Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: О монтаже...

От	Борис
К	Игорь
Дата	27.11.2008 20:07:20
Рубрики	Идеология;

Re: О монтаже...

> Нет никакого Добра и Правды без Бога, без Христа. По этому пути пойти - завтра будут канонизировать Ксюшу Собчак и Филиппа Киркорова. Попробуй докажи их фанатам, что они не святые.

Мне кажется, Станислав имел в виду как раз необходимость различения Добра и Зла, Правды и Кривды.
И вот в том-то и беда, что даже для Вас Маресьев и Матросов оказались чуть ли не в компании Ксюши и Киркорова :(

Понимаю, понимаю, в пылу полемики, да "в контексте"...

Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

От	Игорь
К	Борис (27.11.2008 20:07:20)
Дата	27.11.2008 22:22:25

Re: О монтаже...

>> Нет никакого Добра и Правды без Бога, без Христа. По этому пути пойти - завтра будут канонизировать Ксюшу Собчак и Филиппа Киркорова. Попробуй докажи их фанатам, что они не святые.
>
>Мне кажется, Станислав имел в виду как раз необходимость различения Добра и Зла, Правды и Кривды.

А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.

>И вот в том-то и беда, что даже для Вас Маресьев и Матросов оказались чуть ли не в компании Ксюши и Киркорова :(

Нет не оказались. Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять? Так те, кто уже ни в какие заповеди и моральные нормы не верит, открыто говорят, что самопожертвование - глупость, исходя из нынешних представлений о жизни современных людей.

>Понимаю, понимаю, в пылу полемики, да "в контексте"...

>Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.11.2008 22:22:25)
Дата	27.11.2008 23:48:22

Re: О монтаже...

> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

Вы уверены, что Русская православная церковь в Эстонии и Русская автокефальная православная церковь на Украине, противопоставляющие себя Русской православной церкви Московской патриархии - всегда идут по одному пути?

Вы уверены, что Русская православная церковь, приветствовавшая свержение монархии Февралем, находится на том же пути, что и Русская православная церковь, канонизировавшая Николая II?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 23:48:22)
Дата	28.11.2008 00:28:36

Re: О монтаже...

>> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.
>
>Вы уверены, что Русская православная церковь в Эстонии и Русская автокефальная православная церковь на Украине, противопоставляющие себя Русской православной церкви Московской патриархии - всегда идут по одному пути?

Истинная Церковь одна. Если одна часть церкви противопоставляется другой, значит какая-то из двух не является частью Истинной Церкви.

>Вы уверены, что Русская православная церковь, приветствовавшая свержение монархии Февралем, находится на том же пути, что и Русская православная церковь, канонизировавшая Николая II?

Приветствовали иерархи, которые тем самым отделили себя от Церкви и от Бога. Сегодня, например, я считаю, что большинство архиеерев РПЦ не находятся в Церкви, но вне ее. В частности сам Патриарх Алексий II, митрополит Кирилл ( Гундяев).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 00:28:36)
Дата	28.11.2008 01:03:17

Re: О монтаже...

> Приветствовали иерархи, которые тем самым отделили себя от Церкви и от Бога. Сегодня, например, я считаю, что большинство архиеерев РПЦ не находятся в Церкви, но вне ее. В частности сам Патриарх Алексий II, митрополит Кирилл ( Гундяев).

Ловкий пресс-секретарь РПЦ Андрей Кураев,...
Если внимательно присмотреться к поведению одного деятеля за другим, то самым естественным окажется предположить, что Истинная Церковь просто находится вне организма РПЦ.

О чем я и говорю вслед за Симоновым:

Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих.

От	Борис
К	Игорь (27.11.2008 22:22:25)
Дата	27.11.2008 22:44:37

Re: О монтаже...

> А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.

Ну а Вы, Игорь, тоже для себя решили, что толкование церковных норм Диомидом - истинное, а Алексием - ложное...

То же относится к:
> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

Далее:
> Нет не оказались.

я знал, что вы на самом деле так считаете, просто хотел заострить

> Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять?

Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.

Но пусть будет так. Во всяком случае, за проповедь этого Церкви - поклон до земли.

От	Игорь
К	Борис (27.11.2008 22:44:37)
Дата	28.11.2008 00:34:25

Re: О монтаже...

>> А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.
>
>Ну а Вы, Игорь, тоже для себя решили, что толкование церковных норм Диомидом - истинное, а Алексием - ложное...

Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.

>То же относится к:
>> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.
>
>Далее:
>> Нет не оказались.
>
>я знал, что вы на самом деле так считаете, просто хотел заострить

>> Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять?
>
>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.

Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.

>Но пусть будет так. Во всяком случае, за проповедь этого Церкви - поклон до земли.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 00:34:25)
Дата	28.11.2008 09:15:43

Re: О монтаже...

> Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.

Противоположная сторона тоже приводит свои доводы. Однако Вы сделали выбор. Вы.
И Ваши, а не чьи-нибудь, оппоненты для Вас - последователи еретиков. А Вы - снова последователь Истины...

Я уважаю Вашу систему взглядов в целом, и глупо отрицать, что в ней много ценного. Но есть ведь некоторая грань, за которой заканчивается верность идеалам как таковая и начинается убежденность в том, что "все, кто придерживаются точки зрения, отличной от моей, глубоко заблуждаются".

>>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.
> Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.

Подозреваю, что многие его аспекты и для верующего не должны быть очень простыми.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2008 09:15:43)
Дата	28.11.2008 13:36:13

Re: О монтаже...

>> Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.
>
>Противоположная сторона тоже приводит свои доводы. Однако Вы сделали выбор.

Потому что эти доволы не канонические, основанные на Святом Писании и Священном Предании, а произвольные. Митрополит Кирилл в частности, вопреки канонам заявлял, что некоторые апостольские правила в современной "межхристианской" ситуации не действуют.

>Вы.
>И Ваши, а не чьи-нибудь, оппоненты для Вас - последователи еретиков. А Вы - снова последователь Истины...

>Я уважаю Вашу систему взглядов в целом, и глупо отрицать, что в ней много ценного. Но есть ведь некоторая грань, за которой заканчивается верность идеалам как таковая и начинается убежденность в том, что "все, кто придерживаются точки зрения, отличной от моей, глубоко заблуждаются".

>>>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.
>> Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.
>
>Подозреваю, что многие его аспекты и для верующего не должны быть очень простыми.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 13:36:13)
Дата	28.11.2008 14:43:58

Re: О монтаже...

Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2008 14:43:58)
Дата	28.11.2008 15:52:52

Re: О монтаже...

>Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.

Я не согласился не произвольно по собственной прихоти, а сличив с правилами апостолов Христа, как и многие другие христиане. Естественно, после этого - в какой они еще разряд могли перейти?

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 15:52:52)
Дата	28.11.2008 16:14:52

Re: О монтаже...

>>Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.
>
> Я не согласился не произвольно по собственной прихоти, а сличив с правилами апостолов Христа, как и многие другие христиане. Естественно, после этого - в какой они еще разряд могли перейти?

И контраргументы Кирилла и Алексия Вас не убедили.

Таким образом, для Вас людей, живущих в Духе Истины стало еще меньше (как минимум - в разы)?

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 20:07:20)
Дата	27.11.2008 20:20:35

Re: Снова открыли америку...

>Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

Словечко "апостасия" - слыхали? Что оно означает вам ведомо?

Да - вопрос вам - кому будет хуже, по вашим представлениям, в "текущем векторе" событий - обществу или Церкви?

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 20:20:35)
Дата	27.11.2008 20:43:17

При такой постановке вопроса апостасия превращается в дышло

И у меня мученичество безвинно репрессированных священников (по крайней мере, тех, кто вообще никак не участвовал в полит. противостоянии Сов. власти) вызывает сочувствие - но как и мужество многих "красных" мучеников.

>Да - вопрос вам - кому будет хуже, по вашим представлениям, в "текущем векторе" событий - обществу или Церкви?

Не знаю. Но если я буду видеть в чем-то абсолютно лишнее насилие и агрессивность, и никто меня не сможет аргументированно убедить в том, что они неизбежны или необходимы - я их одобрять не буду. Ибо чистая совесть - лучшая религия.

Что и сама совесть со своими критериями тоже нуждается в проверке (и каком-то более прочном основании, чем самомнение) - признаю.

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 20:43:17)
Дата	27.11.2008 22:02:07

Re: Спасибо, что ответили сразу на оба вопроса. :)

Что такое апостасия вы не понимаете. Ну ладно - тем же грешат и еще очень-очень многие кроме вас.

>Ибо чистая совесть - лучшая религия.

Ой. Совесть - по нонешним временам - не слишком надежна, сама по себе.
Подпорки трэба, однако, а то - многих совесть не мучает вовсе. Хотя творят они такое... впору им голову откручивать и плакать не давать. :)

>Что и сама совесть со своими критериями тоже нуждается в проверке (и каком-то более прочном основании, чем самомнение) - признаю.

Так вот - что же за основание выберете? Каковы критерии проверки будут?
Сравним приватом? :)

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 22:02:07)
Дата	27.11.2008 22:11:03

Re: Спасибо, что...

>Что такое апостасия вы не понимаете. Ну ладно - тем же грешат и еще очень-очень многие кроме вас.

да куда мне...

>Ой. Совесть - по нонешним временам - не слишком надежна, сама по себе.

другой нету.

>Подпорки трэба, однако, а то - многих совесть не мучает вовсе. Хотя творят они такое... впору им голову откручивать и плакать не давать. :)

Трэба.

>Так вот - что же за основание выберете? Каковы критерии проверки будут?
>Сравним приватом? :)

Зачем? Т.е. сейчас пока необходимости не вижу в "привате".
"В общем" трудно говорить, а по конкретным пунктам и на форуме пока получается обсудить.

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 22:11:03)
Дата	27.11.2008 22:15:32

Re: Куда? Есть куда. :)

>да куда мне...

Я бы не рекомендовал, но уровни на которые можно "скатиться" - имеются.

>другой нету.

Дык - а кроме - что есть?

>"В общем" трудно говорить, а по конкретным пунктам и на форуме пока получается обсудить.

Давайте начнем с "в облщем". Тот тезис что "пропасть между Церковью и народом" - самым пагубным образом аукнется народу в ближайшем будующем - вам видится "чепухой притянутой за уши" или вы согласны с ним?

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 22:15:32)
Дата	27.11.2008 22:18:49

Re: Куда? Есть...

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 22:18:49)
Дата	28.11.2008 09:15:48

Re: Копнем глубже?

>Вы у нас светоч...

Вас что-то раздражает? :)

>Сострадание в основе.

Подробнее раскроете основу - насколько и до какого предела вам жаль?
Почему спрашиваю - не дать человеку осознать свои ошибки (частенько нашибанием им вразумительной "шишки") - не очень доброе дело.

>Согласен (при всех своих вряд-ли-церковных взглядах). Но 1)аукнется и Церкви, 2)не только народа тут вина

У кого бОльший грех - не нам судить. Отставим пока этот вопрос.

Интереснее другое - вот вы, как "человек вряд-ли-церковных взглядов" - опишите, пожалуйста, свое отношение (и поведение) в ситуации, когда начинает вас (да и всех вокруг) кризис "плющить" до не продохнуть. Но некоторое окружение ваше - кризис плющит заметно слабее. Как вы будете к этому "удачливому" окружению относиться?

От	Борис
К	А.Б. (28.11.2008 09:15:48)
Дата	28.11.2008 09:46:08

Re: Копнем глубже?

>Вас что-то раздражает? :)

Если честно - каюсь, грешен, раздражает Ваша манера общаться в некоторвых своих чертах. И уже не в первый раз.

>Подробнее раскроете основу - насколько и до какого предела вам жаль?

До полного. А "жалость" - все же немного не то слово.

>Почему спрашиваю - не дать человеку осознать свои ошибки (частенько нашибанием им вразумительной "шишки") - не очень доброе дело.

Но и помогать ему их набить - тоже. К состраданию мудрость должна прилагаться.

>Интереснее другое - вот вы, как "человек вряд-ли-церковных взглядов" - опишите, пожалуйста, свое отношение (и поведение) в ситуации, когда начинает вас (да и всех вокруг) кризис "плющить" до не продохнуть. Но некоторое окружение ваше - кризис плющит заметно слабее. Как вы будете к этому "удачливому" окружению относиться?

А я к такой категории и отношусь (москвич). И считаю необходимым более ровное распределение доходов.

От	А.Б.
К	Борис (28.11.2008 09:46:08)
Дата	28.11.2008 10:29:54

Re: Давайте честнее. :)

>Если честно - каюсь, грешен, раздражает Ваша манера общаться в некоторвых своих чертах. И уже не в первый раз.

Подробнее, дорогой товарищ, подробнее. :)

Предположу, что вас раздражает "недоступность ответа, который собеседник полагает очевидным", но в то же время - вам что-то мешает задать прямой вопрос. Может быть даже то мешает, что вы не можете четко этот вопрос сформулировать. Так?

>До полного. А "жалость" - все же немного не то слово.

А какое "то" слово будет? Насколько велика ваша "эмпатия"?

>Но и помогать ему их набить - тоже. К состраданию мудрость должна прилагаться.

Набивать - не надо помогать. Тут все сами таланты. :)
Не только себе найдут шишек - и соседям перепадет лишков.

>А я к такой категории и отношусь (москвич). И считаю необходимым более ровное распределение доходов.

Нда. Тогда я вас огорчу - вы не в "удачливой" категории в преддверии кризиса обретаетесь. Отнюдь не в удачной. Впрочем, как и я сам. :)

От	Борис
К	А.Б. (28.11.2008 10:29:54)
Дата	28.11.2008 10:35:42

Честнее правила форума и вежливого поведения не позволяют.

И давайте флейм-флуд прекратим, а то санитары устали уже, должно быть...

От	А.Б.
К	Борис (28.11.2008 10:35:42)
Дата	28.11.2008 12:42:44

Re: Товарищ не желает раскрыться перед партией? :)

Я ж вам не зря про приват намекнул. Там, как вам должно быть известно, есть простор для честности. Было бы желание. :)