>> В моей сфере они не превосходят меня, и моих местных коллег.
>> Наверное для программиста из уездного города Н виден только демонтаж
>> ядерного зонтика, и совсем не видны индусы-программисты ?
>
>Для специалиста по ИТ, наверное, будет шоком, когда он узнает, что почти все
>программы на его компьютере, включая операционку, написали не его коллеги

>(которых правильнее было бы назвать калеками), а все более и более глупеющие
>западные программисты.

Так как выше я говорил о индусах, а вы говорите о моих коллегах - тогда мне придётся уточнить специально для вас.

Я не индус - и не живу в Индии. Я вроде не скрывал, что живу в Армении (все как раз жалуются, что я слишком часто это упоминаю), и более того, я хоть и имею написанные программы, работающие на секретных объектах, я по основной работе сисадмин.

Т.е даже по теме, которой вы якобы зарабатываете на жизнь, вы оказались не способны элементарно обработать информацию. Чего тогда стоят ваши посты на темы, которые вы по вашим же словам не понимаете ?

И кстати говоря, я по условиям профессионального контракта не имею право обсуждать с вами вопросы о производственном процессе в нашей фирме, и более того, на них может давать ответы только официальный представитель нашей фирмы. потому, раз уж вы знаете, что установленно на компьютере, на котором я работаю, сначала скажите, на какой фирме я работаю, и дайте ссылку на заявление представителя нашей фирмы, относительно состава программного обеспечения, которое стоит на компьютерах, на которых мы работаем.

>Ваши постинги очевидным образом - бред сивой кобылы.

Вот когда выяснется, что у вас нет ни каких достоверных данных о программном обеспечении, установленном на компьютере, на котором я работаю - тогда мы и выясним, кто же из нас бредит.

От	Игорь
К	K (18.11.2008 16:58:51)
Дата	18.11.2008 17:58:41

Re: А что...

>> компактные реакторы совсем не новость, или новость только для определенных
>> лиц. Мне знакомые рассказывали о реакторах размером практически с
>> двигатель внутреннего сгорания, и насколько я понял - урановый, а не на
>> экзотических изотопах.
>
>Была революция 50-60-х годов в энергетике. Но она застопорилась не без
>помощи наших ученых, проведших эксперимент в Чернобыле, и при помощи
>политиков (у них истерия зеленых, у нас распилили на металлолом строящийся
>завод будущего, способный производить реакторы как блины). Но сегодня
>революцию в энергетике американцы обещают довести до конца. Стали не только
>большие реакторы экономически оправданы, но и для небольших поселков (цена
>по 10 центов за киловатт-час). Технология наконец-то экономически
>целесообразна для атомизации всего мира. Читал про запасы урана, их хватит
>на тысячи лет (доля себестоимости добычи урана в шахтах в общих затратах на
>получение энергии на АЭС - мизер, если цену добычи немного поднять, то
>станут рентабельными месторождения, где урана полно).

Разведанных запасов урана хватит на сотню-другую лет, но дело не в этом, а в том, что количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним количеством.

>Совсем недавно произошла технологическая революция в информационной сфере.
>Сегодня у корейского солдата на шлеме собираются разместить GPS, систему
>сбора информации с медицинских датчиков (о самочувствии солдата медики
>узнают на расстоянии), очки солдата будут видеть в нескольких диапазонах,
>например, в инфракрасном свете (а на видимое солдатом будет наложена
>информация с разведчика-беспилотника, информация от командира и из базы
>данных, хоть от спутника-шпиона), датчики обнаружения вредных веществ тут же
>предупредят об опасности и порекомендуют одеть противогаз. Это не революция?

Ежели солдат трус, и превыше всего ценит собственную жизнь, причем комфортную, - а именно таков современный человек - то все эта хрень не поможет. Боевое же стрелковое оружие каким было, таким и осталось. Нынешние автоматы такие же как и полвека назад.

>В конструкционных материалах медленно, но верно, происходит революция, прямо
>на наших глазах. Получены давно сумасшедшие свойства у материалов, весь
>вопрос сводится к экономической целесообразности их применения. Но и
>автомобиль по <целесообразности> явно вначале уступал лошади во многом.
>Доведения технологий новых материалов и особенно нанотехнологий это всего
>лишь вопрос времени, а затем нас ждет огромная революция.

Человечество то доживет до этой революции?

>В сельском хозяйстве и генетике революция уже начала давать плоды.

Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все нормы во много раз. И в первую очередь на Западе, где уже давно едят всевозможные смеси в красочных упаковках, вместо натуральных продуктов. А иеперь вот еще генная инженерия. Посмотрите рекомендованные мной материалы.

>Революция
>в медицине на подходе.

И чего она даст?

>Мне совершенно не понятно, какие еще революции Вам нужны? Если такие
>революции, в которых мы непосредственно принимаем каждодневное участие, то
>это исключено. Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).

А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?

От	K
К	Игорь (18.11.2008 17:58:41)
Дата	20.11.2008 15:29:17

Re: А что...

> количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним
> количеством.

Почему Франция смогла решить свои проблемы за счет АЭС, а другие не могут?

> Ежели солдат трус

Да хоть герой. Против робота не попрешь.

> Человечество то доживет до этой революции?

Кто не верит в Апокалипсис, те доживут

> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все
> нормы во много раз.

Причина - грязный воздух, а не трансгенные продукты (они недавно появились),
вот при помощи гибридных авто, АЭС и альтернативной энергетики и решат эту
проблему.

>>Революция в медицине на подходе.
> И чего она даст?

Хорошее самочувствие = хорошее настроение = мало болячек = большая
производительность труда

Конечно, верующим медицина не нужна, у них есть Библия, молитва и заговоры

>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>
> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?

Не может. Быт определяет сознание. Хоть с Библией, хоть без. Эксперименты
ученых показали, что моральные качества никак не связаны с верой.

От	Игорь
К	K (20.11.2008 15:29:17)
Дата	21.11.2008 01:36:12

Re: А что...

>> количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним
>> количеством.
>
>Почему Франция смогла решить свои проблемы за счет АЭС, а другие не могут?

Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.

>> Ежели солдат трус
>
>Да хоть герой. Против робота не попрешь.

Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах? Реальные роботы по лестнице взобраться не могут и основная их работа сегодня - женщинам на выставках цветы преподносить. Причем даже этот примитив стоит несколько миллионов долларов за штуку. Куда им до человека даже физически! Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.

>> Человечество то доживет до этой революции?
>
>Кто не верит в Апокалипсис, те доживут

В самом деле?

>> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все
>> нормы во много раз.
>
>Причина - грязный воздух, а не трансгенные продукты (они недавно появились),

Вы забываете, что на Западе давно принебрегли советами медицины есть простую свежую натуральную и раздельную пищу, а разнообразную еду - только по праздникам, что вполне согласуется с христианскими нормами. Основные продукты, которые они потребляют уже десятки лет - это всевозможные смеси с химическими добавками. Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и месяцами лежащими на складах.

>вот при помощи гибридных авто, АЭС и альтернативной энергетики и решат эту
>проблему.

Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. Надлежит построить десятки новых атомных станций, предложив надежные способы их утилизации, и десятки тысяч квадратных километров кремниевых пластин солнечных элементов. Все это будет стоить для России ( в 10 раз увеличить мощность АЭС) и построить 5000 кв. км полей кремниевых пластин примерно несколько триллионов долларов в сегодняшних ценах - 3-5 годовых ВВП во всей ее промышленности. Это на одну только новую энергетику. Технически же это в обозримом будущем просто невозможно. И это при том, что у нас, например, потребление нефти на душу населения в несколько раз меньше европейского и тем более штатовского. А уж им придется сколько строить - просто вообразить трудно.

>>>Революция в медицине на подходе.
>> И чего она даст?
>
>Хорошее самочувствие = хорошее настроение = мало болячек = большая
>производительность труда

Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна. Сказочку про волка и белку забыли, как волк спрашивал белку - отчего она такая веселая и радостная, а он все время такой невеселый и угрюмый ?

>Конечно, верующим медицина не нужна, у них есть Библия, молитва и заговоры

Заговоры - это у колдунов.

>>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>>
>> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?
>
>Не может. Быт определяет сознание.

То есть все бедные - злые и завистливые. А все богатые - добрые и щедрые? Что-то не клеится Ваша философия.

>Хоть с Библией, хоть без. Эксперименты
>ученых показали, что моральные качества никак не связаны с верой.

Современные ученые не знают, что такое моральные качества. Это для них условные устаревшие понятия. Как они могут определить моральные качества испытуемых в реальной жизни - у них самих спросят? Я знаю эти эксперименты. Берут каких-то подопытных людей и создают им такую ситуацию, когда мелка помощь другому человеку им ничего не будет стоить, никаких жертв - потому как с жертвами им никто эксперименты проводить не разрешит - сразу в суд потащат. После этого строят какие-то выводы. На реальный же исторический же материал плюют.

От	K
К	Игорь (21.11.2008 01:36:12)
Дата	21.11.2008 23:57:59

Re: А что...

> Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так
> как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет
> лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет
> существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции
> будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.

Проблемы у них начались после нашего Чернобыля,

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png

после него и были приостановлены ядерные программы

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
Процент ядерной энергетики в выработке электроэнергии
France - 77%
Germany - 26%
European Union - 29,3%
United States - 19,40%
Japan - 27,50%
Russia - 16%

Сегодня на Западе разморозили свои ядерные программы и быстро решат свои проблемы.
Например, утилизацию им настойчиво предлагает наше правительство

> Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах?

Усиленными темпами переводят свою авиацию на роботов. Они и уничтожают сегодня лидеров
Алькаеды. В Ираке идет массовое тестирование роботов в подразделениях, солдаты к ним
относятся как к членам коллектива.

> Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.

Какая разница, сколько мозгов у робота, если он с вами не светские беседы собирается
вести?

> Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и
> еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и
> месяцами лежащими на складах.

Предлагаете снести города и всех в деревню?

> Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в
> производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. . . Все это будет
> стоить для России

В России это нельзя сделать, так как феодально-чиновничья система все разворует. А при
гнилом капитализме решат ее запросто.

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png

с какой скоростью они ее решали до аварии на Чернобыле. Можете затем поискать график
создания ими ядерных боеголовок, или баллистических ракет, или создания армады из B-52.
Это у нас постоянно и говорят о "затянув как следует пояса", подразумевая фуфайку и
часового на вышке, а у них просто выделяют бабки и народ от энтузиазма проблему мгновенно
решает. Системы разные.

> Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна

. . . м-да. . . уж. . . . сразу видна привычки руководить людЯми. ГУЛАГ как идеал.

От	Игорь
К	K (21.11.2008 23:57:59)
Дата	22.11.2008 13:28:52

Re: А что...

>> Вы несколько ошибаетесь. Во-первых Франция не решида свои проблемы с помощью АЭС, так
>> как на них вырабатывается только около 80% электрической энергии, которая составляет
>> лишь долю от общего энергопотребления. В частности транспорт во Франции потребляет
>> существенно больше энергии, чем дают все ее электростанции. Во-вторых проблемы у Франции
>> будут вскоре с утилизацией уже имеющихся станций, а это огромная проблема.
>
>Проблемы у них начались после нашего Чернобыля,

>см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png

Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86 года.

>после него и были приостановлены ядерные программы

> http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
>Процент ядерной энергетики в выработке электроэнергии
>France - 77%
>Germany - 26%
>European Union - 29,3%
>United States - 19,40%
>Japan - 27,50%
>Russia - 16%

>Сегодня на Западе разморозили свои ядерные программы и быстро решат свои проблемы.

Во время экономического кризиса? Я напоминаю Вам что количество станций придется увеличить раз в 20 по абсолютнйо величине и решить проблемы утилизации старых.

>Например, утилизацию им настойчиво предлагает наше правительство

Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения отходов - это уже вторая проблема.

>> Какого робота, где Вы их увидали? В фантастических фильмах?
>
>Усиленными темпами переводят свою авиацию на роботов. Они и уничтожают сегодня лидеров
>Алькаеды.

Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.

В Ираке идет массовое тестирование роботов в подразделениях, солдаты к ним
>относятся как к членам коллектива.

Это просто управляемые на расстоянии вездеходы с телекамерами и компьютерны управлением, чтобы на препятствия не натыкаться.

>> Ну а умственно - у роботов никакого разума нет и не будет.
>
>Какая разница, сколько мозгов у робота, если он с вами не светские беседы собирается
>вести?

А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется? Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.

>> Свежие овощи и фрукты с грядки там едят только фермеры - то есть 2-4% населения, нук и
>> еще сезонные рабочие, в основном мигранты. Остальные кушают огурцы и помидоры неделями и
>> месяцами лежащими на складах.
>
>Предлагаете снести города и всех в деревню?

Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.

>> Я не вижу, как ее можно решить, не пустив уже сейчас львиную долю создаваемой энергии в
>> производство новой инфраструктуры и не затянув как следует пояса. . . Все это будет
>> стоить для России
>
>В России это нельзя сделать, так как феодально-чиновничья система все разворует. А при
>гнилом капитализме решат ее запросто.

>см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Nuclear_Power_History.png

Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.

>с какой скоростью они ее решали до аварии на Чернобыле.

Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в год), то и тогда понадобяться три десятилетия.

>Можете затем поискать график
>создания ими ядерных боеголовок, или баллистических ракет, или создания армады из B-52.

Да я и так знаю, что по суммарному забрасываемому весу боеголовок потерявший в войне треть национального богатства СССР превосходил в 80-ые самую богатую страну мира в 2.4 раза. Так что не им нас учить темпам работы. Когда у них промышленность за три года упала в 2 раза в СССР был рост в 18% в год.

>Это у нас постоянно и говорят о "затянув как следует пояса", подразумевая фуфайку и
>часового на вышке, а у них просто выделяют бабки и народ от энтузиазма проблему мгновенно
>решает. Системы разные.

Вот именно. Что ничего даром не достается. Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.

>> Хорошее настроение у злых людей не бывает. Медицина тут бессильна
>
>. . . м-да. . . уж. . . . сразу видна привычки руководить людЯми. ГУЛАГ как идеал.

От	K
К	Игорь (22.11.2008 13:28:52)
Дата	22.11.2008 22:08:35

Re: А что...

> Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86
> года.

не в количествах реакторов, которые большинство - учебно-экспериментальные, а в
промышленном получении количества мега-ват. Оно загнулось именно после Чернобыля.

> увеличить раз в 20

Какие раз в 20-ть? Если Евросоюз уже 30% получает от АЭС? Переведите в тонны нефте -
эквивалента. По моим сведениям это вполне сопоставимые цифры. Т.е. придется энергетику
увеличить раза в полтора. Вполне реально с их сегодняшними энтузиазмом. Максимум - леи 10
для <окончательного решения>. А перед "окончательным решением" за лет 5-ть будет
обрушение цен на нефть и газ. Что и происходит

> Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения
> отходов - это уже вторая проблема.

Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
получится

> Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.

Но руководителей Аль-Каеды уничтожает? Точно так же и любых героев может уничтожить

> А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется?
> Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.

Это точно, поэтому и сам критик генеральской мысли в данной области. Есть решения страшнее
проблем

> Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в
> город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди
> живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической
> индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.

Мы в "индустриальной цивилизации", а это концентрация ресурсов

> Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.

А что взамен? Верблюд арабов?

> Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут
> несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в
> год), то и тогда понадобяться три десятилетия.

10-15 лет. Если судить по тренду

> Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.

У них или у нас? Кстати, сторонник несколько другого взгляда на мир. В нем уживаются
неверие, Матросов, и современная экономика.

От	Игорь
К	K (22.11.2008 22:08:35)
Дата	22.11.2008 23:06:38

Re: А что...

>> Там видно, что замедление ввода новых станций началось уже с начала 80-ых, а не после 86
>> года.
>
>не в количествах реакторов, которые большинство - учебно-экспериментальные, а в
>промышленном получении количества мега-ват. Оно загнулось именно после Чернобыля.

>> увеличить раз в 20
>
>Какие раз в 20-ть? Если Евросоюз уже 30% получает от АЭС? Переведите в тонны нефте -
>эквивалента. По моим сведениям это вполне сопоставимые цифры. Т.е. придется энергетику
>увеличить раза в полтора. Вполне реально с их сегодняшними энтузиазмом.

Вы чего-то путаете. Где Вы там увидали реальный энтузиазм? Далее, мне надоело повторять, что электоэнергетика - это только четверть или менее того от всей энергетики. Один транспорт в той же Франции потребляет энергии существенно больше, чем ее вырабатывают все ее электростанции. Европе, так как она потребляет поменьше бензина на автотранспорт, чем США может потребуется не в 20 -25 раз увеличивать количество АЭС, а раз в 15. Все равно задача совершенно неподъемная. Ветряная же энергетика всей Западнйо Европы не стоит сегодня энергии, вырабатываемой в год на одной Саяно-Шушенской ГЭС.

>Максимум - леи 10
>для <окончательного решения>. А перед "окончательным решением" за лет 5-ть будет
>обрушение цен на нефть и газ. Что и происходит

Право смешно, если б не было так грустно.

>> Утилизация станции - это ее полный демонтаж на месте, а не в России. Проблема хранения
>> отходов - это уже вторая проблема.
>
>Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
>получится

Естественно не получится.

>> Это беспилотный самолет, а вовсе не робот. Управление ведется по радио.
>
>Но руководителей Аль-Каеды уничтожает? Точно так же и любых героев может уничтожить

Откуда Вы знаете, кого они там уничтожают? Им дают наводку из Пакистана, что тот-то и тот то сейчас в такой-то деревне - они туда и летят и стреляют. Не будут давать наводки - сверху из самолета в видеокамеры лидеров Аль-Каиды не различишь в лицо на фоне миллионов пакистанцев и афганцев.

>> А как он будет принимать решения, если у него нет разума? Стрелять во все, что движется?
>> Тогда это будет простое мочилово мирных жителей.
>
>Это точно, поэтому и сам критик генеральской мысли в данной области. Есть решения страшнее
>проблем

>> Города существуют уже 9 тыс. лет, но урбанизация, как массовое переселение из деревни в
>> город, началась только недавно. Так что я предлагаю вернуться к ситуации, когда люди
>> живут в основном на природе, а в некрупных городах -центры образования, специфической
>> индустрии, науки, медицины, культуры и т.п.
>
>Мы в "индустриальной цивилизации", а это концентрация ресурсов.

Индустриальная цивилизация вовсе не заставляет людей сбегаться в города. Заводы могут стояь и в сельской местности и необязательно большие.

>> Гнилой капитализм впал в рецессию и туда ему и дорога.
>
>А что взамен? Верблюд арабов?

А взамен просто поменьше потреблять, не ездить на машине каждый день, а ходить пешочком или пользоваться общественным транспортом. Ей Богу не трудно. особенно если жить и работать в одном месте - в деревне рядом с каким-нибудь небольшим предприятием. Овощи и фрукты самому растить хотя бы в каком-то приемлемом количестве в огороде и в саду, а не ходить за всем в магазин. В каждом сельском поселении иметь свое животноводство, где возможно, и так далее. Коров не раскармливать до фабрик по производству молока и мяса плохого качества, как в Западной Европе сегодня, а до нормального размера и веса. Обмен продуктами и товарами - только по реальной потребности, а не в виду пресловутой экономической выгодности - унточтожить все, кроме какого нибудь- монопродукта. Разнообразное хозяйство везде, где возможно, а не монопродукты, как сейчас. Оно и кризисам экономическим будет неподверженно.

>> Тогда общее количество станций было невелико. Сейчас же абсолютные масштабы будут
>> несоизмеримы с теми. Более того, даже если исходить из тех масштабов ( рост - 11-12% в
>> год), то и тогда понадобяться три десятилетия.
>
>10-15 лет. Если судить по тренду

Это если увеличивать их количнество не в 15 -20, а в 5 раз, но повторяю, тот тренд при многократном возрастании абсолютного количества в принципе недостижим.

>> Там это разучились понимать, оттого у них сейчас все и накроется.
>

>У них или у нас?

У них, у них. У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом, и море углеводородов. А у них ничего нет. Кроме того людишки у них никудышные. Сам наблюдал и знакомые рассказывали, кто там был.

>Кстати, сторонник несколько другого взгляда на мир. В нем уживаются
>неверие, Матросов, и современная экономика.

Да криво удиваются. С морем противоречий. Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого не уйдешь.

От	K
К	Игорь (22.11.2008 23:06:38)
Дата	23.11.2008 09:50:04

Франция

(в петаджоулях)
Всего потребление энергии - 9,153
Жидкое топливо - 3,204
АЭС - 4,009

Франция перешла на АЭС за 10-15 лет. И что останавливает остальные развитые страны при
сегодняшних более продвинутых технологиях повторить это 30 лет спустя? Ничего, кроме вашей
упертой веры - такого не может быть, так как не может быть никогда, ибо Я высший
авторитет, с чином и верой.

К тому же кризис, придется переводить промышленность на гос заказы, вот пусть АЭС и
строят, иначе всем придется строить авианосцы, кто захочет выжить.

От	Игорь
К	K (23.11.2008 09:50:04)
Дата	23.11.2008 12:49:01

Re: Франция

>(в петаджоулях)
>Всего потребление энергии - 9,153
>Жидкое топливо - 3,204
>АЭС - 4,009

Это неправильные данные. 64 млн. французов потребляют в год 104 млн. тонн нефти ( 142 млн. русских - только 120 млн тонн, остальное идет за границу). Плюс они еще потребляют 47 млрд. кубометров газа, что примерно эквивалентно дополнительным 47 млн. тонн нефти, так как теплота сгорания 1 кубометра газа примерно равна теплоте сгорания 1 кг нефти. Итого имеем потребление Франции порядка 150 млн. тонн условного жидкого топлива в год. Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж. То есть получим, что электричество к общему энергопотреблению приблизительно составляет 2,5(2,5+9,8) = 20%. Поскольку АЭС дают только 77% электричества, а не все, то доля АЭС в общей энергетике Франции составляет 15%. То есть конкретно для Франции придется увеличивать энергетику АЭС в 7 раз, а в целом для Евросоюза в 7*77%/27% = 20 раз, о чем я Вам и писал. В Штатах ситуация хуже с этим примерно в 2 раза, то есть им придется увеличивать в 40 раз.

>Франция перешла на АЭС за 10-15 лет.

Которые сегодня дают 15% ее энергетики. Сохраняя абсолютные темпы ввода такими же высокими, какими они были тогда - получим, что ей потребуется порядка 100 лет для перехода на АЭС. Евросоюзу же лет 250. И это без учета массовой утилизации отработавших станций, которая ненамного дешевле их строительства.

>И что останавливает остальные развитые страны при
>сегодняшних более продвинутых технологиях повторить это 30 лет спустя?

Каких более продвинутых технологиях? Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.

>Ничего, кроме вашей
>упертой веры - такого не может быть, так как не может быть никогда, ибо Я высший
>авторитет, с чином и верой.

Вы просто не умеете вести элементарные расчеты.

>К тому же кризис, придется переводить промышленность на гос заказы, вот пусть АЭС и
>строят, иначе всем придется строить авианосцы, кто захочет выжить.

А у государства деньги откуда? Госпредприятия действуют на западе абсолютно точно так же, как и частные - то есть работают ради прибыли.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 12:49:01)
Дата	23.11.2008 16:38:26

Re: Франция

> Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в
> год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним
> франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж.

Ну и домножте эту свою "теплоту сгорания" на 0,15 для автомобиля, получите цифру по
порядку близкую к той, где люди считали не забывая о кпд используемой энергии. Это данные
ООН за 1993-й год.

> Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.

И поэтому США построила АЭС в 10-ть раз больше чем СССР? Может, и в электронике у СССР
"были более продвинутые технологии"? Еще где?

> А у государства деньги откуда?

Оттуда же, откуда они были у Рузвельта, когда он организовывал грандиозные стройки за гос
счет. Государство, однако, деньги и печатает.

От	Игорь
К	K (23.11.2008 16:38:26)
Дата	23.11.2008 17:34:02

Re: Франция

>> Учитывая, что теплота сгорания нефти - 42 Мдж на кг получим, что на одного француза в
>> год приходится 9,8 * 10^10 Дж энергии от этого топлива. Потребление электричества одним
>> франзузом в год составляет 7000 Квтч, или 2,5 * 10^10 Дж.
>
>Ну и домножте эту свою "теплоту сгорания" на 0,15 для автомобиля, получите цифру по
>порядку близкую к той, где люди считали не забывая о кпд используемой энергии. Это данные
>ООН за 1993-й год.

Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15. Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.

>> Это в СССР были более продвинутые технологии в строителсьтве АЭС, чем на Западе.
>
>И поэтому США построила АЭС в 10-ть раз больше чем СССР? Может, и в электронике у СССР
>"были более продвинутые технологии"? Еще где?

Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на Западе - один.

>> А у государства деньги откуда?
>
>Оттуда же, откуда они были у Рузвельта, когда он организовывал грандиозные стройки за гос
>счет. Государство, однако, деньги и печатает.

Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929 года так и не был восстановлен до войны.

От	vld
К	Игорь (23.11.2008 17:34:02)
Дата	24.11.2008 18:19:08

Re: кое-то недоучитываете

>Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15.

Это КПД мотора на стенде - 35-40%, для автомобиля "в целом" действительно обычно называют цифру 15-20%, хотя толком понять что она означает, трудно. В любом случае очевидно что для городского авто с рекуперацией (будь то электромобиль либо какая-то другая экзотика) КПД довольно заметно возрастает. Сложно все это, господа, проще считать в стоимости заправки допуская, в первом приближении, что цены на жлектрожнергию и топливо отражают их реальную стоимость.

>Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.

Это все верно, но, согласитесь, КПД топливного элемента в полтора раза выше КПД дизеля, при том что он имеет немало "вкусных" преимуществ. Да, кстати. какой способ производства водорода требует " вполтора раза больше энергии чем запасено"? Даже электрогидролиз кажется получше дает выход, впрочем, могу ошибаться.

От	Игорь
К	vld (24.11.2008 18:19:08)
Дата	24.11.2008 18:49:20

Re: кое-то недоучитываете

>>Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35, а не 0,15.
>
>Это КПД мотора на стенде - 35-40%, для автомобиля "в целом" действительно обычно называют цифру 15-20%, хотя толком понять что она означает, трудно.

Конечно, существуют механические потери в редцукторах и т.п. Они в любой крутящейся системе существуют. Мы про КПД двигателя говорили.

>В любом случае очевидно что для городского авто с рекуперацией (будь то электромобиль либо какая-то другая экзотика) КПД довольно заметно возрастает. Сложно все это, господа, проще считать в стоимости заправки допуская, в первом приближении, что цены на жлектрожнергию и топливо отражают их реальную стоимость.

>>Во вторых КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов, которые еще никто не сделал по приемлемой цене 0,6 реальный, теоретический 0,7. Производство водорода обходится полтора раза больше той энергиии, что в нем запасена. Можно много нюансов учитывать, но пока считаем то что реально потребляется сегодня.
>
>Это все верно, но, согласитесь, КПД топливного элемента в полтора раза выше КПД дизеля, при том что он имеет немало "вкусных" преимуществ. Да, кстати. какой способ производства водорода требует " вполтора раза больше энергии чем запасено"? Даже электрогидролиз кажется получше дает выход, впрочем, могу ошибаться.

Обсуждается использование энергии АЭС. То есть аккумулирвоание электричества тем или иным методом - через водород ли, через аккумуляторы ли. Электролиз воды с помощью электричества - штука весьма затратная. Конкретно тот электролизер с протонпроводящими мембранами, что разработали мы у себя в институте в реальном длительном режиме работы на 12 кВт мощности, затрачиваемой в течение часа дает 3 куба водорода при нормальном давлении. То есть расходуется энергия 43 МДж в час , а получается примерно 270 г водорода, что составляет около 32 МДж энергии при его сжигании.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 17:34:02)
Дата	23.11.2008 18:19:15

Re: Франция

> Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35

двигателя работающего на стенде

> КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов

При чем здесь КПД топливных элементов, считают по электроэнергии от АС. Если ее загнать в
электромобиль, то она даст в 7-мь раз больше, чем "удельная теплота сгорания топлива"

Расчеты вели специалисты ООН. Или и они для Вас ничто? Язычники или не Истинная Церковь?

> Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля
> атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля
> возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел
> электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о
> каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на
> Западе - один.

По числу электростанций в 10 раз, а по мощности
Источник: Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
Россия - 119,186 млн. кВтч
США - 610,365 млн. кВтч

> Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929
> года так и не был восстановлен до войны.

Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
стала от нее отставать в 13 раз

От	Игорь
К	K (23.11.2008 18:19:15)
Дата	23.11.2008 23:23:05

Re: Франция

>> Во-первых КПД автомобиля с ДВС - 0,35
>
>двигателя работающего на стенде

>> КПД атомной станциии еще меньше. КПД же топливных элементов
>
>При чем здесь КПД топливных элементов, считают по электроэнергии от АС. Если ее загнать в
>электромобиль, то она даст в 7-мь раз больше, чем "удельная теплота сгорания топлива"

С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?

>Расчеты вели специалисты ООН. Или и они для Вас ничто? Язычники или не Истинная Церковь?

Ну и где рассчеты специалистов ООН? На Западе царит откровенный бред и очковтирательство по поводу всей этой новой энергетики - который и в России подхватили. Зачем например нужно было строить ветряки в таком количестве, которые имеют весьма специфическую эффетивность - чтобы прожрать бюджетные деньги и отчитаться.

>> Кто Вам сказал, что в США АЭС построили в 10 раз больше, чем в СССР? В 80-ые доля
>> атомной энергетики в США была в районе 18-20% В СССР около 16%. В СССР доля
>> возобнавляемой гидроэнергетики была в 80-ые те же 20%. СССР в 1986 году произвел
>> электроэнергии 60% от ее производства в США. Перемножьте проценты и вы увидите, что не о
>> каких 10 разах и речи быть не может. В СССР использовалось два типа реакторов, а на
>> Западе - один.
>
>По числу электростанций в 10 раз, а по мощности
>Источник: Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
>Россия - 119,186 млн. кВтч
>США - 610,365 млн. кВтч

Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и прекратили с 1986 года заниматься атомом - не моя проблема. Если Россию доведут до размеров Московской области, где будет одна Обнинская АЭС - то скажем, что США в 100 раз опережает Россию? Цифры по СССР в 1986 году я привел. Потом даже те цифры, что вы привели в частном дают не 10, а 5. А число электростанций - это незначимый параметр, даже если их действительно больше в 10 раз. В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.

>> Справьтесь с данными о производстве в США в 30-ые годы, и Вы увидите, что уровень 1929
>> года так и не был восстановлен до войны.
>
>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>стала от нее отставать в 13 раз

Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?

От	K
К	Игорь (23.11.2008 23:23:05)
Дата	24.11.2008 06:18:37

Re: Франция

> С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в
> электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?

Мне надоело искать источники, если оппонент себя не утруждает их поисками. Вообще-то это
общеизвестный факт, хороший ДВС на стенде дает 30% кпд, а в реальной жизни в два раза
меньше (работа не в оптимальном режиме).. У электромобиля же этих проблем нет, он даже
способен возвращать часть энергии при торможении автомобиля.

> Ну и где рассчеты специалистов ООН?

Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995). Все цифры даю оттуда

> На Западе царит откровенный бред и очковтирательство . . .

У Вас неадекватное представление о мире вокруг вашего Урюпинска

> Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и
> прекратили с 1986 года

После 1986 США не строила промышленных атомных электростанций (как и остальные развитые
страны), разве что исследовательские реакторы. Положение изменилось недавно, из-за цен на
нефть.

> В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный
> забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.

А вот это точно. Электростанций меньше, а боеголовок больше. Поэтому и говорили - сидят
без трусов, но вооружены до зубов.

>>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>>стала от нее отставать в 13 раз
> Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?

То, что мы перегоняли в развитии США при Брежневе. СГ так и не ответил на прямой вопрос -
правда ли, что мы начинали все больше отставать от развитых стран в эпоху застоя? А это
была его непосредственная работа, оценивать уровень отставания. Но СГ не хочет отвечать.
Почему? Потому что сразу летит выстроенная им версия пересмотра истории в "Советской
Цивилизации", которая написана с целью оправдания власти номенклатуры в СССР, пришлось
даже Ленина превратить (сегодня подобных ему и особенно его соратникам называют демшизой)
в тайного агента черносотенцев. Тогда власть номенклатуры превращается в то, что она есть,
в захват власти над обществом высшей бюрократии, загнивание элиты и как неизбежное
следствие - предательство этого, как его, народа. И тогда вместо <Манипуляции сознания>
получаем естественно - исторический процесс, все строго в рамках того, о чем предупреждали
большевики, пока их Сталин не перестрелял, все строго по Марксу, классовая война
номенклатуры за свое место под солнцем. Люди гибнут за металл! <Россию спасет правда> -
Достоевский.

От	Игорь
К	K (24.11.2008 06:18:37)
Дата	24.11.2008 13:37:17

Re: Франция

>> С чего Вы это взяли? Откуда число 7, а не 1,5 например? Как Вы предполагаете загонять в
>> электромобиль энергию АЭС без потерь, и без потерь ее использовать?
>
>Мне надоело искать источники, если оппонент себя не утруждает их поисками. Вообще-то это
>общеизвестный факт, хороший ДВС на стенде дает 30% кпд, а в реальной жизни в два раза
>меньше (работа не в оптимальном режиме).. У электромобиля же этих проблем нет, он даже
>способен возвращать часть энергии при торможении автомобиля.

По моему я довольно источников наприводил по цифрам и фактам. ДВС на трассе, при постоянной скорости например, работает в режиме, близком к оптимальному. КПД заряда аккумулятора составляет порядка 0,7. Сама стоимость самых дешевых аккумуляторов для автомобиля, которые пока даже технически неэффективны, сегодня эквивалентна по энергетике трехгодовому запасу бензина для европейского автомобиля.

>> Ну и где рассчеты специалистов ООН?
>
>Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995). Все цифры даю оттуда

>> На Западе царит откровенный бред и очковтирательство . . .
>
>У Вас неадекватное представление о мире вокруг вашего Урюпинска

Вполне адекватное. Я был и на европейских конференциях и участвую в европейских грантах по этой самой перспективнйо энергетике.

>> Слушайте, я пишу про СССР и США второй половины 80-ых, то что его уполовинили и
>> прекратили с 1986 года
>
>После 1986 США не строила промышленных атомных электростанций (как и остальные развитые
>страны), разве что исследовательские реакторы. Положение изменилось недавно, из-за цен на
>нефть.

США очень активно занимались оптимизацией работы имеющихся АЭС и существенно увеличили их долю в выработке электричества.

>> В СССР и США, например было одинаковое примерно количество боеголовок, однако суммарный
>> забрасываемый эквивалент в мегатоннах был у нас в 2,4 раза больше.
>
>А вот это точно. Электростанций меньше, а боеголовок больше. Поэтому и говорили - сидят
>без трусов, но вооружены до зубов.

СССР по общей выработке электричества был во второй половине 80-ых на втором месте после США ( 60% от ихнего производства), и это несмотря на гораздо худшие стартовые условия и огромные потери в войне. СССР и по удельной выработке на душу населения опережал все европейские страны, да и сейчас Россия - на втором месте после Франции. Вообще в СССР была самая надежная система снабжения элетроэнергией в мире. Ни одной крупной аварии, когда миллионы людей остаются без электричества - за все время эксплуатации. В США - такие аварии - каждые 7 лет. В Европе несколько реже. Так что и по надежности ЕЭС мы были первые в мире. По удельному расходу условного топлива для вырабки киловатт-часа - мы тоже были первые.

>>>Это мне напоминает спор про Корею, Северная Корея так обгоняла Южную, что в результате
>>>стала от нее отставать в 13 раз
>> Что это? Что США так и не вылезли из Депресии до войны?
>
>То, что мы перегоняли в развитии США при Брежневе. СГ так и не ответил на прямой вопрос -
>правда ли, что мы начинали все больше отставать от развитых стран в эпоху застоя?

По созданию все более комфортных условий для паразитов - тончно все более стали отставать. А в науке и технике - не стали все более отставать отставать, хотя разрыв в целом от Запада в определенных вещах был. Опять же и Запад от нас оставал в определенных вещах. Но уж во всяком случае СССР мог достойно противостоять всему объединенному Западу, ибо в сфере обеспечения существования у него были неоспоримые преимущества. Человеческий материад был сущесвтенно более качественным, разносторонним, малоразвращенным в сравнении с дегенеративным западным населением. То что Вы писали, что де труд только 10% западных трудоспорсобных граждан может обеспеечить все его потребности - это заведомая ложь. В Америке 40 млн. мигрантов выполняют грязную и непрестижную работу, без которой Америка обойтись не может, а это 28% трудоспособного местного населения. Не изобрели они никаких роботов для этих целей.

>А это
>была его непосредственная работа, оценивать уровень отставания. Но СГ не хочет отвечать.
>Почему? Потому что сразу летит выстроенная им версия пересмотра истории в "Советской
>Цивилизации", которая написана с целью оправдания власти номенклатуры в СССР, пришлось
>даже Ленина превратить (сегодня подобных ему и особенно его соратникам называют демшизой)
>в тайного агента черносотенцев. Тогда власть номенклатуры превращается в то, что она есть,
>в захват власти над обществом высшей бюрократии, загнивание элиты и как неизбежное
>следствие - предательство этого, как его, народа. И тогда вместо <Манипуляции сознания>
>получаем естественно - исторический процесс, все строго в рамках того, о чем предупреждали
>большевики, пока их Сталин не перестрелял, все строго по Марксу, классовая война
>номенклатуры за свое место под солнцем. Люди гибнут за металл! <Россию спасет правда> -
>Достоевский.

От	K
К	Игорь (22.11.2008 23:06:38)
Дата	23.11.2008 05:57:24

Re: А что...

> Один транспорт в той же Франции потребляет энергии существенно больше, чем ее
> вырабатывают все ее электростанции.

Ерунда. Давайте цифирь.

>>Все равно все это сводится к утилизации останков. Разобрать с ходу, естественно, не
>>получится
>
> Естественно не получится.

лет 5-ть на утиль

> Откуда Вы знаете, кого они там уничтожают? Им дают наводку из Пакистана, что тот-то и
> тот то сейчас в такой-то деревне - они туда и летят и стреляют.

Ага, по агенту в каждой пакистанской деревне? Все проще - они пользуются сотиками

> Индустриальная цивилизация вовсе не заставляет людей сбегаться в города. Заводы могут
> стояь и в сельской местности и необязательно большие.

Ага, Детройт или Автоваз?

> А взамен просто поменьше потреблять, не ездить на машине каждый день, а ходить пешочком
> или пользоваться общественным транспортом.

Ага, снизите энергопотребление на треть

> Это если увеличивать их количнество не в 15 -20

Фигня

> У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом

Это о чем?

> Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого
> не уйдешь.

Ага, и все дураки, кто не верит в Христа?

От	Игорь
К	K (23.11.2008 05:57:24)
Дата	23.11.2008 12:54:22

Re: А что...

>> У нас и возобнавляемая энергетика - первая в мире с многократным перевесом
>
>Это о чем?

О все том же. У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе - жалкие проценты.

>> Если земная жизнь - главная ценность - то Матросов не герой, а глупец. Никуда от этого
>> не уйдешь.
>
>Ага, и все дураки, кто не верит в Христа?

А это не ответ на вопрос.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 12:54:22)
Дата	23.11.2008 16:38:39

Re: А что...

> У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе -
> жалкие проценты.

С этим согласен, из-за дешевизны рабочей силы нашим было выгодно строить именно ГЭС.

Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
Производство электроэнергии
Россия
всего - 956,587
гидро - 175,174
ископаемое топливо - 662,199
Франция
всего - 471,448
гидро - 67,894
ископаемое топливо - 35,366

по гидро
Россия - 18%
Франция - 14%

по ископаемому топливу
Россия - 69% (среднемировой - 63%)
Франция - 7,5%

В чем мы там еще самые передовые?

От	Игорь
К	K (23.11.2008 16:38:39)
Дата	23.11.2008 17:41:40

Re: А что...

>> У нас возобнавляемая энергетика ГЭС дает 20% всего электропотребления. А в Европе -
>> жалкие проценты.
>
>С этим согласен, из-за дешевизны рабочей силы нашим было выгодно строить именно ГЭС.

Не из-за дешевизны рабочей силы, а из-за наличия большого гидропотенциала в стране. А ветряки на русских континентальных просторах просто оказались неэффективны по сравнению с гидроэлектростанциями. А то бы мы бы и их настроили больше всех в мире еще с 30-ых годов.

>Energy Statistics Yearbook: 1993 (New York: United Nations, 1995).
>Производство электроэнергии
>Россия
>всего - 956,587
>гидро - 175,174
>ископаемое топливо - 662,199
>Франция
>всего - 471,448
>гидро - 67,894
>ископаемое топливо - 35,366

>по гидро
>Россия - 18%
>Франция - 14%

>по ископаемому топливу
>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
>Франция - 7,5%

>В чем мы там еще самые передовые?

А много в чем. Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет, прошедших после крушения СССР. Причем потенциал сибирских рек практически еще мало используется.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 17:41:40)
Дата	23.11.2008 18:09:26

Re: А что...

>>по ископаемому топливу
>>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
> Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет

Передовые, это когда ископаемого топлива потребляем больше среднего в мире? Вы при СССР не
пропагандой занимались?

От	Игорь
К	K (23.11.2008 18:09:26)
Дата	23.11.2008 23:30:15

Re: А что...

>>>по ископаемому топливу
>>>Россия - 69% (среднемировой - 63%)
>> Мы до сих пор передовые в возобновляемой энергетике, и это после 17 лет
>
>Передовые, это когда ископаемого топлива потребляем больше среднего в мире? Вы при СССР не
>пропагандой занимались?

Больше всех в мире потребялют США и Евросоюз ископаемого топлива. Вот кто потребляет значительно больше среднего в мире, причем будучи в теплой климатической зоне.

От	K
К	Игорь (23.11.2008 23:30:15)
Дата	24.11.2008 06:18:35

Re: А что...

> Больше всех в мире потребялют США и Евросоюз ископаемого топлива. Вот кто потребляет
> значительно больше среднего в мире, причем будучи в теплой климатической зоне.

Меньше всех потребляют ископаемого топлива бушмены в Африке. Это и есть по Вашему признак
развития? Ну, если Вам и медицина пофиг, тогда да. Чиновники в России всегда были
противниками прогресса, так как или они, или прогресс - развитие России.

От	vld
К	Игорь (18.11.2008 17:58:41)
Дата	18.11.2008 18:45:31

Re: А что...

>Разведанных запасов урана хватит на сотню-другую лет, но дело не в этом, а в том, что количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним количеством.

Ну в десятки вы это право погорячились, на 2006 по данным МАГАТЭ на АЭС выработано ок. 15% всей электроэнергии вмире при КИУМ в среднем ок. 80%.

> Ежели солдат трус, и превыше всего ценит собственную жизнь, причем комфортную, - а именно таков современный человек - то все эта хрень не поможет.

С чего вы взяли что, скажем, в 15 веке человек ценил жизнь (причем комфортную) меньше чем сейчас, ПМСМ даже больше ценил. Если человек не ценит собственную жизнь то ему того - к психиатру надо сначала, а уж потом в армию, а то он навоюет на радость супостату. Другое дело что если человек воевать не хочет (при этом совсем не обязательно потому что он трус - просто не хочет воевать, скажем, за неправое дело) то и не будет, недавние грузинские события, в ходе которых наши грузинские друзья в принципе по объективным причинам могли дать нашей армии а-а-громадную плюху прежде чем разбежаться, решили сначала разбежаться - потому что солдаты не хотели воевать.

>Боевое же стрелковое оружие каким было, таким и осталось. Нынешние автоматы такие же как и полвека назад.

Автоматы те же, но поверьте, автомат с хорошим ночным прицелом - это совсем не то что автомат без оного. Подразделение, способное вести бой ночью, оперативно передвигаться и имеющее надежную закрытую связь имеет огромное преимущество перед подразделением всего этого не имеющим, даже если у них одинаковые автоматы, непонимание этого факта и упование на боевой дух есть чистое шапкозакидательство. Да и вообще автоматом нынче редко воюют.

>>Доведения технологий новых материалов и особенно нанотехнологий это всего
>>лишь вопрос времени, а затем нас ждет огромная революция.
> Человечество то доживет до этой революции?

А чего же ему не дожить?

> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все нормы во много раз.

Хотелось бы цифр, и что это за "нормы генетических уродств", кстати?

>И в первую очередь на Западе, где уже давно едят всевозможные смеси в красочных упаковках, вместо натуральных продуктов.

>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>
> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?

Наверное может, в принципе, теоретически, но пока ни разу на практике не получалось :)

От	Игорь
К	vld (18.11.2008 18:45:31)
Дата	18.11.2008 21:25:20

Re: А что...

>>Разведанных запасов урана хватит на сотню-другую лет, но дело не в этом, а в том, что количество станций надо увеличивать в десятки раз по сравнению с нынешним количеством.
>
>Ну в десятки вы это право погорячились, на 2006 по данным МАГАТЭ на АЭС выработано ок. 15% всей электроэнергии вмире при КИУМ в среднем ок. 80%.

Я говорю про замену всей энергетики, а не только ее электрической части. основная энергетика сейчас - углеводородная. Электроэнергетика составляет четверть или менее от всей энергетики сейчас. Умножьте 0,15 на 0,25 - получите, что количество станций нужно именно в двадцать-тридцать раз больше.

>> Ежели солдат трус, и превыше всего ценит собственную жизнь, причем комфортную, - а именно таков современный человек - то все эта хрень не поможет.
>
>С чего вы взяли что, скажем, в 15 веке человек ценил жизнь (причем комфортную) меньше чем сейчас, ПМСМ даже больше ценил.

С того, что он тогда был религиозен, а сейчас нет. Точнее сейчас у него антирелигия - религия денег. Нынешний мировой кризис в этом смысле носит религиозный характер.

>Если человек не ценит собственную жизнь то ему того - к психиатру надо сначала, а уж потом в армию, а то он навоюет на радость супостату.

К психиатру надо тем начальникам, которые формируют свои армии из людей, более всего ценящих собственную комфортную жизнь. В такой армии героев точно не будет, а предателей, трусов, дезертиров - хоть отбавляй.

>Другое дело что если человек воевать не хочет (при этом совсем не обязательно потому что он трус - просто не хочет воевать, скажем, за неправое дело)

конечно, современный человек воевать не хочет, хоть за правое дело, хоть за неправое - так как на войне, как это ни прискорбно, могут и убить, а личная безопасность для такого человека - прежде всего.

>то и не будет, недавние грузинские события, в ходе которых наши грузинские друзья в принципе по объективным причинам могли дать нашей армии а-а-громадную плюху прежде чем разбежаться, решили сначала разбежаться - потому что солдаты не хотели воевать.

Потому что они трусы, такие же как их главнокомандующий Саакашвили, и воюют за американские деньги.

>>Боевое же стрелковое оружие каким было, таким и осталось. Нынешние автоматы такие же как и полвека назад.
>
>Автоматы те же, но поверьте, автомат с хорошим ночным прицелом - это совсем не то что автомат без оного. Подразделение, способное вести бой ночью, оперативно передвигаться

Еще оперативнее передвигаются люди, с рождения живущие в данной местности и знающие каждый камешек. Никакая оперативная разведка и радиолектроника таких знаний не даст.

>и имеющее надежную закрытую связь имеет огромное преимущество перед подразделением всего этого не имеющим,

при условии, что не трусы, и не воюют против тех, кто родились в даной местности, т.е не захватчики.

>даже если у них одинаковые автоматы, непонимание этого факта и упование на боевой дух есть чистое шапкозакидательство. Да и вообще автоматом нынче редко воюют.

Именно из автоматов намолотили в Ираке уже несколько тысяч американских захвтатчиков. Те же в основном намолотили мирных жителей, еще больше возбудив к себе ненависть.

>>>Доведения технологий новых материалов и особенно нанотехнологий это всего
>>>лишь вопрос времени, а затем нас ждет огромная революция.
>> Человечество то доживет до этой революции?
>
>А чего же ему не дожить?

А что человечество никогда не умрет? Земная цивилизация погибнуть не может?

>> Да, количество людей, рождающихся с генетическими уродсвами превысило все нормы во много раз.
>
>Хотелось бы цифр, и что это за "нормы генетических уродств", кстати?

>>И в первую очередь на Западе, где уже давно едят всевозможные смеси в красочных упаковках, вместо натуральных продуктов.
>
>>>Феодально-чиновничья система не рассчитана на НТР, она
>>>рассчитана на веру, царя и отечество (которое при ближайшем рассмотрении
>>>оказывается корытом элиты, а для народа - терпение и смирение).
>>
>> А не корытом для элиты принципиально оказаться не может?
>
>Наверное может, в принципе, теоретически, но пока ни разу на практике не получалось :)

А по моему получалось. Мне вообще непонятны рассуждения современных людей, которые настолько прониклись духом цинизма - неуважения к нравственным идеалам, что думают, что никаких высоких целей у людей никогда и не было, прямо как у нынешнего общества, и потому верят не тем, кто взывает к высоким целям, а разного рода проходимцам, обещающим низменные наслаждения.

От	vld
К	Игорь (18.11.2008 21:25:20)
Дата	24.11.2008 13:52:03

Re: А что...

>>С чего вы взяли что, скажем, в 15 веке человек ценил жизнь (причем комфортную) меньше чем сейчас, ПМСМ даже больше ценил.
> С того, что он тогда был религиозен, а сейчас нет. Точнее сейчас у него антирелигия - религия денег. Нынешний мировой кризис в этом смысле носит религиозный характер.

Ну, во-первых, религиозность человека 15 в вы, КМК, несколько преувеличиваете. Основной вояка 15 в, наемный солдат, вряд ли очень уж был религиозен и вообще личность являл собой довольно асоциальную. Кроме того, вы не допускаете, кажется, иных мотиваций, кроме "воздаяния в мире ином", которые могут заставить человека жертвовать комфортом и самой жизнью, если необходимо. Согласитеьс, какой-то уничижительно-ростовщический взгляд на человека как на исключительно эгоистичное потребляюще-производящее животное: либо ты заключил с господом договор о посмертном бонусе в качестве компенсации за нынешние наприятности и готов вносить плату сегодня, либо не заключил (или не веришь в платежеспособность бенефициария) - и тогда удел твой карикатуризированный гедонизм.

>>Если человек не ценит собственную жизнь то ему того - к психиатру надо сначала, а уж потом в армию, а то он навоюет на радость супостату.
>
> К психиатру надо тем начальникам, которые формируют свои армии из людей, более всего ценящих собственную комфортную жизнь. В такой армии героев точно не будет, а предателей, трусов, дезертиров - хоть отбавляй.

"А других писателй у мэня для вас нэт". Массовая армия формируется из мобилизованных, которые являют собой срез общества. Так что "начальники" не выбирают а берут что дают. И еще у вас смешиваются понятия "ценит жизнь" и "ценит комфорт". Солдат который не ценит свою жизнь - он и для окружающих вроде бомбы с часовым механизмом, а комфорт дело наживное - "американцы которые не могут воевать без 13 сортов мороженого" - это из области анекдотов, но поверьте моему опыту, солдат, о комфорте которого позаботились, воюет лучше, потому как от голода у него в глазах не мутится, ноги не заплетаются, снаряд из укладки по причине плохого самочувствия не роняется. Apropos вам приходилось "претерпевать лишения воинской службы", ну, как-то на практике проверять теорию особой стойкости и боевистости верующих? Короче "в каком полку служили" (это не корысти ради а чтобы знать уровень вашей осведомленности о том, что такое война и служба для дальнейшей дискуссии).

>>Другое дело что если человек воевать не хочет (при этом совсем не обязательно потому что он трус - просто не хочет воевать, скажем, за неправое дело)
>
> конечно, современный человек воевать не хочет, хоть за правое дело, хоть за неправое - так как на войне, как это ни прискорбно, могут и убить, а личная безопасность для такого человека - прежде всего.

Как говорил мне знакомый военный психиатр "нормальный человек воевать не хочет, но если надо - воюет, тот кто воевать хочет - наш клиент".
У нас тут спор не вокруг личной безопасности, КМК, а вокруг мотиваций, которые заставляют человека заниматься такой безусловно опасной, тяжелой и неблагодарной работой как война. Вы утверждаете что для человека нерелигиозного мотиваций, которые могут пересилить страх смерти и боязнь бытового дискомфорта, не существует, я утверждаю, что существуют, даже очень любящий комфорт и вообще свою бренную жизнь человек спсособен на самопожертвование во имя абстрактной идеи и просто для защиты жизней других людей.
Нерелигиозный жизнелюб Хемингуэй воевал в Испании за абстрактный принцип демократии, а религиозный папенька нынешнего патриарха служил немцам за паек, нерелигиозный анархист-аристократ-сибарит - дед моего английского друга дрался на Спитфайре и сгорел в небе над Ла-Маншем в 1940, с неимоверными трудностями пробившись в летный состав (здоровье было плохое), а религиозный нынешний папа римский свалил из расчета ПВО, защищавшего 3 рейх от налетов союзников, как только представилась такая возможность, и что-то мне подсказывает не потому что он был в душе антифашист :)

> Потому что они трусы, такие же как их главнокомандующий Саакашвили, и воюют за американские деньги.

Не понял, честно говоря. Мы не о деньгах американских говорим, а о мотивациях релегиозны и нерелигиозных воинов. Касательно трусости, Мишико не герой, конечно, но так ли уж трусливы грузинские солдаты? Возможно, грузины не зря заслужили эпитета "робкие", но в данном случае их идея удирать была здравой, бойня была бы бессмыслена.

>Еще оперативнее передвигаются люди, с рождения живущие в данной местности и знающие каждый камешек. Никакая оперативная разведка и радиолектроника таких знаний не даст.

Вы не правы, отсутствие ноктовизора и связи не заменишь "знанием каждого камешка". Доктрина "всеобщей обороны" заведомо предполагает бОльшие потери "знающих каждый камешек".

>>и имеющее надежную закрытую связь имеет огромное преимущество перед подразделением всего этого не имеющим,
>
> при условии, что не трусы, и не воюют против тех, кто родились в даной местности, т.е не захватчики.

Вы, простите, не в теме. Эти разговоры из разряда "лучше быть бедным и больным". Не согласен, лучше быть богатым и здоровым.

> Именно из автоматов намолотили в Ираке уже несколько тысяч американских захвтатчиков. Те же в основном намолотили мирных жителей, еще больше возбудив к себе ненависть.

"Те же" намолотили и немало комбатантов, существенно больше чем потеряли сами. Так что вы уж там выходите на танк с охотничьим ружьем, а я уж лучше, если прпрет с РПГ, а еще лучше с "Краснополем" :))

> А что человечество никогда не умрет? Земная цивилизация погибнуть не может?

Давайте не будем углубляться в фольк-эсхатологию и йогобогомуть, речь идет о вполне конкретных вещах - развитии рядатезнологий, объективных причин наступления конца света до массового применения нанотехнологии и генной инженерии в медицине не вижу.

>>Наверное может, в принципе, теоретически, но пока ни разу на практике не получалось :)
>
> А по моему получалось. Мне вообще непонятны рассуждения современных людей, которые настолько прониклись духом цинизма - неуважения к нравственным идеалам, что думают, что никаких высоких целей у людей никогда и не было, прямо как у нынешнего общества, и потому верят не тем, кто взывает к высоким целям, а разного рода проходимцам, обещающим низменные наслаждения.

Беда ваших проповедей в том, что вы постоянно пренебрегаете конкретикой, а народ у нас избалованный марксизьмомъ - подавай ему практику как критерий истины. Приведите пример феодально-чиновничьего государства, соновной целью которого была бы забота о благе всего общества, а не о процветании феодально-чиновничьей верхушки - поговорим дальше, а так - сотрясание воздуха.

От	Artur
К	vld (24.11.2008 13:52:03)
Дата	24.11.2008 14:44:13

Re: А что...

Разговор у вас длинный получился, мне показалась интересной только часть.

>> Потому что они трусы, такие же как их главнокомандующий Саакашвили, и воюют за американские деньги.
>
>Не понял, честно говоря. Мы не о деньгах американских говорим, а о мотивациях релегиозны и нерелигиозных воинов. Касательно трусости, Мишико не герой, конечно, но так ли уж трусливы грузинские солдаты? Возможно, грузины не зря заслужили эпитета "робкие", но в данном случае их идея удирать была здравой, бойня была бы бессмыслена.

Я конечно извиняюсь, за то что пораню чувствительные души моих коллег форумчан, но вынужден в очередной раз привести в пример армянские дела, что поделать, не повезло мне, родился я хоть и в СССР, да не в России.(я не уверен, что для вас я должен был делать это вступление, но часть народа на форуме искренне удивляется, что я не перевираю свой реальный жизненный опыт и не выдумал себе липовой, но политкорректной Родины, где нибудь под Бобруйском. Приходится считаться с тем, что меня может прочитать человек, у которого мои примеры могут вызвать фрустрацию )

Армяне воевали с Азербаджаном с Арцах. Война продолжалась несколько лет, и приходилось воевать и с русскими(увы, из песни слова не выкинешь, хотя другие русские нам помогали, и даже сражались на нашей стороне ), с моджахедами из афгана, с Басаевым.

В конце концов армяне победили, так как воевали за свою Родину. Ваша мысль была не очень ясна, но насколько я понял, сводилась к тому, что зачем воевать с русскими.
Грузины разбежались, так как они воевали за чужие для себя земли. Хитрость в том, что грузины больше себя идентифицируют как мегрелы, сваны...

>>>и имеющее надежную закрытую связь имеет огромное преимущество перед подразделением всего этого не имеющим,
>>
>> при условии, что не трусы, и не воюют против тех, кто родились в даной местности, т.е не захватчики.
>
>Вы, простите, не в теме. Эти разговоры из разряда "лучше быть бедным и больным". Не согласен, лучше быть богатым и здоровым.

Об этом я уже выше писал. Армяне поначалу даже стрелкового оружия не имели - типа винтовки разные, самодельные в Ереване автоматы, у которых после одной очереди дуло раскалялось и провисало, так как сталь была не та. И реально всю бронетехнику захватили в ходе боевых действий, и отремонтировали у себя, русские поражались, как можно ремонтировать танк вне заводских условий. Т.е даже реальное огромное превосходство в технике и в численности ничего не даст, если нет надлежащего стимула воевать.

>> Именно из автоматов намолотили в Ираке уже несколько тысяч американских захвтатчиков. Те же в основном намолотили мирных жителей, еще больше возбудив к себе ненависть.
>
>"Те же" намолотили и немало комбатантов, существенно больше чем потеряли сами. Так что вы уж там выходите на танк с охотничьим ружьем, а я уж лучше, если прпрет с РПГ, а еще лучше с "Краснополем" :))

Об это тоже я уже сказал выше

>> А что человечество никогда не умрет? Земная цивилизация погибнуть не может?
>
>Давайте не будем углубляться в фольк-эсхатологию и йогобогомуть, речь идет о вполне конкретных вещах - развитии рядатезнологий, объективных причин наступления конца света до массового применения нанотехнологии и генной инженерии в медицине не вижу.

Даже если вы не религиозны уважайте собеседника - раз уж у вас сейчас нет времени для изучение серьёзной литературы о религии. Как изучите - милости прошу, посмотрим, является ли учение о коммунизме религией, или нет.

>>>Наверное может, в принципе, теоретически, но пока ни разу на практике не получалось :)
>>
>> А по моему получалось. Мне вообще непонятны рассуждения современных людей, которые настолько прониклись духом цинизма - неуважения к нравственным идеалам, что думают, что никаких высоких целей у людей никогда и не было, прямо как у нынешнего общества, и потому верят не тем, кто взывает к высоким целям, а разного рода проходимцам, обещающим низменные наслаждения.
>
>Беда ваших проповедей в том, что вы постоянно пренебрегаете конкретикой, а народ у нас избалованный марксизьмомъ - подавай ему практику как критерий истины. Приведите пример феодально-чиновничьего государства, соновной целью которого была бы забота о благе всего общества, а не о процветании феодально-чиновничьей верхушки - поговорим дальше, а так - сотрясание воздуха.

Пойдем по кругу - Бердяев,М.Саркисянц,Торчинов, нету времени ?

От	vld
К	Artur (24.11.2008 14:44:13)
Дата	24.11.2008 17:37:03

Re: А что...

>Я конечно извиняюсь, за то что пораню чувствительные души моих коллег форумчан,

Т.е. я так понимаю, что большинство здесь сисадмины и бывшие эксплуатанты АЭС :)

>но вынужден в очередной раз привести в пример армянские дела, что поделать, не повезло мне, родился я хоть и в СССР, да не в России.

Чего ж не повезло, в России, знаете ли, не медом намазано: неуютная страна с недружелюбной бюрократией и зимой 8 месяцев в году (которая в последние году к тому же "радует" отвраительной неустойчивой погодой), надо много вкалывать, чтобы не протянуть ноги, зато вырабатывает характер :) (я сам вообще-то рос в Закавказье и русский климат и нордическую холодность аборигенов уж четверть века почти переношу с трудом)

>политкорректной Родины, где нибудь под Бобруйском.

Бабруйск без шуток самое политкорректное место рунета, потому что ИМХО падонки самые политкорректные и чуждые ханжества его обитатели :)

>Армяне воевали с Азербаджаном с Арцах.

Для массового читателя форума полезно пояснить что имеется в виду Н.Карабах.

>В конце концов армяне победили, так как воевали за свою Родину.

Сложный вопрос, очень большой процент населения Н.Карабаха - азербайджанцы-автохтоны: они тоже воевали за свою родину, и что, сильно им это помогло?

>Ваша мысль была не очень ясна, но насколько я понял, сводилась к тому, что зачем воевать с русскими.
>Грузины разбежались, так как они воевали за чужие для себя земли.

Скорее за чужое дело. Насчет земель - грузинское население Ю.Осетии до 1990 года было ненамного меньше осетинского.
К тому же если бы грузинам противостояли только осетины - все кончилось бы по большому счету за 3 дня, разгром и капитуляция с последующим "замирением", но "вместо заказанного Идолища поганого пред ним прендстал сам злобный царь Локи". Когда этот факт дошел до разума командования и рядовых солдат стало ясно, что самый разумный ход в такой ситуации - брать ноги в руки и срочно мириться с разбуженным лихом.
Разбежались в силу подавляющего преимущества противника и нежелания умирать за безнадежное дело.

>Хитрость в том, что грузины больше себя идентифицируют как мегрелы, сваны...

Нет, почему же, русским ничто не мешает идщентифицировать себя одновременно как татар, мордву, украинцев и прочих эстонцев и узбеков и русских одновременно, моя семья тому живой пример, все русские, а "этнических русских" менее 25 процентов "нетто". Почему бы грузинам так же точно не идентифицировать себя и как сваны, и как грузины, я вам по секрету скажу что даже некоторые тбилисские армяне в последние годы начали идентифицировать себя как грузины, есть такие ренегаты среди моих знакомых.

>Об этом я уже выше писал. Армяне поначалу даже стрелкового оружия не имели - типа винтовки разные, самодельные в Ереване автоматы, у которых после одной очереди дуло раскалялось и провисало, так как сталь была не та.

Отдавая должное боевому духу, должен сказать, что вы несколько односторонне драматизируете ситуацию, всяко было. Байку про автоматы я слышал в применении к: ПП "борз" произведенным в Грозном в году правления "дорогого Джохара", ремонтным АК азербайджанских ополченцев времен конфликта в НКАО и еще где-то, так что склонен считать это по большому счету urban legend, тем более что на самом деле все будет выглядеть не так в реалиях.

>И реально всю бронетехнику захватили в ходе боевых действий, и отремонтировали у себя, русские поражались, как можно ремонтировать танк вне заводских условий.

:) Танк он вообще-то неплохо приспособлен к тому чтобы ремонтировать его вне заводских условий, чем даже вашему покорному слуге приходилось заниматься. В общем меня это не удивляет - если машну чинят на станции ТО это еще не значит что ее нельзя чинить во дворе.

> Т.е даже реальное огромное превосходство в технике и в численности ничего не даст, если нет надлежащего стимула воевать.

Если рассматривать конфликт в НКАО без отрыва от общего развития событий в ходе Армяно-Азербайджанской войны, то огромное превосзодство оказывается не таким уж огромным.
Хотя с одним соглашусь - азербайджанцы вояки неважные.

>>"Те же" намолотили и немало комбатантов, существенно больше чем потеряли сами. Так что вы уж там выходите на танк с охотничьим ружьем, а я уж лучше, если прпрет с РПГ, а еще лучше с "Краснополем" :))
>
>Об это тоже я уже сказал выше

Об этом, извините, нет.

>Даже если вы не религиозны уважайте собеседника

Вас, видимо, покоробили термины "фольк-эсхатология" и "йогобогомуть"? Первый вполне оправдан, ибо предрекать конец цивилизации ни с того ни с сего есть ни что иное как "фольк-эсхатология" (как фольк-история, фольк-социология и т.п.), второй термин, возможно, для кого-то звучит не очень приятно, но, в конце концов нельзя же все время общаться с верующими как с умственно ущербным с агрессивными наклонностями и отсутствующим чувством юмора, постоянно опасаясь их перевозбудить?

> - раз уж у вас сейчас нет времени для изучение серьёзной литературы о религии. Как изучите - милости прошу, посмотрим, является ли учение о коммунизме религией, или нет.

Я уж, с вашего позволения, ограничусь библией, хотя, возможно, это не бог весть какая серьезная литература. И совершенно непонятно при чем тут учение о коммунизме, и даже непонятно что именно вы имеете в виду под "учением о коммунизме", слишком широко толкуемое понятие.

>Пойдем по кругу - Бердяев,М.Саркисянц,Торчинов, нету времени ?

При чем тут все вышеперечисленные? Это вроде бы обсуждалось в другой ветке.

От	Artur
К	vld (24.11.2008 17:37:03)
Дата	24.11.2008 23:46:32

Re: А что...

>>Я конечно извиняюсь, за то что пораню чувствительные души моих коллег форумчан,
>
>Т.е. я так понимаю, что большинство здесь сисадмины и бывшие эксплуатанты АЭС :)

Что я сисадмин, могу доказать т.с аутентичной для админа статьей :
"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

То, что я защищенный физик, и работал на АЭС могу доказать лишь частично, так как меня устраивает виртуальность - у меня есть фотографии с АЭС, по которым можно понять мой статус, но это запрещенные фотографии, черт знает, как это может для меня обернуться :-)

Частичным доказательством служит то, что я знаю ОПБ и ПБЯ - предметы специфичные дла АЭС, что и продемонстрировал как то раз, хотя и в не очень для меня приятной ситуации.

>>но вынужден в очередной раз привести в пример армянские дела, что поделать, не повезло мне, родился я хоть и в СССР, да не в России.
>
>Чего ж не повезло, в России, знаете ли, не медом намазано: неуютная страна с недружелюбной бюрократией и зимой 8 месяцев в году (которая в последние году к тому же "радует" отвраительной неустойчивой погодой), надо много вкалывать, чтобы не протянуть ноги, зато вырабатывает характер :) (я сам вообще-то рос в Закавказье и русский климат и нордическую холодность аборигенов уж четверть века почти переношу с трудом)

Народ искренне удивляется, когда я ссылаюсь на свой жизнненый опыт - а он армянский, а не русский. Но этого оказывается достаточно, что бы отказаться понимать что то, что я рассказываю, вполне применимо и к процессам в России - по разным причинам.

>>Армяне воевали с Азербаджаном с Арцах.
>
>Для массового читателя форума полезно пояснить что имеется в виду Н.Карабах.

Раз уж я оказываюсь поневоле в роли экзальтированного человека, приходится считаться с такими запросами публики - все мы слабы :-)

>>В конце концов армяне победили, так как воевали за свою Родину.
>
>Сложный вопрос, очень большой процент населения Н.Карабаха - азербайджанцы-автохтоны: они тоже воевали за свою родину, и что, сильно им это помогло?

Их было процентов 20 от населения в НКАО, а так как они жители этой области НКАО только в двух-трех поколениях, а сами по себе они кочевники-сководы, то по большому счёту им это по барабану. И кроме того, конфликт решался между Арменией и Азербаджаном.

>>Ваша мысль была не очень ясна, но насколько я понял, сводилась к тому, что зачем воевать с русскими.
>>Грузины разбежались, так как они воевали за чужие для себя земли.
>
>Скорее за чужое дело. Насчет земель - грузинское население Ю.Осетии до 1990 года было ненамного меньше осетинского.
>К тому же если бы грузинам противостояли только осетины - все кончилось бы по большому счету за 3 дня, разгром и капитуляция с последующим "замирением", но "вместо заказанного Идолища поганого пред ним прендстал сам злобный царь Локи". Когда этот факт дошел до разума командования и рядовых солдат стало ясно, что самый разумный ход в такой ситуации - брать ноги в руки и срочно мириться с разбуженным лихом.
>Разбежались в силу подавляющего преимущества противника и нежелания умирать за безнадежное дело.

Я именно это и хотел сказать, но с дополнением, что армянам пришлось и с русскими тоже воевать(оговорки я делал) - пришлось и через такой шок тоже проходить, не теряя положительного отношения к России и к русским. Конечно я имею ввиду в целом, хотя какой то момент были и издержки.

Я не сомневаюсь, что если бы произошло столкновение таких сил, каких столнулись в Грузии, то армянские войска не побежали, хотя и проклинали бы судьбу, за то, что им приходится воевать с русскими, и это при том, что лет 10 назад, коммунисты наши собрали подписи населения для вхождения в союз России и Белоруссии, и за это дала подписи большая часть населения, так достали свои паразиты в власти.

Мы из этого шока выходили года два, но мы боролись за свою Родину - пришлось решать нетривиальные психологические проблемы, но эти проблемы решились.

А у грузин нет такого общего чувства Родины, что бы противостоять русским. Хотя исторически у них такое чувство бывало, раньше. По видимому у армян,грузин и азербаджанцев момент рождения нового этноса, хотя мы и находимся на разных стадиях этого начала.
Т.е грузины пока формируются, и потому у них нет такого объединяющего их общего чувства Родины, которого у них нету последние лет 300.

Одним словом момент такой сейчас.

>>Хитрость в том, что грузины больше себя идентифицируют как мегрелы, сваны...
>
>Нет, почему же, русским ничто не мешает идщентифицировать себя одновременно как татар, мордву, украинцев и прочих эстонцев и узбеков и русских одновременно, моя семья тому живой пример, все русские, а "этнических русских" менее 25 процентов "нетто". Почему бы грузинам так же точно не идентифицировать себя и как сваны, и как грузины, я вам по секрету скажу что даже некоторые тбилисские армяне в последние годы начали идентифицировать себя как грузины, есть такие ренегаты среди моих знакомых.

Сравнили ... с пальцем. И не потому, что я не уважаю одних, и сравниваю их с этим самым.

Просто у русских и грузин совсем разные этнические конструкции.

>>Об этом я уже выше писал. Армяне поначалу даже стрелкового оружия не имели - типа винтовки разные, самодельные в Ереване автоматы, у которых после одной очереди дуло раскалялось и провисало, так как сталь была не та.
>
>Отдавая должное боевому духу, должен сказать, что вы несколько односторонне драматизируете ситуацию, всяко было. Байку про автоматы я слышал в применении к: ПП "борз" произведенным в Грозном в году правления "дорогого Джохара", ремонтным АК азербайджанских ополченцев времен конфликта в НКАО и еще где-то, так что склонен считать это по большому счету urban legend, тем более что на самом деле все будет выглядеть не так в реалиях.

Так это типично для всех крутых перцев - думают если взять трубу, просверлить её, то получишь ствол автомата :-)
Это только после этого они начинают слушать тех, кто знает о свойствах метала, и говорит им, что нужен другой метал.
История про автоматы не легенда, в Армении было много станкостроительных и машиностроительных заводов, разных специальных заводов и институтов с своим развитым опытно-конструкторским производством - и специалистами. Не могу сказать ничего про Чечню и Азербаджан, но у нас были все условия, что бы этот конфуз массово происходил в реальности - т.е технические, социальные и психологические возможности для этого были.

А в Азербаджане оружия и боеприпасов было немеряно - в Армении была самое маленькое воинское соединение СССР в Закавказье, так как с точки зрения военной Армения незащищаемое пространство, при сколь нибудь крупных столновениях.
Это я к тому, что у азербаджанцев всё было в изобилии, зачем им что либо сверлить было ?

>>И реально всю бронетехнику захватили в ходе боевых действий, и отремонтировали у себя, русские поражались, как можно ремонтировать танк вне заводских условий.
>
>:) Танк он вообще-то неплохо приспособлен к тому чтобы ремонтировать его вне заводских условий, чем даже вашему покорному слуге приходилось заниматься. В общем меня это не удивляет - если машну чинят на станции ТО это еще не значит что ее нельзя чинить во дворе.

Не знаю, скорее всего речь идёт о том, что могли делать виды ремонта, для того, что бы получить работающую и необходимую по зарез бронетехнику, которые считается, что требует заводского ремонта.

>> Т.е даже реальное огромное превосходство в технике и в численности ничего не даст, если нет надлежащего стимула воевать.
>
>Если рассматривать конфликт в НКАО без отрыва от общего развития событий в ходе Армяно-Азербайджанской войны, то огромное превосзодство оказывается не таким уж огромным.
>Хотя с одним соглашусь - азербайджанцы вояки неважные.

Речь шла о превосходстве в оружии и военной технике, о причинах которого я говорил выше, которую в Армению и перевести было невозмжно, по причине полной блокады, и по причине того, что по територии Грузии такие грузы провести в Армению было тогда невозможно, по живой силе Азербаджан превосходил и превосходит Армению раза в два.

>>>"Те же" намолотили и немало комбатантов, существенно больше чем потеряли сами. Так что вы уж там выходите на танк с охотничьим ружьем, а я уж лучше, если прпрет с РПГ, а еще лучше с "Краснополем" :))
>>
>>Об это тоже я уже сказал выше
>
>Об этом, извините, нет.

Вы не так поняли написанное, потому и возникло такое ощушение.

>>Даже если вы не религиозны уважайте собеседника
>
>Вас, видимо, покоробили термины "фольк-эсхатология" и "йогобогомуть"? Первый вполне оправдан, ибо предрекать конец цивилизации ни с того ни с сего есть ни что иное как "фольк-эсхатология" (как фольк-история, фольк-социология и т.п.), второй термин, возможно, для кого-то звучит не очень приятно, но, в конце концов нельзя же все время общаться с верующими как с умственно ущербным с агрессивными наклонностями и отсутствующим чувством юмора, постоянно опасаясь их перевозбудить?

Для религии это очень важные моменты, не стоит так шутить с человеком, это ведь реально важное понятие для верующего человека, и ссылаться на термины, принятые среди неверующих бессмысленно.

Речь конечно не идёт о запрете на научное изучение, хотя исключительно редко можно встретить работы, которые не имели бы целью оскорбить и очередной раз доказать бредовость религии.

У вас нет адекватного пониманию этой сферы, я вам уже говорил. Я просто не смогу вам ничего объяснить в рациональных терминах, про причине того, что у вас отсутствует необходимый минимум знаний. Далеко не все в религии можно объяснить человеку, но очень многое, необходимые и достаточное для адекватного общения на языке рациональных понятий можно.

Когда не знаешь предмета, трудно понимать, шутка уместна или нет.
Я понимаю, и вполне верю в то, что в принципе вы не хотели оскорблять.

Но это разные культуры, которые в чём то друг к другу не сводятся - скажем как армянину практически невозможно спокойно слушать "* твою мать" в разговоре, даже понимая, что это сказано в пустоту.

>> - раз уж у вас сейчас нет времени для изучение серьёзной литературы о религии. Как изучите - милости прошу, посмотрим, является ли учение о коммунизме религией, или нет.
>
>Я уж, с вашего позволения, ограничусь библией, хотя, возможно, это не бог весть какая серьезная литература. И совершенно непонятно при чем тут учение о коммунизме, и даже непонятно что именно вы имеете в виду под "учением о коммунизме", слишком широко толкуемое понятие.

Для адекватного понимания Библии люди придумали кучу постулатов и толкований, и не надо думать, что это сделано для пускания пыли в глаза. Библия не научный труд, она построена совсем по другим канонам, и нужна подготовка, что бы это понять.

Именно потому я рекомендовал авторов, которых упоминал. Они знают разные религии, потому они могут формулировать общие закономерности, характерные для всех религий, а не только для христианства.

При одном понимании религии учение о коммунизме наука(при марксистском), а при том, как понимают специалисты, знающие разные религии - вполне можно найти все необходимые свойства религии у коммунизма.

Если есть такая близость, то следует два возможных объяснения - или коммунизм не то, что вы о нём думали, или религия не столь страшна как вам внушали.

>>Пойдем по кругу - Бердяев,М.Саркисянц,Торчинов, нету времени ?
>
>При чем тут все вышеперечисленные? Это вроде бы обсуждалось в другой ветке.

Это лишь логическая цепочка доказательств для тезиса о религии.

От	vld
К	Artur (24.11.2008 23:46:32)
Дата	25.11.2008 14:04:17

Re: А что...

>Что я сисадмин, могу доказать

А не надо ничего доказывать, я имел в виду, что обращение "коллеги" подразумевает, что тут в большинстве своем сисадмины и эксплуатанты АЭС, "что вряд ли".

>Их было процентов 20 от населения в НКАО, а так как они жители этой области НКАО только в двух-трех поколениях, а сами по себе они кочевники-сководы, то по большому счёту им это по барабану.

Не понял, что по барабану, что выселили? Это опять же вряд ли. Да и не похожи азербайджанцы из НКАО на номадов-кочевников, разбивающих вольные шатры средь нагорий.

>Для религии это очень важные моменты, не стоит так шутить с человеком, это ведь реально важное понятие для верующего человека, и ссылаться на термины, принятые среди неверующих бессмысленно.

Не понимаю, "фольк-эсхатологии" и "йогобогомуть" реальные понятия для верующего? Так и для меня они вполне реальные. Первое относится к системе представлений любителей прочить конец человечества, основываясь на своих невнятных предчувствиях, оккультных либо религиозных полузнаниях и страхах перед тезническим прогрессом, второе - неологизм, придуманный Джойсом для обозначения разного рода "софий" а-ля м-м Блаватская, в которых тоже зачастую присутствуют эсхатологические мотивы. Так что возвышенных религиозных чувств я не задевал.

>Речь конечно не идёт о запрете на научное изучение, хотя исключительно редко можно встретить работы, которые не имели бы целью оскорбить и очередной раз доказать бредовость религии.

Ну что поделаешь, всеми своими профессиональными действиями я оскорбляю религию в той ее части, где описывается сотворение мира. Генетики с палеонтологами это вообще сплошное оскорбление догматов церкви. Не получается "наука и религия", все время выходит "наука или религия".

>У вас нет адекватного пониманию этой сферы, я вам уже говорил.

Ну мало ли что вы говорили, а я говорю, что у меня есть адекватное понимание этой сферы. Пока оба утверждения звучат одинаково бездоказательно, особенно учитывая, что не было точно определно понятие "этой сферы".

>Я просто не смогу вам ничего объяснить в рациональных терминах, про причине того, что у вас отсутствует необходимый минимум знаний. Далеко не все в религии можно объяснить человеку, но очень многое, необходимые и достаточное для адекватного общения на языке рациональных понятий можно.

Извините, но в интернет-дискуссиях это называется "слив" - "не буду объяснять потому что все равно не поймете". Так зачем же огород начали городить? Не объясняйте, с учетом того что жто в данной ветке вообще офф-топик - никто ничего не потеряет.

>Когда не знаешь предмета, трудно понимать, шутка уместна или нет.
>Я понимаю, и вполне верю в то, что в принципе вы не хотели оскорблять.

Я никого не хотел оскорблять.

>Но это разные культуры, которые в чём то друг к другу не сводятся - скажем как армянину практически невозможно спокойно слушать "* твою мать" в разговоре, даже понимая, что это сказано в пустоту.

Т.е. "фольк-эсхатология" это вроде "* твою мать"? Простите, это уже напоминает анекдот про "мама, он меня сукой обозвал!".

>Для адекватного понимания Библии люди придумали кучу постулатов и толкований, и не надо думать, что это сделано для пускания пыли в глаза.

Это сделано для того чтобы путем толкований получить нужные "толкователям" выводы. Толкования таких пространных и противоречивых текстов как библия позволяют получить какой угодно наперед заданный вывод, это очевидно. Фарисейство это.

>Библия не научный труд, она построена совсем по другим канонам, и нужна подготовка, что бы это понять.

Конечно библия не научный труд, я разве это утверждал?

>При одном понимании религии учение о коммунизме наука(при марксистском), а при том, как понимают специалисты, знающие разные религии - вполне можно найти все необходимые свойства религии у коммунизма.

Это чисто семантический вопрос, в зависимости от того как введенно определение "религии" можно поместить в рамки этого понятия что угодно и говорить о "религии денег", "религии кинематографа", "религии коммунизма", "религии жевательной резинки", "религии бусидо" - это бесплодная дискуссия.

От	Artur
К	vld (25.11.2008 14:04:17)
Дата	27.11.2008 10:01:31

Re: А что...

>>Их было процентов 20 от населения в НКАО, а так как они жители этой области НКАО только в двух-трех поколениях, а сами по себе они кочевники-сководы, то по большому счёту им это по барабану.
>
>Не понял, что по барабану, что выселили? Это опять же вряд ли. Да и не похожи азербайджанцы из НКАО на номадов-кочевников, разбивающих вольные шатры средь нагорий.

я говорил о втором-третьем поколении оседлой жизни.
За такое время можно конечно привыкнуть к оседлой жизни, но чувство привязанности к земле не возникает и за 200 лет, воспроизводимость этнических привычек (важнейших ценностей) невероятна

>>Для религии это очень важные моменты, не стоит так шутить с человеком, это ведь реально важное понятие для верующего человека, и ссылаться на термины, принятые среди неверующих бессмысленно.
>
>Не понимаю, "фольк-эсхатологии" и "йогобогомуть" реальные понятия для верующего? Так и для меня они вполне реальные. Первое относится к системе представлений любителей прочить конец человечества, основываясь на своих невнятных предчувствиях, оккультных либо религиозных полузнаниях и страхах перед тезническим прогрессом, второе - неологизм, придуманный Джойсом для обозначения разного рода "софий" а-ля м-м Блаватская, в которых тоже зачастую присутствуют эсхатологические мотивы. Так что возвышенных религиозных чувств я не задевал.

Религиозным людям по барабану все нерелигиозные определения. Эсхатология это часть религии, в частности христианской, часть системы их ценностей. Это вопрос вашей культуры, как вы будете себя вести. Мне нечему вас учить, вы уже выросли, и способны самостоятельно принимать решения.
Мне достаточно было обратить внимание на фактор, который вы возможно не учли.

>>Речь конечно не идёт о запрете на научное изучение, хотя исключительно редко можно встретить работы, которые не имели бы целью оскорбить и очередной раз доказать бредовость религии.
>
>Ну что поделаешь, всеми своими профессиональными действиями я оскорбляю религию в той ее части, где описывается сотворение мира. Генетики с палеонтологами это вообще сплошное оскорбление догматов церкви. Не получается "наука и религия", все время выходит "наука или религия".

Не надо мне лапшу на уши вешать. Я физик по образованию, и определенную часть моей жизни я посвятил этой науке. Она, как и произвольная наука не может никак оскорбить религию. Остальное ваше самомнение или ваше желание, или еще что. Нет такого вопроса "наука или религия".
Этот вопрос возникает только у тех, кто не знает, что такое религия, и знать не хочет.

>>У вас нет адекватного пониманию этой сферы, я вам уже говорил.
>
>Ну мало ли что вы говорили, а я говорю, что у меня есть адекватное понимание этой сферы. Пока оба утверждения звучат одинаково бездоказательно, особенно учитывая, что не было точно определно понятие "этой сферы".

>>Я просто не смогу вам ничего объяснить в рациональных терминах, про причине того, что у вас отсутствует необходимый минимум знаний. Далеко не все в религии можно объяснить человеку, но очень многое, необходимые и достаточное для адекватного общения на языке рациональных понятий можно.
>
>Извините, но в интернет-дискуссиях это называется "слив" - "не буду объяснять потому что все равно не поймете". Так зачем же огород начали городить? Не объясняйте, с учетом того что жто в данной ветке вообще офф-топик - никто ничего не потеряет.

Нет, это не называется "слив". Я вам вроде бы говорил о авторах и работах, которые с моей точки зрения адекватно понимают и объясняют этот термин. Вы не захотели этих авторов читать. Насчёт того, что тема эта здесь офтопична спорить не буду, я вам указал на взаимозависимость некоторых вопросов, с логикой у вас порядок, наверняка правильные выводы сделаете.

>>Но это разные культуры, которые в чём то друг к другу не сводятся - скажем как армянину практически невозможно спокойно слушать "* твою мать" в разговоре, даже понимая, что это сказано в пустоту.
>
>Т.е. "фольк-эсхатология" это вроде "* твою мать"? Простите, это уже напоминает анекдот про "мама, он меня сукой обозвал!".

Нет, ваша вторая фраза очень неблагозвучна.

>>Для адекватного понимания Библии люди придумали кучу постулатов и толкований, и не надо думать, что это сделано для пускания пыли в глаза.
>
>Это сделано для того чтобы путем толкований получить нужные "толкователям" выводы. Толкования таких пространных и противоречивых текстов как библия позволяют получить какой угодно наперед заданный вывод, это очевидно. Фарисейство это.

Но зря вы думаете, что люди только сегодня стали умными, а раньше они были глупыми, и не понимали таких простых до умопомрачения истин.

>>Библия не научный труд, она построена совсем по другим канонам, и нужна подготовка, что бы это понять.
>
>Конечно библия не научный труд, я разве это утверждал?

Вы изменили смысл моей фразы, она говорила о том, что ваша подготовка недостаточна, что бы понимать текст Библии, не зная всего сопутствующего аппарата

>>При одном понимании религии учение о коммунизме наука(при марксистском), а при том, как понимают специалисты, знающие разные религии - вполне можно найти все необходимые свойства религии у коммунизма.
>
>Это чисто семантический вопрос, в зависимости от того как введенно определение "религии" можно поместить в рамки этого понятия что угодно и говорить о "религии денег", "религии кинематографа", "религии коммунизма", "религии жевательной резинки", "религии бусидо" - это бесплодная дискуссия.

Есть такая наука - религиоведение, её назначение в том, что бы можно было надёжно отличать религию, от "религии кинематографа"

От	vld
К	Artur (27.11.2008 10:01:31)
Дата	29.11.2008 14:20:35

Re: А что...

>Религиозным людям по барабану все нерелигиозные определения.

Прелестно, религиозным людям по барабану все нерелигиозные определения. Таким образом в вашем представлении логика религиозного человека представляет собой эдакий замкнутый "входы на выходы", черный ящик, ч. и т.д. Так о чем разговоры разговаривать, если одна сторона, оказывается, являет собой "систему без входов".

>Не надо мне лапшу на уши вешать. Я физик по образованию, и определенную часть моей жизни я посвятил этой науке. Она, как и произвольная наука не может никак оскорбить религию. Остальное ваше самомнение или ваше желание, или еще что. Нет такого вопроса "наука или религия".
>Этот вопрос возникает только у тех, кто не знает, что такое религия, и знать не хочет.

Ну возможно я слишком примитивно мыслю, но когда г-н Ридегер (aka Алексий 2) вылазит перед телекамерой на центральном канале и начинает вещать о том, что, мол, человек никак не мог появиться на свет в результате эволюции, и чтобы там наука на раскопал, ему это "по барабану" это явно указывает на то что наука расзодится с религией. Впрочем. если у кого хорошо развита жилка двоемыслия и большая практика "толкований", то можно что угодно с чем угодно примирить и что угодно как угодно назвать.

>Нет, ваша вторая фраза очень неблагозвучна.

"Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите", какая именно фраза?

>Но зря вы думаете, что люди только сегодня стали умными, а раньше они были глупыми, и не понимали таких простых до умопомрачения истин.

Конечно люди давно это поняли и вовсю используют в своих целях. Истолковать священный текст так, чтобы в нем оказалось именно то, что вам нужно - большое искусство, которым учат в семинариях, медрессе и пр. духовных заведениях.

>Вы изменили смысл моей фразы, она говорила о том, что ваша подготовка недостаточна, что бы понимать текст Библии, не зная всего сопутствующего аппарата

Сдается мне что вы повторяете обоснования отцов церкви, требовавших ограничения доступа народа к тесктам библии, а как они там что-то не то вычитают, что им "натолкуют" пастыри?

>Есть такая наука - религиоведение, её назначение в том, что бы можно было надёжно отличать религию, от "религии кинематографа"

Прекрасно, давайте перестанем "вилять как маркитантская лодка", дайте краткое, на один абзац, определение религии так как вы его понимаете, а то эти бесконечные отсылки "к религиоведам" лично у меня вызвали впечатление, что вы сами не определились с этим понятием, а дискутировать о вопросе отношения науки и религии, не имея определения последней, согласитесь, непродуктивное занятие.

От	Iva
К	vld (29.11.2008 14:20:35)
Дата	30.11.2008 12:48:04

Re: А что...

Привет

>Прелестно, религиозным людям по барабану все нерелигиозные определения. Таким образом в вашем представлении логика религиозного человека представляет собой эдакий замкнутый "входы на выходы", черный ящик, ч. и т.д. Так о чем разговоры разговаривать, если одна сторона, оказывается, являет собой "систему без входов".

Понимаете, если проводить анаалогию с наукой, то мало ли какие определения дадут психологи для явлений из области физики - физикам это будет по барабану.
Т.е. определения, которые, могут использоваться в диалоге верующих и неверующих - должны быть согласованы.
А не произвольно выдуманы атеистами, как им удобнее.

Если целью является диалог, а не полив.

Владимир

От	vld
К	Iva (30.11.2008 12:48:04)
Дата	01.12.2008 11:26:04

Re: А что...

>Понимаете, если проводить анаалогию с наукой, то мало ли какие определения дадут психологи для явлений из области физики - физикам это будет по барабану.

Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".

>Т.е. определения, которые, могут использоваться в диалоге верующих и неверующих - должны быть согласованы.
>А не произвольно выдуманы атеистами, как им удобнее.

Вот я мучительно и жду от собеседника хоть какого-то определения религии для перевода беседу в более конструктивное русло - но видимо не дождусь.
Отмечу также, что атеист смотрит на религиозный мир "снаружи", что априори ставит его в несколько более выгодное положения в смысле обобщения понятий и выработки наиболее приемлемого определения, ибо для поклонника шаманизма религия одно, для пантеиста - второй, для иудея - третье, а для ранних пап - религия есть "форма светской власти соборной церкви", в общем "вы, пацаны, между собой довоговритесьЮ кому бабло отстегивать".

От	Artur
К	vld (01.12.2008 11:26:04)
Дата	05.12.2008 13:08:09

О религии

Есть такой предмет - религиоведение.
Когда то на форуме я приводил выдержку из учебника для вузов по религиоведению(в дискуссии с Putt-м если я не забыл его фамилию), где довольно ясно говорилось о том, что удачных определений религии, которые определяли бы религию таким образом, что бы можно было провести границу между религией и социально-политическим учением, религией и философией и прочими смежными с ней дисциплинами не существует.
Собственно только после этого и начинаешь понимать, что таков неизбежный конец всех определений, которые игнорируют точку зрения самих религий на себя.

Перед тем, как переходить к авторам, определения которых я выбрал для себя как базовые, надо ясно представлять себе тот тупик, в который завело себя атеистическое мировоззрение.

Определение религий разные авторы, которых я выбрал для себя в качестве авторитетных, дают не полностью одинаковым образом, да и дают они эти определения иначе, чем это сделаю я. Однако, для достижения своих целей, религии обязательно стараются провести перестройку человеческого сознания, считая это главным условием достижения своих целей, и каждая религия делает это по своему. Перестройку сознания религия ведёт для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании окружающей человека средой, и отнюдь не только обществом.
Как правило даже ощущение причинно-следственных связей религии считают не врождённым свойством мира, а следствием определенного образа восприятия нами мира.
Таким образом, религии являются чистым надмножеством над современной наукой, так как они не отрицают существования причинно-следственных связей в мире, соответственно и не отрицают возможности эти связи изучать и описывать, т.е не отрицают науку, но считают, что перестроив сознание можно заметить реальность, которая не вписывается в рамки причинно-следственных явлений, и даже сама их создаёт.
Т.е хотя такая модель предполагает определенную область пересечения миров(эти миры возможно трактовать либо как миры с разной причинностью, либо как мир вне причинности, воздействующий на причинный мир), тем не менее такая модель не отрицает самостоятельности причинного мира и значит его описуемости.
Неплохим образом такой модели является квантовый и классический мир причинно-следственных явлений, которые в целом разделены, но тем не менее есть даже макроскопичные явления, которые в своем существе имеют квантовые эффекты.
Т.е взаимодействие религиозной картины мира с научной картиной мира хоть и не безконфликтно для науки, тем не менее вполне оставляет место для описания причинного мира на языке причинности и потому не выходит за рамки неприемлимого для науки.

Итак "атеисты" могут считать, что религия это способ перестройки человеческого сознания/подсознания для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании человека окружающей его средой, и отнюдь не только обществом.

Остальные ссылки на обсуждения этих тем на форуме я приведу позже

От vld

К Artur (05.12.2008 13:08:09)

Дата 09.12.2008 12:48:31

Re: О религии
>Итак "атеисты" могут считать, что религия это способ перестройки человеческого сознания/подсознания для освобождения его от тех догм и стереотипов, которые закладываются и индуцируются в сознании человека окружающей его средой, и отнюдь не только обществом.

Я бы все же написал не "для освобождения от догм и стереотипов", "для создания новых догм и стереотипов". В общем и целом с учетом пространного описания предшествующему этому определению теперь становится понятно, что вы имеете в виду, применяя термин "религия".

От	С.С.Воронцов
К	Artur (05.12.2008 13:08:09)
Дата	05.12.2008 20:15:42

О религии и реальности

От	Борис
К	С.С.Воронцов (05.12.2008 20:15:42)
Дата	05.12.2008 22:42:11

Религиозное сознание дало такие методики воспитания лучших качеств,

какие атеистам и не снились.

Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.

От	С.С.Воронцов
К	Борис (05.12.2008 22:42:11)
Дата	06.12.2008 03:49:59

методики воспитания

>какие атеистам и не снились.

Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.

От	Борис
К	С.С.Воронцов (06.12.2008 03:49:59)
Дата	06.12.2008 23:23:27

Re: методики воспитания

>>какие атеистам и не снились.
>
>Это голословные утверждения, миф.

Да нет, реальность.

>В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра.

я ничего не пел

>Какие-то элементы действительно интересны, но и только.

Не только элементы, системы.

>У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

На эту тему я сделал оговорку.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (06.12.2008 03:49:59)
Дата	06.12.2008 15:51:50

Где бык то, Багира ?

>>какие атеистам и не снились.
>
>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.

>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>

Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (06.12.2008 15:51:50)
Дата	07.12.2008 11:49:48

Бык на месте, Шер-Хан.

>>>какие атеистам и не снились.
>>
>>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.
>
>>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>>
>
>Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?

"Тихой молитве" их обучают в школе, и преподаватели там вполне на уровне. Так что я вполне представляю, о чем говорю, в отличии от Вас. И еще могу Вас уверить, что гораздо продуктивнее такое "самопогружение" не для клятв Богу в любви к нему, а для ощущения единства с Природой при изучении ее законов, то есть воспитания креативности. Вы же подобны человеку, который прочитал несколько умных книг, что-то понял, и от этого пришел в такое возбуждение, что тут же сел писать диссертацию. Или принялся проповедовать что-то из того, что понял. Если выберу время, то отвечу Вам развернуто на все Ваши экзерсисы со ссылками на авторитеты, например, Н.Н.Моисеева и Б.А.Раушенбаха, раз уж Вы науку понимаете как набор авторитетных мнений, а не анализ совокупности фактов.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.12.2008 11:49:48)
Дата	07.12.2008 23:14:55

Я ни когда не претворялся всезнакой

А цитата моя принадлежала волчатам, а не Шер-Хану. Так что - мимо кассы.

>>>>какие атеистам и не снились.
>>>
>>>Это голословные утверждения, миф. В качестве примера поют песню про разбойника Кудияра. Какие-то элементы действительно интересны, но и только. У меня одна внучка окончила Православную гимназию, двое внуков еще в ней учатся. А дочь преподает в обычной гимназии,так что я могу сравнивать.
>>
>>>>Это, конечно, отнюдь не означает какого-то однозначного морального премущества "верующих" над "неверующими" (часто бывает и наоборот), но все же.
>>>
>>
>>Бот ты мой, похоже вы даже в минимальной степени не представляете, о чем идёт речь в этом смучае. Кого из ваших детей обучали исихазму ?
>
>"Тихой молитве" их обучают в школе, и преподаватели там вполне на уровне. Так что я вполне представляю, о чем говорю, в отличии от Вас. И еще могу Вас уверить, что гораздо продуктивнее такое "самопогружение" не для клятв Богу в любви к нему, а для ощущения единства с Природой при изучении ее законов, то есть воспитания креативности. Вы же подобны человеку, который прочитал несколько умных книг, что-то понял, и от этого пришел в такое возбуждение, что тут же сел писать диссертацию. Или принялся проповедовать что-то из того, что понял. Если выберу время, то отвечу Вам развернуто на все Ваши экзерсисы со ссылками на авторитеты, например, Н.Н.Моисеева и Б.А.Раушенбаха, раз уж Вы науку понимаете как набор авторитетных мнений, а не анализ совокупности фактов.

меня интересует в первую очередь логика, знание, концепции, методики, это я уже говорил, похоже это необходимо записывать в каждый пост. Ваши эмоции это последнее, что меня интересует на форуме, а доказательная сторона, так же как и концептуальная, в вашей речи отсутствует, и перехода на личности у меня не было, в отличии от вас.
Утверждения о незнании чего либо не есть переход на личность оппонента, это нечто, что проверяется рациональной дискуссией, в отличии от фразы о креативности и возбуждении.

Йога и исихазм это образ жизни, им невозможно обучать, так надо жить. Вы можете научится выполнять некоторые упражнения из йоги, но вы не научитесь йоге, так как йога это образ жизни, это философия. Потому, я позволю себе засомневаться в возможности обучения исихазму в светском заведении (как я понимаю учебное заведение тем не менее светское), и добавлю, что у меня есть и личный опыт изучения йоги, похожей по изощренности доктрине. И хотелось бы знать, где можно прочитать о преподавателях этого заведения, и о том, что они сами владеют практикой исихазма - насколько я понимаю в нынешней России это большая редкость.

Но даже если преподаватели и владеют такой практикой, это не отменяет доводы о образе жизни - образе религиозной жизни, ни как ни светской. Я понять не могу, даже если бы вы сами стали святым, вы думаете, это проявлялось бы в светской жизни ? Что кроме очевидного противоречия и незнание простых реалий содержала в себе фраза о обучении вашей дочери в православном колледже ?

Теперь я профессионал только в ИТ. Это область где я был, и где я являюсь сегодня профессионалом. И эта оценка моей профессиональности выставлялась органами, которые в установленном порядке должны были оценивать мою профессиональность.

Кроме того, я интересуюсь этногенезом, читаю работы по этногенезу, антропологии, теории цивилизаций, религиоведению в свободное время, стараясь получить системное представление о сфере, и выбор предметов полностью закрывает эту область. Ну и кроме того, я прочитал множество доступных мне индийских авторов по йоге, читал книги по индийской философии, читал книги ученых религиоведов и востоковедов - моё знакомство с этой областью систематично, и это факт. Я не ссылался на мнение даоса о буддизме, я ссылся на ученных, когда дискутировал с вами. Именно я поступал согласно принятой в науке методике, а вы действовали по методу ОБС.

я хорошо знаю, что область, в которой я сегодня профессионален только одна - ИТ, я не притворяюсь всезнайкой, и не стесняюсь того, что я многое не знаю, и многое уже позабыл, в силу смещения личных интересов.

Вы перевели разговор в русло, когда не отвечать нельзя, а отвечать, с большой вероятностью означает свалиться в свару. Я оставляю за собой право прекратить этот разговор, если он перейдет рациональную грань.

Да и вообще, я вам рекомендую просто не отвечать на это сообщение, мы с вами эти вопросы уже обсуждали, а личные вопросы не место обсуждать на форуме.

От	Iva
К	vld (01.12.2008 11:26:04)
Дата	02.12.2008 13:28:26

Re: А что...

Привет

>>Понимаете, если проводить анаалогию с наукой, то мало ли какие определения дадут психологи для явлений из области физики - физикам это будет по барабану.
>
>Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".

Ага :-), пока все наоборот.

>>Т.е. определения, которые, могут использоваться в диалоге верующих и неверующих - должны быть согласованы.
>>А не произвольно выдуманы атеистами, как им удобнее.
>
>Вот я мучительно и жду от собеседника хоть какого-то определения религии для перевода беседу в более конструктивное русло - но видимо не дождусь.

Не дождетесь.
Полпробуйте определение жизни соорудить - посмотрим :-).

>Отмечу также, что атеист смотрит на религиозный мир "снаружи", что априори ставит его в несколько более выгодное положения в смысле обобщения понятий и выработки наиболее приемлемого определения, ибо для поклонника шаманизма религия одно, для пантеиста - второй, для иудея - третье, а для ранних пап - религия есть "форма светской власти соборной церкви", в общем "вы, пацаны, между собой довоговритесьЮ кому бабло отстегивать".

Не верно. У атеистов своя вера. Но вы даже этого не осознаете. Верите, что у вас веры нет :-).

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (02.12.2008 13:28:26)
Дата	02.12.2008 17:53:53

Re: А что...

>Не верно. У атеистов своя вера. Но вы даже этого не осознаете. Верите, что у вас веры нет :-).

У атеистов своя вера. Факт.
Но сводить религию к вере - глупость.

Религия - больше, чем вера. Религия - принцип социализации и наоборот изгнания из общества.

Для атеистов-материалистов истовая религиозность есть признак неприемлемости нахождения человека в обществе.

Ну невозможно жить по одним законам с конструктором моста, который по законам сопромата должен развалиться, но человек приводит в свидетели Бога, что все сделано правильно, мост будет стоять тысячу лет. Такой человек должен строить мосты для таких же - где-нибудь за стенкой психушки, например.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2008 17:53:53)
Дата	02.12.2008 18:06:02

Re: Любые люди. путающие мерки оценок...

и критерии выбора - неприятны по соседству. :)

>Ну невозможно жить по одним законам с конструктором моста, который по законам сопромата должен развалиться, но человек приводит в свидетели Бога, что все сделано правильно, мост будет стоять тысячу лет. Такой человек должен строить мосты для таких же - где-нибудь за стенкой психушки, например.

Аналогично - в механистически и научно верно сконструированном "социуме" - настолько неприятно жить... что автора-механика хоцца пристрелить еще в его младенчестве. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (02.12.2008 18:06:02)
Дата	04.12.2008 17:11:10

Re: Любые люди.

>Аналогично - в механистически и научно верно сконструированном "социуме" - настолько неприятно жить... что автора-механика хоцца пристрелить еще в его младенчестве. :)

Согласен. Но механистически сконструированный социум не есть единственная альтернатива обществу, игнорирующему логику знания.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 17:11:10)
Дата	05.12.2008 13:11:11

Re: Логике - место есть.

>Но механистически сконструированный социум не есть единственная альтернатива обществу, игнорирующему логику знания.

Просто надо понимать. что знания бывают разные. И каждому знанию - свое место и своя роль.
И будет тогда счастие. :)

От	vld
К	Iva (02.12.2008 13:28:26)
Дата	02.12.2008 14:17:43

Re: А что...

>>Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".
>
>Ага :-), пока все наоборот.

Что наоборот, не стремится к унификации, или "по барабану"?

>Не дождетесь.

Да я уже понял что не дождусь, страннуе у нас тут религоведы.

>Полпробуйте определение жизни соорудить - посмотрим :-).

"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?
"Жизнь — это особый вид материального взаимодействия генетических объектов, которые осуществляют синтез себе подобных генетических объектов."
К тому же начиная дискуссию о соотношении живого и неживого, например, я все же постараюсь определить, о каком понятии жизни я говорю, о биологической жизни на земле, или о компьютерной программе "жизнь", или о гипотетической жизни во Вселенной.
Далее, в отличие от "жизни", которая как-никак явление природное и очень непонятное, "религия" - понятие вводимое человеком, а не самой природой, т.е. оно легко формализуемо.

>Не верно. У атеистов своя вера. Но вы даже этого не осознаете. Верите, что у вас веры нет :-).

Стремление свести атеизм к ереси старо как мир, и очевидно нелепо, ибо утверждает что наличие чего либо и отсутствие чего либо - одно и то же. Годится для применения в политических целях (от сожжения конкурентов при небольшом стечении народа на площадях до бросания какашками в малорейтинговых интернет-форумах), но непригодно для серьезной дискуссии.

Не будем расширять пределы обсуждаемого понятия до нелепости, поэтому предлагаю все же разделить понятие "вера" и "религиозная вера", а то ведь при таком расширенном толковании можно дойти до религиозности амебы, которая делится, потому что "верит", что это приведет к положительному результату.
Кстати, неплохая концепция выходит "об имплицитной религиозности реплицирующейся ДНК".

От	А.Б.
К	vld (02.12.2008 14:17:43)
Дата	02.12.2008 16:36:49

Re: Нда. Засчитать вам попытку или не стоит... :)

>Да я уже понял что не дождусь, страннуе у нас тут религоведы.

Это есть. Но и вы вопросы ставите - не совсем корректно. :)

>"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?

Ага. А религия - это особое мировоззрение. Нормально? :)

>Далее, в отличие от "жизни", которая как-никак явление природное и очень непонятное, "религия" - понятие вводимое человеком, а не самой природой, т.е. оно легко формализуемо.

Вот уж, "легко формализуемо". :)
ИМХО (поправьте если ошибаюсь) - легче всего формализовать "цифрой" на языке математики. Но в вопросах религиозных - этот буть закрыт. Так где легкость остается? :)

>Стремление свести атеизм к ереси...

Это не то чтобы ересь. Это просто.... ничем не подтвержденное и не оказанное строго утверждение. Которое вы принимаеие на веру. :)

От	vld
К	А.Б. (02.12.2008 16:36:49)
Дата	03.12.2008 12:23:07

Re: Нда. Засчитать...

>>"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?
>
>Ага. А религия - это особое мировоззрение. Нормально? :)

Ненормально, поскольку не дает понятие чем религия (религиозное мировоззрение) отличается от других мировоззрений.

>Вот уж, "легко формализуемо". :)

Ну, чтоб всем было приятно, скажем, "сравнительно легко формализуемо".

>ИМХО (поправьте если ошибаюсь) - легче всего формализовать "цифрой" на языке математики. Но в вопросах религиозных - этот буть закрыт. Так где легкость остается? :)

Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"? :) Я все же назожусь, в возможно, ложном убеждении. что все что человек выдумал, он более и менее складно описать может. По крайней мере сказать о чем он говорит, употребляя термин религия: о социальной системе, реализующей власть церковных иерархов посредством делегирования ее светским владыкам, о неясно сознаваемом стремлении обладать чувством присутствия "отца небесного" или о системе этических и моральных установок, выработанных в рамках либерального дискурса и закрепляемого в сознании масс путем его сакрификации и т.д. и т.п..

Нет ну можно пойти м\путем наименьшего сопротивления и обратиться к Брокгаузу и Эфрону:

==Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм, Тератология, Политеизм, Шаманство; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверхъестественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверхъестественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов).==

Вот только все "околорелигиозные" участники форумов любят выдумывать свои определения, "которые невозможно определить" и дискуссия неудержимо сползает в область "йогобогомути". В жтом смысле кондовые посетители церкви гораздо более добросовестные оппоненты, они сразу кричат "номер три, номер три" даже если ты их ни о чем не спрашиваешь - и все с ними ясно.

>>Стремление свести атеизм к ереси...
>
>Это не то чтобы ересь. Это просто.... ничем не подтвержденное и не оказанное строго утверждение. Которое вы принимаеие на веру. :)

Нет, почему же на веру, атеист утверждает что бога нет, потому что не видит никаких прищнаков его присутствия - простое следствие применения того самого пресловутого научного мировоззрения к теизму. Т.е. атеист, конечно, в некотором смысле верует, в то что критерием истины является практикаЮ, но это не вера, а достаточно обоснованная теория.
Гипотеза бога не проходит проверки опытом, повторяю вслед за Лапласом:
" Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
И если господа это обижает, то ему, наверное, следовало несколько больше подсуетиться, чтобы заявить о своем присутствии, а то вот мескалиновый человечек не посчитал ниже своего достоинства явиться ко мне для личного разговора, а господь, или на худой конец ангел небесный - нет.
Картина божества, тщательно заметающего следы своей деятельности, строящего сонмы подделок чтобы мимикрировать под безликую эволюцию и пр. с единственной целью похихикать над севшим в калошу после смерти атеистом кажется мне несколько нелепой.

От	А.Б.
К	vld (03.12.2008 12:23:07)
Дата	04.12.2008 16:35:11

Re: "Способ существования" - тоже малоинформативный тезис.

>Ненормально, поскольку не дает понятие...

Отличие - особенностью. :)
С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".

>Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"?

Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)

>Я все же назожусь, в возможно, ложном убеждении. что все что человек выдумал, он более и менее складно описать может.

Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)

>Нет, почему же на веру, атеист утверждает что бога нет, потому что не видит никаких прищнаков его присутствия...

Как злой и недобрый субъект - попрошу вас предъявить "видимые и осязаемые" доказательства наличия у вас разума. :)

ПыСы - многие нелепости городятся от антропоцентрической апроксимации. :)

От	vld
К	А.Б. (04.12.2008 16:35:11)
Дата	04.12.2008 18:37:41

Re: "Способ существования"...

>>Ненормально, поскольку не дает понятие...
>
>Отличие - особенностью. :)
>С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".

Т.е. любое отличное от других мировоззрение (собоее = отличное) есть религия. Хм, интересно кошки делают.

>>Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"?
>
>Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)

Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое "Религия есть внечувственное восприятие рождающее в себе самом синекдоху высшего существа" - предложим Артуру?

>Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)

Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил. Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

>Как злой и недобрый субъект - попрошу вас предъявить "видимые и осязаемые" доказательства наличия у вас разума. :)

Как злой и недобрый субъект для начала попрошу вас предъявить определение "разума", чтобы мы тут в угадайку не играли. Я понимаю, что мы тут дурака валяем, но даже в валянии дурака должна быть система, иначе жто уже не весело.

>ПыСы - многие нелепости городятся от антропоцентрической апроксимации. :)
Насчет нелепостей не знаю. но от "антропоцентрической аппроксимации" нам деваться некуда, ну разве что на форум затесалась смышленая шимпанзе, тогда аппроксимация может быть и маймоноцентрической.

От	А.Б.
К	vld (04.12.2008 18:37:41)
Дата	05.12.2008 13:22:59

Re: Кто сказал "любое"? :)

>Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое...

Плохое. Лучшее - пока попридержу в тайне. :)

>Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил.

Разве?! Тогда вам удалось продемонстрировать тезис "мысль изреченная есть ложь!" :)

>Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

Не думаю что этот тезис справедлив. То есть - несомненно "напластовано выдумок" человеческих там немало. Но в основе... боюсь что там именно что нечеловеческая информация, плохо охватываемая человеческим понятийным аппаратом.

>Как злой и недобрый субъект для начала попрошу вас предъявить определение "разума"

Ну что же. Разум - механизм, проводящий различение, запоминание и классификацию поступающей чувственной информации, а также по итогам оценки информации - мотивирующий организм к действиям. Такое определение вас устроит? :)

Если да - "механизм к осмотру!" :))

>но от "антропоцентрической аппроксимации" нам деваться некуда

Есть куда. Надо только следить за своими руками. И говорить себе стоп, когда они попробуют сплутовать. :)

От	vld
К	А.Б. (05.12.2008 13:22:59)
Дата	05.12.2008 13:42:19

Re: Кто сказал...

>Плохое. Лучшее - пока попридержу в тайне. :)

"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите" @

>Разве?! Тогда вам удалось продемонстрировать тезис "мысль изреченная есть ложь!" :)

Разве я говорил, что человек придумал жизнь?

>Не думаю что этот тезис справедлив. То есть - несомненно "напластовано выдумок" человеческих там немало. Но в основе... боюсь что там именно что нечеловеческая информация, плохо охватываемая человеческим понятийным аппаратом.

Ну некоторые считают что определенного рода религия присуща даже уткам (т.н. "пострефлекторные ритуалы"), так что что-то лежит в довольно-таки глубинных разделах мозга. В сущности происхождение религии может трактоваться как следствие сбоя в механизме действия разума в определении данном вами же ниже.

>Ну что же. Разум - механизм, проводящий различение, запоминание и классификацию поступающей чувственной информации, а также по итогам оценки информации - мотивирующий организм к действиям. Такое определение вас устроит? :)

>Если да - "механизм к осмотру!" :))

Извольте, я различаю, запоминаю и классифицирую поступающую от вас информцию и по итогам ее оценки мотивирую свой организм к действиям - написанию вам ответа. Конечно я могу быть очень большой машиной Тьюринга (или мы оба большие машины Тьюринга) и характерное время, необходимое для определения этого факта, может превосходить время существования этого сайта, но жто уже глубокая теория. К тому же никакой разницы в таком случае между разумом и не-разумом нет.

Но вообще-то под ваше определение подходит и автопилот.

>Есть куда. Надо только следить за своими руками. И говорить себе стоп, когда они попробуют сплутовать. :)

Укажите куда?

От	А.Б.
К	vld (05.12.2008 13:42:19)
Дата	06.12.2008 05:01:47

Re: Не преувеличивайте. :)

>"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите"

Зато насколько приятнее самому дойти до правильного ответа. И намного полезнее. :)

>Разве я говорил, что человек придумал жизнь?

Он много еще чего "не сам придумал". Скажу вам, что ваш тезис "религия - придумана людьми" - это тоже не вы сами придумали. :)

И тезис этот - неверен. Хотя бы про скрижали вспомните. Ах да, как атеисту - вам этот факт неизвестен... :)

>Извольте, я различаю, запоминаю и классифицирую поступающую от вас информци...

Не сочтите за груубость - но доказано ли что вы это делаете разумом? Пока - можно лишь предполагать такое. Но строгого доказательства предположению - пока никто не дал. :)

>Но вообще-то под ваше определение подходит и автопилот.

Конечно. Оно ж специально так придумано было. :)

>Укажите куда?

Что "куда"? Не совсем понял - вы ищете пути? :)

От	vld
К	А.Б. (06.12.2008 05:01:47)
Дата	09.12.2008 12:35:29

Re: Не преувеличивайте....

>И тезис этот - неверен. Хотя бы про скрижали вспомните. Ах да, как атеисту - вам этот факт неизвестен... :)

И что "скрижали", что вы имеете в виду? Вы же не будете меня убеждать что библейский миф о "скрижалях", выданных под расписку Моисею следует понимать буквально?

>Не сочтите за груубость - но доказано ли что вы это делаете разумом? Пока - можно лишь предполагать такое. Но строгого доказательства предположению - пока никто не дал. :)

См. предыдущий пост, строго доказать это в рамках дискуссии невозможно (тест машины Тьюринга) :)

>Что "куда"? Не совсем понял - вы ищете пути? :)

Куда уйти от "антропоцентрической аппроксимации", коли нам приходится быть "антропами".

От	А.Б.
К	vld (09.12.2008 12:35:29)
Дата	10.12.2008 13:43:23

Re: Нашелся свидетель?! :)

>Вы же не будете меня убеждать что библейский миф о "скрижалях", выданных под расписку Моисею следует понимать буквально?

Как Библейский - так сразу миф?! :)
Или вы свидетельствуете - что каждый миг были подле Моисея - и точно знаете что никто ему ничего на горе не передавал? :)

>См. предыдущий пост, строго доказать это в рамках дискуссии невозможно (тест машины Тьюринга) :)

Как быть со "строго не доказываемым"? Ну, по научному-то?
:)

>Куда уйти от "антропоцентрической аппроксимации", коли нам приходится быть "антропами".

Просто учитывать "наложенные ограничения". Только-то. И не полагать неощутимое явно - несуществующим. :)

От	vld
К	А.Б. (10.12.2008 13:43:23)
Дата	11.12.2008 18:09:41

Re: Нашелся свидетель?!...

>Как Библейский - так сразу миф?! :)
>Или вы свидетельствуете - что каждый миг были подле Моисея - и точно знаете что никто ему ничего на горе не передавал? :)

Мне не надо доказывать что тезка моего кота не был на горе Синай, это верующим надо доказывать что был.

>Как быть со "строго не доказываемым"? Ну, по научному-то?

просто, погуглить на тему "тест машины Тьюринга".

>Просто учитывать "наложенные ограничения". Только-то. И не полагать неощутимое явно - несуществующим. :)

Так ведь можно полагать а можно и нет. если оно ну никак не ощутимо явно и не на что не влияет. то есть его нет, какая разница - так пусть лучше не будет - меньще таскать с собой умственного мусора.

От	А.Б.
К	vld (11.12.2008 18:09:41)
Дата	11.12.2008 18:26:51

Re: Зачем?!...

>Мне не надо доказывать что тезка моего кота не был на горе Синай, это верующим надо доказывать что был.

Ну в самом деле - зачем нам вам что-то доказывать? Не воспринимаете - ну и ... ладно с вами :)
Только не пробуйте воинствующе отрицать - вот в этом случае может неловко получиться. :))

>просто, погуглить на тему "тест машины Тьюринга".

Я не про конкретный случай "тьюринга". Я про общий подход к ситуации, который вы видите - оптимальным. Поделитесь своими видениями? :)

>Так ведь можно полагать а можно и нет. если оно ну никак не ощутимо явно и не на что не влияет. то есть его нет, какая разница - так пусть лучше не будет - меньще таскать с собой умственного мусора.

Вот между "полагать" и "не влияет" - дистанция огромного размера. И лучше лишнего - не полагать - этому вас научный опыт научил? :)

От	vld
К	А.Б. (11.12.2008 18:26:51)
Дата	11.12.2008 19:45:37

Re: Зачем?!...

>Ну в самом деле - зачем нам вам что-то доказывать? Не воспринимаете - ну и ... ладно с вами :)

Я пока не видел ничего что бы я мог воспринимать.

>Только не пробуйте воинствующе отрицать - вот в этом случае может неловко получиться. :))

Отрицать пока нечего, чего ж тут неловкого.

>Я не про конкретный случай "тьюринга". Я про общий подход к ситуации, который вы видите - оптимальным. Поделитесь своими видениями? :)

Как-то очень енпонятно уже о чем вы.

>Вот между "полагать" и "не влияет" - дистанция огромного размера. И лучше лишнего - не полагать - этому вас научный опыт научил? :)

Это называется "бритва Оккама" - "не умножай сущностей". Вот я и не знаю куда господа приткнуть в существующую картину мироздания - лишняя деталь, не лезет-с!

От	Iva
К	vld (11.12.2008 19:45:37)
Дата	15.12.2008 21:54:51

Re: Зачем?!...

Привет

>Это называется "бритва Оккама" - "не умножай сущностей". Вот я и не знаю куда господа приткнуть в существующую картину мироздания - лишняя деталь, не лезет-с!

Но при этом вместо одной сущности готовы приткнуть в систему континиум всяких новых сущностей. Что бы "разрешить"(отодвинуть на самом деле) неприятные вопрсоы типа 2го начала термодинамики.

Владимир

От	vld
К	Iva (15.12.2008 21:54:51)
Дата	16.12.2008 15:01:04

Re: Зачем?!...

>
>Но при этом вместо одной сущности готовы приткнуть в систему континиум всяких новых сущностей. Что бы "разрешить"(отодвинуть на самом деле) неприятные вопрсоы типа 2го начала термодинамики.

не будем подменять понятий, в науке призодится привлекать "континуум сущностей", чтобы _объяснить явление_, "религиозное знание" ограничивает сущности _ничего не объясняя_.
Ну чем вам поможет концепция высшего существа в разрешении "вопроса типа 2 начала ТД" - кстати, что это за вопрос такой вы не конкретизировали?

От	Iva
К	vld (04.12.2008 18:37:41)
Дата	05.12.2008 07:52:20

Re: "Способ существования"...

Привет

>>Отличие - особенностью. :)
>>С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".
>
>Т.е. любое отличное от других мировоззрение (собоее = отличное) есть религия. Хм, интересно кошки делают.

Это один из вариантов ответа на вопрос - а как мир наших ощущений соответвует миру реальному?
Вариантов ответа три - мир наших ощущений адекватно и полно отражает мир реальный ( матреиализм)
помимо мира наших ощущений есть реальный мир, не полностью доступный нам в наших ощущениях ( идеализм)
нет ничего, кроме мира наших ощущений. Никакого реального мира. ( буддизм, возможно еще кто-то).

Вы можете верить в один из вариантов ответа.

>>Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)
>
>Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое "Религия есть внечувственное восприятие рождающее в себе самом синекдоху высшего существа" - предложим Артуру?

нет. Это опять определение атеиста, постулирующее ответ "Бога нет и быть не может", а все разговоры о нем обман или самообман.
Если вы предполагаете, что по другому и быть не может, т.е. гипотезу "Бог есть" даже и рассматривать нельзя - то от вас ДОКАЗАТЕЛЬСВА несуществования Бога.

>>Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)
>
>Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил. Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".
Вы сразу ударяетсь в "Бога нет и быть не может". Но это противоречит гносеолгии - нет доказательств отсутвия Бога. Поэтому честная научная позиция - позитивизм - пока у вас нет доказательств существования Бога, поэтому вы придерживаетсь гипотезы "Бога нет".

Владимир

От	vld
К	Iva (05.12.2008 07:52:20)
Дата	05.12.2008 13:45:00

Re: "Способ существования"...

>Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".

Хорошо, поскипаем все ранее написанное. Рассмотрим гипотезу "Боге сть". Ваши доводы?

От	Iva
К	vld (05.12.2008 13:45:00)
Дата	06.12.2008 20:38:48

Re: "Способ существования"...

Привет

>>Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".
>
>Хорошо, поскипаем все ранее написанное. Рассмотрим гипотезу "Боге сть". Ваши доводы?

Доводов два -

1.рано или поздно мы все узнаем :-(
2. забвение Бога приводит к таким безобразиям в обществе, что даже если его не было - его надо было бы выдумать.

А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей. И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.

Владимир

От	vld
К	Iva (06.12.2008 20:38:48)
Дата	09.12.2008 12:59:32

Re: "Способ существования"...

>Доводов два -

>1.рано или поздно мы все узнаем :-(
>2. забвение Бога приводит к таким безобразиям в обществе, что даже если его не было - его надо было бы выдумать.

Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.
Второй - не довод в пользу существования бога, это довод к его выдумыванию.

>А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей.

Нет опыта тысяч и миллионов людей, есть опыт религиозной практики, но нет опыта общения с богом.

>И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.

Научная практика подтверждает, что повторив все условия эксперимента, мы получим тот же результат, что в ЦЕРНе (я не углубляюсь в те тонкости, что эксперименты в ЦЕРНе тесно связаны с результатами в других областях физики, например, мои работы, как ни странно. довольно тесным образом связаны с поисками Хиггсовского бозона, несмотря на то что я не имею никакого отношения к физике высоких жнергий). Ну что я, право, азы тут разжевываю про повторяемость и верифицируемость, этому в средней школе учат. Религиозная же практика добиться повторяемости и верифицируемости не позволяет. Бог непознаваем по определению, тем он обезопашен от нападок ищущих бога в цифре, тем же и кастрирован.

От	Iva
К	vld (09.12.2008 12:59:32)
Дата	09.12.2008 17:31:11

Re: "Способ существования"...

Привет

>Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.

Кому как. Фактов сущекствования Бога полно вокруг, стоит только оглядеться.
Но он к вам не лезет со своими доказательствами, так как от вас требуется свободный выбор, а не принудиловка.

>Второй - не довод в пользу существования бога, это довод к его выдумыванию.

>>А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей.
>
>Нет опыта тысяч и миллионов людей, есть опыт религиозной практики, но нет опыта общения с богом.

Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.

>>И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.
>
>Научная практика подтверждает, что повторив все условия эксперимента, мы получим тот же результат, что в ЦЕРНе (я не углубляюсь в те тонкости, что эксперименты в ЦЕРНе тесно связаны с результатами в других областях физики, например, мои работы, как ни странно. довольно тесным образом связаны с поисками Хиггсовского бозона, несмотря на то что я не имею никакого отношения к физике высоких жнергий). Ну что я, право, азы тут разжевываю про повторяемость и верифицируемость, этому в средней школе учат. Религиозная же практика добиться повторяемости и верифицируемости не позволяет. Бог непознаваем по определению, тем он обезопашен от нападок ищущих бога в цифре, тем же и кастрирован.

Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.

Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).

Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.

Владимир

От	vld
К	Iva (09.12.2008 17:31:11)
Дата	10.12.2008 11:26:26

Re: "Способ существования"...

>>Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.
>
>Кому как. Фактов сущекствования Бога полно вокруг, стоит только оглядеться.

(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.

>Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.

Опыт релишиозной практики не есть опыт непосредственного общения с богом начиная со тех времен, когда перевелись шаманы. Вот те общаются с богами тсзть тет-а-тет. Религиозная практика общения с высшим существом "больших" конфессий давно свелась к подаче заявок в бюрократический аппарат церковной машины.

>Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.

Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?

>Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).

Нет, они не сбацают, но в отличие от высшего существа процесс, скажем, процесс рождения электрон-позитронной пары можно зарегистрировать и продемонстрировать ширнармассам, и совсем необязательно допускать их для жтого к печатному ст..., пардон, таинству.

>Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.

Э-э-э, при чем тут Леонардн да Винчи, во-первых, и что такого принципиально трудного в наблюдении "процесса обтекания" в боковых лучах, во-вторых?

От	Iva
К	vld (10.12.2008 11:26:26)
Дата	10.12.2008 21:14:51

Re: "Способ существования"...

Привет

>(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.

Вам - нельзя. У вас шоры на глазах.

>>Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.
>
>Опыт релишиозной практики не есть опыт непосредственного общения с богом начиная со тех времен, когда перевелись шаманы. Вот те общаются с богами тсзть тет-а-тет. Религиозная практика общения с высшим существом "больших" конфессий давно свелась к подаче заявок в бюрократический аппарат церковной машины.

Это у вас воинстующий атеизм.

>>Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.
>
>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?

Это почему?
Хотя для вас лично - возможно :-(.

>>Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).
>
>Нет, они не сбацают, но в отличие от высшего существа процесс, скажем, процесс рождения электрон-позитронной пары можно зарегистрировать и продемонстрировать ширнармассам, и совсем необязательно допускать их для жтого к печатному ст..., пардон, таинству.

Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.

>>Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.
>
>Э-э-э, при чем тут Леонардн да Винчи, во-первых, и что такого принципиально трудного в наблюдении "процесса обтекания" в боковых лучах, во-вторых?

При том, что у людей разное зрение и разные способности. Плюс некоторые закрыли глаза и открывать их не хотят, но при этом требуют показать им солнце.

Владимир

От	vld
К	Iva (10.12.2008 21:14:51)
Дата	11.12.2008 18:21:07

Re: "Способ существования"...

>Это у вас воинстующий атеизм.

Разве ж это воинствующий :) Я скорее пофигист чем атеист.

>>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?
>
>Это почему?

Это потому что вы не сами написали, что отсутствие фактов богоявления есть следствие крайней сложности повторения всех условий эксперимента. Т.е. богоявление есть статистически ничтожное событие.

>Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.

"Если очень захотеть превратится в акробата даже форменный медведь"

Итак ваш единственный довод - чтобы узреть бога нужно очень захотеть, а чтобы узреть мескалиновго человечка тоже нужно очень захотеть, чем бог лучше мескалиновго человечка - не пойму, последнего я зоть видел :)

От	Iva
К	vld (11.12.2008 18:21:07)
Дата	11.12.2008 19:53:42

Re: "Способ существования"...

Привет

>>Это у вас воинстующий атеизм.
>
>Разве ж это воинствующий :) Я скорее пофигист чем атеист.

Вы бы тогда помягче выражались. Это такое видение воинствующих атеистов на себя - мы типа пофигисты. А чуть что - так сразу в бой.

>>>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?
>>
>>Это почему?
>
>Это потому что вы не сами написали, что отсутствие фактов богоявления есть следствие крайней сложности повторения всех условий эксперимента. Т.е. богоявление есть статистически ничтожное событие.

Это смотря как и где. Революция - это конец света в отдельно взятой стране.
Это тоже статистически неначимое событие :-).

Не говоря уже о личном опыте достаточно большого количества личностей.

>>Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.
>
>"Если очень захотеть превратится в акробата даже форменный медведь"

А вы чего хотели :-). что бы вам без труда да и Царсивме небесное. И даже против вашего желания :-).

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.12.2008 21:14:51)
Дата	10.12.2008 22:12:41

Хотя виноват , попытаюсь

Привет

>>(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.
>

Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?

Или опять мистификация и выдумки :-)

Владимир

От	vld
К	Iva (10.12.2008 22:12:41)
Дата	11.12.2008 18:15:32

Re: Хотя виноват...

>Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?

Нет.

>Или опять мистификация и выдумки :-)

А то вы не знали. Не ожидал от вас столь примитивного довода :(

От	Iva
К	vld (11.12.2008 18:15:32)
Дата	11.12.2008 19:55:53

Re: Хотя виноват...

Привет

>>Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?
>
>Нет.

А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.

Владимир

От	Перес-Ясный
К	Iva (11.12.2008 19:55:53)
Дата	11.12.2008 20:37:25

если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
вместе с необжигащим горением спирта в ладошке, заодно с пятью способами
самовозгорания, вы же не измените своего мнения. Физтех, говорите... ну
хоть не химфак, и то спасибо.

От	Iva
К	Перес-Ясный (11.12.2008 20:37:25)
Дата	11.12.2008 21:31:32

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

Привет

>> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
>вместе с необжигащим горением спирта в ладошке,

В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

Владимир

От	vld
К	Iva (11.12.2008 21:31:32)
Дата	12.12.2008 13:27:27

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

>В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

А кто вам сказал, что "благодатный огонь" необжигающий? :) Вот одна моя бывшая соученица ударились в религию (на почве неудовлетворения личной жизнью) и поездки по св. местам (по причине материального благополучия в браке) и её-таки ощутимо обожгло, а ейному мужу бороду подпалило - сама виновата, надо было делать поправку на "пи" :)

От	Iva
К	vld (12.12.2008 13:27:27)
Дата	12.12.2008 14:33:40

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

Привет

>А кто вам сказал, что "благодатный огонь" необжигающий? :)

участники эксперимента.

Владимир

От	vld
К	Iva (12.12.2008 14:33:40)
Дата	15.12.2008 11:38:09

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

>участники эксперимента.

Когда результаты жкспериментов расходятся, надо проверить методику и повторить.

От	Перес-Ясный
К	Iva (11.12.2008 21:31:32)
Дата	11.12.2008 22:19:59

еще_кровь_св.Януария,_туринская_планица

и прочие неисчислимые чудеса
>>> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
>> вместе с необжигащим горением спирта в ладошке,
>
> В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

по кадрам измерить время пребывания в "языке пламени" и повторить опыт я
выпуснику Физтеха и не предлагаю. Да, а уж на что способна выпускница
Мусохранского педучилища, лучше и не думать

От	vld
К	Перес-Ясный (11.12.2008 22:19:59)
Дата	12.12.2008 13:31:35

Re: еще_кровь_св.Януария,_туринская_планица

на фоне Лурдской водички - все это ерунда.
"Однажды им привезли бутылку чудотворной воды - от этой водички бедных сироток пробрал такой понос, какого свет не видывал".

От	А.Б.
К	vld (11.12.2008 18:15:32)
Дата	11.12.2008 18:28:24

Re: Вот такая меж нами разница... :)

>А то вы не знали. Не ожидал от вас столь примитивного довода :(

Что мы - ожидали - от вас столь примитивного ответа-отношения.

Итак - ценность научного знания - ведь - в предсказании? Не так ли? :)

От	vld
К	А.Б. (11.12.2008 18:28:24)
Дата	11.12.2008 19:46:37

Re: Вот такая...

>Итак - ценность научного знания - ведь - в предсказании? Не так ли? :)

Ценность научного знания в тючю заключается и в возможности предсказания явлений -верно, к чему клоните?

От	А.Б.
К	vld (11.12.2008 19:46:37)
Дата	11.12.2008 19:56:33

Re: Я не клоню. Я, прямо, тычу грубо. :)

>Ценность научного знания в тючю заключается и в возможности предсказания явлений -верно, к чему клоните?

Что наше с Владимиром (Iva) "вненаучное" знание позволяет прогнозировать-предсказывать там. где ваше научное остается в полных непонятках.

И- вопрос всплывает - какое же знание лучше? ;)

От	vld
К	А.Б. (11.12.2008 19:56:33)
Дата	12.12.2008 13:30:19

Re: Я не...

>Что наше с Владимиром (Iva) "вненаучное" знание позволяет прогнозировать-предсказывать там. где ваше научное остается в полных непонятках.

Оно позволяет создавать иллюзия знания-предсказания.
"В такие моменты посещает ощущения плного и окончательного занания всех тайн вселенной, а поутру, на свежую голову, просматривая записки, находишь что-то вроде "синим мюмзикам хикается споро""

>И- вопрос всплывает - какое же знание лучше? ;)

То, которое приводит к предсказанию экспериментального результата.

От	А.Б.
К	vld (12.12.2008 13:30:19)
Дата	12.12.2008 14:11:29

Re: А с головы на ноги поставить? :)

>Оно позволяет создавать иллюзия знания-предсказания.

Про науку с ее неполными теориями - прямо в точку. :)

>То, которое приводит к предсказанию экспериментального результата.

Что-то мне видитмся, что результат не надо доказывать. И надо было бы сказат вам "к предсказанию, подтверждающемуся экспериментальными результатами".
Но вы, почему-то сформулировали иначе - "поперек логики".

Расскажите мне - почему вы так сделали? :)

От	vld
К	vld (02.12.2008 14:17:43)
Дата	02.12.2008 14:20:38

Re: с ума сойтичто мы несем

в подветке о портативных АЭС, а все потому что "айн манн - айн цвейг", вот и начинается брожение идей.

От	Artur
К	vld (01.12.2008 11:26:04)
Дата	02.12.2008 04:49:15

Мне нужно немного времени

>>Понимаете, если проводить анаалогию с наукой, то мало ли какие определения дадут психологи для явлений из области физики - физикам это будет по барабану.
>
>Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".

>>Т.е. определения, которые, могут использоваться в диалоге верующих и неверующих - должны быть согласованы.
>>А не произвольно выдуманы атеистами, как им удобнее.
>
>Вот я мучительно и жду от собеседника хоть какого-то определения религии для перевода беседу в более конструктивное русло - но видимо не дождусь.

Ваши ответы тоже иногда задерживаются на несколько дней. необходимо какое время, что бы решить как преподносить этот вопрос.

>Отмечу также, что атеист смотрит на религиозный мир "снаружи", что априори ставит его в несколько более выгодное положения в смысле обобщения понятий и выработки наиболее приемлемого определения, ибо для поклонника шаманизма религия одно, для пантеиста - второй, для иудея - третье, а для ранних пап - религия есть "форма светской власти соборной церкви", в общем "вы, пацаны, между собой довоговритесьЮ кому бабло отстегивать".

Простите, но от т.н "атеистов" кроме откровенных глупостей о религии в комплекте с агрессивной некомпетентностью я ничего иного не встречал.

От	vld
К	Artur (02.12.2008 04:49:15)
Дата	02.12.2008 11:32:52

Re: Мне нужно...

>Простите, но от т.н "атеистов" кроме откровенных глупостей о религии в комплекте с агрессивной некомпетентностью я ничего иного не встречал.

Во-первых, непонятно, почему от "так называемых", во-вторых, если уж вы занимаете такую контрпродуктивную позицию с самого начала, то о чем говорить?

От	Artur
К	vld (02.12.2008 11:32:52)
Дата	03.12.2008 14:13:29

Re: Мне нужно...

>>Простите, но от т.н "атеистов" кроме откровенных глупостей о религии в комплекте с агрессивной некомпетентностью я ничего иного не встречал.
>
>Во-первых, непонятно, почему от "так называемых", во-вторых, если уж вы занимаете такую контрпродуктивную позицию с самого начала, то о чем говорить?

Потому, что у меня есть серьёзные сомнения в осмысленности такого понятия, что ни как не стоит связывать с моим отношениям к людям, считающим себя атеистами, и с моим отношением к материализму в частности.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	09.11.2008 19:21:37

А так неплохая статья

>Не был бы атеистом, назвал бы, наверное, случившееся - наступлением Антихриста.

А так оно и есть.

Но наука конечно, не должна превратится в новую редакцию Церкви. Церковь - это Церковь, наука это наука. Святые могут быть и среди монахов и среди ученых.

От	Леонид
К	Игорь (09.11.2008 19:21:37)
Дата	17.11.2008 04:14:24

Да, это знаменательно

Декларирующие атеизм обращаются к христианским метафорам. Мыслят в рамках христианских парадигм. Что подтверждает мою гипотезу о происхождении научного атеизма. Оригинальное порождение новоевропейской цивилизации, с молоком матери впитавшее все метафоры христианского мира. Только вместо церкви - нацуа. Прямо как название книги советского издания. "Подвижники и мученики науки".
А так поинтересуйся - ни один доктор наук вразумительно не объяснит, что же все-таки наука не поделила с религией. И самое главное - зачем им бороться.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	09.11.2008 16:08:29

Остановка у нас, а не в НТР

Подпишитесь на

www.membrana.ru

и Вам каждый день будут приходить новости о последних открытиях в науке.
Физики готовятся отказаться от своих прежних теорий хоть в космологии, хоть
в физике элементарных частиц, таковы полученные результаты последних
экспериментов - наблюдений - расчетов. Не говоря о достижениях в биологии
(скоро начнут создавать животных и растения на заказ, сегодня взялись за
грибы, производящие дизтопливо) и в нанотехнологии (создающие материалы с
безумными свойствами, единственное пока препятствие - цена, но и его
потихоньку преодолевают, готовится именно революция во всех технических
отраслях). Конструкторы не отстают, в авиации собираются воскресить идею
атомного двигателя, самолеты-разведчики могут летать практически вечно
(экспериментальные модели на солнечных батареях летали по многу дней,
получен заказ от военных на самолеты, летающие по нескольку лет без ремонта
и обслуживания), практически все готово для создания космических кораблей,
способных обследовать ближайшие звезды (луч энергии упирающий в парус),
последние ветряные электростанции практически сравнялись по цене на киловатт
с обычными, гибридные двигатели машин потребляют в 10 раз меньше топлива,
газеты собираются отмереть как динозавры и т.д. и т.п.

Пока наши философы обсуждают остановку НТР и о том, что Запад <ставит на
себе "эксперименты злом" >, сам Запад собирается уйти за такой край науки и
технологий, что мы будем рядом с ним чувствовать себя как индейцы рядом с
паровозом. Наши и арабские нефть и газ им будут более не нужны, и мы сможем,
живя в землянках, в свое удовольствие поразмышлять о бездуховности Запада и
о величии собственной души в вонючем блошином теле.

От	Игорь
К	K (09.11.2008 16:08:29)
Дата	22.11.2008 20:28:24

Кстати Россия - лидер в возобнавляемой энергетике на зависть Европе

Все эти ветряки в Западной Европе - просто ерунда по сравнению с российской возобновляемой энергетикой. Россия-СССР была лидером в производстве ветряков в 30-ые годы 20 века, а потом от них отказалась в пользу строительства больших гидроэлектростанций. Сейчас ГЭС дают 20% всей вырабатываемой в стране электроэнергии. Какая-нибудь Красноярская ГЭС вырабатывает больше электроэнергии, чем все ветряки Западной Европы вместе взятые, причем гораздо более качественной электроэнергии. В Германии ж например все ее ветряки дают чуть больше 3% всей электроэнергии.

Вообще же России нечего тушеваться в электроэнергетике - у нее второе место в Европе после Франции по удельному потреблению электричесства на душу населения. А если бы не демократия, то было бы первое, хотя и сейчас разница с Францией совсем невелика.

Вот потребление на душу электроэнергии в главных Европейских странах
в Квтч за 2007 год

Франция - 7046
Россия - 6986
Германия - 6646
Испания - 6075
Англия - 5704
Италия - 5293

Как видим Россия и по удельным параметрам в лидерах вообще в электроэнергетике, а в возобновляемой энергетике прочно держит первое место с многократным запасом.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.11.2008 20:28:24)
Дата	24.11.2008 07:02:37

Особенно за счет отопления дровами

>Все эти ветряки в Западной Европе - просто ерунда по сравнению с российской возобновляемой энергетикой. Россия-СССР была лидером в производстве ветряков в 30-ые годы 20 века, а потом от них отказалась в пользу строительства больших гидроэлектростанций. Сейчас ГЭС дают 20% всей вырабатываемой в стране электроэнергии. Какая-нибудь Красноярская ГЭС вырабатывает больше электроэнергии, чем все ветряки Западной Европы вместе взятые, причем гораздо более качественной электроэнергии.

В Норвегии ГЭС дают почти 100% электроэнергии. А по абсолютной величине выработки впереди и США, и Бразилия, и Китай.

>В Германии ж например все ее ветряки дают чуть больше 3% всей электроэнергии.

А в Дании - 20%.

>Вообще же России нечего тушеваться в электроэнергетике - у нее второе место в Европе после Франции по удельному потреблению электричесства на душу населения. А если бы не демократия, то было бы первое, хотя и сейчас разница с Францией совсем невелика.

Потреблять - это мы можем. А сколько полезной продукции производится на единицу потребленной энергии?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 07:02:37)
Дата	24.11.2008 11:38:43

Re: Особенно за...

>>Все эти ветряки в Западной Европе - просто ерунда по сравнению с российской возобновляемой энергетикой. Россия-СССР была лидером в производстве ветряков в 30-ые годы 20 века, а потом от них отказалась в пользу строительства больших гидроэлектростанций. Сейчас ГЭС дают 20% всей вырабатываемой в стране электроэнергии. Какая-нибудь Красноярская ГЭС вырабатывает больше электроэнергии, чем все ветряки Западной Европы вместе взятые, причем гораздо более качественной электроэнергии.
>
>В Норвегии ГЭС дают почти 100% электроэнергии. А по абсолютной величине выработки впереди и США, и Бразилия, и Китай.

В Грузии тоже дают немало, но это все карликовые государства. В Европе Россия - безусловный лидер. СССР же по суммарной мощности электростанций занимал второе место после США, а то что с тех пор СССР уполовинили и ничего более не строится, это вина тех, кто пришел к власти в 1991 году.

>>В Германии ж например все ее ветряки дают чуть больше 3% всей электроэнергии.
>
>А в Дании - 20%.

В Дании народу немногим больше, чем в Грузии. Эта ее ветряная энергия по качеству не сравнится с качеством гидроэлектроэнергии. В Дании бывают целые дни, когда ветряки почти вовсе ничего не дают, это Вам известно? Это низкокачественная энергия.

>>Вообще же России нечего тушеваться в электроэнергетике - у нее второе место в Европе после Франции по удельному потреблению электричесства на душу населения. А если бы не демократия, то было бы первое, хотя и сейчас разница с Францией совсем невелика.
>
>Потреблять - это мы можем. А сколько полезной продукции производится на единицу потребленной энергии?

А что Вы называете полезной продукцией? Скажем готовить самому, огород содержать, по дому все самому делать - то от чего на Западе практически отказались - это не полезная продукция? А между тем подсчет всего этого неучитываемого в ВВП производства в домашних хозяйствах дает по оценкам до половины всего ВВП. Я был в Европе в этом году два раза.Я считаю, что живу лучше их. У меня земли больше раз в 5-7 чем у среднего европейца. И никто не учитывает моего труда на ней в ВВП, хотя его там порядком.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (24.11.2008 11:38:43)
Дата	24.11.2008 14:27:30

Re: Особенно за...

>>Потреблять - это мы можем. А сколько полезной продукции производится на единицу потребленной энергии?
>
> А что Вы называете полезной продукцией? Скажем готовить самому, огород содержать, по дому все самому делать - то от чего на Западе практически отказались - это не полезная продукция?

"Полезная продукция на единицу потребленной энергии"... Какое отношение к энергетике имеет ваш огород? Получается, что вы живете за счет натурального хозяйства, а электростанции работают впусту? И вы гордитесь их большой выработкой?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 14:27:30)
Дата	26.11.2008 01:25:01

Re: Особенно за...

>>>Потреблять - это мы можем. А сколько полезной продукции производится на единицу потребленной энергии?
>>
>> А что Вы называете полезной продукцией? Скажем готовить самому, огород содержать, по дому все самому делать - то от чего на Западе практически отказались - это не полезная продукция?
>
>"Полезная продукция на единицу потребленной энергии"...

Понятно. Если суп дома сами готовим на газе или электричестве. То полезного продукта нет, потому что в ВВП ничего не пишется, а есть одно потребление энергии. А вот если суп готовится на пищевой фабрике и запечатыванется в долгоиграющий пакет, то тут уже безусловно полезная продукция появляется, так как включается в ВВП. Таким образом отказ от домашнего приготовления пищи автоматически увеличивает "полезную продукцию на единицу потребленной энергии", хотия в реальном мире люди кушают в первом случае свежий суп, а в другом случае непонятно что, скорее всего не особо полезное для здоровья.

>Какое отношение к энергетике имеет ваш огород? Получается, что вы живете за счет натурального хозяйства, а электростанции работают впусту? И вы гордитесь их большой выработкой?

Электростанции не работают в пустую, просто их продукция учитывается, а продукция моего личного хозяйства нигде не учитывается, так как нетоварная. А у меня все есть - и дисковая электропила, и электрорубанок, и цепная пила и электродрель и даже бетономешалка - все это питается от розетки. Я имея все это я могу построить дом, который по ихним меркам будет стоит 200 тыс. евро. В результате у западных горе-счетоводов получается малая эффективность российского хозяйства, хотя она куда больше ихней.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.11.2008 01:25:01)
Дата	26.11.2008 07:49:53

Неформальная экономика

> Понятно. Если суп дома сами готовим на газе или электричестве. То полезного продукта нет, потому что в ВВП ничего не пишется, а есть одно потребление энергии.

Вы думаете, что высокую энергоемкость нашей экономики можно объяснить приготовлением супа в домашних условиях?

> Электростанции не работают в пустую, просто их продукция учитывается, а продукция моего личного хозяйства нигде не учитывается, так как нетоварная.

Может быть, именно ваша продукция и не учитывается, но производство продукции (не услуг) домашних хозяйств в ВВП учитывается. Разве вы этого не знаете?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2008 07:49:53)
Дата	26.11.2008 11:40:52

Re: Неформальная экономика

>> Понятно. Если суп дома сами готовим на газе или электричестве. То полезного продукта нет, потому что в ВВП ничего не пишется, а есть одно потребление энергии.
>
>Вы думаете, что высокую энергоемкость нашей экономики можно объяснить приготовлением супа в домашних условиях?

Не только. Еще в России суровый климат, знаете ли, по сравнению с Европами.

>> Электростанции не работают в пустую, просто их продукция учитывается, а продукция моего личного хозяйства нигде не учитывается, так как нетоварная.
>
>Может быть, именно ваша продукция и не учитывается, но производство продукции (не услуг) домашних хозяйств в ВВП учитывается. Разве вы этого не знаете?

Так там основной продукт и сидит в "услугах" самим себе. Продукция же учитывается та, что так или иначе выставляется на рынок, ведь многие продают со своих огородов продукцию, молоко от собственных коров и так далее.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.11.2008 11:40:52)
Дата	26.11.2008 13:15:39

Re: Неформальная экономика

>>Может быть, именно ваша продукция и не учитывается, но производство продукции (не услуг) домашних хозяйств в ВВП учитывается. Разве вы этого не знаете?
>
> Так там основной продукт и сидит в "услугах" самим себе. Продукция же учитывается та, что так или иначе выставляется на рынок, ведь многие продают со своих огородов продукцию, молоко от собственных коров и так далее.

Откуда вы это взяли? Картошка с приусадебного участка, которую съедает сам производитель, тоже учитывается в ВВП.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2008 13:15:39)
Дата	26.11.2008 14:05:01

Re: Неформальная экономика

> Картошка с приусадебного участка, которую съедает сам производитель, тоже учитывается в ВВП.>

И как же это учитывает статистика? Какие формы заполняет производитель картошки?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.11.2008 14:05:01)
Дата	26.11.2008 14:09:37

Re: Неформальная экономика

>> Картошка с приусадебного участка, которую съедает сам производитель, тоже учитывается в ВВП.>
>
>И как же это учитывает статистика? Какие формы заполняет производитель картошки?

Территориальные органы статистики проводят выборочные обследования домашних хозяйств.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2008 14:09:37)
Дата	26.11.2008 15:14:48

Re: Неформальная экономика

>>> Картошка с приусадебного участка, которую съедает сам производитель, тоже учитывается в ВВП.>
>>
>>И как же это учитывает статистика? Какие формы заполняет производитель картошки?
>
>Территориальные органы статистики проводят выборочные обследования домашних хозяйств.

Таким способом могут выявить с плохой точностью производство на личных грядках овощей, но не эквивалент ВВП в домашних хозяйствах. Я вот например менял себе проводку в деревне в этом году, сделал сам систему водоснабженяи с горячей и холодной водой, слив и много чего еще. Кто это когда учитывал? А ведь если бы я за это деньги платил то мне бы встало только за одно лето тысяч в 100 рублей.

От	Игорь
К	Игорь (24.11.2008 11:38:43)
Дата	24.11.2008 11:43:27

Re: Особенно за...

> В Европе Россия - безусловный лидер. СССР же по суммарной мощности электростанций занимал второе место после США, а то что с тех пор СССР уполовинили и ничего более не строится, это вина тех, кто пришел к власти в 1991 году.

По суммарной мощности гдроэлектростанций тоже было второе место после США

От	Игорь С.
К	K (09.11.2008 16:08:29)
Дата	13.11.2008 08:13:24

Солнце и ветер

>последние ветряные электростанции практически сравнялись по цене на киловатт с обычными,

Bert. J.M. de Vries, Detlef P. van Vuuren, Monique M. Hoogwijk

Renewable energy sources: their global potential for the first - half of the 21st century at a global level: An integrated approach. Energy Policy 35 (2007) 2590-2610

Доступно в сети.

У меня есть перевод, пара абзацев могу набрать, если кому интересно.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Игорь С. (13.11.2008 08:13:24)
Дата	15.11.2008 08:13:26

Солнце и ветер, чуть подробнее

Возобновляемые источники энергии. Их глобальный потенциал для первой половины 21-го столетия на глобальном уровне. Комплексный подход

B.J.M. de Vries, D.P.van vuuren, M.M.Hoogwijk. Renewable energy sources: their global potential for the first - half of the 21st centure at a global level: An integrated approach. Energy Policy 35 ( 2007) 2590-2610

Реферат

Риск изменения климата по вине человека и непостоянство рынков нефти делает важными варианты неископаемого топлива. Эта статья исследует потенциал для ветровой энергии, сонечного фотоэлектричества и биомассы (wind, solar-pv anf biomass - WSB) по снабжению энергией. В центре внимания возможности по ресурсам земли и издержки производства как функция наличия и истощения ресурсов и динамики инноваций. Контекст обеспечивается сценариями SRES группы IPCC (Межправительственная группа экспертов по изменению климата) в соответствии с моделью IMAGE 2.2. Мы явно рассматриваем несколько источников неопределенности, аспекты компромисса между продовольствием и жнергией, а также эффекты взаимодействия между этими тремя вариантами через их потребности в земле. Мы показываем, что концепции "потенциального производства" сильно зависят от выбранного сценария землепользования, - и потому должны использоваться с указанием основных предположений. Наши результаты указывают потенциал для жидкого биотоплива порядка 75-300 эксаджоулей (1 эксаджоуль = 10 **18 джоулей) и для электричества от вариантов WSB при издержках производства ниже 10 центов за кВт-час порядка 200-300 Петаватт-часов (1 петаватт =10**15 ватт) в год. Теоретически, будущий спрос на электроэнергию может быть полностью удовлетворен за счет источников WSB в большинстве регионов к 2050 году при затратах ниже 10 центов за Квт-час, но большие нерпределенности предоставляют степень, докоторой земля фактически доступна, а также темп и степень, до которой можно снизить удельные капитальные затраты. В некоторых регионах конкуренция за землю между вариантами WSB может существенно уменьшить суммарный потенциал, оцениваемый по простому прибавлению, - а это является другим источником неопределености.

Выдержки из перевода ( не моего)

"Мы используем общемировые географические данные относительно скорости ветра, солнечной радиации и урожаем биомассы. Они сочетаются с оценками ограничений на доступность земли, а также на существующие и будущие затраты. Являющиеся результатом региональных кривые затрат и предложения для различных сценариев и для периода 2000-2005 сравниваются с прогнозируемым энергопотреблением и с другими оценками, найденными в литературе. "

Рассматриваются последовательно:

географический потенциал - поток энергии, технически извлекаемый в регионах, которые считают пригодными и доступными для выработки, т.е. в регионах, котороые не исключаются из-за другого несовместимого покрова или использования земли, и/или из-за ограничений, накладываемых на ло локальные характеристики типа высоты или минимальной средней скорости ветра;
технический потенциал - географический потенциал после того, как учитены потери на превращение из извлекаемого потока первичной энергии во вторичные энергоносители, или формы ( электричество, топливо);

экономический потенциал - технический потенциал вплоть до оцененных затрат на производство вида вторичной энергии, который является конкурентоспособным сзаданной, локально существующей альтернативой.

Гибкий способ представлять экономический потенциал - как функции затрат на производство ( кривой затрат на долгосрочное снабжение, long -run supply cost curve LCSS)

Далее рассматриваются конкретные технологии:

биомасса:
1) жидкое биотопливо (этанол и дизель Фишера-Тропша), производимое либо из древесины с укороченным севооборотом, либо из кукурузы, либо из сахарного тростника. При этом пахотная земля не рассматривается, лесные угодья должны быть сохранены, низкопродутивные земли не годятся.
Электричество от ветра на берегу моря:
берутся ежемесячные данные по скорости ветра в м/с на высоте 10м от климатических средних измеренных величие ( 1961-1990) от 3615 станций, охватывающих мир и подогнанных к сети IMAGE
подходящая скорость ветра должна превышать 4м/с
урбанизированные территории и территории на высоте свыше 2000 м исключаются
ограничения из-за землепользования, типа сельского хозйства и биорезервов были взяты из данных IMAGE за 1995 год.
для технического потенциала:
в качестве эталона бралась турбина мощностью 1 Мвт со ступицей на высоте 69 м
часы полной работы аппроксимируются линейной функцией среднегодовой скорости ветра
предположения о среднем коэффициенте использования мощности турбины, эффетивности группирования и разнесения ветровых электростанций не дифференцировались по ячейкам сети, то есть был один параметр для всего мира.

Солнечная энергия

Первичные данные : средняя ежемесячная освещенность ( от 60 до 250 Вт/м2) на сетке 0.5х0.5 градуса построенная по измерениям 4040 станций.
Природоохранные и лесные массивы исключаются, так же как и городские территории и т.д. КПД преобразования предполагается меняющимся от сегодняшних 10% до более высоких значений в будущем.

Далее рассматриваются неопределенности отдельно для данных 1) основанных на измерениях, 2) данных, зависящих от сложных социально-экономических взаимодейстий, которые могут быть учтены с помощью сценариев ( фабул) 3) остальных.

Оценки будущего диапазона затрат варинтов электричества WSB взяты из разных работ типа

Ветер сейчас 0.05-0.13; 2010-2020: 0.03-0.08; 2020-2030: 0.03-0.05; 2030-2050: 0.03-0.10 ($кВт-час)
Солнце сейчас 0.25-1.25; 2010-2020: 0.25- 0.40; 2020-2030: 0.15-0.30; 2030-2050: 0.06-0.25
Биомасса сейчас 0.05-0.10; 2010-2020: 0.03-0.08; 2020-2030: 0.03-0.04; 2030-2050: 0.03-0.10

И т.д.

Основные входные параметры есть. (В частности кпд для солнца увеличивается с 0.14 сейчас до 0.30 - 0.20 в зависимости от экономических сценариев). При большом желании могу набрать табличку.

Результаты приведены по регионам( 17, среди которых fUSSR)

для бСССР ПВт в год -
сейчас ветер - 3 , солнце - 146, био - 1,
в 2050:ветер - 11, солнце - 556, био - 11.

2050-й год Общемировое использование электроэнергии ( ПВт/год)

Ветер - 61
Солнце - 4105
Биомасса - 59

Т.е. биомасса - чуть меньще полутора процентов в данном сценарии. Все покрываем солнечными панелями. Я правда не уверен, что найдется столько германия и что делать с очень вредными отходами при его производстве и утилизации.

Теоретически, согласно статье, будущий спрос на электроэнергию может быть полностью удовлетворен за счет источников WSB в большинстве регионов к 2050 году при затратах ниже 10 центов за Квт-час,.

Но самое главное - электричество составляет ЕМНИП процентов 30% от всего потребного топлива. Поэтому я не понял - что, автомобили, самолеты, теплоходы - переводим на электирчество? А химпромышленность? Вообщем "у матросов есть вопросы".

Все выше написанное является моим мнением

От	Petka
К	Игорь С. (15.11.2008 08:13:26)
Дата	17.11.2008 10:41:13

Re: Солнце и...

Авторы говорят о ветровой электроэнергии ВООБЩЕ. Но есть два типа ветряков: пропеллерные (их строят сегодня 99%) и типа анемометра (помните гребные колеса на пароходе у Марка Твена?).
В анналах изобретений Патентных служб США и Германии таких анемометро-подобных - более половины. Есть мнение, что они эффективнее и по скорости необходимого ветра, и по использованию энергии ветрового потока. Но НИКТО эти исследования не проводил. ИМХО эти исследования блокируют компании-гиганты, производящие пропеллерные ВЭС. В ФРГ эти компании получают госдотации по 20 миллиардов ЕВРО в год!
Поэтому про себестоимость сегодняшнего ветроэнергетического киловатта никто толком не знает...

От	Игорь С.
К	Petka (17.11.2008 10:41:13)
Дата	17.11.2008 21:04:01

Не сказал бы, что "вообще"

>Авторы говорят о ветровой электроэнергии ВООБЩЕ.

Мне не показалось, что они говорят "вообще", они вроде четко формулируют, о чем говорят. В частности:

Определение

Мы отличаем следующие определения для потенциалов возобновляемых источников энергии, основанные на отчете Совета по мировой экономике (WEC), 1994; Hoogwijk, 2004):

географический потенциал - поток энергии, теоретически извлекаемый в регионах, которые считают пригодными и доступными для этой выработки, т.е. в регионах, которые не исключаются из-за другого несовместимого покрова илииспользования земли, и/или из-за ограничений, накладываемых на локальные характеристики, типа высоты и минимальной средней скорости ветра;

технический потенциал - географический потенциал после того, как учтены потери на превращение из извлекаемого потока первичной энергии во вторичные энергоносители, или формы (электричестиво, топливо);

экономический потенциал - технический потенцал вплоть до оцененных затрат на производство вида вторичной энергии, который является конкурентоспособным с заданной, локально соответствующей альтернативой. Гибкий способ представить экономический потенциал - это в виде потенциала энергии как функции затрат на произвоздство, так называемой кривой затрат на долгосрочное снабжение (long-run supply cost curve - LSCC)

Электричество от ветра на берегу моря.

...
Подходящая средняя скорость ветра должна превышать 4м/сек на высоте 10 м.

Урбанизированная территория и теорритория на высоте вышке 2000м исключаются

Ограничения из-за замлепользования, типа сельского хозяйства и биорезервов были взяты из данных IMAGE за 1995 год

----

это не "вообще", это весьма конкретно. По крайней мер легко понять и воспроизвести результаты

> Но есть два типа ветряков: пропеллерные (их строят сегодня 99%) и типа анемометра (помните гребные колеса на пароходе у Марка Твена?).

Да, предположение имено такое:

Для технического потенциала самыми важными предположениями являются:

Турбина мощностью 1МВт со ступицей на высоте 69 метров м
...

>В анналах изобретений Патентных служб США и Германии таких анемометро-подобных - более половины. Есть мнение, что они эффективнее и по скорости необходимого ветра, и по использованию энергии ветрового потока. Но НИКТО эти исследования не проводил.

Я сильно в этом сомневаюсь. Надо поискать.

>ИМХО эти исследования блокируют компании-гиганты, производящие пропеллерные ВЭС. В ФРГ эти компании получают госдотации по 20 миллиардов ЕВРО в год! Поэтому про себестоимость сегодняшнего ветроэнергетического киловатта никто толком не знает...

Кривая LSCC учитывает предположения о будущих технологических изменениях...

Взято: Сегодня - 5-13 центов кВт-час, 2050- 3-10 кВт-час. Вы можете предложить другие данные?

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (17.11.2008 21:04:01)
Дата	18.11.2008 11:22:41

Re: Не сказал...

>Для технического потенциала самыми важными предположениями являются:

>Турбина мощностью 1МВт со ступицей на высоте 69 метров м
>...

Так, в тему, на фото в копилке вид на индустриальный район в преф. Ибараки, сзади за ветряками (именно такие - метров по 70 высотой) виднеется крупнейшая в Японии ТЭС и металлургический комбинат "Сумитомо".
Ветряки выдают в хороший ветер до 9 МВт (интересная деталь, под каждым ветряком электронное табло, на котором демострируется текущая выработка энергии - для информирования населения). В хорошую (ветреную) погоду ветряки полностью обеспечивают электроэнергией близлежащий городок (нас. ок. 50 тыс.).

ветряки, ТЭС и металлургический завод в преф. Ибараки

[132K]

От	vld
К	Petka (17.11.2008 10:41:13)
Дата	17.11.2008 13:49:54

Re: Солнце и...

>Авторы говорят о ветровой электроэнергии ВООБЩЕ. Но есть два типа ветряков: пропеллерные (их строят сегодня 99%) и типа анемометра (помните гребные колеса на пароходе у Марка Твена?).
>В анналах изобретений Патентных служб США и Германии таких анемометро-подобных - более половины. Есть мнение, что они эффективнее и по скорости необходимого ветра, и по использованию энергии ветрового потока. Но НИКТО эти исследования не проводил.

Не "анемометрные", а карусельные (с вертикальной осью). "Типа анемометра" это, видимо, карусельный лопастной генератор. Они не "эффективнее", просто имеют ряд особенностей, делающих выгодным их эксплуатацию в определеннных условиях.

От	Petka
К	vld (17.11.2008 13:49:54)
Дата	19.11.2008 11:10:43

Re: Солнце и...

>Не "анемометрные", а карусельные (с вертикальной осью). "Типа анемометра" это, видимо, карусельный лопастной генератор. Они не "эффективнее", просто имеют ряд особенностей, делающих выгодным их эксплуатацию в определеннных условиях.

Ось не обязательно должна быть вертикальной - вон колеса у Марка Твена имели горизонтальну ось вращения...
Но у этих, как вы их обозвали "карусельных" (а бывает карусель с горизонтальной осью? а анемоментр можно и боком держать!) есть еще один резерв, отмеченный в изобретениях (вот что надо читать, а не газетные заказные публикации!!!), а именно: можно каждую лопасть поворачивать вокруг собственной продольной оси и согласовать эти повороты с общим вращением так, чтобы наветренная часть карусели имела максимальную наветренную площать, а заветренная (то есть отрицателно влияющая) часть карусели имела так повернутые лопасти, что противодействие фактически обращается в ноль. И для реализации этой идеи достаточно простенького механического устройства.
Жедающим смогу выслать на мыло схему, взятую из патента.
И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Petka (19.11.2008 11:10:43)
Дата	19.11.2008 14:06:43

Re: Солнце и...

>И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!

Не забывайте про закон сохранения энергии. Как ни поставь лопасти, больше энергии, чем несет поток воздуха, извлечь нельзя. Отсюда и большие лопасти, и высокие башни, и установка там, где дует сильный ветер.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2008 14:06:43)
Дата	19.11.2008 20:36:04

Важнее в данном случае не забывать про экономику

>>И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!
>
>Не забывайте про закон сохранения энергии. Как ни поставь лопасти, больше энергии, чем несет поток воздуха, извлечь нельзя. Отсюда и большие лопасти, и высокие башни, и установка там, где дует сильный ветер.

Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.

Все выше написанное является моим мнением

От	Petka
К	Игорь С. (19.11.2008 20:36:04)
Дата	19.11.2008 22:20:28

Re: Важнее в...

>Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.

Петька ничего не приведет: у вас не возникало желание спросить у братьев Райт, скалько будет стоить билет на самолет до Зачепиловки? И после этого решать судбу авиации (слава богу, не вы ее решали...)

Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?
Меня особенно умиляет, что люди, имеющие к ним отношение «по велению души», например, защищающие диссертацию по этой теме или пишущие статью в журнал, восторженно говорят об этом чудовище как об инженерном достижении. Им и в голову не приходит, что это «инженерный позор». Видно они исповедуют лозунг моего бывшего советского директора: «Выдадим наши упущения за наши достижения!»
Вот держу в руках очередную диссертацию:

Numerische Simulation von Seegangs- und Windbelastung auf Offshore-Windkraftanlagen
Von der Fakultät Architektur, Bauingenieurwesen und Umweltwissenschaften
der Technischen Universität Carolo-Wilhelmina zu Braunschweig
zur Erlangung des Grades eines Doktor-Ingenieurs (Dr.-Ing.)
genehmigte Dissertation von Carsten Corte aus Berlin
Eingereicht am 11. Januar 2006
Mündliche Prüfung am 18. August 2006
Erster Berichter Prof. Dr.-Ing. Udo Peil
Zweiter Berichter Prof. Dr. rer. nat. Heinz Antes
Prüfer Prof. Dr.-Ing. Hocine Oumeraci

„Численное моделирование нагрузок от волнения моря и от ветра на конструкции офшорных ветроэнергетических установок“, университет Потсдама.

Читаю на стр. 22 этого манускрипта:
„ Die Belastung auf Offshore-Bauwerke infolge Seegang trägt zur Materialermüdung der Tragstruktur bei. Dies gilt insbesondere für Offshore-Windkraftanlagen,
da diese bei Wassertiefen zwischen 10 und 40 m bei Gründungskonzepten wie Monopile, Tripod oder Gravitationsfundament als Kragstruktur einer besonders hohen Biegebelastung und damit bei der großen Schlankheit der Turmstruktur einer besonders hohen Materialermüdung unterliegen.
Deshalb ist eine realistische Beschreibung des am betrachteten Standort vorherrschenden Seegangs notwendig. Dabei müssen auch jahreszeitliche
Schwankungen sowie langfristige Änderungen der Seegangsparameter berücksichtigt werden. Im Vergleich zu Offshore-Windkraftanlagen sind Offshore-Konstruktionen
bei größeren Wassertiefen, die durch Gründungskonzepte mit
Abspannseilen keine Kragstruktur darstellen und eine derart steife Einbindung
in den Meeresboden wie Offshore-Windkraftanlagen nicht erfahren,
einer vergleichsweise geringeren Materialermüdung durch Seegangsbelastung
ausgesetzt.“
Перевод: „Нагрузки на офшорные (то есть стоящие в открытом море) конструкции от морского волнения приводят к усталостным явлениям в металле этих конструкций. Следует иметь в виду, что в расчетной схеме такие конструкции представляют собой консоль с огромным изгибающим моментом в заделке. К этому добавляется еще одно утяжеляющее ситуацию обстоятельство - большая гибкость такой башни."
И далее: "Было бы хорошо, если бы такая башня имела оттяжки, которые прочно связали бы всю конструкцию с морским дном, это снизило бы усталостные явления в материале конструкции. Но так никто нигде не делает..."

Теперь мои пояснения. Выявить и устранить усталостные трещины в указанной выше конструкции, наполовину находящейся в морской воде, чрезвычайно сложно. Опыт эксплуатации морских платформ для добычи нефти со дна моря здесь мало помогает, потому что у тех надводная часть намного ниже и имеет гораздо большие размеры в плане, обеспечивая необходимую жесткость конструкции в целом. Опоры морских платформ выпонены из труб большого диаметра, что тоже не способствует развитию усталостных трещин в материале опоры.
А то, что башни с оттяжками отсутствуют на практике, так слава богу, ибо как вели бы себя канаты постоянно находящиеся в морской воде, особенно в той части, которая попеременно находится то в воздухе, то в воде (место интенсивного ржавления), никто не знает. И разорвать такую оттяжку случайно проходящим судном ничего не стоит. Был бы позор в квадрате!

В журнале TRIZ-Journal я прочел статью, в которой другого автора буквально распирает гордость от размеров этих монстров.

Но наибольшее умиление вызывают у меня политики ФРГ, страны -«передовика-офшорника»: оказывается в отрасли по созданию этих опор созданы тысячи рабочих мест!!! Вот так достижение?! М-да, если бы этой отрасли давали не по 20, а по 40 миллиардов евро в год, количество рабочих мест можно было бы увеличить вдвое…за счет бюджета…
Более того, сейчас в ФРГ можно отказаться от «обычного» электрического тока и перейти на снабжение «экологическим электротоком», якобы от ветроэлектростанции. То есть все остается как было, ваш счетчик получает электроэнергию из общегосударственной сети, но платите вы чуть меньше. И как можно отличить эко-ток от обычного тока, если они текут по одному и тому же проводу?

И на этой афере процветает партия зеленых…

От	Игорь С.
К	Petka (19.11.2008 22:20:28)
Дата	20.11.2008 21:15:18

Re: Важнее в...

>>Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.
>
>Петька ничего не приведет:

Неправильный знак. Надо точку ставить.

>у вас не возникало желание спросить у братьев Райт, скалько будет стоить билет на самолет до Зачепиловки? И после этого решать судбу авиации (слава богу, не вы ее решали...)

Понимате, Петька, ветряным двигателям лет несколько больше, чем самолету. Поэтому спрашивать "сколько будет стоить" вполне уместно.

>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?

Мне - нет. Впрочем, мне никакие ветряки не нравятся.

>Меня особенно умиляет, что люди, имеющие к ним отношение «по велению души», например, защищающие диссертацию по этой теме или пишущие статью в журнал, восторженно говорят об этом чудовище как об инженерном достижении.

Вообще-то за защиту диисертации саму по себе или статью в журнал денег не платят. Так что да, "по велению души". А что вам не нравится?

>Им и в голову не приходит, что это «инженерный позор». Видно они исповедуют лозунг моего бывшего советского директора: «Выдадим наши упущения за наши достижения!»

А вы, простите, инженер?

i> Все выше написанное является моим мнением

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Petka (19.11.2008 22:20:28)
Дата	20.11.2008 06:43:18

Re: Важнее в...

>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?

Лично мне все равно, лишь бы в розетке было электричество. А вам они, вижу, не нравятся. Только я не понимаю, что вы предлагаете: а)отказаться от строительства ветроустановок, а электроэнергию производить, сжигая дополнительное количество угля или усовершенствовать их так, чтобы они были маленькие и дешевые? Но последнее, как я вам написал, невозможно из-за специфики ветра: чем меньше установка, тем меньше энергии она производит. Другими словами, уменьшая размеры установок, мы должны увеличивать их количество для того, чтобы произвести такое же количество энергии.

От	Petka
К	Иванов (А. Гуревич) (20.11.2008 06:43:18)
Дата	20.11.2008 10:18:55

Re: Важнее в...

>>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?
>
>Лично мне все равно, лишь бы в розетке было электричество. А вам они, вижу, не нравятся. Только я не понимаю, что вы предлагаете: а)отказаться от строительства ветроустановок, а электроэнергию производить, сжигая дополнительное количество угля или усовершенствовать их так, чтобы они были маленькие и дешевые? Но последнее, как я вам написал, невозможно из-за специфики ветра: чем меньше установка, тем меньше энергии она производит. Другими словами, уменьшая размеры установок, мы должны увеличивать их количество для того, чтобы произвести такое же количество энергии.

Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...
Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!

От	vld
К	Petka (20.11.2008 10:18:55)
Дата	20.11.2008 11:00:10

Re: Важнее в...

> Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...

Совершенно верно, и в тех случаях, когда экономически выгоднее использовать телегу - надо использовать телегу, иначе прогоришь, перевозя кормовую свеклу по бездорожью на 600 "мерине", ну если, конечно, выращивание кормовой свеклы у вас не блажь богатого бездельника, а источник дохода.

>Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!

"Ветроколеса" бывают крыльчатые (вентиляторные, с горизонтальной осью вращения) и карусельные: лопастные и ортогональные, к чему изобретать какую-то свою непонятную терминологию. Есть ортогональные с наклонной или горизонтальной осями, есть лопастные с поворотными лопастями, есть "гибриды", работающие на малых скоростях как лопастные, а на больших - как ортогональные - но это скорее из области экзотики.

И это все хорошо, но пока во всей этой ветке мы увидели только вашу платоническую любовь к лопастным и ортогональным генераторам, а нам нужна грубая, я бы даже сказал, порнографическая проза технико-экономического обоснования, в которое, в конечном итоге, все упирается - а вот этого нет.

И не думайте что я зверьский противник каруселок - у них своя область применения - лопастные хороши там где малый ветер и не нужна большая скорость вращения - потому они водятся в большом числе разного рода вытяжных вентиляциях, ортогональные - там где ветер сильный и порывистый, крыльчатые - там где присутствуют устойчивые ветры неураганной силы в течение года.

Что касается диссертации которую вы цитировали - это все прекрасно, что крупные сооружения в море выдерживают большие нагрузки, но мы об этом и так догадывались :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Petka (20.11.2008 10:18:55)
Дата	20.11.2008 10:33:15

Re: Важнее в...

> Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...
>Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!

Вы плохо объясняете для непонятливых. Чем же вторые колеса лучше первых? Ведь на них не нужно ездить, нужно получать электричество.

Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?

От	Petka
К	Иванов (А. Гуревич) (20.11.2008 10:33:15)
Дата	21.11.2008 09:28:50

Re: Важнее в...

>Вы плохо объясняете для непонятливых. Чем же вторые колеса лучше первых? Ведь на них не нужно ездить, нужно получать электричество.

>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?

Во-первых, требующиеся для крыльчаток скорости ветра в Европе и России существуют только в горах и на берегу океанов и морей, что и заставляет устанавливать эти монстры далеко в море. В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
Во-вторых, когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию в больших количествах и заполню ими пол-Европы, и наконец, подсчитаю себестоимость киловатт-часа в обеих установках (а раньше это вряд ли удастся), то ваше мнение мне будет уже не интересно: я и сам знаю, что все определяется экономикой.
Кто-то из умных лдей сказал, что новое изобретение похоже на ребенка - неизвестно, что из него получится! Тогда родители идут к экспертам, которые выясняют есть ли у ребенка музыкальный слух, или художественные или математические таланты. И делают это задолго до того, как ребенок вырастет. И я ожидал встретить тут экспертов, которые скажут, что из "моего ребенка" получится. А мне советуют подождать...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Petka (21.11.2008 09:28:50)
Дата	21.11.2008 14:24:29

Беда с этими изобретателями вечного двигателя

Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>
>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...

Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Да, выходная мощность еще зависит и от КПД преобразования энергии. Может быть вы здесь собираетесь наверстать упущенное? Разочарую вас, это невозможно.

Современные установки имеют КПД 30-40%, а закон сохранения энергии запрещает иметь КПД больше единицы. Но в данном случае дело обстоит еще хуже. Никаким способом полностью извлечь энергию из потока ветра и получить КПД =100% невозможно, поскольку для этого движущийся поток должен снизить скорость до нуля и остановиться. А он не останавливается, а только несколько снижает свою скорость. Теоретически показано, что максимальный КПД идеальной ветроустановки составляет около 60%.

Поэтому никакими ухищрениями существенно повысить КПД невозможно. Ветроустановки имеют (и всегда будут иметь) большой диаметр ротора, высокую башню и устанавливаются там, где дует сильный ветер.

Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата	21.11.2008 15:15:18

Вы не понимаете про что Вам пишут

>Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>>
>>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...
>
>Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

>Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Все это так, но дело в том, что ветроустановки пропеллерного типа обычно вообще не крутятся при скорости ветра ниже 4 м/c. То есть вырабатывает ноль энергии. А установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (21.11.2008 15:15:18)
Дата	22.11.2008 05:47:16

Конечно, не понимаю

>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.

Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы, а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.11.2008 05:47:16)
Дата	22.11.2008 13:42:42

Re: Конечно, не...

>>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
>
>Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим. На Западе ветроустановки производят некоммерческим способом - на дотации, и это так и есть. Электричества от этого у них все равно больше не стало( в Германии они увеличили общий электрическйи баланс на 3%) , и в России удельное потребление электроэнергии на душу населения по прежнему больше, чем в Западной Европе. В России, естественно огромные ГЭС дают куда более мощную, выгодную, качественную и дешевую электроэнергию и сделаны намного раньше. СССР как опередил западную Европу по удельным показателям в электроэнергетике в 60-ые, так несмотря на дебильство реформаторов Россия продолжает это лидерство сохранять, хотя преимущества бассейнового имспользования электроэнергии уже растеряны благодаря дроблению Единой Энергосистемы.

>Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы,

В самом деле?

>а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...

Когда это я такое утверждал, что цены назначались произвольно? Они рассчитывались, исходя из натуральных издержек и фиксированной нормы прибыли, достаточной для нормального воспроизводства.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.11.2008 13:42:42)
Дата	24.11.2008 07:06:55

Re: Конечно, не...

> Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим.

В условиях Подмосковья, о котором вы говорили, эффективности установок практически одинаковы, одной - нуль, другой - почти нуль.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 07:06:55)
Дата	25.11.2008 00:56:21

Кстати, ту просмотрел про выработку электричества Норвегией..

У этой страны на Западе довольно большие гидрорессурсы относительно ее небольшого населения. И в общем электроэнергии по 25 тыс. квтч на человека в год в среднем. Но они, естественно, имея такое изобилие, топятся электри чеством ( вспомним про рассуждения о советских колхозах, купающихся в даровом горючем - оказывается не только русские умеют купаться задарма), тратя львиную часть этой выработки на обогрев своих домов и зданий. По моим подсчетам на это уходит от 15 до 20 Квтч в год на человека, а остаток дает им примерно среднееевропейскую норму потребления электричества.
Но что характерно. Им естественно всего этого показалось мало и они, естественно захотели еще более улучшить свои показатели по поводу электричества. Улучшить разумеется с помощью проверенных рыночных механизмов - либерализации, демократизации, шизофренизации ( чего это я ?). В общем начали в начале 90-ых реформы по улучшению своей электроэнергетики - отменили существующую до этих пор централизацию - электростанции были государственными или коммунальными, как и сети - в начале 20 века ее гидростанциями владели в основном иностранцы , но Норвегия с тех пор выкинула иностранных владельцев своих электростанций куда подальше, а станции национализировала, глядя на пример СССР. Иногда читаешь про развитие европейских стран в 20 веке и невольно приходит в голову мысль - если б не образовался СССР на остатках прежней России, то западная публику сбрендила бы гораздо раньше - а так дотянула до начала 21 века.

Короче станиции хоть и не приватизировали - зато приватизировали сбыт ( вспомним, что и в России производством заниматься никого особо не тянет, а все больше торговать). И пошло поехало. Цены взлетели, и первый энергокризис не заставил себя долго ждать и разразился зимой 2002/2003 года. Далее пошло по нарастающей, как с ценами, так и с кризисами - и правительство в 2006 году наконец решило дотировать примерно несколько сот тысяч неблагополучных семей, которым нечем стало платить за отопление в самой богатой электричеством на душу населения стране мира. В общем сейсчас им станет еще "лучше", ибо либерализация во всем мире в конце концов привела к глобальному кризису.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата	21.11.2008 15:00:03

Re: Зато идеальны для сюрвиваланства. :)

>Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.

небесполезны именно как система электроснабжения в "медвежьем углу". Естественно, с системой аккумуляторов. :)

От	vld
К	Petka (21.11.2008 09:28:50)
Дата	21.11.2008 13:30:58

Re: Важнее в...

>Во-первых, требующиеся для крыльчаток скорости ветра в Европе и России существуют только в горах и на берегу океанов и морей, что и заставляет устанавливать эти монстры далеко в море.

Это не совсем так, точнее совсем не так, в Германии и Голландии ветрогенераторов где только не натыкано. "Загонять их в море" целесообразно по 2 причинам: 1 (основная) в море ветры устойчивей и сильнее - снимаемая мощность больше, стоимость производимой электрожнергии меньше, 2 (немаловажная) в Европах земля жутко дорога, а землепользование очень сильно зарегулировано, "электрические фермы" же занимают довольно много места, даже если между мачтами пасутся коровки или растет рапс для биодизеля.

> В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.

Там где ветры сильны как раз эти девайсы вряд ли способны конкурировать с крыльчатками в качестве поставщиков электрожнергии в сеть - ибо их сравнительная эффективность падает с повышением силы ветра, ну разве что кроме ортогональной установки.

>Во-вторых, когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию в больших количествах и заполню ими пол-Европы, и наконец, подсчитаю себестоимость киловатт-часа в обеих установках (а раньше это вряд ли удастся), то ваше мнение мне будет уже не интересно: я и сам знаю, что все определяется экономикой.

А, так вы хотите тут задешево провести исследование экономической эффективности прежде чем приступить к крупномасштабному внедрению технологии? Боюсь, вы не на тот форум пришли, между рассуждениями на общие темы и конкретными цифрами - дистанция огромного размера. С одним можно согласиться точно - окончательный вывод о выгоде-невыгоде ваших любимых каруселок можно будет сделать тоолько после довольно продолжительного срока их эксплуатации, т.к. есть непредсказуемые факторы, влияющие на их окупаемость - цена не традиционные энергоносители, например.

>И я ожидал встретить тут экспертов, которые скажут, что из "моего ребенка" получится. А мне советуют подождать...

Вам советуют провести серьезное технико-экономическое обоснование проекта, если вы и вправду хотите заняться этим делом (коммерческим использованием карусельных ветрогенераторов), мы тут играем роль адвоката дьявола, вы нам говорите: "карусельные генератор произведет революцию в области альтернативной электроэнергетики - дайте ему только волю", а мы в ответ: "Докажите", вы же вместо доказательств говорите общие слова.

От	Игорь
К	vld (21.11.2008 13:30:58)
Дата	21.11.2008 14:08:36

Насчет коммерческого использования - большие сомнения

В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета. А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.

От	vld
К	Игорь (21.11.2008 14:08:36)
Дата	21.11.2008 18:53:16

Re: Насчет коммерческого...

>В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета.

Дотации непрямые - в виде налоговых послаблений.

> А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.

Тут не все так линейно, очень сложно учесть все факторы. Строительство ВЭУ разумеется выгодно в определенных условиях, скажем в японском городке, где мне пришлось жить (я тут давал фото этого леса мачт и труб), довольно сильные сезонные ветры с океана, гарантированные бризы в спокойные дни и буферизация мощной ТЭС сделали установку ВЭУ выгодной, по крайней мере к такому выводу пришли энергетическая компания и городской совет. Разумеется, "среди равнины русския" такая ВЭУ вряд ли окажется выгодной. Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)

От	Игорь
К	vld (21.11.2008 18:53:16)
Дата	21.11.2008 20:40:18

Re: Насчет коммерческого...

>>В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета.
>
>Дотации непрямые - в виде налоговых послаблений.

Формы госдотаций разные, но суть одна. Ветрогенераторы коммерчески малоэффективны в большинстве применений.

>> А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.
>
>Тут не все так линейно, очень сложно учесть все факторы. Строительство ВЭУ разумеется выгодно в определенных условиях, скажем в японском городке, где мне пришлось жить (я тут давал фото этого леса мачт и труб), довольно сильные сезонные ветры с океана, гарантированные бризы в спокойные дни и буферизация мощной ТЭС сделали установку ВЭУ выгодной, по крайней мере к такому выводу пришли энергетическая компания и городской совет. Разумеется, "среди равнины русския" такая ВЭУ вряд ли окажется выгодной. Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)

Нет, там где река все-таки течет, она течет постоянно

От	vld
К	Игорь (21.11.2008 20:40:18)
Дата	24.11.2008 13:05:44

Re: Насчет коммерческого...

>>Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)
>
> Нет, там где река все-таки течет, она течет постоянно

Да, точно также как есть места где ветер дует практически постоянно, например, на берегу океана. Те ветряки, что я лицезрею из окна своей квартиры, крутятся постоянно, ну разве что кроме "безветренных" дней - тогда только утром и вечером (бриз). Потому как Тихий океан - не менее надежный поставщик ветров, чем Енисей - стока воды.

От	Игорь
К	K (09.11.2008 16:08:29)
Дата	11.11.2008 16:13:05

Re: Остановка у...

>Подпишитесь на

>www.membrana.ru

> и Вам каждый день будут приходить новости о последних открытиях в науке.
>Физики готовятся отказаться от своих прежних теорий хоть в космологии, хоть
>в физике элементарных частиц, таковы полученные результаты последних
>экспериментов - наблюдений - расчетов.

Вы чего физик? - А вот Покровский, да и я тоже - физики. И я с ним согласен по поводу положения дел в мировой науке.

>Не говоря о достижениях в биологии
>(скоро начнут создавать животных и растения на заказ,

Ну да, закажут одно, получат другое в нагрузку.

>сегодня взялись за
>грибы, производящие дизтопливо) и в нанотехнологии (создающие материалы с
>безумными свойствами, единственное пока препятствие - цена, но и его
>потихоньку преодолевают, готовится именно революция во всех технических
>отраслях).

Ее некому делать, эту революцию.

>Конструкторы не отстают, в авиации собираются воскресить идею
>атомного двигателя,

Этой идее и даже конкретным испытаниям уже несколько десятков лет.

>самолеты-разведчики могут летать практически вечно
>(экспериментальные модели на солнечных батареях летали по многу дней,

Такие модели может сделать авиамоделист.

>получен заказ от военных на самолеты, летающие по нескольку лет без ремонта
>и обслуживания), практически все готово для создания космических кораблей,
>способных обследовать ближайшие звезды (луч энергии упирающий в парус),

Вот это уже откровенный бред, что все готово. А идеям этим уже лет 50. Неграмотной публике, в советском детстве не интересовавшейся наукой - их теперь подсовывают как "инновации".

>последние ветряные электростанции практически сравнялись по цене на киловатт
>с обычными,

на килловат установленной мощности не сравнялись, но даже если бы и сравнялись, вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25% реальной, а тепловые - могут и 100% производить.

>гибридные двигатели машин потребляют в 10 раз меньше топлива,

Вранье. Они дают некоторый выигрыш в потреблении топлива в городском цикле. На трассе вообще не дают выигрыша.

>газеты собираются отмереть как динозавры и т.д. и т.п.

>Пока наши философы обсуждают остановку НТР и о том, что Запад <ставит на
>себе "эксперименты злом" >, сам Запад собирается уйти за такой край науки и
>технологий, что мы будем рядом с ним чувствовать себя как индейцы рядом с
>паровозом.

А Вы и есть индеец. Вам бы ученых послушать, не не сайты membranna.ru.

>Наши и арабские нефть и газ им будут более не нужны, и мы сможем,
>живя в землянках, в свое удовольствие поразмышлять о бездуховности Запада и
>о величии собственной души в вонючем блошином теле.

Все же сильно рекомендую пополнить техническое образование. У Запада в настоящий момент нет альтернативы минеральному топливу и не предвитдится.

От	K
К	Игорь (11.11.2008 16:13:05)
Дата	11.11.2008 22:16:58

Re: Остановка у...

> Вы чего физик? - А вот Покровский, да и я тоже - физики. И я с ним
> согласен по поводу положения дел в мировой науке.

Ага, а я заполярный кенгуру. Все пытаетесь трясти чином? Игоря С возьмите в
компанию, он только это и способен обсуждать, более ни для чего не годен. В
этом и отличие нашей науки, сборища никому не нужных чинов и мундиров, от
западной, в которой совершили открытие темной материи, обнаружили новые
частицы, которые вне современных моделей, исследуют неожиданные свойства
вещества, и т.д. и т.л.

> Ну да, закажут одно, получат другое в нагрузку.

Вас послушать - нужно было в свое время и паровоз запретить, сохранили бы
традиции и эту, как ее, духовность

> Ее некому делать, эту революцию.

В вашем чиновничьем мирке - некому, а среди ученых - есть кому

> Этой идее и даже конкретным испытаниям уже несколько десятков лет.

Этой идее 50 лет. Идее воздухоплаванья было так же не мало лет, пока ее
массово не внедрили, совершив революцию в транспорте.

> Такие модели может сделать авиамоделист.

Языком

> Вот это уже откровенный бред, что все готово.

Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

> на килловат установленной мощности не сравнялись

???? как всегда, снизошло знание от . . . ? В США начали делать ветряки с
себестоимостью до 3 центов за киловат-час

> вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25%
> реальной, а тепловые - могут и 100% производить.

Физик. . .

> Вранье. Они дают некоторый выигрыш в потреблении топлива в городском
> цикле.

"Некоторый"? В 10 раз это некоторый?

> На трассе вообще не дают выигрыша.

И на трассе дают, пусть и не такой большой, как в городах

> А Вы и есть индеец. Вам бы ученых послушать

Вас? Вы исключительно не информативны.

> У Запада в настоящий момент нет альтернативы минеральному топливу и не
> предвитдится.

В Германии произвели 14,3 % электроэнергии, более 20 % электроэнергии в
Дании. Португалия и Испания в некоторые дни 2007 года из энергии ветра
выработали около 20 % электроэнергии 22 марта 2008 года в Испании из
энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии страны

Транспорт переведут на альтернативное топливо, при внедрении гибридных
двигателей, когда топлива нужно меньше в разы, это вполне достижимо,
электроэнергию будут получать или из альтернативных источников, или из
атомных электростанций. Остается еще один большой потребитель - сельское
хозяйство, но с ним обещают справиться генно - модифицированные продукты.
Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.

Игорь, мне надоела Ваша околесица.

От	vld
К	K (11.11.2008 22:16:58)
Дата	12.11.2008 18:06:20

Re: Остановка у...

>отличие нашей науки, сборища никому не нужных чинов и мундиров, от
>западной,

Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти фундаментальной науки, можно провести резкую границу?

>в которой совершили открытие темной материи,

Вот с этого места поподробнее, что вы подразумеваете под "открытием темной материи"? Чисто профессиональный интерес, знаете ли.

>обнаружили новые
>частицы, которые вне современных моделей,

Например.

>исследуют неожиданные свойства
>вещества, и т.д. и т.л.

>> Такие модели может сделать авиамоделист.
>Языком

Речь идет о "модели", которой авиамоделист сделать не в состоянии. Летала эдакая дура с размахом крыльев метров 70 на высоте до 30 км в течение нескольких месяцев.

>Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
>только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

(Заинтересовано) А что отечественные чиновники обещают за 3 месяца на Марс?

>"Некоторый"? В 10 раз это некоторый?

По опыту довольно длительной эксплуатации гибрида могу сказать, что "по пригородно - загородному" циклу примерно процентов 20 можно сэкономить бензина если очень постараться, но с учетом более высокой стоимости авто и обслуживания гибрид пока невыгоден. Ну разве что как сугубо городская машина.

> 22 марта 2008 года в Испании из
>энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии страны

Приводимый пример является исключением, т.к. и ветер был исключительно сильным, и день выходным (основной потребитель - промышленность, "не кушал"). На таких удачах далеко не уедешь в прямом смысле, к тому же увы и ах, кроме выработки электроэнергии теплоносители нужны для выработки тепла и работы многочисленных ДВС, суммарная мощность которых почти на порядок больше суммарной мощности электростанций. Такие дела - чтобы ветряки стали существенным подспорьем в жизни надо не просто их много настроить, но менять всю структуру энергопотребления и, наконец, образ жизни, например, нашим соотечественникам придется переселиться поближе к южным границам.

>Транспорт переведут на альтернативное топливо, при внедрении гибридных
>двигателей, когда топлива нужно меньше в разы, это вполне достижимо,
>электроэнергию будут получать или из альтернативных источников, или из
>атомных электростанций. Остается еще один большой потребитель - сельское
>хозяйство, но с ним обещают справиться генно - модифицированные продукты.

Эх, сладко то как.

>Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
>Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.

Да мы и так особо "никому не нужны", вопрос ведь не в том, "кому мы нафиг нужны, вопрос в том "нужны ли мы нам", на него надо полложительно ответить для начала.

>Игорь, мне надоела Ваша околесица.
Знаете, "ваша трава поукуристее будет".

От	K
К	vld (12.11.2008 18:06:20)
Дата	13.11.2008 18:14:21

Все просто как грабли

> Вот с этого места поподробнее, что вы подразумеваете под "открытием темной
> материи"? Чисто профессиональный интерес, знаете ли.

Prospects for detecting supersymmetric dark matter in the Galactic halo
http://www.nature.com/nature/journal/v456/n7218/abs/nature07411.html

Если телескоп им. Ферми зафиксируют излучение от темной материи, которое
сойдется с резульататми предварительного моделирования, то изучение темной
материи перейдет в новую фазу - экспериментально подтвержденного феномена

>>обнаружили новые
>>частицы, которые вне современных моделей,
> Например.

Has new physics been found at the ageing Tevatron?
http://www.newscientist.com/article/dn15115

> А что отечественные чиновники обещают за 3 месяца на Марс?

Нет,отечественные чиновники в лице Игоря заявляют, что этого не может быть
,так как не может быть никогда.

> Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти
> фундаментальной науки, можно провести резкую границу?

Уверен. Теоретик не в безвоздушном пространстве живет. Любая современная упр
система необходима? Она у нас полу-феодальная. Помается - помается теоретик
средь хоругвий, чиновничей спеси и самодовольства, и если толковый - сбежит.
. . к американцам, в проклятый капитализм, подальше от феодально -
чиновничьих порядков

От	vld
К	K (13.11.2008 18:14:21)
Дата	14.11.2008 12:20:11

Re: Все просто...

>Если телескоп им. Ферми зафиксируют излучение от темной материи, которое
>сойдется с резульататми предварительного моделирования, то изучение темной
>материи перейдет в новую фазу - экспериментально подтвержденного феномена

Во-первых, речь идет только об одной из гипотетических составляющей темной материи, во-вторых, темная материя давным-давно вошла в фазу экспериментально подтвержденного феномена, ну а в-третьих интерпретация результата эксперимента допускает неоднозначное толкование причин гамма-излучения. А так экспериментик занятный, хотя должен отметить, что таких работ ежегодно куча, вот давеча коллега из нашей группы опубликовал одну в PhysRev. Я тоже обдумываю один занятный экспериментик, м.б. выльется в публикацию.

>Нет,отечественные чиновники в лице Игоря заявляют, что этого не может быть
>,так как не может быть никогда.

У меня не сложилось такого впечатления, скорее, имелось в виду что надо различать реальное положение дел и рекламные заявки. В любом случае за 3 месяца программу полета на Марс не организуешь даже при наличии всей инфраструктуры, КА и ракетоносителя, которые еще надо создать, но ничего невозможного на нынешнем уровне развития технологий действительно нет.

>> Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти
>> фундаментальной науки, можно провести резкую границу?
>
>Уверен. Теоретик не в безвоздушном пространстве живет. Любая современная упр
>система необходима? Она у нас полу-феодальная. Помается - помается теоретик
>средь хоругвий, чиновничей спеси и самодовольства, и если толковый - сбежит.

Вы такую мрачную картину нарисовали - ужас, хоругви какие-то вокруг.
Что касается разделения науки на "нашу" и "не нашу", то тут надо уж как-то определиться с терминологией, либо наука как система знаний, либо как система организации интеллектуального труда, я имел в виду первое6 соот-но разделять тяжело (апропос среди моих публикаций в соавторстве только 2 написаны без участия иностранных коллег, и как тут проводить границы прикажете).

>. . к американцам, в проклятый капитализм, подальше от феодально -
>чиновничьих порядков

В "проклятом капитализме" хватает своих неприятностей, и не каждый толковый теоретик "сбежит", во-первых, не для каждого толкового теоретика распростертые объятья, "автобус не резиновый", во-вторых, зачастую академической свободы больше в России, что повлияло на решение ряда моих знакомых в части выбора места работы - предпочли остаться по эту сторону границы пусть на более голодном пайке, но имея больше самостоятельности, в-третьих, предлагаемая материальные условия зачастую не слишком удовлетворительны, я, например, отказался от работы во франции сугубо по материальным соображениям - мало предложили, а так и работа интересная, и во Франции поработать хотелось, и вообще люблю обстановку менять - но будучи обременен семейством не мог себе позволить такую расширенную турпоездку. Ну и термин "сбежать" как-то неуместен, не через берлинскую же стену сигать, "выбрать работу на западе", просто поменять место работы, так это воспринимается в научной среде, без идеологических штампов.

От	K
К	vld (14.11.2008 12:20:11)
Дата	14.11.2008 17:02:57

Re: Все просто...

> Во-первых, речь идет только об одной из гипотетических составляющей темной
> материи, во-вторых, темная материя давным-давно вошла в фазу
> экспериментально подтвержденного феномена, ну а в-третьих интерпретация
> результата эксперимента допускает неоднозначное толкование причин
> гамма-излучения.

3. если так подходить, то все полученные данные в области элементарных
частиц не более чем ловкие ИНТЕРПРЕТАЦИИ. В данном случае речь идет не об
интерпретации, а о ПРЕДСКАЗАНИИ. 2. идея темной материи родилась не так
давно (в нач 1990-х? ничего не путаю?), как ОБЪЯСНЕНИЕ не соответствия массы
галактик и скорости их вращения (масса галактик была слишком мала, чтобы
удерживать звезды) 1. какую еще другую "составляющую темной материи"
подразумеваете? не понял

> В любом случае за 3 месяца программу полета на Марс не организуешь даже
> при наличии всей инфраструктуры, КА и ракетоносителя, которые еще надо
> создать, но ничего невозможного на нынешнем уровне развития технологий
> действительно нет.

Об этих работах писали давно. У авторов технологии были проблемы со
стабилизацией полета (приемник луча энергии норовил сделать оверкиль, если
пользоваться терминологией капитана Врунгеля). Сегодня конструкторы, вроде,
решили эти проблемы. Они утверждают, что при этой технологии достижимо
<скоростное сообщение> между планетами солнечной системы. Если один
излучатель выводят на орбиту Земли, другой на орбиту Марса, то полет
грузовика по маршруту <орбита Земли - орбита Марса - разгрузка - орбита
Земли> будет занимать 90 дней при уже достигнутых уровнял энергии
излучателей. Стоимость проекта, естественно, с 10-к миллиардов.

> Вы такую мрачную картину нарисовали - ужас, хоругви какие-то вокруг.

Пообщайтесь с Игорем, обсудите что-нибудь животрепещущее

> Что касается разделения науки на "нашу" и "не нашу", то тут надо уж как-то
> определиться с терминологией, либо наука как система знаний, либо как
> система организации интеллектуального труда

Принадлежу к поклонникам взглядов Куна на смену научных парадигм. Там
"система знаний" и "система организации" не разделимы. Все строго по
Марксу - быт определяет сознание, или его отравляет

см. Томас Кун "Структура научных революций"

> В "проклятом капитализме" хватает своих неприятностей, и не каждый
> толковый теоретик "сбежит", во-первых, не для каждого толкового теоретика
> распростертые объятья

Если толковый, возьмут. Хотя, спорен термин "толковый", с какого именно
уровня считать "толковым"

От	vld
К	K (14.11.2008 17:02:57)
Дата	17.11.2008 17:58:12

Re: Все просто...

>3. если так подходить, то все полученные данные в области элементарных
>частиц не более чем ловкие ИНТЕРПРЕТАЦИИ. В данном случае речь идет не об
>интерпретации, а о ПРЕДСКАЗАНИИ.

Данное предсказание находится в области астрофизики, где возможности различных интерпретаций весьма широки. Проблема в том, что модель, которой оперируют авторы статьи, имеет большое число свободных параметров, что затрудняет предсказание выходных значений определяемых в эксперименте величин в достаточно "узких" пределах. Отсюда сложность трактовки результата.

2. идея темной материи родилась не так
>давно (в нач 1990-х? ничего не путаю?), как ОБЪЯСНЕНИЕ не соответствия массы
>галактик и скорости их вращения (масса галактик была слишком мала, чтобы
>удерживать звезды)

Путаете, считается, что вопрос "встал ребром" в 30-е годы (Цвикке), а впервые был поднят и того раньше. Строго говоря, и в 19 веке из самых общих соображений было очевидно, что во Вселенной присутствует плохо наблюдаемое вещество.

Неплохой обзор есть в Вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/Темное_вещество

1. какую еще другую "составляющую темной материи"
>подразумеваете? не понял

традиционно говорят о барионной и гипотетической небарионной составляющей (см. выше ссылку на Вики).

>Об этих работах писали давно. У авторов технологии были проблемы со
>стабилизацией полета (приемник луча энергии норовил сделать оверкиль, если
>пользоваться терминологией капитана Врунгеля). Сегодня конструкторы, вроде,
>решили эти проблемы. Они утверждают, что при этой технологии достижимо
><скоростное сообщение> между планетами солнечной системы. Если один
>излучатель выводят на орбиту Земли, другой на орбиту Марса, то полет
>грузовика по маршруту <орбита Земли - орбита Марса - разгрузка - орбита
>Земли> будет занимать 90 дней при уже достигнутых уровнял энергии
>излучателей. Стоимость проекта, естественно, с 10-к миллиардов.

Нуда все просто "принцип действия двигателя внутреннего сгорания основан на преобразовании тепловой жнергии в механическую и был известен еще в неолите, остальное - незначительные детали" :)

>Пообщайтесь с Игорем, обсудите что-нибудь животрепещущее
Честно говоря, не понял о чем это вы.

>см. Томас Кун "Структура научных революций"

Читал, не впечатлен.

>Если толковый, возьмут. Хотя, спорен термин "толковый", с какого именно
>уровня считать "толковым"

Если толковый, то не всюду пойдет, куда возьмут, диалектика-с, это во-первых, во-вторых, очевидно, если вы работаете активно в области, в которой свободных позиций не предвидится, то не возьмут никак :). В сущности, ваш химически чистый подход применим скорее к аспирантам, которые невзыскательны и не определились со специализацией.
Да и практика, которая критерий истины, нередко показывает, что занимают хорошие позиции зачастую не более толковые, а более энергично проталкивающиеся, увы.

От	Karev1
К	vld (12.11.2008 18:06:20)
Дата	13.11.2008 11:23:21

Не путаете?

>Речь идет о "модели", которой авиамоделист сделать не в состоянии. Летала эдакая дура с размахом крыльев метров 70 на высоте до 30 км в течение нескольких месяцев.

На высоте 30 км?!!! каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль? Иначе это должен быть реактивные сверхзвуковой самолет и находится на такой высоте он сможет десятки минут - часы.

>>Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
>>только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

Этим песням про Марс уже много лет. Никуда они не полетят. Даже на Луну - вряд ли.
Американская космонавтика, вслед за нашей, потихоньку загибается.

От	vld
К	Karev1 (13.11.2008 11:23:21)
Дата	13.11.2008 12:35:38

Re: Не путаете?

>На высоте 30 км?!!!

"До 30 км", официально зарегистрирован рекорд ЕМНП 25,5 км, неофициально аппарат Helios летал и выше (в прэссе мелькало и 29 км), 30 км - проектная высота, после нескольких месяцев полетов он разбился и о наследниках пока не слышно, потому как дорогостоящая программа, надыть НАСА выколачивает гранты. В общем-то ничего невозможного. Если интересно, погуглите Helios и Zefir - наиболее известные проекты.

>каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль?

Нет, это очень большой и очень легки самолет (размах крыльев 74 м при массе 700 кг).

>Иначе это должен быть реактивные сверхзвуковой самолет и находится на такой высоте он сможет десятки минут - часы.

Наверное я ввел в заблуждение "несколькими месяцами", я имел в виду что налетал в общей сложности аппарат несколько месяцев, прежде чем разбился, типичный полет - несколько часов.

>Этим песням про Марс уже много лет. Никуда они не полетят. Даже на Луну - вряд ли.

Всему свое время, полет на Марс ИМХО сегодня был бы неоправдано дорогой авантюрой по причине технологических сложностей, а в полете на Луну нет абсолютно ничего невозможного - все упирается в два вопроса 1) где взять деньги и 2) а кому это надо если автоматы всю работу делают быстрее, лучше и дешевле.

>Американская космонавтика, вслед за нашей, потихоньку загибается.

Если говорить о пилотируемой космонавтике, то тут скорее кризис цели, раньше было "а сможем ли мы сделать то-то и то-то первыми" - смогли, а теперь никто не может ответить на вопрос "зачем", зачем лететь на Луну если автоматические зонды все сделают лучше, зачем держать на МКС экипажи, если они там не вполне ясно чем занимаются, т.е. они конечно нарабатывают практику длительных пилотируемых полетов, опять же за туристами присматривают, но все научные программы вполне могут быть выполнениы без пилотируемой космонавтики - отсюда некоторая прохладность в обеспечение этих весьма недешевых программ. Что касается технологий, то сейчас мы как раз на некотором переломе, когда на смену системам 70-х (Союзы) и 80-х (Шатллы) вот-вот придет нечто новое, первая ласточка от ESA уже летает.
Так что не вижу причин для пессимизма, ну разве что если не размышлять о вечной испорченности человеческой природы :)

От	Karev1
К	vld (13.11.2008 12:35:38)
Дата	14.11.2008 13:22:07

Re: Не путаете?

>"До 30 км", официально зарегистрирован рекорд ЕМНП 25,5 км, неофициально аппарат Helios летал и выше (в прэссе мелькало и 29 км), 30 км - проектная высота, после нескольких месяцев полетов он разбился и о наследниках пока не слышно, потому как дорогостоящая программа, надыть НАСА выколачивает гранты. В общем-то ничего невозможного. Если интересно, погуглите Helios и Zefir - наиболее известные проекты.

>>каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль?
>
>Нет, это очень большой и очень легки самолет (размах крыльев 74 м при массе 700 кг).
Спасибо, очень интересно. Я что-то поотстал от жизни :-( Конечно слышал про самолет на солнечных батареях, но его облик себе совершенно не представлял. Не подкинете ссылку, где есть технические детали проекта. Если не затруднит. А то мне рамблер все посовывает одни новостные сообщения. Крайне любопытно как летит этот самолет на такой высоте и со столь маленькой скоростью? Да еще с винтовыми движителями!
>Если говорить о пилотируемой космонавтике, то тут скорее кризис цели, раньше было "а сможем ли мы сделать то-то и то-то первыми" - смогли, а теперь никто не может ответить на вопрос "зачем", зачем лететь на Луну если автоматические зонды все сделают лучше, зачем держать на МКС экипажи, если они там не вполне ясно чем занимаются, т.е. они конечно нарабатывают практику длительных пилотируемых полетов, опять же за туристами присматривают, но все научные программы вполне могут быть выполнениы без пилотируемой космонавтики - отсюда некоторая прохладность в обеспечение этих весьма недешевых программ. Что касается технологий, то сейчас мы как раз на некотором переломе, когда на смену системам 70-х (Союзы) и 80-х (Шатллы) вот-вот придет нечто новое, первая ласточка от ESA уже летает.
>Так что не вижу причин для пессимизма, ну разве что если не размышлять о вечной испорченности человеческой природы :)
Да, я имел в виду, главным образом пилотируемую космонавтику (хотя в России загибается вся). Техническую реализуемость полетов на Луну или на Марс я под сомнение не ставлю. Но трудности - очень велики, а желания их преодолеть - не наблюдается. Скорее всего разговоры в НАСА о полетах на Луну к 20 году, а затем и на Марс, разговорами и останутся. Экономический кризис может заставить свернуть и остальную космонавтику кроме чисто коммерческой и чисто военной.
Ну, это все оффтоп.

От	vld
К	Karev1 (14.11.2008 13:22:07)
Дата	17.11.2008 15:24:45

Re: Не путаете?

>Спасибо, очень интересно. Я что-то поотстал от жизни :-( Конечно слышал про самолет на солнечных батареях, но его облик себе совершенно не представлял. Не подкинете ссылку, где есть технические детали проекта.

Да вот хоть здесь
http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/Helios/index.html
и далее по ссылкам-поисковикам. На wiki тоже вроде страничка есть.

>Да, я имел в виду, главным образом пилотируемую космонавтику (хотя в России загибается вся).

Как рза пилотируемая космонавтика в России загибается в наименьшей степени, поскольку, как ни странно, это довольно консервативное направление, да и к тому же востребованное в международных проектах, что до недавнего времени было чуть ли не абсолютно необходимым условием государственного финансирования крупных научно-тезнических программ.

>Техническую реализуемость полетов на Луну или на Марс я под сомнение не ставлю. Но трудности - очень велики, а желания их преодолеть - не наблюдается.

"Ну, желание то у меня есть ..." Желание наблюдается, но не настолько сильное чтобы вбухивать большие деньги в сомнительный с практической точки зрения проект.

>Скорее всего разговоры в НАСА о полетах на Луну к 20 году, а затем и на Марс, разговорами и останутся.

Весьма вероятно, но, как показывает практика, такие разговоры нужны, чтобы хоть что-то теплилось - делалиьс минимальные вливания в проект. А в свое время будет задел, когда человечество в очерещной раз осознает, что нельзя "вечно жить в колыбели".

От	Игорь
К	K (11.11.2008 22:16:58)
Дата	12.11.2008 14:44:32

К верит, что гибридный двигатель потребляет в 10 раз меньше топлива - просто фан

тастика

>> Вы чего физик? - А вот Покровский, да и я тоже - физики. И я с ним
>> согласен по поводу положения дел в мировой науке.
>
>Ага, а я заполярный кенгуру. Все пытаетесь трясти чином? Игоря С возьмите в
>компанию, он только это и способен обсуждать, более ни для чего не годен. В
>этом и отличие нашей науки, сборища никому не нужных чинов и мундиров, от
>западной, в которой совершили открытие темной материи,

Первые сообщения об открытии темной материи от астрономов пошли еще в 30-ые годы 20 века. То есть не открытие, которое и до сих пор не состоялось, а сообщения, что видимые звездные скопления не позволяют объяснить динамику их движения без предположения, что часть материи просто не наблюдается. Сейчас с помощью космического телескопа "Хаббл" просто это подтвердили уже с численной оценкой возможной массы этой материи по отношению к массе видимых звезд. Вот и все. Что такое - эта материя, черные ли дыры или еще что - до сих пор никто не знает.

>обнаружили новые
>частицы, которые вне современных моделей, исследуют неожиданные свойства
>вещества, и т.д. и т.л.

Какие имеено частицы "вне совремнных моделей"?

>> Ну да, закажут одно, получат другое в нагрузку.
>
>Вас послушать - нужно было в свое время и паровоз запретить, сохранили бы
>традиции и эту, как ее, духовность

Вот рекомендую посмотреть http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html

>> Ее некому делать, эту революцию.
>
>В вашем чиновничьем мирке - некому, а среди ученых - есть кому

Видел я этих ученых.

>> Этой идее и даже конкретным испытаниям уже несколько десятков лет.
>
>Этой идее 50 лет. Идее воздухоплаванья было так же не мало лет, пока ее
>массово не внедрили, совершив революцию в транспорте.

Я Вам говорю, что никаких солнечных парусов никто не планирует делать в обозримом будущем, кроме как на модельках величиной с футбольный мяч. И некому там делать, нет не энтузиастов, ни реальнеых возможностей. Молодеди западной на науку начхать. Что же до самолетов, то такие попытки делались еще полвека назад в военной авиации США и СССР, когда было куда больше нормальных ученых и технологов, чеми теперь. Теперь же на Западе царит паранойа с обеспечением безопасности и вряд ли там разрешат летать ядерному реактору по небу.

>> Такие модели может сделать авиамоделист.
>
>Языком
А их реавльно и делают авиамоделисты -любители.

>> Вот это уже откровенный бред, что все готово.
>
>Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
>только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

Помнится они еще в 80-ые на Марс грозились долететь. Я к тому же не чиновник.

>> на килловат установленной мощности не сравнялись
>
>???? как всегда, снизошло знание от . . . ? В США начали делать ветряки с
>себестоимостью до 3 центов за киловат-час

Себестоимость берется за киловат установленнйо мощности, а не за киловатт час вырабатываемой.

>> вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25%
>> реальной, а тепловые - могут и 100% производить.
>
>Физик. . .

В Германпи установлено ветряков не то 8 не то 10% от остальной энергетики по потенциальной мощности, так что они создают уже реальные экогологические проблемы. А производлят они не то 2 не то 4% от производимой мощности. Кчтати ветряки первыми стали шировко внедрять в СССР в 30-ые годы 20 века.

>> Вранье. Они дают некоторый выигрыш в потреблении топлива в городском
>> цикле.
>
>"Некоторый"? В 10 раз это некоторый?

Некоторый - это в процентов в 20.

А так советую лечиться, лечиться и еще раз лечиться. Это сначала. А потом учиться, учиться и учиться.

>> На трассе вообще не дают выигрыша.
>
>И на трассе дают, пусть и не такой большой, как в городах

Ну если в городах в 10 раз, то на трассе надо думать раза в 3?

>> А Вы и есть индеец. Вам бы ученых послушать
>
>Вас? Вы исключительно не информативны.

Конечно не информативен ложной инвормацией.

>> У Запада в настоящий момент нет альтернативы минеральному топливу и не
>> предвитдится.
>
>В Германии произвели 14,3 % электроэнергии, более 20 % электроэнергии в
>Дании. Португалия и Испания в некоторые дни 2007 года из энергии ветра
>выработали около 20 % электроэнергии 22 марта 2008 года в Испании из
>энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии страны

Ветроэнергетика как сектор энергетики присутствует в более чем 50 странах мира. Страны с наибольшей установленной мощностью - Германия (18 428 МВт), Испания (10 027 МВт), США (9 149 МВт), Индия (4 430 МВт) и Дания (3 122 МВт). Так, в Германии в настоящее время около 3% всей энергии вырабатывается ветровыми электростанциями. 2005 год стал годом очередного рекорда.

В Германии установленная мощность обычных электростанций порядка 120 ГВт, таким образом установленная мощность ветряков в 18 ГВт, состапвляет 13% от полной, но вырабатывает, как это не печально - только 3% от полной выработки электроэнергии. Далее еще более Вас огорчу. Электрическая энергия составляет в развитых странах только четверть всей потребляемой энергии. Так что Германские ветряки дают не более трех четвертей процента от общего энергопотребления Германии.

>Транспорт переведут на альтернативное топливо, при внедрении гибридных
>двигателей, когда топлива нужно меньше в разы,

Я уже посоветовал Вам лечиться. Нет сейчас никакого альтернативного топлива. Транспорт на Западе послеперевода значительнйо части промышленности в третий мир стал основным потребителем топлива.

>это вполне достижимо,
>электроэнергию будут получать или из альтернативных источников, или из
>атомных электростанций.

Германия как раз собиралась закрыть все свои атомные станции.

>Остается еще один большой потребитель - сельское
>хозяйство, но с ним обещают справиться генно - модифицированные продукты.

Кушайте на здоровье.

>Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
>Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.

>Игорь, мне надоела Ваша околесица.

Вы безграмотный в техники и науке чселовек. Помолчали бы лучше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (12.11.2008 14:44:32)
Дата	13.11.2008 06:25:42

О себестоимости и мощности

> Себестоимость берется за киловат установленнйо мощности, а не за киловатт час вырабатываемой.

Что значит "берется"? Кем берется, когда, для чего? Нельзя ли подробнее?

>>> вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25%
>>> реальной, а тепловые - могут и 100% производить.
>>
>>Физик. . .

Вы знаете, что такое установленная мощность и что такое "реальная" мощность? Зачем устанавливать электрогенератор, который будет выдавать лишь четверть номинальной мощности?

> В Германпи установлено ветряков не то 8 не то 10% от остальной энергетики по потенциальной мощности, так что они создают уже реальные экогологические проблемы. А производлят они не то 2 не то 4% от производимой мощности.

Меня терзают смутные сомнения... Не путаете ли вы мгновенную мощность с энергией, вырабатываемой за некоторый промежуток времени? Физик...

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (13.11.2008 06:25:42)
Дата	13.11.2008 11:38:05

Re: О себестоимости...

>> Себестоимость берется за киловат установленнйо мощности, а не за киловатт час вырабатываемой.
>
>Что значит "берется"? Кем берется, когда, для чего? Нельзя ли подробнее?

>>>> вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25%
>>>> реальной, а тепловые - могут и 100% производить.
>>>
>>>Физик. . .
>
>Вы знаете, что такое установленная мощность и что такое "реальная" мощность? Зачем устанавливать электрогенератор, который будет выдавать лишь четверть номинальной мощности?
Все нормально Игорь пишет, просто торопится. И расчитывает на понимающего читателя.
Электрогенератор будет выдавать лишь четверть номинальной мощности потому, что ветер далеко не всегда дует с расчетной мощностью. А если устанавливать генератор с расчетом на слабый ветер, то он не сможет использовать всю энергию дующего ветра. Та же история с ГЭС. Там 100%-я загрузка мощности то же крайне редка. Зачастую на ГЭС работает процентов 10 установленных агрегатов. Правда в случае ГЭС все гораздо лучше, чем с ВЭС. Воду придерживают при низком потреблении электроэнергии, а во время пиков потребления ее сбрасывают на все турбины. Ветер же не "придержишь" по мере надобности - сколько дует столько и бери.
>> В Германпи установлено ветряков не то 8 не то 10% от остальной энергетики по потенциальной мощности, так что они создают уже реальные экогологические проблемы. А производлят они не то 2 не то 4% от производимой мощности.
>
>Меня терзают смутные сомнения... Не путаете ли вы мгновенную мощность с энергией, вырабатываемой за некоторый промежуток времени? Физик...

Напрасно они вас терзают... :-)

От	K
К	Игорь (12.11.2008 14:44:32)
Дата	12.11.2008 22:38:24

все просто как грабли

кпд ДВС известна, а если его превратить в подзаряжающее устройство? +
сохранение энергии (например, на торможении) + стратегия применения (сколько
человек за рулем?)

От	vld
К	Игорь (12.11.2008 14:44:32)
Дата	12.11.2008 18:21:37

Re: К верит,...

> Первые сообщения об открытии темной материи от астрономов пошли еще в 30-ые годы 20 века. То есть не открытие, которое и до сих пор не состоялось, а сообщения, что видимые звездные скопления не позволяют объяснить динамику их движения без предположения, что часть материи просто не наблюдается.

Не совсем так, речь шла о несоответствия кривой вращения спиральных галактик (определяемых по лучевой скорости) модели, в которой всю массу составляет светящееся вещество. Но, в общем, "здравомыслящему человеку и так ясно", что видимо не все вещество во Вселенной, вопрос, какая именно доля не видна из из чего она состоит.

>Сейчас с помощью космического телескопа "Хаббл" просто это подтвердили уже с численной оценкой возможной массы этой материи по отношению к массе видимых звезд.

Да почему же только "Хаббл"?

>>В вашем чиновничьем мирке - некому, а среди ученых - есть кому
>
> Видел я этих ученых.

Подписываете тсзть не подлежащий отмене приговор всему мировому научному сообществу? :) И, кстати, ваш пессимизм от-но отсутствия интереса к науке среди западной молодежи неоправдан - есть интерес, так что будет спрос на думающую молодежь - будет и предложение, потому что думать чертовски интересно, особенно в молодости.

> Германия как раз собиралась закрыть все свои атомные станции.

Как будто передумывают. "Зеленый" психоз 80-90 проходит под давлением реалий.

> Кушайте на здоровье.

Практически все или кушают или будут кушать ГМП, ну кроме состоятельных персон, у которых "на органику" хватает, мне как бедному ученому не хватает.

>>Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
>>Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.
>
> Вы безграмотный в техники и науке чселовек. Помолчали бы лучше.

В данном случае ваш оппонент скорее прав, идея исключения России из числа поставщиков топлива на Запад путем ли "глубокого бурения", оптимизации потребления либо диверсификации поставок ничего в принципе невозможного
не содержит, вопрос - а надо ли это кому? Такие буйные "борцы за идею", готовые отказаться от российского газа чтобы досадить соседу только в суверенных Грузиях с Западенщиной остались, в более благополучных странах
вымерли как класс, потому как избирательое право рулит.

От	K
К	vld (12.11.2008 18:21:37)
Дата	13.11.2008 05:50:01

Re: К верит,...

>> Германия как раз собиралась закрыть все свои атомные станции.
> Как будто передумывают. "Зеленый" психоз 80-90 проходит под давлением
> реалий.

Было заявление от Франции, Германии и Англии на уровне глав государств, что
они возобновляют работы по АЭС. Игорю как всегда мало интересно вокруг
происходящее, он в Библии черпает научные факты. Вот такие у нас ученые.

Ряд ведущих американских компаний выдвинули новую концепцию гибридного
двигателя. Выбрасывается ДВС, ставится электромотор, а к нему генератор на
<органическом топливе>, который на ходу подзаряжает батареи. КПД у
генератора выше, чем у ДВС, в разы, плюс с утра батареи заряжены, плюс
подзаряжаются на стоянках, плюс все остальные преимущества электромотора.
Ведущие компании имели по этому поводу разговор с Бушем, вроде Буш дал
согласие, что государство финансово поддержит создание инфраструктуры
(специальные автостоянки и т.д.), так как это наиболее уязвимое звено
проекта. Если у них выгорит эта идея, они слазят с нефтяной иглы. А мы с
арабами идем далеко - далеко.

Один сайт завис, как отойдет, дам ссылки по научной части.

От	Игорь
К	K (13.11.2008 05:50:01)
Дата	16.11.2008 23:28:55

Ого, есть оказывается секретный "генератор на органическом топливе"

про который К предпочитает читать у пиарщиков, а не спросить у коллеег по форуму.

>>> Германия как раз собиралась закрыть все свои атомные станции.
>> Как будто передумывают. "Зеленый" психоз 80-90 проходит под давлением
>> реалий.
>
>Было заявление от Франции, Германии и Англии на уровне глав государств, что
>они возобновляют работы по АЭС. Игорю как всегда мало интересно вокруг
>происходящее, он в Библии черпает научные факты. Вот такие у нас ученые.

АЭС нынешние все практически массово нуждаются либо в закрытии, либо в продлении срока эксплуатации. Это та еще проблема. На нее бы отыскать ресурсы. Где они найдут ресурсы на строителство новых АЭС - мне вообще непонятно. Чтобы АЭС смогли заменить собой углеводородную энергетику - их нужно настроить раз 20 больше, чем имеется сейчас в среднем в западных странах. А не в 2 раза.

>Ряд ведущих американских компаний выдвинули новую концепцию гибридного
>двигателя. Выбрасывается ДВС, ставится электромотор, а к нему генератор на
><органическом топливе>, который на ходу подзаряжает батареи. КПД у
>генератора выше, чем у ДВС, в разы,

Это что еще за генератор? Может у меня спросите, я Вам расскажу, так как сам их делаю в миниатюре. Но Вы будете разочарованы от моего рассказа. Я же не продажный журналист, а ученый.

>плюс с утра батареи заряжены, плюс
>подзаряжаются на стоянках, плюс все остальные преимущества электромотора.

А где они будут позаряжаться, Вас не интересует? От бытовой электросети? Вы думаете, там найдется необходимое количество электроэнергии?

>Ведущие компании имели по этому поводу разговор с Бушем, вроде Буш дал
>согласие, что государство финансово поддержит создание инфраструктуры
>(специальные автостоянки и т.д.), так как это наиболее уязвимое звено
>проекта. Если у них выгорит эта идея, они слазят с нефтяной иглы.

Не выгорит, у них нет первичного источника энергии, способного заменить углеводороды.

>А мы с
>арабами идем далеко - далеко.

И на что же они заменят нефть? Настроят атомных станций в 20 раз больше, чем имеется теперь?

>Один сайт завис, как отойдет, дам ссылки по научной части.

У меня спросите ссылки по научной части.

От	K
К	Игорь (16.11.2008 23:28:55)
Дата	17.11.2008 13:07:28

В Библии почитайте, там все напаисано

Уже привык, что вы свою информацию берете с потолка, а то и несете
откровенную околесицу. Разбираться в этом ну нет никакого времени, как и
перегавкиваться.

От	Игорь
К	K (17.11.2008 13:07:28)
Дата	17.11.2008 14:18:52

Re: В Библии...

>Уже привык, что вы свою информацию берете с потолка, а то и несете
>откровенную околесицу. Разбираться в этом ну нет никакого времени, как и
>перегавкиваться.

Да, мне не надо дожидаться, когда там отвиснет очередной популисткий сайт.

От	vld
К	K (13.11.2008 05:50:01)
Дата	13.11.2008 13:01:25

Re: К верит,...

>Ряд ведущих американских компаний выдвинули новую концепцию гибридного
>двигателя.

Новизна концепции сомнительна, вполне себе работающие экземпляры гибридов без механической трансмиссии бегали еще в 30-х.

>Выбрасывается ДВС, ставится электромотор, а к нему генератор на
><органическом топливе>, который на ходу подзаряжает батареи.

Неопнятно что такое "генератор на органическом топливе", люой двигетель, соединенный с электогенератором, будь то паровая машина или дизель есть "генератор на оргганическом топливе".

>КПД у
>генератора выше, чем у ДВС, в разы,

Если имеется в виду топливный генератор, то при оптимистической оценке - в 2 раза.

>плюс с утра батареи заряжены, плюс
>подзаряжаются на стоянках, плюс все остальные преимущества электромотора.

Ну да, потребление бензина действительно можно существенно снизить, но важна цена вопроса, пока что "гибридно-топливноэлементый" оценочно стоит втрое дороже обычного и будет обходиться дороже обычного авто в эксплуатации. Но оглядываясь в прошое я вижу, что массовый амский автомобиль конца 60-х кушал больше 12 литров на 100 км по смешанному циклу , а нынешний "Форд-фокус" кушает чуть больше 7, тсзть выигрыш на авто|километр сравнимый со всеми теми грандиозными преобразованиями, коорые вы описывали, однако ж бензин все еще нужен.

>Ведущие компании имели по этому поводу разговор с Бушем, вроде Буш дал
>согласие, что государство финансово поддержит создание инфраструктуры
>(специальные автостоянки и т.д.), так как это наиболее уязвимое звено
>проекта. Если у них выгорит эта идея, они слазят с нефтяной иглы. А мы с
>арабами идем далеко - далеко.

С нефтяной иглы слезть не проблема - вопрос в цене. Что касается нас и арабов, то вообще-то тут проводить границы экономических интересов по географическим несколько некорректно, поскольку все крупные игроки на нефтегазовом рынке - суть ТНК, в успешной деятельности которых зачастую те же американцы заинтересованы никак не меньше арабов.

>Один сайт завис, как отойдет, дам ссылки по научной части.

От	K
К	vld (13.11.2008 13:01:25)
Дата	13.11.2008 18:14:23

Re: К верит,...

> Если имеется в виду топливный генератор, то при оптимистической оценке - в
> 2 раза.

Просто перескажу, что мне рассказывали

Когда в 1974 году после войны с Израилем арабы объявили нефтяное эмбарго, а
в 1979-м сцепились Ирак и Иран, предварительно разрушив нефтепромыслы друг
друга, взлетела цена на нефть. До этого она десятилетия была 2 доллара за
галлон, и при такой цене на энергоносители никто особо не задумывался об
экономии. После задумались. Япония увеличила эффективность использования
нефти в 2-а раза, европейцы и американцы чуть поменьше, но тоже значительно.
Мой приятель (а он работает в энергетической компании и для него цена на
энергоносители дело шкурное, хочешь - не хочешь, заинтересуешься) утверждал
давно, что цены на нефть и газ задраны вверх искусственно, одна из целей -
запустить новые технологии, которые без высокой цены на нефть были просто
убыточны. А вот когда новые технологии станут на ноги, говорил он, тогда
цену на нефть сбросят вниз и погребут под ее завалом нас, арабов, Чавеса и
других дебильных импортеров, которые профукали все деньги от высоких цен на
нефть и настроились на долгое паразитирование. Вначале многие не верили в
альтернативные технологии, но подтвердились ожидание не скептиков, а тех,
кто выделял деньги на новый технологический прорыв. Вал изобретений
последних года - двух говорит однозначно о том, что прорыв таки состоялся.

В автомобильной отрасли вначале деньги выделили на электромобиль, который бы
решал проблему <минерального топлива> кардинально, но электромобили не пошли
из-за проблем с аккумуляторами (буквально в последнее время и здесь
наметился прорыв). Затем возобладала идея гибридного автомобиля, где ДВС
основной, а электромотор вспомогательный, но из-за сложности (= дороговизны)
конструкции гибридный автомобиль получил ограниченное распространение (он
оправдан лишь в условиях города). Но в последнее время возобладала
идея сделать таки электромотор основным, а ДВС заставить просто подзаряжать
аккумуляторы. Например, Toyota запустит автомобиль этой схемы в серию в
2009-м, а к 2012-му году собирается полностью перейти на гибридные
автомобили.

Чем хороша последняя схема гибридного автомобиля? Если произойдет реальный
прорыв в дешевых и емких аккумуляторах, вспомогательный ДВС можно будет
просто выбросить. А сегодня конструкторам уже можно отрабатывать серийные
электромобили, можно начинать развивать инфраструктуру для электромобилей и
т.д. Проблема подзаряжающего устройства (генератора) ставится особняком, и
их
смогут разрабатывать любые независимые фирмы, что обещает большое количество
идей и решений, а идей у них вагон, от применения присадок и ДВС
оригинальных конструкций, до перехода на другие виды топлива. Даже, если в
качестве генератора будет выступать обычный ДВС, то и тогда он даст выигрыш
в разы по сравнению с ДВС на обычном автомобиле - можно разработать ДВС с
оптимальным режимом, что трудно для ДВС использующегося в качестве основного
тяглового средства, плюс не играют большой роли столь типичные для обычного
ДВС режимы пуска и разнообразия нагрузок, вместо всего этого ДВС в качестве
генератора будет потихоньку работать себе в оптимальном режиме. Собственно
данная гибридная схема это просто переход от ДВС к полноценным
электромобилям, чем дальше будет идти прогресс в аккумуляторах, тем меньше
будет использоваться ДВС как генератор.

От	Игорь
К	K (13.11.2008 18:14:23)
Дата	16.11.2008 23:38:21

Просвещение, все таки хорошая штука

>В автомобильной отрасли вначале деньги выделили на электромобиль, который бы
>решал проблему <минерального топлива> кардинально, но электромобили не пошли
>из-за проблем с аккумуляторами (буквально в последнее время и здесь
>наметился прорыв).

Электромобилю нужен помимо дешевого аккумулятора ( которого до сих пор нет) источник электроэнергии, чтобы заряжать этот аккумулятор. А такого источника нет, - в обычной электросети не хватит электроэнегрии с мнокократным запасом, чтобы заряжать электромобили, если они будут у многих, как сегодня бензиновые автомобили.

>Затем возобладала идея гибридного автомобиля, где ДВС
>основной, а электромотор вспомогательный, но из-за сложности (= дороговизны)
>конструкции гибридный автомобиль получил ограниченное распространение (он
>оправдан лишь в условиях города). Но в последнее время возобладала
>идея сделать таки электромотор основным, а ДВС заставить просто подзаряжать
>аккумуляторы. Например, Toyota запустит автомобиль этой схемы в серию в
>2009-м, а к 2012-му году собирается полностью перейти на гибридные
>автомобили.

Да все это уже реализовано и известно, что выигрыш будет даже в городском цикле небольшой.

>Чем хороша последняя схема гибридного автомобиля? Если произойдет реальный
>прорыв в дешевых и емких аккумуляторах, вспомогательный ДВС можно будет
>просто выбросить.

Это вряд ли. Пока нет альтекрнативы подзарядке аккумулятора от бортового ДВС. И не предвидится.

>А сегодня конструкторам уже можно отрабатывать серийные
>электромобили, можно начинать развивать инфраструктуру для электромобилей и
>т.д. Проблема подзаряжающего устройства (генератора) ставится особняком, и
>их
>смогут разрабатывать любые независимые фирмы, что обещает большое количество
>идей и решений, а идей у них вагон, от применения присадок и ДВС
>оригинальных конструкций, до перехода на другие виды топлива.

Нет ни одной прорывной идеи.

>Даже, если в
>качестве генератора будет выступать обычный ДВС, то и тогда он даст выигрыш
>в разы по сравнению с ДВС на обычном автомобиле - можно разработать ДВС с
>оптимальным режимом, что трудно для ДВС использующегося в качестве основного
>тяглового средства, плюс не играют большой роли столь типичные для обычного
>ДВС режимы пуска и разнообразия нагрузок, вместо всего этого ДВС в качестве
>генератора будет потихоньку работать себе в оптимальном режиме.

Вам уже написал владелец гибрида про экономию топливаю. Так что полно растекаться соловьем.

>Собственно
>данная гибридная схема это просто переход от ДВС к полноценным
>электромобилям, чем дальше будет идти прогресс в аккумуляторах, тем меньше
>будет использоваться ДВС как генератор.

Да не имеет решающего значения прогресс в аккумуляторах, который уже что-то затянулся. Все равно без нового первичного источника энергии - альтернативы углеводородам - ничего не будет.

От	vld
К	Игорь (16.11.2008 23:38:21)
Дата	17.11.2008 14:09:21

Re: Просвещение, все...

>в обычной электросети не хватит электроэнегрии с мнокократным запасом, чтобы заряжать электромобили, если они будут у многих, как сегодня бензиновые автомобили.

Ergo надо строить новые электростанции, оптимизировать потребление и пр., но на круг потребление органического топлива действиетльно можно снизить.

> Да все это уже реализовано и известно, что выигрыш будет даже в городском цикле небольшой.

Тут надо пояснить что есть городской цикл, одно дело езда по пригороду, другое - стояние в московских пробках илил движение общественного либо коммунального транспорта, в этих случаях выигрыш может быть существенным. Москва в следующем году грозится заказать гибридные автобусы (правда, в основном из соображений экологии - гибриды меньше дают выхлопа), ЛИАЗ предлагает занятную штукенцию - гибрид с суперконденсаторами вместо аккумуляторов, и не прототип, а серийную машину.

> Это вряд ли. Пока нет альтекрнативы подзарядке аккумулятора от бортового ДВС. И не предвидится.

Буде цена на нефть будет держаться на непропорционально высоком уровне, инвестиции в строительство электростанций на угле-газе довольно быстро окупятся, вот только либо цена других видов органического топлива подтянется, либо нефти упадет, бесконечный спекулятивный разрыв в цене между заменяемыми топливами продолжаться не будет. Выход - повышение КПД в цепочке электростанция - зардяка - аккумулятор, чтобы стало существенно выше чем у ДВС, тогда имеет смысл огород городить. Ничего невозможного в последнем нет.

> Нет ни одной прорывной идеи.

Прорывной идеи нет, но есть неуклонный прогремм в улучшении наиболее узкой части цепочки - аккумулятора, и таки "Примус-2" выглядит очень привлекательно.

> Вам уже написал владелец гибрида про экономию топливаю. Так что полно растекаться соловьем.

Ну не владелец (машина служебная), далее, условия эксплуатации все же не давали гибриду "развернуться", потому как тизий пригород, в Токио не шибко часто ездили, поэтому основные режимы - спокойная езда по городу или езда по шоссе. В горах или в Токио выигрыш был довольно заметный. Но в среднем - несущественный (надо учесть что в содержании авто в Японии всякие налоги играют огромную роль, + дорогое удовольствие езда по платным дорогам, бензин далеко не главная составляющая расходов, такие дела). А вообще ПМСМ важно было не это, а то что динамика тяжелой машину существенно улучшается.

> Да не имеет решающего значения прогресс в аккумуляторах, который уже что-то затянулся. Все равно без нового первичного источника энергии - альтернативы углеводородам - ничего не будет.

Определенный прогресс с аккумуляторами есть. Но то что зарядка не от АЗС, а от розетки проблему источника энергии не ликвидирует - очевидно.

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (12.11.2008 14:44:32)
Дата	12.11.2008 15:02:33

Оскорбление участника форума - 3 дня р/о.

>А так советую лечиться, лечиться и еще раз лечиться.

>>> А Вы и есть индеец. Вам бы ученых послушать

> Я уже посоветовал Вам лечиться.

Просьба в будущеем вести дискуссии более спокойно, в т.ч. и в других ветках.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	09.11.2008 03:25:14

КОМКОН-2 (где гнездятся силы зла)

КОМКОН-2 (где гнездятся силы зла)
--------------------------------------------------------------------------------

Очень неплохим штрихом к тексту будет статья из Дуэли. Как видим, эти самые стройотрядовцы, отобранные по редкому сочетанию качеств "ум + подлость" оказались очень сильны, стали нынешней основой бизнеса и мракобесной политики, а главное, нашли себе опору в виде к сожалению большого числа мракобесов, борцов с прогрессом (причем техническим).

http://www.duel.ru/200844/?44_3_4
ИЗОБРЕТАТЕЛЬ

Так получилось, что мы с Вами встречались каждый раз второпях, так ни разу и не побеседовав основательно. С Медведевым, заместителем главного редактора журнала ИР, всё было профессионально, он сделал записи часов на шесть и затем их использовал для написания серии статей в 1990 г. Было начало перестройки, была эйфория и уверенность в своих силах, настроение у него и у меня было боевое, и мы недооценили могущество и организованность сил, нам противостоящих. Он прочитал мою книгу "Самогон", написанную в Париже. А теперь я не уверен, сохранился хотя бы один экземпляр.

Вашу книгу с вашей авторской надписью у меня нагло украли кагэбэшники, всучив мне зачем-то книгу Переслегина о морской войне Штатов и Японии. Я не люблю военные книги, в этих делах не разбираюсь, но почувствовал мастерство автора. В конце книги была некая публицистическая статья Переслегина, где рассматривался вопрос, кто с кем воевал во Второй мировой. И делался парадоксальный вывод: "Штаты против Англии. Победили Штаты!".

В начале кагэбэшники здорово мне помогали. Начало изготовления сварочников в Сольцах - это их заслуга. И "русичи" тоже. Но затем как всё отрезало - началось интенсивное торможение. Сопоставьте годы, Вы ведь близки к политике и понимаете: в ней, наверное, что-то важное произошло в это время.

Изобретатели часто малограмотны и преувеличивают важность своих изобретений. Я не типичный изобретатель, всё наоборот. Производители сразу это понимают и видят перспективу заработать. Поэтому вначале дело идёт хорошо. Но затем вмешивается некая тёмная сила, они начинают этого бояться.

Успех "Русичей" не типичный, они не трусы в силу своего происхождения. И на них нашли управу, я полагаю, что "балашихинские", наехавшие на них, вовсе не бандиты, но "рейдеры".

Были начаты, сделаны и испытаны аппараты в Вязьме, в Свердловске "УРАЛТЕРМОСВАР", снова в Сольцах "ДРАГУННН-140", но тут же следовали некие "удары ниоткуда", страх и прекращение работ, что-то такое существует, и писатели это чувствуют и иносказательно отражают в своих произведениях, "Железная пята" Джека Лондона, "Кони Вечности" Азимова, "Обитаемый остров", "Трудно быть богом", "Обречённый город" Стругацких. Недаром у них организация называется "КОМКОН". Похоже на "КОКОМ"?

Я, находясь в тоталитарной стране, тем не менее опубликовал около сотни научных статей и изобретений. Лично встречался с цензором, он оказался милым человеком, но очень загруженным и испуганным. В свободной Франции я встречался с мистером Галагером, шефом европейского отдела "Electronics", отдал несколько коротких статей, он их переписал (с удивлением я узнал, что у них не полагается писать самим авторам, а пишет только редактор, но подпись автора, и он отправил их в Нью-Йорк. Он очень удивился, что они так и не были опубликованы: "Это у меня впервые".

Посылаю Вам копию письма на "Калибр". Они выпускают аппараты, уже давно не "гробы" 15-летней давности, вполне пристойные "кальки" с моих, но мои по-прежнему в 1,5 раза легче и варят лучше. Какова будет их реакция? Полагаю, что никакой. Тогда ясно, что предприятие захвачено "рейдерами", как и другие. И что же нам делать в этих обстоятельствах? Материалы - на Ваше усмотрение. Жаль, что книгу "Самогон" Вы не читали, там много всего. Если я выкручусь живым из этих обстоятельств (вопрос стоит так), то мы еще увидимся.

С наилучшими пожеланиями.

* * *

Господа! Поскольку мы давно знакомы, я буду писать простым и ясным языком, называя вещи своими именами. Умного человека это не смутит, а другие нам без надобности.

Предложения к заводам я посылаю. Там все правильно до последней буквы.

Поведение заводов таково, что не остается другого объяснения, что они вовсе не занимаются выпуском продукции с целью обогащения (что является естественным), а отмывают сторонние деньги с целью переправы их на Запад, теряя при этом половину и более. И даже это они делают "по-совковски". Как говорил мне директор французского банка, после того как я получил французский патент: "Мосье Будиони, если Вы разбогатеете (и тут мы оба смеялись), то приходите ко мне со своими миллионами, и мы их поместим на счета, так проверять происхождение денег изобретателей нам запрещено по закону".

"Русич-165" был не доделан. (165 - это мошенничество, я позаимствовал его у шведов и итальянцев (пора бы и нам учиться западной культуре, 165 - это не ток дуги Iд, а ток I2кз). Он перегревался. Его не только не довели, но окончательно испортили, и мне стыдно говорить, что это моя разработка".

"Драгуннн-140" - это без мошенничества, это Iд=140А. Его терзали около часа, сварили 17 электродов диаметром 4 мм, все было в дыму, сварщик хрипел, но температура не вышла за 700C. Фактически у него ПВ=100%, а те 33%, о которых я пишу, это ПВ сети.

Теперь я разработал "Драгуннн-140", у него коммутация только во вторичной цепи, это удобно для потребителя. На режиме "1,5Е" и "2Е" он варит, как ураган. Весит он 7,1 кг. От сети в режиме "1Е" его ПВ=33%. В режиме "2Е" сварочный ток Iд=72,6А, ПВ=55%. Да, от сети 10А с компенсирующим конденсатором С=250,0 мкФ. Найдите в мире аппарат с лучшими параметрами.

Я ведь не знаю, чем занимается Ваша фирма на самом деле. Если тем, о чем не говорят - то это предложение ей не повредит, даже если его примут конкурирующие фирмы. Если же Вы действительно выпускаете сварочные аппараты с целью обогащения, то Вы элементарно окажетесь без штанов, что летом еще терпимо, а зимой печально.

Да, "русичи" были бандитами, но "ставшие на путь исправления", и это хорошо. Они сами меня нашли и сделали то, что сделали. А Вы ведь меня не нашли... И не искали. А может быть, даже и прятались. И это не есть хорошо.

Предложения есть. Возможность заработать есть, с наилучшими пожеланиями,

А.П. БУДЕННЫЙ

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2008 22:14:36)
Дата	09.11.2008 01:18:15

Re: Остановка НТР.

А чего такое "автоматизированный молочный завод, обеспечивающий, скажем, потребности 100-тысячного города"? Я вообще раньше думал, что молоко коровы дают, а не заводы. И коровам желательно гулять на свежем воздухе и есть зеленую травку, чтобы молоко было хорошее.

От	SITR
К	Игорь (09.11.2008 01:18:15)
Дата	09.11.2008 18:19:05

Re: Остановка НТР.

>А чего такое "автоматизированный молочный завод, обеспечивающий, скажем, потребности 100-тысячного города"? Я вообще раньше думал, что молоко коровы дают, а не заводы. И коровам желательно гулять на свежем воздухе и есть зеленую травку, чтобы молоко было хорошее.

Вообще-то кроме молока есть и другие молочные продукты (творог, сметана, сыры и т. п.). Я уже не говорю о том, что молоко бывает разной степени жирности, а также о том, что его надо пастеризовать.

От	Игорь
К	SITR (09.11.2008 18:19:05)
Дата	09.11.2008 19:31:21

Re: Остановка НТР.

>>А чего такое "автоматизированный молочный завод, обеспечивающий, скажем, потребности 100-тысячного города"? Я вообще раньше думал, что молоко коровы дают, а не заводы. И коровам желательно гулять на свежем воздухе и есть зеленую травку, чтобы молоко было хорошее.
>
>Вообще-то кроме молока есть и другие молочные продукты (творог, сметана, сыры и т. п.). Я уже не говорю о том, что молоко бывает разной степени жирности, а также о том, что его надо пастеризовать.

То есть все таки обеспечивает не завод, а сельские производители первичного продукта. тут стадо нужно коров эдак в 10 тыс. голов и территории для их выпаса немалые.