От Игорь
К Берестенко М.К.
Дата 02.12.2008 13:20:17
Рубрики Идеология;

Re: Не надо...

>Грешное не надо путать с праведным
>>> Народ – скопище «Я» или система?
>> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.

> Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.

У храма есть создатель или создатели.

>>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
>> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
> Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?

Почитают образы святых, изображеныне на иконах.


>>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
>> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
> Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?

Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола .

>> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
> Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане.

Не верующие, а верящие. Веровать - значит не только верить в Бога ( что он существует), но и верить Богу, как Всеблагой Личности. Материалисты же ни в какие высшие всеблагие личности не верят.

>Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
> Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.

Потому что с иностранными лжеучениями Вы знакомы лучще, чем со Святоотеческим Преданием.


>> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
> Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна.

Вот его слова из книги "Самодержавие духа" - можно найти в Библиотеке Думающего о России

"Итак, источник власти один – Бог. Люди сами по себе не являются источниками власти, как бы много их ни было, в каком бы взаимном согласии они ни находились. Народовластие, "народное представительство", с точки зрения христианства, – абсурд. Народ не может никому поручить свою "власть", ибо у него этой власти просто нет."
..."То же самое можно сказать и о второй русской Смуте, последовавшей за катастрофой 1917 года. Народ безропотно (даже, более того — с кощунственным "энтузиазмом") принял отречение Государя-Императора Николая II, присвоив себе право распоряжаться его богоданной властью. Результат — жуткий и кровавый, как то было и триста лет назад — налицо. Таким же станет и финал — ибо до тех пор, пока не будет отвергнут порочный принцип "народовластья", пока мы не возвратим себе понимание божественного происхождения власти — не кончится нынешняя Смута"

Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
> «Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами.

Здесь ключевые слова - "на земле". Но не на Небе. Если люди на земле своей свободной волей сделают усилие и обратятся к Богу, то сползание России в пропасть будет прекращено.

>Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности,

Нет, это неправда. В ее богоданности, а не в исторической обусловленности.

>а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.
Он другого средства не видит, чтобы исполнять промысел Божий для России. Можно и святое причастие тоже обозвать " средством", но другого ангалогичного средства просто нет.

>>> 7. Вы написали:
>>>> Народ - не Бог
>>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
>> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
>Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?

В Писании сказано - почитай отца и мать.

>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.

>> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
>Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.

Праведником Бог считает, а не Гитлер.

>>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
>> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
> Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.

Ну назовите магия.

>>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
>> Я не презираю народ, а люблю его.
>>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
>> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
> Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.

А так праведники сами про себя не считают никогда. Они могут лишь сказать, что сремились к праведной жизни.
От Берестенко М.К.
К Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата 04.12.2008 01:53:23

Re: Не надо...

>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.
2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?
>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
 Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно? Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
 1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.
2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа. Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?
От Игорь
К Берестенко М.К. (04.12.2008 01:53:23)
Дата 04.12.2008 11:54:05

Re: Не надо...

>>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
>
>> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
> 1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.

Каждый человек получает живую душу от Бога и второе духовное рождение при крещении.


> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.

> 3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?
Бог всех людей судит беспристрастно и всех людей любит. Даже грешников в аду. Собственно и юридическое равенство людей перед земным законом ведь не ставит честного человека на один уровень с преступником. Преступник после суда идет в тюрьму. Честного человека отпускают.

>>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
>
>> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
> Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно?

Чтобы вообще совести не было - таких не бывает.

>Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
>> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
> 1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.

Уважать и почитать можно, - Вы же можете уважать людей и обязаны почитать отца и мать, а вот поклоняться надо Богу.

> 2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа.

Вы забываете, что личности могут общаться с Богом, который неизмеримо выше всякой человечекой сущности, взятой хоть в миллиардах экземпляров.

>Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?

Так ведь вторая Заповель Христа - возлюби ближнего твоего.
От Берестенко М.К.
К Игорь (04.12.2008 11:54:05)
Дата 05.12.2008 15:34:24

Re: Не надо разбрасывать камни

>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
 1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа. Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.
2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…
От Игорь
К Берестенко М.К. (05.12.2008 15:34:24)
Дата 05.12.2008 15:49:14

Re: Не надо...

>>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
>
>> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
> 1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа.

Главное сведение о Воскресении Христа - само это Воскресение. И никаких более главных сведений нет и быть не может.

> Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
> Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.

Святоотеческое Предание касается учения Церкви о духовных вопросах человеческого бытия, а не о точной сохраненной последовательности исторических событий. Никаких противоречий в учении Православной Церкви по главным духовным вопросам нет и быть не может.


> 2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата 02.12.2008 13:56:41

Вам не сюда, а на православный форум... (-)