От Pedro
К Игорь
Дата 23.11.2008 18:12:49
Рубрики Идеология;

Re: "про себя" - это значит скромно,

потому что книгу читают и те, кто относится по-другому к семейному типу жизнеустройства, а самое главное, здесь ставится задача показать что такое и как работают матрицы воспроизводства. И это - совершенно новое видение проблемы, решение такой задачи синтеза, которую до автора никто никогда в сравнимом объёме не проводил - это я вам говорю как имеющий отношение к nation and nationalism studies. А вы этого не замечаете, а говорите что-то вообще не соответствующее тексту. Нигде нет приписывания утверждениям Достоевского "характера выражения его личных вкусов", да и что тут такого было бы? Чьи ещё вкусы он должен был выражать? Какую истину всемирного значения не дают провозгласить? Сейчас мы можем провозгласить только одну и очень нелицеприятную истину - что как народ мы позорно про.... нечто, что обеспечивало нам и нашей стране жизнь. Вместе, кстати, с духовным единением. Вот это и будет объективная истина. И лучше сказать в чём это нечто и как получилось, что оно стало ненужно. Ведь Достоевский советовал доходить до "последних вопросов"
От Игорь
К Pedro (23.11.2008 18:12:49)
Дата 23.11.2008 21:30:48

Скромно - это не значит скрывая истину или стесняясь ее

>потому что книгу читают и те, кто относится по-другому к семейному типу жизнеустройства,

Вы правильно проясняете позицию Кара-Мурзы. Именно так, как я ее понял, и каковую и обвиняю в неистинности. Оттого, что книгу читают и те, кто относится по другому к семейному типу жизнеустройства, например американцы и западноевропейцы - это не повод скрывать истину, состоящую в том, что русский тип жизнеустройства объективно лучше западного, что всегда и имел в виду Достоевский и во что не верит с некоторых пор Кара-Мурза. Позиция же всех удовлетворить и никого не обидить - это не позиция ученого, а позиция политика, ищущего не истину, а компромисс.

>а самое главное, здесь ставится задача показать что такое и как работают матрицы воспроизводства.

Матрицы сами не работают без людей их создавших.

>И это - совершенно новое видение проблемы, решение такой задачи синтеза, которую до автора никто никогда в сравнимом объёме не проводил - это я вам говорю как имеющий отношение к nation and nationalism studies. А вы этого не замечаете, а говорите что-то вообще не соответствующее тексту.

Своим замечанием Вы еще больше меня убедили, что вполне соответствует тексту и тому ложному пониманию, которое текст проповедует.

>Нигде нет приписывания утверждениям Достоевского "характера выражения его личных вкусов",

Там прямо стоит выражение "спорить о вкусах".

>да и что тут такого было бы?

Вот именно что тут такого? А все тут такого, - я уже подробно объяснил, что это ложно и неприемлемо.

>Чьи ещё вкусы он должен был выражать?

Если бы он выражал свои личные вкусы, его творчество не имело бы всемирного значения, на что и намекает Кара-Мурза, а теперь и Вы.

>Какую истину всемирного значения не дают провозгласить?

Написал какую. Русский тип человеческих отношений объективно лучше западного типа человечесчких отошений и это истина, а не выражение вкусов Достоевского или кого бы то ни было.


>Сейчас мы можем провозгласить только одну и очень нелицеприятную истину - что как народ мы позорно про.... нечто, что обеспечивало нам и нашей стране жизнь.

>На Западе это давно утратили, и сейчас там мертвое в духовном смысле и распадающееся общество в сотоянии худшем, чем нынешнее российкое.

>Вместе, кстати, с духовным единением. Вот это и будет объективная истина.

Никакого возрождения духовного единения не будет, если будут проповедоваться "научные взгляды" этому единению не приписывающие никакой объективно лучший смысл. Зачем объединяться - если на Западе все давно духовно отчуждены - а вот живут же себе?

>И лучше сказать в чём это нечто и как получилось, что оно стало ненужно.

И где Кара-Мурза в "Демонтаже народа" это объяснил?
>Ведь Достоевский советовал доходить до "последних вопросов"

Последние вопросы - это вопросы о духовных истинах, а Кара-Мурза про них вообще ничего не пишет, как об истинах, а только как от "русском типе человееческих отношений" в лучшем случае. У нас один тип, на Западе другой. Запад со своим типом продивет, мы со своим. Но на Западе даже тот уже ущербный тип западного христианства начала первого тысячелетия сегодня извращен до неузнаваемости.
От Pedro
К Игорь (23.11.2008 21:30:48)
Дата 23.11.2008 23:11:14

Re: Людей, по каким-то причинам не желающим

общества-семьи, много и у нас, и лучше будет для всех, если книгу они прочитают. Этот контингент и так чрезмерно чувствителен, чуть что - а-а-а! советское обеляет! Ей богу, не пойму, что Вы прицепились к фразе "наше дело - не спорить о вкусах"? Не для детского сада же книга. Название главы задаёт круг обсуждаемых вопросов, здесь один конкретный. Лучше вообще не бывает объективно, а для кого-то или для чего-то (и то с точки зрения кого-то). А отношения - это один из элементов культурного генотипа, и сам этот генотип нужен не потому что он лучше другого, а потому что он и есть мы. И вопрос тут не "лучше или хуже" - а "быть или исчезнуть". А насчёт Запада не вижу оснований говорить, что там крах. Он на своей траектории (в отличие от нас), со своими "пережитками" и серьёзными проблемами, обмозговывает их - обычное дело.
От Игорь
К Pedro (23.11.2008 23:11:14)
Дата 23.11.2008 23:45:04

Re: Людей, по...

>общества-семьи, много и у нас, и лучше будет для всех, если книгу они прочитают. Этот контингент и так чрезмерно чувствителен, чуть что - а-а-а! советское обеляет! Ей богу, не пойму, что Вы прицепились к фразе "наше дело - не спорить о вкусах"? Не для детского сада же книга. Название главы задаёт круг обсуждаемых вопросов, здесь один конкретный. Лучше вообще не бывает объективно, а для кого-то или для чего-то (и то с точки зрения кого-то).

Это Вы так думаете, но это неправильно. Всегда лучше жить честно, чем бесчестно, всегда лучше сострадать, чем отчуждаться, всегда лучше спасать, чем бросать на произвол судьбы, всегда лучше любить людей, чем их ненавидеть, всегда лучше любить и веровать в Бога, чем не веровать и так далее.

>А отношения - это один из элементов культурного генотипа, и сам этот генотип нужен не потому что он лучше другого, а потому что он и есть мы.

Такой подход ложен и не позволяет различать кризисные явления в обществах. Всякое общественное и личное зло при таком подходе можно представить вариантом нормы.

>И вопрос тут не "лучше или хуже" - а "быть или исчезнуть".

Так если хуже и изменяется в худшую сторону - то непременно не будет и исчезнет.

>А насчёт Запада не вижу оснований говорить, что там крах. Он на своей траектории (в отличие от нас), со своими "пережитками" и серьёзными проблемами, обмозговывает их - обычное дело.

Естественно Вы так говорите, потому что нынешний подход Кара-Мурзы не дает никаких критериев отличить кризис от "обычного дела". В Манипуляции у него не было такого подхода, по крайней мере ярко выраженного. У него есть пример, где западный матрос, увидя порядки на советском корабле с постояной медицинской командой и кабинетом - сначала не хочет признавать, что это объективно лучше порядков на западных судах, где нет постоянных судовых докторов, а потом все таки соглашается, что да, это действительно лучше. То есть там Кара-Мурза признает, что наш тип человеческих олтношений - объективно лучше во многих случаях.